ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/06/2009

הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007

פרוטוקול

 
PAGE
30
ועדת הכספים

10.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 12:45
סדר היום
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר משה גפני – היו"ר

משה אדרי

חיים אורון

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אורי אריאל

דניאל בן-סימון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב
מוזמנים
גבי גולן


- יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

בת חן גור

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

לירון זפרוצקי

- יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד יעל מליק

- משרד התמ"ת

רן קיויתי

- מנהל תחום בלשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

עו"ד נילי לואיז מרטינז
- לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד צפריר נוימן
- משרד התמ"ת

סיון להבי

- רפרנט תקציבים, משרד הפנים

משה שגיא

- מנהל אגף בכיר כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

מיכל צדוק

- דוברות משרד החינוך

עו"ד עדנה הראל

- משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר

- משרד המשפטים

ישראל חזקיה
- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי וקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עו"ד נועה בן אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

שמעון סויסה
- ראש מועצת חצור הגלילית

דוד לוי


- מרכז פורום ערי הפיתוח

צדוק זהוראי


- ראש מועצת אלקנה

אליהו ברדה


- ראש עיריית מגדל העמק

סימון אלפסי


- ראש עיריית יוקנעם

שאול גולדשטיין


- ראש מועצת גוש עציון

רון נחמן


- ראש מועצת אריאל

עמרם שחר


- מ"מ מקום ראש עיריית קרית שמונה

אריה טל


- ראש עיריית טירת הכרמל

אבי רואה


- ראש מועצת מטה בנימין

סרגיי אוקלנדר


- סגן ומ"מ ראש העיר מגדל העמק

גבי נעמן



- ראש מועצת שלומי

בני כשריאל


- ראש העיר מעלה אדומים

סאלח פארס


- ראש מועצת חורפיש

עלי הזימה


- יושב-ראש מועצת אבו סנאן

מוטי מלכה


- ראש העיר קרית מלאכי

הרב יעקב גוטרמן

- ראש מועצת מודיעין עלית

אבירם דהרי


- ראש עיריית קרית גת

חיים ילין


- ראש המועצה האזורית אשכול

אלי חכם


- יו"ר סניף רמלה לוד, הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
יפה קרינצה

הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
היו"ר משה גפני
שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007. מי מציג את החוק? דוקטור גולן, בבקשה.

האם אתה יכול להסביר לנו בהקדמה כיצד קורה הדבר שהצעת חוק אזורי עדיפות לאומית מגיעה לוועדה לפני כחודש לדין רציפות מהקדנציה הקודמת, ובמקביל מונח היום על שולחן הכנסת חוק ההסדרים, שבתוכו יש את הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, מילה במילה? תסביר לנו, שנדע אם יש שיטה חדשה בממשלה – שיטה דווקא לא רעה – ואחר כך תסביר את החוק.
גבי גולן
ברשותך, שני משפטים ואחר כך אסביר. בית המשפט העליון, בפסק דין משנת 2003, קבע שהממשלה אינה רשאית, במסגרת הסמכות השיורית שלה, לקבל החלטות בעניין העדפת ישובים כאזורי עדיפות לאומית או יישובי עדיפות לאומית. מ-2003 אנחנו בממשלה פעלנו כדי לנסות ולגבש מוצא חוקי שיאפשר לממשלה, במסגרת המדיניות שלה, לעודד יישובים הנמצאים במצב שבו הם זקוקים לתמריצים והטבות.

עכשיו לשאלתך. אנחנו נמצאים במצב לא סימפטי, שבו בית המשפט קבע שהממשלה אינה מיישמת את פסק הדין. אשר על כן, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו רוצים לתת לחוק הזה את כל האפשרויות כדי שבסיכומו של יום החוק יעבור, יהא אשר יהא, והממשלה תוכל לפעול בתחום הזה במסגרת חוקית, כנדרש. משום כך עבדנו גם במסגרת של חוק ההסדרים וגם במסגרת הרציפות, בתקווה שלפחות אחד התוואים יביא בסיכומו של דבר לחוק.
היו"ר משה גפני
אני מבין ממך שאנחנו יכולים למחוק את זה מחוק ההסדרים.
גבי גולן
לא אמרתי כזה דבר, אתה לא יכול להבין את זה ממני וזה לא בסמכותי. אני בסך הכול פקיד, אני לא מקבל החלטות.
היו"ר משה גפני
אבל לא מפריע לך, כמי שמביא את החוק? הרי אנחנו מתחילים את הדיונים.
חיים אורון
הרעיון הזה הוא פיילוט - בכנסת הבאה יהיה חוק אחד בשנה, חוק ההסדרים. יהיו בו כל החוקים בכל התחומים, שיבטיח את מה שאמר ידידי.
גבי גולן
אני לא אמרתי את זה.
חיים אורון
אני אמרתי את זה.
היו"ר משה גפני
מר גולן, לא נתקיל אותך. אני רק מודיע בזאת שאני מתחיל את הדיונים היום בנושא הזה. הוא איננו קשור לתקציב המדינה, מבחינת הנושא עצמו, הוא לא קשור לחוק ההסדרים. ועדת הכספים הולכת לשבת חודש מאוד קשה על דברים שנוגעים לתקציב המדינה במישרין, ואת החוק הזה לא נביא בחוק ההסדרים. גם אם תהיה החלטה שזה כן יהיה בחוק ההסדרים, הוא לא יובא בחוק ההסדרים. זאת עמדתי. כוחי דל, אני בסך הכול יושב-ראש ועדת הכספים. נקיים את הדיונים לגבי העניין הזה. עכשיו, בבקשה, לגופו של עניין.
גבי גולן
לגבי המהות, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החוק הוא בעיקרו חוק מסמיך. בחוק הממשלה מסדירה מתן הטבות או הקלות לאזורים או ליישובים, כאשר הממשלה מציגה בחוק קריטריונים. הקריטריונים האלה הם קריטריונים שרשאית הממשלה לשקול את כולם או את חלקם, ובסיכומו של יום לגבש החלטות שיהיו החלטות שוויוניות וניתן יהיה במסגרתן לעודד יישובים או אזורים.

בנוסף, החוק קובע הליך של שקיפות, כך שניתן יהיה באופן שווה לכל נפש לראות את החלטות הממשלה. הציבור יוכל לעיין בהן, הכנסת תוכל כמובן לעיין, ואם יידרשו שינויים בגין אינפורמציה או בגין בקשות שיועברו מהציבור, כאשר חלק כזה או אחר יחשוב שההחלטות מקפחות אותו, ניתן יהיה להתייחס להערות האלה ולשנות, באם נדרש. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מבקש התייחסות של חברי הכנסת. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לבחון עדיפות לאומית, והממשלה מחוקקת חוקים, חבל מאוד שהיא לא מביאה בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של האנשים - העיר שקלטה עולים, למשל - ולא רק אזור גיאוגרפי מובהק. אבל, כנראה, לממשלה הזאת מתאים להתעמר באוכלוסיות החלשות יחסית.
שי חרמש
חבר הכנסת מולה, זה חוק שלנו. תיזהר.
שלמה מולה
אני יודע.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת שלמה מולה, אני מציע ומבקש, בוא נדון לגופו של עניין, כאילו אין קואליציה ואופוזיציה, מכיוון שהצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה עכשיו היא הצעת חוק של ממשלת קדימה. הצעת חוק של ממשלת הליכוד נמצאת בחוק ההסדרים, ואני דחיתי את הצעת החוק של ממשלת הליכוד. לא דן בה, רק בהצעת החוק של קדימה. אז בבקשה.
שלמה מולה
מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, זה לא הניואנסים אם זו הממשלה הזאת או לא. מה שחשוב זה שאזורי העדיפות ייטיבו עם האוכלוסייה. זה הכול. זה צריך להיות הנושא, זה צריך להיות הסיפור האמיתי. גם בעבר, כאשר דיברו על אזורי עדיפות לאומית אלה שהיו להם קשרים פוליטיים זכו, אלה שלא היו להם קשרים פוליטיים עם אותו שלטון – לא זכו. גם זה היה.

יש פה הרבה ראשי רשויות, אבל אתן דוגמה אחת, ושיסלחו כל האחרים. ניקח את קרית מלאכי. מישהו חושב שקרית מלאכי לא יכולה להיות אזור עדיפות לאומית? אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך במאה אחוז, שלא תהיה לא קואליציה ולא אופוזיציה, נדון בנושא הזה לגופו של עניין, שלא תהיה קריצת עין. אני מציע שיהיו לפחות שלושה אלמנטים חשובים בהצעת החוק. אל"ף, הנושא הסוציו-אקונומי, לא רק אזור גיאוגרפי. בי"ת, שיהיה אלמנט של עולים. גימ"ל, בהחלט הייתי לוקח גם את האזור הפריפריאלי, היכולת של העיר.
שי חרמש
זה מופיע.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
ראשית, ברכה לממשלה הקודמת שהחליטה על הנושא הזה. סוף-סוף רואים משהו טוב שהיא עשתה. לפי הנוכחות של ראשי הערים פה אני מבין שרובם רואים פה קרש הצלה מהחוק הזה, ואם לא נערוך בו תיקונים זה יהיה קרש צלילה לכולם. לכן אני מציע כמה תיקונים.

בקשר למה שאמר חבר הכנסת מולה, הממשלה קובעת את הרשויות, לא הוועדה ולא החוק. אם זה טבריה, נצרת, קרית גת או קרית מלאכי – הממשלה קובעת. קודם כול, אין הגדרה אילו הטבות יינתנו במסגרת הזאת; שתיים, אין הגדרה מפורשת כיצד ייקבע אזור מסוים כאזור עדיפות לאומית.

יש עוד נושא, אני מבין שבחוק יש אזור עדיפות לאומית א' ואזור עדיפות לאומית ב'.
מירי רגב
לא, זה מבטל את זה.
היו"ר משה גפני
שאלת, מר גבי גולן יענה אחר כך על הכול.
ציון פיניאן
לא נקבע מהו המרחק הגיאוגרפי כדי להיכלל בנושא הזה. בנוסף, אין הגדרה האם כל משרד רשאי להחליט על הטבות משרדו או שזו תהיה החלטה ממשלתית כוללת. בשל כך, ראשי הערים לא יוכלו להתכונן ולהכין את עצמם לנושא הזה.

חבר הכנסת מולה הזכיר את נושא העולים. נושא נוסף, היות וזה מבטל את חוק ערי הפיתוח, האם אין עדיפות לאלה שנכללו מההתחלה בערי הפיתוח? אני לא רוצה להגיד פה שמות של ערים - - -
שי חרמש
חוק ערי הפיתוח מעולם לא הופעל.
מירי רגב
זו אחת הבעיות.
ציון פיניאן
יש כאלה שנחשבו אזור עיר פיתוח. האם יש להן עדיפות, או שהחוק מבטל הכול?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב
קודם כול, אני רוצה לברך על החוק הזה. בניגוד לדעתך, וזה לא קורה לי הרבה הרב גפני, חושבת שהוא חייב להיות חלק מחוק ההסדרים משום שאחר כך לא יהיה לנו חוק פריפריה, לא יהיה חוק מפת אזורי עדיפות לאומית ונמשיך להישאר במצב שעל פי חוק בתעשייה מסייעים לפריפריה ובנושאים אחרים – עד שיהיה חוק זה יהיה עוד שנתיים-שלוש. אני חושבת שאחד היתרונות של הוועדה הזאת, בשונה מדברים אחרים, זה היכולת להכניס את חוק הפריפריה לחוק ההסדרים.
זאב אלקין
לא צריך להכניס. הוא שם.
שי חרמש
יש הסכמה רחבה לחוק, לא צריך את זה בחוק ההסדרים.
היו"ר משה גפני
זה לא יהיה בחוק ההסדרים. אנחנו דנים עכשיו על החוק המקורי.
שי חרמש
לא הבנת אותי. אני חושב שעל החוק הזה תהיה הסכמה רחבה, ולכן לא צריך אותו בחוק ההסדרים.
מירי רגב
אם רוצים להעביר אותו לפני חוק ההסדרים, אז עוד יותר טוב.
היו"ר משה גפני
את רואה, אפילו בזה את מסכימה אתי.
מירי רגב
דבר שני, יש כרגע ארבעה קריטריונים לחוק הפריפריה. צריך להוסיף עוד שני קריטריונים. האחד, קריטריון של עיר פיתוח והדבר השני, עיר קולטת עלייה. אני חושבת שאסור לנו להסכים שזו תהיה סמכות הממשלה בלבד, אחרת לא תהיה לנו שליטה אילו ערים נמצאות בתוך מפת האזורים בעדיפות לאומית. כרגע המפה שמציג האוצר היא פשוט מפה לא הגיונית ומעוותת. היא הוציאה את מגדל העמק, הוציאה את נצרת, הוציאה את עפולה, הכניסה את כפר תבור; הוציאה את קרית גת, הוציאה את קרית מלאכי והוציאה את אשקלון ואת כל איו"ש. זה לא הגיוני.

המפה הזאת חייבת להיות בתיאום עם ועדת הכספים, וזה צריך להיות בחוק, כי ועדת הכספים יכולה לאזן כך שמפת העדיפות הלאומית תיתן ביטוי לשאר הערים. אני מקבלת פה את החלטת בג"ץ. בית המשפט העליון הורה לממשלה שמי שתקבע בכלל את המפה זו הכנסת. משום ש-120 חברי כנסת לא יפסיקו לריב הממשלה תקבע אותה, אבל בתנאי שהיא תבוא בתיאום מלא עם ועדת הכספים.

במפת אזורי העדיפות הלאומית היא בעיה אחת בלבד, בעיה תקציבית. היא מוציאה המון ערים שאם ייצאו מהמפה אנחנו גורמים לקריסתן. לכן, חייב שבחוק תהיה סמכות לממשלה בתיאום אתנו, ואנחנו נדון על מפת העדיפות הלאומית. שזה לא יקרה מצב שהם דנים בזה - - -
היו"ר משה גפני
מה שאת מציעה זה לקבל את החוק, אבל שיהיה כתוב שזה באישור ועדת הכספים.
מירי רגב
לקבל את החוק, בתוספת של ערי פיתוח, והקריטריונים לא יהיו רק איום ביטחוני, מצב סוציו-אקונומי, ערים מעורבות ומרחק מתל-אביב, אלא גם עיר פיתוח וגם עיר קולטת עליה. זה שינוי אחד. השינוי השני, סמכות ממשלה, בהתייעצות ובאישור ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
אין לי בעיה איפה החוק יהיה, בחוק ההסדרים או בחוק אחר. אין פה חוק. יש פה סל, שנותן לממשלה סמכות לחלק כסף בסכומים עצומים, על-פי שיקול דעתה. מי שרוצה את זה שיצביע בעד זה. אני לא רוצה להצביע על זה בשום מסגרת, לא כי אני נגד חוק עדיפות – אני בעד חוק עדיפות - אבל זה לא החוק הזה.

למה הגיעו לחוק הזה? כי הכנסת מאה פעמים שאני זוכר – יש בטח מאתיים שאני לא זוכר - לא הצליחה. היא רצתה להוסיף את ערד - הוסיפה את בית-שאן, רצתה להוסיף את - - -
יצחק וקנין
בית-שאן הוסיפה את חצור.
חיים אורון
על כל מקום כזה מישהו קיבל אזרחות כבוד. אני יודע מי, לא אגיד לכם פה כי זה לא יפה. מי שרוצה לחזור לזה – אני לא רוצה. אני, שכל ימיי הייתי באופוזיציה, וכנראה אסיים את עבודתי בכנסת באופוזיציה, אין לי בעיה להשאיר לממשלה לקבוע אזורי עדיפות, אבל שיהיו קריטריונים, לא כאלה. למשל, יגידו שיהיה סל, הגיאוגרפיה היא 30% מהשיקול, מצב סוציו-אקונומי הוא 50% מהשיקול, עולים חדשים 20% מהשיקול.
קריאה
ואז לממשלה יש מחשב .
חיים אורון
נכון, בדיוק ככה. אני מודה, אני רוצה מחשב. אם זה לא מחשב זה פוליטיקה ברמה הכי נמוכה שלה, שאני מכיר אותה ואתה מכיר אותה יותר טוב ממני, כי אתה מכיר אותה מהשסי. אני מכיר אותה מכיסא הנהג ואתה מכיר אותה מהשסי, ובתור פלאח אני יודע שמהשסי זה יותר מלוכלך בדרך כלל. אני לא רוצה את זה, כי פה לוחשים לי: יש"ע. אני בעד יש"ע, אם הוא עומד בקריטריונים.
מירי רגב
למה לא? מרכיב ביטחוני.
חיים אורון
מאה אחוז, מרכיב ביטחוני. החלטה מוחלטת - מעבר לקו הירוק זה קריטריון של 100%. אני מוכן לקבל, שיהיה כתוב בחוק. זאת אומרת, לא צריך לבחון מצב סוציו-אקונומי, לא גיאוגרפיה ולא שום דבר. אם יש"ע הוא 800 מהבית שלי – הוא מקבל, אני לא מקבל, וזה יהיה כתוב בחוק. אני אצביע פעם אחת, לא רוצה לקבוע את זה כל פעם מחדש. למה אני לא רוצה לקבוע כל פעם מחדש? כי אני יודע שאהיה במיעוט.

הסל הזה נותן לממשלה לעשות כל מה שהיא רוצה. אם זה לא היה ברור, אז בסעיף 6: שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה. אני לא מתאר לעצמי שהממשלה תחליט משיקולים נוספים שנוגעים לתנועת הכוכבים במסילתם. בטח לצורכי האוכלוסייה. הגעתי למסקנה שצורך האוכלוסייה שלי זה להיענות למה שביקש ממני מגלי והבה, כי הוא רוצה בשבוע הבא להצביע על חוק הפנסיונרים, ובכדי שיסכים נגמור עסקה. זה מה שכתוב פה.

עכשיו אתה אומר לי שתהיה שקיפות. זאת אומרת, אלך למחשב ואזהה שמה שהוא ביקש היה שקוף ואלך לבית המשפט. עזבו אותי, אני לא רוצה את זה. אני אומר על השולחן, בלי ועדת הכספים: פעם אחת תביאו חוק עם קריטריונים. אפשר לשנות אותו כעבור חמש שנים. למשל, אני חושב שצריך להיות משקל לגיאוגרפיה. חוק אזורי עדיפות לאומית התחיל כשהגיאוגרפיה הייתה בו מרכיב מרכזי. יש הבדל בין 20 דקות מכפר סבא לבין שלוש שעות מכפר סבא או שעה מכפר סבא. יש משקל לסיטואציה ביטחונית מסוימת, שמגדירים אותה. מוגדר אזור מסוים כמצב חירום – תהיה לו עדיפות; מסתיים מצב החירום - העדיפות לא תהיה יותר. הקריטריון הסוציו-אקונומי בעיניי מאוד חשוב, ייתנו לו משקל.

מה שמופיע פה, כפי שאמרתי, זה לא חוק. זה כיסוי משהו - שאני לא רוצה להגיד, לא יפה - כלפי בג"ץ, כי אתם לא מסוגלים, הממשלה, לא הקודמת ולא הנוכחית, לבוא לפה עם קריטריונים. מה שפה זה לא קריטריונים, זה ערימה של חבר'ה על הדשא, אני לא רוצה להיות חלק ממנה, תעשו את זה לבד. אני אצביע נגד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלחוק הזה יש משמעות לעצם הקיום של כמה וכמה ערים, ומחובתנו למצוא דרך לתת סיוע לאותן ערים שנמצאות היום בקריסה, שנמצאות במצב אקונומי מאוד גרוע.

אני מסכים עם חברת הכנסת רגב על כך שצריכה להיות לנו, כחברי כנסת, השפעה על הקריטריונים. אם הממשלה מתחלפת מדי פעם, מחליטה לקבוע קריטריונים על פי ההשקפה שלה, לא יעלה על הדעת שלחברי הכנסת - - -
היו"ר משה גפני
סליחה. הדיון טעון, ואני מבקש לאפשר לדוברים לדבר. אני מבקש לא להפריע.
אלכס מילר
הרי אנחנו לא מחליפים חוק כל שנה, ואם הממשלה מתחלפת אחרי ארבע שנים ובאה ממשלה אחרת, עם השקפת עולם אחרת, ואז לחברי הכנסת לא תהיה שום השפעה על אותם שינויים שעשתה הממשלה. אני חושב שלחברי הכנסת חייבת להיות השפעה. אני חושב שלוועדת הכספים חייבת להיות השפעה על הקריטריונים ועל הערים שיאושרו בסופו של דבר.

אני יכול לתת דוגמה מהעיר שבה אני גר כבר שלוש שנים, אריאל. גם משרד החינוך ביטל, גם האוצר ביטל, העיר נחנקת מהמצב האקונומי ואף אחד אפילו לא סופר אותה. איך נשפיע על
זה? אני חושב שאכן אנחנו צריכים להתכנס, אבל לא למרוח את הדבר הזה. להתכנס לעניין המקצועי.
היו"ר משה גפני
אתה מצטרף להצעתה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.
אלכס מילר
כמובן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל
ראשית, חבר הכנסת חרמש, אני רוצה לברך את הממשלה הקודמת על הצעת החוק הזאת, ואני מוכן להרחיב ככל שהיושב-ראש ייתן לי זמן.
שי חרמש
אני מוכן על חשבון זמני.
אורי אריאל
לא הבנתי למה חוק כזה - שכמו שאמר ידידנו ג'ומס הוא לא חוק אלא גיבוב של סעיפים כדי לתת תשובה לבג"ץ – לקח כל כך הרבה זמן. אבל, עדיין אני משבח אתכם. אתם בוודאי תצביעו בעד החוק הזה שהוא חשוב, בעיקר לפריפריה, והנצרך בבית אל. טוב עשה היושב-ראש שהוציא אותו מחוק ההסדרים ודן עליו עכשיו. ודאי שיהיה דיון ממצה, כולם ידברו, אבל אפשר לאשר אותו בלי חוק הסדרים, הכנסת עובדת וזה טוב.


כמה הערות. אחת, אני מסכים לדברי קודמיי שהאישור צריך להיות בוועדה. שניים, בכיוון שאמר חבר הכנסת מילר, ממשלות לא מחזיקות ארבע וחצי שנים. אני מציע שבחוק יהיה תיקון שאומר ששינויים ייעשו פעם בחמש-שש שנים – אני לא רוצה לקבוע בדיוק - אלא אם נוצר מצב מיוחד של רוב של שני שליש או יותר גם בממשלה וגם בכנסת. זאת אומרת, אם נוצר מצב ביטחוני אחר לגמרי שמתמשך או כל דבר אחר, אם 80 חברי כנסת חושבים שזה ראוי לשינוי אז ישנו, אבל לא ישנו כל שנה בגלל חילופים של שר זה בממשלה זו. אני חושב שאם עירייה או אזור בנגב ידע שיש לו עכשיו חמש שנים את ההטבות הללו הוא יוכל לבנות מערך לטווח לא ארוך, טווח קצר-בינוני, ולא כל שנתיים יעופו לכל הכיוונים ואף אחד לא ישתלט על הדברים האלה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש
קודם כול, אני מברך על המוגמר, ולא בגלל הממשלה שעשתה את זה אלא בגלל שהיה צריך לבצע את זה, משום שהמצב של שלוש האחרונות היה בלתי נסבל. היו אין-ספור שיחות עם גבי גולן להציל את זה ולהרוויח עוד שנה. סאגה כזאת צריכה להיגמר מפני שאי-אפשר לחיות בכף הקלע, ואזור עדיפות לאומית צריך להיות ברור, יש או אין. אולי הדוגמה הברורה ביותר, יושב-הראש גפני, היא שמשרד החינוך, באין מפה, כבר הודיע בקו העימות הדרומי באזור עזה שהוא מבטל היום את המוחזקות במערכת החינוך כי אין לו חוק. זה כבר הודיעו - מעונות יום, הטבות לעובד - - - המצב של העראיות ואי-הבהירות יוצר מצב שב-1 בספטמבר לא ברור מה קורה באזור עוטף עזה, לא עם מעונות יום ולא עם מערכת החינוך. לכן כעיקרון, אני בעד לקבל את ההגדרה של חבר הכנסת אורון, שמדובר על מעטפת בלבד.

יש דבר אחד, שבעיניי הוא כמעט תנאי הכרחי שבלעדיו אין טעם להעביר את זה, וזה סיפור סעיף 6, שלא יכול להיות קיים. סיפור סעיף 6 זה איך העבירו את עוטף עזה במחיר ערד, בית שאן וחצור. היינו בהצגה הזאת. את המחיר הזה שילמה הממשלה שלא לצורך.


הנושא של שקלולים הוא לב ליבו של עניין השקיפות. חברת הכנסת רגב, אם אין שקלול אז כל דבר יכול לעבור. מפני דבר אחד אני רוצה להזהיר אותך, חברת הכנסת רגב – אין דין שדרות כדין יקנעם ואין דין ירוחם כדין מגדל העמק.
מירי רגב
אני לא מסכימה אתך.
שי חרמש
מי שמחר בבוקר רוצה את קרית גת בפנים – ואני בא מהאזור ההוא – אומר בעצם שהוא רוצה את קרית גת ולא רוצה את דימונה.
מירי רגב
לא נכון. אין גם וגם?
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת אורון, אי-אפשר ככה לקיים דיון.
שי חרמש
אני שמח שדבריי מעוררים עניין. לכן המשחק הזה הוא משחק של שטח וכסף. מי שחושב שמחר הוא הולך להגדיל את המפה ב-30% לא יוצר דיפרנציאציה בין שדרות ויקנעם, לא יוצר דיפרנציאציה בין מגדל העמק לירוחם ועוד חושב שגם יביאו כסף לכל זה – זה לא ילך.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, למה אתם נכנסים לשמות? הרי החוק הזה מסמיך את הממשלה לקבוע.
מירי רגב
לכנסת חייבת להיות שליטה.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו דנים על החוק. אולי יש משהו שאני לא יודע.
חיים אורון
למה חייבת להיות שליטה? אני לא חושב.
מירי רגב
בחוק יש סמכות ממשלה, ואתה רוצה לתקן את החוק, שזה לא יהיה רק סמכות ממשלה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רגב, אנחנו דנים עכשיו באופן עקרוני. לאחר הבג"ץ יש פה שאלה, האם אנחנו קובעים את כל היישובים ומחליטים על דעת עצמנו, או שאנחנו לא מחליטים שום דבר, רק קריטריונים של מחשב.
מירי רגב
לא, זה לא הקריטריונים שהוא אמר.
היו"ר משה גפני
מי לא אמר?
מירי רגב
יש חוק ויש מפה. המפה מתייחסת רק לקריטריון אחד בחוק, שזה המרחק הגיאוגרפי.
היו"ר משה גפני
את מצויה בעניין הזה, אני לא כל כך. אני פשוט מנסה ללמוד את העניין.
מירי רגב
זאת הסכנה.
שי חרמש
למה נזעקתי?
היו"ר משה גפני
אמרת שאתה תומך בחוק. החוק לא מדבר על יישובים?
שי חרמש
למה נזעקתי? כי קמתי בבוקר, פתחתי את ה"דה מרקר", שהוא עיתון רציני, ואני רואה פה שח"כים דורשים לצרף את תל אביב לעניין. אני אומר: רבותיי, עד כאן.
מירי רגב
אנחנו לא דרשנו, זו תשובת האוצר לנו. לא ביקשנו תל אביב, זה עיוות של האוצר. ממה אתה מאמין למה שכתוב בעיתונים?
היו"ר משה גפני
אל תעני לו, אני לא מסכים. אני מתנצל על השאלה, אני חוזר בי. אל תביא לפה עיתונים, תגיד את דעתך.
שי חרמש
אם יורד סעיף 6, שאומר שהממשלה יכולה לעשות כל מה שעולה על דעתה, אני בעד החוק כי זו ברירת המחדל כרגע.
היו"ר משה גפני
תודה חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה
הצעת החוק מתיימרת לעשות שוויון בין אזרחי ישראל. אני מלווה את הנושא הזה מ-2003 עד היום והממשלות השונות, גם הממשלה הזאת, מנסות להתחמק. כל ההצעה הזאת היא משחק בשביל לתת לבג"ץ את התשובה שהולכים להיטיב עם אזרחי ישראל. הבעיה הייתה בסך הכול עם תושבי קו העימות – רצו להרחיב, להכניס עוד שניים-שלושה יישובים - והם אמרו שהקריטריונים לא עונים. הלכו לבג"ץ, בג"ץ חייב את הממשלה לתת שוויון לכל אזרחי ישראל.

האוצר מינה ועדה, שעובדת כבר שנה וחצי או שנתיים, דנה בקריטריונים האלה, ואם היא הגיעה בסופו של דבר עם קריטריונים, עם שמות של יישובים ועם מפה, ועדיין אנחנו רואים הרבה ראשי ערים ואוכלוסייה שלמה שמקופחת, זאת אומרת שאנחנו לא בדרך הנכונה. אם זה היה בחוק ההסדרים זה הכי טוב לאוכלוסייה, אם אנחנו רוצים שוויון וללכת לפי קריטריונים. אבל מכיוון שיש פה משחקים – והפקידים מסתכלים למטה כי אנחנו יודעים את האמת, שהם משתדלים, אבל כל המטרה היא לשחק באוכלוסייה.

צריכים להיות קריטריונים ברורים מי מקבל ושוויון לכולם, כאשר המהירות והזמן יקבעו מי האוכלוסייה שמקבלת ושתיהנה ממה שהיא מקבלת. אני מקבל את ההמלצה שלך ולא אזכיר שמות יישובים, יש יישובים בצפון שמוגדרים קו עימות, אבל ההטבות שהם מקבלים יכולות להיטיב עם החיים שלהם, עם האוכלוסייה החלשה והענייה – ואני מדבר בעיקר על האוכלוסייה הערבית, הדרוזים והחרדים. לכן אני שמח שהנושא עלה על סדר יום ועדת הכספים. אנחנו לגמור את הסוגיה הזאת, ומהר.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
דניאל בן-סימון
אני רוצה להגיד מילה על עיר פיתוח. 60 שנה אחרי ציפיתי שנדבר פחות על ערי פיתוח ויותר על ערים מפותחות. לצערי, כמי שמכיר אותן מקרוב, הן כנראה ערי פיתוח לנצח. אני רוצה לדבר על הזדמנות שהוחמצה כשהקימו את "אינטל" ליד קרית גת. זו הייתה הזדמנות יוצאת דופן להוציא את העיר הזו מימי הביניים לעידן החדש. "אינטל" לא הזיזה כלום, ויושב פה ראש העיר של קריית גת, שלא כיהן אז. מביאים מפעל של 4,000 איש, היפר-הטכנולוגיה שנוגעת בשמיים; הטכנולוגיה עלתה לשמיים וקרית גת נשארה למטה, כי בקרית גת לא היו היכולות לקלוט את כוח האדם שהגיע עם "אינטל".

מה עשו המהנדסים שהגיעו עם "אינטל"? הסתכלו האם הילדים שלהם יוכלו ללמוד בקרית גת. עשו סיור בגני הילדים, סימנו "וי", לא הולך; הלכו לבתי-ספר יסודיים, אמרו לא הולך; הלכו לבתי-ספר תיכון, ראו ששיעורי הבגרות עומדים על 20%-30% - - -
מירי רגב
סליחה, בתי הספר בקרית גת נהדרים.
היו"ר משה גפני
גם בתי הספר באופקים מצוינים. יש עוד מישהו מאיזשהו מקום?
דניאל בן סימון
הייתה תלמידה אחת יוצאת דופן באותה תקופה - -
מירי רגב
ממש לא יוצאת דופן.
דניאל בן סימון
· - שהגיעה לכנסת והיא בסיעת הליכוד. מירי, את צוינת לשבח.

מה שאני רוצה לומר זה שכולם יודעים מהן ערי פיתוח. הפריפריה לא גיאוגרפית, היא יכולה להיות עשר דקות מהמרכז ולחיות בימי הביניים. הלוואי והפריפריה של ערי הפיתוח הייתה כמו הפריפריה ביהודה ושומרון; הלוואי ושיעורי הבגרות היו כמו באלקנה או כמו באפרת או גוש עציון.
מירי רגב
כמו בהרצליה.
דניאל בן סימון
הלוואי. ואני מתרכז רק בהיבט החינוך.
שלמה מולה
במקרה הזה אתה צודק מאה אחוז.
דניאל בן סימון
הלוואי ולא רק הפריפריה, כל מדינת ישראל, תגיע למצב שלכם.
אורי אריאל
הדאגה שלך ליהודה ושומרון נוגעת ללב.
דניאל בן סימון
הקמתם מדינה – אגב, היא לא לטעמי.
מירי רגב
היא הקיר שדואג לך לחיות בתל אביב.
דניאל בן סימון
היא לא לטעמי. אני מקווה שבבוא היום הבעיה הזאת תטופל. אבל הלוואי שהפריפריה של אופקים וקרית גת תגיע למצב או לרמת העשייה של יקנעם, שיצאה מהגדרה של עיר פיתוח והיום היא תעשייה למופת.

לכן, אם אפשר היה בחוק הזה לשים דגש על ההיבט של יישוב פורח, שאדם מגיע ורואה שיש איפה לחנך את הילדים – החינוך, החינוך, החינוך. הייתי שם את החינוך כנושא בפני עצמו. כל מי שגר בעיר פיתוח, כל החינוך, מכיתה א' עד אוניברסיטה, חינם על חשבון המדינה כדי להרים את הרמה, כי זה הבסיס לכל הדברים האחרים. אני יודע מדוגמת אינטל, דיברתי עם המהנדסים, שהם לא השתלבו שם בגלל החינוך. זה מה שהייתי מבקש.
היו"ר משה גפני
זה נאום יפה. לא מעשי, אבל יפה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
הדבר הטוב ביותר היה אילו אפשר היה להכריז על כל המדינה כאזור עדיפות לאומית, אז כולם היו מרוצים. אבל זה לא אפשרי. מהי מטרת החוק? החוק בא לתת אפשרות לממשלה לסגור פערים. נותנים להשקיע בתחומים מסוימים במקומות החלשים כדי להעלות את הרמה ולקדם נושאים של חינוך, תרבות ותעסוקה. אבל בפועל משתמשים בחוק הזה לא כדי לסגור פערים, אלא כדי להגדיל את הפערים. על מה מדובר? אומרים ערי פיתוח - אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזאת; יישובים חקלאיים – אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזו; קווי עימות - אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזו. באיזו הגדרה הם נכללים? הם נמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, מקום ראשון מבחינת האבטלה והעוני.

לדעתי, אם אנחנו רוצים להיות ענייניים ושהחוק ישיג את המטרה, יש ללכת איפה מצב סוציו-אקונומי נמוך - אם זה חרדים, אם זה עולים, אם זה ערבים, לא משנה. זה לא צריך להיות לפי צבע עור או שייכות לאומית או דתית. לכן, כאשר מסתכלים על הגדרות, ברור שהמטרה של הממשלה היא להעניק הטבות על פי שיקול פוליטי.

למשל, הקריטריון שהזכיר ג'ומס – ואני מסכים אתו - קריטריון מספר 6. זו ממש חבית ללא תחתית, שאפשר להכניס שם כל דבר. אפשר להגיד על כל דבר "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה". למשל, סעיף 3 – תכנון הפריסה. מה זאת אומרת? איך?
היו"ר משה גפני
דוקטור גולן יסביר את זה תיכף.
טלב אלסאנע
הדבר הנוסף הוא, אם מכניסים את ועדת הכספים למשחק הזה אנחנו לא מגבירים את האיזון, אנחנו מגבירים את המעורבות הפוליטית בשיקולים הענייניים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אנחנו מקיימים את הדיון אחרי דיון בענייני משרד השיכון. שם למדנו שהתופעה הכי חריפה היא שבאזורי הפריפריה זוגות צעירים לא יכולים לקנות יותר דירות. בשבוע שעבר קיימנו דיון על משרד הפנים, ומצאנו שהקיצוצים במענקי האיזון הם החריפים ביותר שהיו אי פעם, יותר מאשר בתקופת פורז-נתניהו, הזכורה לשמצה. הגנו לשפל חסר תקדים במענקי האיזון, יותר נמוך מ-2003-2004, שחשבנו שזו תחתית החבית. בכל דיון בכל תקציב משרד אנחנו רואים חיתוך בבשר החי, באופן שהוא מופקר, בלתי אחראי לחלוטין. זו פשוט התפרקות של המדינה מאחריות לאזרחיה. הדיונים הקודמים היו יותר אמיתיים, שם אנחנו רואים את החיתוך בתקציב ואת התוצאה שלו.

כאן אנחנו רואים דבר בדוי לחלוטין. זו לא הצעת חוק, זו הצהרת חוק. אין שום דבר מאחוריה. אני יודעת שאתם רוצים בה ואני יודעת שההצהרה הזאת חשובה לכם, אבל אנחנו לא עוסקים פה בהצהרות ובנאומים. אנחנו מנסים ליצוק תוכן להצהרות. אין בחוק הזה שום דבר. חוץ מלהגיד שראש הממשלה יעשה מה שיתחשק לו, וייתן למי שיתחשק לו, לא כתוב כאן כלום בסופו של דבר, שום דבר.

יתרה מזה, הדבר הכי חמור, אין שום תקציב תוספתי. זה באוויר, אין לזה משמעות. אם החוק הזה קיים ובמקביל מקצצים במענקי האיזון, וזוגות צעירים לא יכולים לקנות דירות, ומקצצים בתקציב החינוך - אין לזה שום משמעות. זה הפיצוי על הקיצוצים החדים האלה, הצהרת החוק חסרת התוכן הזאת?

אומר חברי, שי חרמש, שהחוק הזה הוא תשובה לבג"ץ, שדורש מהממשלה קריטריונים שיאפשרו כלי לביצוע ומימוש העדיפות הזאת. קודם כול, ביצוע ומימוש אי-אפשר בלי כסף – אתם יודעים את זה - ואין כסף בחוק הזה ולכן הוא לא שווה כלום. דבר נוסף, גם הבג"ץ אומר דבר מאוד ברור, שלא בא לידי ביטוי בחוק. הבג"ץ אומר שהשתרשה נורמה שלפיה מעבירה הממשלה תקציבי עתק למטרות מסוימות או למגזרים מסוימים באוכלוסייה, שלא על פי חוק שיועד לדבר – וזה החוק - בלי שנקבעו קריטריונים ברורים בידי המחוקק ובלא שהכנסת, בסמכותה כמחוקק, נתנה דעתה על העברות כספים אלו והורתה עליהם או למצער אישרה אותם. כלומר, החוק הזה לא נותן שום תשובה גם להכרעת בג"ץ. מה המשמעות שלו בכלל?
שי חרמש
יש קריטריונים.
שלי יחימוביץ
אז אתם יכולים עכשיו לשחק בנדמה לי, וכולנו נצביע בעד החוק ונגיד כמה אנחנו אוהבים את עיירות הפיתוח, אבל אם בו בזמן נצביע על תקציב שמחסל את מענקי האיזון אז לא עשינו כלום.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכדאי לכולנו לעשות סדר ולהפריד בין שני דברים, כי לי יש רושם שערבבנו כאן שני דברים שונים. דבר אחד, החוק המונח כאן. לפני שאדבר על החוק, אדבר על החלטת הממשלה. החלטת הממשלה 3960, יחד עם עוד כמה החלטות ממשלה שהשתרשרו ממנה, בערך 15 החלטות ממשלה ברצף באותו יום, שהן כולן התוצאות של החלטה 3960. כל הצעקה היא מול אותה החלטת הממשלה, שהתקבלה בלי החוק הזה בכלל, היא לא תלויה בחוק הזה. באותה החלטת הממשלה, חברי הכנסת רגב ומולה, עשו את הדברים שאתם מדברים עליהם. קרית מלאכי נפלה מהרשימה לגבי הרבה מאוד קריטריונים של עדיפות לאומית בהחלטת ממשלה 3960, וכך גם קרית גת ועוד הרבה מקומות. אתה מבין בעצמך, חבר הכנסת מולה, איזו ממשלה זו הייתה, זה היה באוגוסט 2008.
שלמה מולה
מי אמר שמה שכל מה שהממשלה הקודמת עשתה הוא במאה אחוז בסדר?
אורי אריאל
מאה אחוז שלא בסדר.
זאב אלקין
החלטת הממשלה הזאת הייתה מאוד בעייתית מהרבה מאוד בחינות. החלטת ממשלה 3960 וכל מה שנולד ממנה מנוגדת לרוח החוק הזה, כי החוק הזה נותן תמהיל של כמה קריטריונים.
שלי יחימוביץ
החוק הזה לא נותן קריטריונים.
זאב אלקין
הוא נותן כיוונים לממשלה.
שלי יחימוביץ
זה חוק שהוא הוגה כל מיני רעיונות.
זאב אלקין
אותה החלטת ממשלה, שמדברת אך ורק על מרכיב גיאוגרפי, אם איזושהי קטנה של אזור, היא בעיניי מאוד בעייתית. יכול להיות שאם היה החוק הזה היו באים לממשלה ואומרים שהיא לא הולכת לפי רוח החוק, כי היא נצמדה רק לתחום אחד מתוך ששת הדברים שמופיעים כאן. אין ספק שאת החלטת הממשלה הזאת צריך להוריד מסדר היום.

עכשיו אני מגיע לחוק וגם מחבר בין שני הדברים. קודם כול, לגבי החיבור בין החוק להחלטת ממשלה. בחוק יש סעיף 8, שנקרא סעיף הוראת מעבר. לפי הסעיף הזה כל החלטות הממשלה שהתקבלו טרם החקיקה נשארות בתוקף שנה. לי יש בעיה גדולה עם הסעיף הזה, כי אני חושב שהחלטת ממשלה 3960 וכל מה שנולד ממנה צריך להיעלם מאוויר העולם מיידית אחרי החקיקה. רוצים חודש-חודשיים עד שהממשלה תכין החלטה חדשה – אולי, אבל אני חושב שיש בעיה גדולה להשאיר סעיף שמאשרר בדיעבד את ההחלטה הזאת ונותן לה שנה לחיות. לא מגיע לה לחיות שנה.
מירי רגב
אבל אם יישוב כבר פתח עשה איזשהו עסק אתה לא יכול להפסיק את זה באמצע. צריך לתת ליישוב לנשום.
זאב אלקין
לכן אני אומר שיכול להיות שצריכים לתת תקופת מעבר, אבל בוודאי לא שנה. מדובר על הרבה מאוד החלטות ממשלה, הטיפול באזורי עדיפות לאומית היה מאוד מגוון בהרבה החלטות ממשלה שונות. יכול להיות שמשפחה של החלטות ממשלה – 3960 ובנותיה – צריך להחריג מאותה הוראת מעבר, לתת להן חודשיים או חודש במקום שנה.
שלי יחימוביץ
ומה אחרי הוראת המעבר? מה הדבר שאנחנו רוצים?
זאב אלקין
עכשיו אני מגיע לשאלה מה אחרי הוראת המעבר, כי לדעתי הקצף והזעם הגדול הוא שם, לגבי אותה החלטת ממשלה. בחוק הזה, מבחינת הקריטריונים או ההכוונה לממשלה לפי מה לפעול, מופיעים שישה דברים, שנותנים מענה לחלק מהנושאים שאנשים דיברו עליהם כאן.
שלי יחימוביץ
אבל זה לא קריטריונים.
מירי רגב
הקריטריונים היו בהתחלה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת רגב, נא לתת לו לסיים.
זאב אלקין
למשל, דיברו כאן על כך שחשוב מאוד להתחשב במצב הסוציו-אקונומי. לפי איך שאני מבין זה הסעיף הראשון בכלל: 2(ב)(1) – חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור או היישוב ורמת השירותים בו. דיברו פה על כך שגם בתוך אזור אחד יש הבדל בין יישוב ליישוב. עד כמה שאני מבין, זה סעיף 5. כלומר, הדברים האלה קיימים. יש דברים שחסרים. ההערה שהייתה כאן על מקום קולט עלייה, אני חושב שזה מאוד נכון, והקריטריון הזה חשוב מאוד שייכנס, ויכול להיות שיש עוד דברים שחסרים. אבל כעיקרון, הדברים שנמצאים כאן נותנים מענה למה שדובר. אלא מה? אותה החלטת ממשלה שכולם מזדעקים עליה לא התחשבה בהם. היא הלכה רק על קריטריון אחד.

נקודה נוספת שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת. יש שאלה איפה כאן הכנסת. למעשה, אנחנו מעבירים לממשלה את הסמכויות ויוצאים מהמשחק. לפי מיטב הבנתי – עוד לא החזקתי ביד את נוסח חוק ההסדרים ואני לא יודע אם זה ייכנס לשם בדיוק כפי שזה כאן - - -
היו"ר משה גפני
מילה במילה.
זאב אלקין
בסדר, אתה במצב עדיף עליי. עד כמה שאני יודע יש בוודאי נכונות של הממשלה לפחות לשלב אחד. אם רוצים, אחרי שנקבעה המפה, להוציא מישהו מאזור עדיפות לאומית זה חייב לעבור את וועדת הכספים. כלומר, כשבאים לגרוע זה חייב לעבור את אישור הוועדה. זה נותן לוועדה כלי. אני מסכים שזה לא כלי של מאה אחוז, כי זה כלי רק להוצאה ולא להכנסה, אבל גם אני מכיר את המציאות שג'ומס דיבר עליה, וצריכים לשקול היטב האם אנחנו רוצים גם כלי להכניס ולא רק כלי להוציא.

נקודה נוספת, כשאני מסתכל על סדר הסעיפים, לי יש בעיה שהעניין של המצב הביטחוני באזור או ביישוב מופיע כמספר ארבע. אני מכיר גם את הכנסת גם את רוח הדברים. בפועל, כשבאים להיטיב זה משחק כסעיף ראשון. אני זוכר מה היה בוועדה הזאת בכנסת הקודמת בכל נושא עוטף עזה – ובצדק, עם כל הלחץ שהיה. לכן, את הסעיף הביטחוני הייתי שם ראשון ולא רביעי, אחרי סעיף 3: תכנון פרישת אוכלוסייה, וכן הלאה. יגידו לי שזה לא משנה - זה כן משנה, כי זו איזושהי הכוונה של המחוקק איך הוא מסדר סדר עדיפויות. האם ניתן להגיע לנוסחה שג'ומס דיבר עליה – ככה אחוזים לזה וככה לאחר – אני לא בטוח. זה שווה את הדיון כאן, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת לממשלה נוסחה מסודרת שאחר תוציא כפלט מחשב, כי ממשלה צריכה להפעיל גם שיקול דעת שלה. אבל יכול להיות שסדר הקריטריונים יכול לכוון לשיקול דעת מסוים. תודה.
שי חרמש
סעיף 6 מתאים לך?
מירי רגב
אבל לא סמכות בלעדית של הממשלה.
זאב אלקין
לא בלעדית, לפחות לא בהסכמות שאני מכיר.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
אדוני, בג"ץ 2006 על ועדת המעקב בא לשים קץ לאיפה ואיפה שהייתה בהחלטות לגבי אזורי עדיפות לאומית על-ידי הממשלה. החלטות ממשלה תמיד יהיו נגועות בשיקולים פוליטיים, קואליציוניים במידה זו או אחרת, מי שקרוב יותר לצלחת בדרך כלל זוכה.

במשך שנים רבות נוצר פער מקובע - אבל הוא לא ממש מקובע כי לפעמים הוא הלך וגבר - בין היישובים הערבים לבין יישובי הרוב במדינת ישראל. הפער בתשתיות בין ישובים ערבים לבין ישובים יהודים הוא בן 20-25 בחלק מהיישובים, לפעמים ביישובים שכנים. למשל, הפער בין טייבה, שהיא עיר ותיקה, לבין כוכב יאיר, שהוא יישוב חדש, הוא כמעט שנות דור. לפי הקריטריונים החדשים של שיקולים של מרחק גיאוגרפי הרי מדובר על אותה קבוצה, נדמה לי שזה אשכול 7. היחס יהיה שווה לטייבה, לכוכב יאיר, לקלנסווה ואולי גם לרעננה. זה אותו אשכול, אם נדבר במושגים של מרחק גיאוגרפי. זה אבסורד, אדוני היושב-ראש, וזה מקבע את הפער ואת הקיפוח של היישובים. כפר שלם גם הוא ישוב מרכז, אבל על פי כל הגדרה ודין הוא צריך להיות פריפריה לפי המצב הסוציו-אקונומי והוא לא כזה, כי לא לפי הקריטריון החדש גם הוא ייפגע. כרמיאל, מצבה יהיה טוב יותר מאשר נצרת, למשל. נצרת עלית, שיש לה רזרבה של קרקעות של עשרות אלפי דונמים, לפי המדדים החדשים יהיה מצבה טוב יותר מאשר נצרת, שמצבה הסוציו-אקונומי, מצוקת הדיור ומערכת החינוך בה גרועים לאין שיעור מאשר של כרמיאל. בין נצרת לבין כפר קאסם, כל היישובים האלה, בגלל השיקול הזה, נפגעים פגיעה דרסטית.

לכן אי-אפשר לקבל את המתווה החדש כאילו בא לתקן מצב קיים, כי כל חלוקה וכל החלטה לגבי אזורי עדיפות לאומית צריכה לקחת בחשבון את העוול ההיסטורי שנעשה גם לכפר שלם, גם לטייבה וגם לקלנסווה, ולא לקבע את הפער הזה בתשתיות של עשרות שנים שיש בין יישובים. לכן ועדת הכספים והכנסת צריכות לתת דעתן על מנגנון שיקבע אזורי עדיפות על פי צורך ועל פי מצב סוציו-אקונומי, גם מערכת החינוך וגם אזורי התעשייה. באזור המרכז, למשל, אין אזורי תעשייה ביישובים הערבים. אני לא מכיר ישוב ערבי אחד שיש בו אזור תעשייה. בדרך כלל אזורי תעשייה נמצאים ביישוב יהודי, שאליו באים עובדים ערבים מהיישובים מהסביבה, לעבוד ולחזור הביתה. המצב הזה צריך להסתיים, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שלמה מולה
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה. אני מבין שלכם יש הסתייגויות בהצעת החוק הזאת, במיוחד סביב שאלת השוויון. יש לכם גם הסתייגות בשאלת מישור היחסים בין הממשלה לכנסת. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לפני שנמשיך בדיון.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס לכל השאלות האלה אחרי ראשי הרשויות. דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, בבקשה.
דוד בוסקילה
ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי יושבת-ראש השדולה, חבריי חברי הכנסת וידידיי ראשי הרשויות, אנחנו נמצאים פה כדי לדון על חוק, שכפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ הוא אמנם ריק מתוכן, והחשיבות שאנחנו תולים בו היא ברמה ההצהרתית שבו. סוף -סוף מישהו מתייחס לערי הפיתוח, לפחות ברמה ההצהרתית.

חברי הכנסת, בבואם להצביע על תקציב המדינה והגזירות הטמונות בו, על זה נאמר: מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה. יושבים פה אנחנו לדבר על משהו שהוא לכאורה טוב לערי הפיתוח, אבל מצד שני מזנבים בערי הפיתוח וביישובים בכלל, הקטנים והחלשים, ואנשים התרגלו לנורמה שאפשר לקצץ, וכל הקיצוצים שדנה עליהם הממשלה וכל הבראת המשק באה בסופו של תהליך על גבם ועל כתפיהם של תושבי ערי הפיתוח. אם זה בחינוך, אז זה בא על כתפיהם של תושבי ערי הפיתוח; אם זה ברווחה, כנ"ל ואם זה במענקים כנ"ל, וכך גם בתקציבי פיתוח. כל דבר נופל בסופו של דבר על כתפיהם של החלשים.

יש ריטואל קבוע שמתקיים בכל ממשלות ישראל – יש קיצוץ מהבסיס, ואחרי שמסכימים על הקיצוץ מהבסיס מתווכחים ומחזירים משהו חד-פעמי. כלומר, החד-פעמי הזה נותן פיתרון חלקי לשנה הקרובה, אבל בשנה הבאה הוא כבר לא בר ויכוח.

זה מזכיר את הסיפור של האיש שיורד לשוק עם הסוס כדי למכור אותו. הוא רוצה למכור אותו במיליון שקל. חבר שלו אומר לו: איך תמכור סוס כזה במיליון שקל? אתה לא יכול. חזר בערב הביתה והחבר התקשר לשאול אם הוא מכר את הסוס. שאל: הצלחת למכור אותו? אמר לו: כן. בכמה? אמר לו: במיליון שקל. שאל: קיבלת מיליון שקל? אמר לו: לא. קיבלתי שני חמורים, כל אחד שווה חצי מיליון שקלים.

מה שאני רוצה לומר, לך אדוני ולחברי הוועדה, אם מישהו חושב שהקיצוצים בתקציב המדינה בלי שהארץ תרעש - טעות בידו. לא בגללנו, לא בגלל שאנחנו יותר מדי מיליטנטיים, בגלל שלא ניתן יהיה להחזיק אוכלוסייה שלמה בחבלי הארץ השונים, בנגב, בגליל, ביהודה ושומרון, אנשים שנמנים על ערי הפיתוח, על האוכלוסיות החלשות, במצב סוציו-אקונומי קשה, מבלי לתת מענה לצרכים הבסיסים של התפעול, של הצלחה במערכת החינוך, מענה לצרכים של הרווחה ומענה לאחזקת יישובים.

ההתייחסות לחוק – מבחינתנו, היינו חושבים שהחוק ברמה ההצהרתית הוא חוק טוב לנו, כערי פיתוח. לכן, אנחנו רוצים שהקריטריונים של החוק יהיו כאלה שמשקפים את המטלות הלאומיות שמוטלות על כולנו. ברור לחלוטין שמרחק ממרכז הארץ הוא מרכיב; ברור שמצב סוציו-אקונומי הוא מרכיב; ברור שקליטת העלייה, שהיא מטלה לאומית שהושתה על הרשויות המקומיות, היא מרכיב שצריך להילקח בחשבון; ברור שהמצב הביטחוני שבו שרויות הרשויות צריך להיות מרכיב, ומרכיב משמעותי. לדעתי, צריך לאמוד את המרכיבים האלה ולתת בהם סימנים, כדי שנדע כולנו איפה מעמדנו.

הרי החוק הוא חוק מסמיך, הוא מסמיך את הממשלה לקבל את ההחלטות. אני אומר שזה בסדר, אבל ככל שהחוק יהיה מוגדר יותר כך רשויות מסוימות, שזקוקות וראויות לסיוע הזה, יהיו בחוק. אני מודה לכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הרב יעקב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עלית, בבקשה.
יעקב גוטרמן
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי הערים, אני יושב פה ושומע את כולם מדברים על החוק, ומשהו לא מובן לי. רבותיי, אתם לא מבינים מה שקורה. יש פה חוק ויש ביצוע - שבכלל לא קשורים אחד לשני. תראו מה שקרה; ממשלת ישראל קיבלה החלטה באוגוסט 2008 שמגדירה עדיפות לאומית. אנשי אגף התקציבים אולי לא למדו בישיבות אבל יש להם חושים, שאין להרבה במדינת ישראל. הם לא באו לבקש חקיקת חוק אזורי עדיפות לאומית. הם באו בשקט וביקשו רק להגדיר מה זה עדיפות לאומית. הם הגדירו עדיפות לאומית את כל אזור הפריפריה. ב-2004 הלמ"ס קבע אשכול חדש של פריפריה ובהחלטת הממשלה אמרו שרוצים רק להגדיר אזור עדיפות לאומית. זה הכול. כנראה אנשים בממשלה אמרו: מה עם היישוב שלי, מה עם הקיבוץ שלי ומה עם הכפר, ואמרו להם שלא דנים עכשיו מי אלא רק דנים באופן הצהרתי מה זה נקרא עדיפות לאומית. שם הגדירו עדיפות לאומית זה אזורי הפריפריה, לפי מרחק גיאוגרפי.

אמרו עוד דבר, מתי יחול החוק. בהצעת הממשלה מאוגוסט 2008 מופיע שהתוכנית תיכנס לתוקף החל מ-1 בינואר 2009, וזאת בכפוף לקבלת אישורה של הכנסת להצעת חוק אזורי עדיפות לאומית. מה טמנו פה? דבר פשוט. הביאו את זה בחקיקה ראשית. גם ממשלת נתניהו קבעה את נושא העדיפות הלאומית עם קבלת הרצף של החוק ועכשיו מביאים את זה לדיון בוועדת הכספים, וכמו שהיושב-ראש אמר, גם הביאו את זה בחוק ההסדרים. מה כתוב בחוק? שוועדת שרים תקבע. עכשיו החברים, שכולם יקבלו החלטה, שוועדת הכספים תקבל את ההחלטה. בדקה שהחוק מקבל תוקף, עם כל ההסתייגויות שכל חברי הכנסת רוצים לטובת כולנו, הפריפריה כבר קיימת, כבר נקבעה כעדיפות לאומית בהחלטת ממשלה לפני שנתיים. זה התרגיל, זה נקבע מלכתחילה.

יותר מזה, משרד הפנים, בשעה שאתם דנים פה וחושבים איך להכניס כל מיני קריטריונים, מבצע כבר את החוק, בניגוד לחוק. בתת סעיף קובע משרד הפנים לתת קריטריונים למענקי פיתוח, שכבר קבע ש-80% מתקציב הפיתוח של משרד הפנים ילך להחלטה של הפריפריה.
אורי אריאל
הוא לא היחיד, גם החינוך.
יעקב גוטרמן
נכון, גם השיכון וגם החינוך. איך הם עושים את זה?
שלי יחימוביץ
אז מה אתה רוצה? אתה רוצה שלא נצביע בעד החוק?
יעקב גוטרמן
קודם כול להפסיק. הם פועלים בניגוד לחוק. החוק צריך לחול עם קבלת החוק של אזורי עדיפות, אז איך הם עכשיו מחלקים את הכסף ושולחים לנו, לרשויות, את גובה הסכום שאנחנו אמורים לקבל? זה בניגוד לחוק. איך הם פועלים על פי זה? לכן לא רק שאתם לא צריכים לדון עכשיו, אלא ועדת הכספים צריכה לבקש ממשרדי הממשלה לא לפעול בניגוד לחוק, עד שלא יקבלו את החלטת החוק. איך הם מחלקים את הכסף? זו עבירה על החוק.
שלי יחימוביץ
מחלקים מאיפה?
יעקב גוטרמן
מהתקציב של משרד הפנים. מעבירים את כל מה שיש, את כבשת הרש - - -
אורי אריאל
משרד הפנים מתנהג כאילו החוק כבר קיים.
יעקב גוטרמן
החוק קובע ש-80% מהתקציב המיוחד לפיתוח יועבר בהתאם לקריטריונים של אזור פריפריה. איך הם עושים את זה? הם שלחו לנו הודעות, זו לא תורה שבעל פה. זה תורה שבכתב, עם שרים מכובדים ששלחו לנו: ככה תתנהגו. זה בניגוד לחוק.
אורי אריאל
אדוני מאוד מתרגש.
יעקב גוטרמן
אני לא מתרגש, אני שומע איך יושבים פה ודנים על חוק עדיפות לאומית. יש תורה אחת שהביאו לפה – עדיפות לאומית – שכולם דיברו מה שדיברו, ויש ביצוע בפועל של הממשלה. את זה שוכחים. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתתקבל החלטה קודם להפסיק את הסחר מכר הזה, שהוא בניגוד לחוק ושהוועדה בראשותך תגבש חוק שאתם תקבעו פה. לפני שמגובש הקריטריון לא לאשר את החוק בכפוף לקביעת קריטריונים, כי אם תעשו בכפוף, מיד הפריפריאליות יכולה להתבצע על פי חוק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. לפני שאני ממשיך אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה ואת עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים.
עידו בן יצחק
קודם כול, אני רוצה לומר שאני לא מתייחס להחלטת הממשלה. ההתייחסות היא רק להצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפני חברי הכנסת, בנוסח הכחול. מונחת כאן גם סקירה של הייעוץ המשפטי, וכאמור בסקירה מטרת הצעת החוק הייתה להעניק סמכות לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות הטבות שונות בהם. בית המשפט העליון, בפרשת המעקב, קבע שסעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה אינו אוצר את הכוח, שמסור לממשלה מכוח הסמכות השיורית שלה, לקבוע אזורי עדיפות לאומית ולהעניק הטבות מכוח הסמכות השיורית.

הצעת החוק שמונחת בפני חברי הכנסת משרטטת הליך דו-שלבי. השלב הראשון, שהממשלה היא זאת שתקבע. היא רשאית להחליט, ולפי הנוסח הכחול היא גם רשאית לשקול שיקולים מאלה שמפורטים שם, והיא תקבע אזור עדיפות לאומית. אחד הקריטריונים שם הוא סעיף סל, שהוא קריטריון רחב מאוד. לאחר מכן, במסגרת סעיף 3, היא גם תהיה רשאית להחליט באיזו דרך לתת הטבות, אילו הטבות וכן הלאה.

הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן כרגע, לא מכילה שום מנגנון פיקוח או בקרה של הכנסת. בכנסת הקודמת התקיים דיאלוג שלא הבשיל, אבל ההתייחסות כרגע היא לנוסח שמצורף כאן וכפי שיצורף, אני מניח, בחוק ההתייעלות. כלל היסוד, שגם חזר עליו בית המשפט העליון, שבחקיקה צריך לעגן את המדיניות הכללית ואת אמות המידה העקרוניות המונחות ביסוד הפעולה והתכלית החקיקתית. כמובן שככל שהתכלית המונחת ביסוד החקיקה היא יותר גדולה, מבחינת משמעויות, אז גם הפירוט לגביה צריך להיות רחב יותר בנושא של שיקול דעת שניתן לרשות המבצעת מאת הרשות המחוקקת.

זה נאמר גם בבית המשפט, במסגרת פסק הדין, יש דוגמאות שהכנסת נוקטת בהן, כשהיא רוצה לקבוע בחקיקה ראשית כיצד מעניקים הטבות. זה נכון גם לגבי חוק עידוד השקעות הון, שהקביעה עוברת בוועדה וההטבות מנויות בחוק עצמו, וזה נכון גם לגבי חוקים אחרים.
שלי יחימוביץ
או כמאשרת. למשל, בהפרטות מאשרת את מתווה ההפרטה.
עידו בן-יצחק
בוודאי, או כמאשרת. לכן הצעת החוק מהווה במובן הזה סטייה מהמודלים האלה, לפיהם ההסדר הראשוני נקבע במסגרת החקיקה ברמות פירוט גדולות. לכן אולי הדבר הראשון שעל חברי הכנסת לשקול כאן הוא הנושא של קביעת הכלל הראשוני - האם בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניהם, הכלל הראשוני נקבע על-ידי הכנסת. לא כל הסדר משני מדבר רק על טפסים ולא כל הסדר ראשוני הוא כזה, וגם על זה עמד בית המשפט. אבל בוודאי בהסדרים ראשוניים שנוגעים לאזורי עדיפות לאומית, אנחנו חושבים שמן הראוי שלחברי הכנסת יהיה פיקוח. כמובן שיש הערות גם לגבי שאר הסעיפים.
היו"ר משה גפני
נדבר על זה בהמשך. סיוון להבי, מה שהרב גוטרמן אומר זה נכון?
קריאות
כן, כן. נכון.
סיוון להבי
אנחנו בודקים.
קריאות
כן, כן, סגור.
היו"ר משה גפני
אפשר להירגע?
סיוון להבי
ראשי הרשויות מדברים על מענק הפיתוח. באמת נשלחו לרשויות מספרים ראשוניים, בהתאם למדד הפריפריאליות. קודם כול, התקציב למענק הפיתוח עוד לא אושר בתקציב המדינה. בי"ת, אני בודק מול רני פינצ'י אם בהתאם לסעיף - - -
שי חרמש
איך עובד אחד חלקי 12 כל חודש?
היו"ר משה גפני
אני, מבין כל הנוכחים בחדר, מבין הכי פחות. אני מבקש שתסביר לי: האם זה נכון שאתם, במשרד הפנים, משתמשים בכסף הזה בניגוד לחוק? מה שאמר הרב גוטרמן זה נכון או לא?
סיוון להבי
ראשית, הכספים עוד לא הועברו. שנית, אני בודק מול רני פינצ'י, מנהל המינהל לשלטון מקומי, בנוגע - - -
היו"ר משה גפני
מתי אתה מקבל ממנו תשובה?
סיוון להבי
אצא לדבר אתו ואחזור.
היו"ר משה גפני
אז תעשה לי טובה, בגלל שהישיבה היא עד 14:30. אם יתברר לי שאתם פועלים בניגוד לחוק, אני נועל את הישיבה.
חיים אורון
זה הכול כפוף לחוק התקציב. הוא יענה לך שאם יהיה חוק תקציב הוא יפעל ככה.
יעקב גוטרמן
הם כבר שלחו את ההודעות.
היו"ר משה גפני
עורכת הדין הראל, בבקשה.
עדנה הראל
ברשותכם, כמה אמירות כלליות. מההערות שנאמרו על-ידי כמה מהנוכחים, נראה לי שיש מקום להבהיר כמה עקרונות, שהם ביסוד העמדה העקרונית שלנו שעל פיה הצעת החוק הזו גובשה.

קודם כול, מה קבע פסק הדין. פסק הדין הוא פסק דין ארוך, ולכן אני מניחה שכל מי שאומר מה הוא קבע יכול שמוצא לו דגש שנהיר היה לו יותר. להבנתנו, עיקרו של פסק הדין עוסק בשאלת הסמכות השיורית של הממשלה, המעוגנת בסעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה. עניינה בסמכות של הממשלה, כרשות מבצעת, לפעול בכל נושא שאין לגביו דין ספציפי, בכפוף לדין. אומר כבוד השופט בדימוס מיכאל חשין, שהסמכות השיורית הזו לא עולה כדי קביעות של הממשלה בעניינים שהם הסדרים ראשוניים, ועל זה דיבר גם היועץ המשפטי של הוועדה. השאלה הנשאלת היא מהם הסדרים ראשוניים.
חיים אורון
כמו גיוס בחורי ישיבות ודברים כאלה.
היו"ר משה גפני
דיברנו על בחורי ישיבות, יצאנו ידי חובה. הלאה.
עדנה הראל
יש נושאים שקל אולי להבין שמדובר בהם בנושאים ראשוניים, אבל יש הרבה פעולות שעושה הממשלה באופן שוטף שלא על פי חוק קונקרטי אלא מכוח סמכותה השיורית; יש הרבה מאוד הסדרים, מענקים, הטבות מסוגים שונים; יש משרדי ממשלה שונים שעיקר הפעילות שלהם מבוססת על הסמכות השיורית של הממשלה, משרדים כמו משרד הקליטה, משרד השיכון. היבטים מאוד רחבים בפעילות שלהם מבוססים על הסמכות השיורית של הממשלה. לכן האמירה שמה שלא נעשה לפי החוק הזה נעשה בניגוד לחוק היא אמירה מרחיקת לכת, שקופצת מהר מדי. אני לא יודעת מה יצא לבדוק נציג משרד הפנים, אבל צריך לבדוק בדיוק על איזה סוג של הטבות מדובר, מכוח איזו סמכות הן נעשות, האם הן בכלל נוגעת לענייננו כאן, עדיפות לאומית, או לא.
יעקב גוטרמן
זה נוגע, זה כתוב בחוק.
עדנה הראל
אנסה להסביר. לדוגמה, עמדתנו היא שכל מה שהוא הסמכות המקצועית של משרדי הממשלה השונים, שיקול הדעת המקצועי הענייני בתחום שעליו הם מופקדים, מאפשר להם לקבוע מתן הטבה מסוימת לאזור אוכלוסייה או תחום מסוים, כנובע מההבנה המקצועית שלהם. לצורך הדוגמה, אם מגיעים למסקנה שביישובים שבהם יש במשך יותר מ-20 ימים בשנה 40 מעלות בצל ויותר יש קושי בלימודי מתמטיקה, מוצדק שכל הבניינים שם יאובזרו על-ידי משרד החינוך במזגנים ולא במקומות אחרים בארץ.
קריאה
לא על זה מדובר.
עדנה הראל
אני יודעת שלא על זה מדובר.
מירי רגב
הדוגמה חייבת להיות רלוונטית למציאות.
עדנה הראל
מדד הפריפריה כשלעצמו, אגע בו רגע ואחר כך אחזור לחוק עצמו, כי הוא לא נוגע לחוק עצמו והעברת החוק לא מאשרת את מדד הפריפריה. מדד פריפריה איננו החלטת ממשלה שמצויה בתוקף היום, כפי שמר גוטרמן קרא.
אבירם דהרי
אבל היא לא מדברת על נתונים. היא מדברת על נייר. הציגו לך נייר - - -
יעקב גוטרמן
תן לה לקרוא את החלטת הממשלה.
היו"ר משה גפני
אתם לא תגרמו לכך שאהיה נגד משרד המשפטים. אין מציאות כזאת.
עדנה הראל
החלטת הממשלה שממנה הקריא הרב גוטרמן, החלטה שעוסקת בפריפריה, אכן צפתה אמירה כללית, גורפת. כאמירה כללית גורפת היא התנתה את כניסתה בהעברת החוק שאנחנו דנים בו. להבנתנו המשפטית, החוק עצמו, בהוראת המעבר שלו, מחיל את הוראת המעבר על החלטות שכבר היו בתוקף. לכן הממשלה החדשה, אחרי העברת החוק, צריכה לאשר מחדש את החלטת הפריפריה. ספק רב אם כהחלטה גורפת היא קיימת. זה לא מונע שימוש במדד הזה על-ידי משרדים שחושבים שהוא מתאים לענייניהם מסיבות מקצועיות. יכול שמה שמשרד הפנים השתמש בו נכון מסיבה מקצועית. אינני יודעת, לא בדקתי את הנושא, אנחנו שומעים עליו עכשיו פעם ראשונה.
נועה בן אריה
זה לא מובן.
עדנה הראל
מה שאני מבקשת לאבחן זה בין האמירה הכללית לגבי שיקול הדעת המקצועי של משרד בענייניו, שיכול להשתמש בכל מיני מדדים - שהתוצאה שלהם היא העדפה של אזורים מסוימים - לבין שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים מקצועיים. אני לא מתעסקת בעניין משרד הפנים ולא בדקתי את עניין משרד הפנים. אבל להגיד חד-משמעית שזה בניגוד לחוק, אני לא יכולה לקבל את זה.
היו"ר משה גפני
האם לפי דעתכם המשפטית - - - נציג משרד הפנים הגיע?
אבירם דהרי
הוא גם לא יגיע, זו לא פעם ראשונה.
קריאות
זה זלזול.
קריאה
הנה הוא הגיע.
היו"ר משה גפני
אפשר להפסיק להפריע לו? מר להבי, בבקשה.
אבירם דהרי
היא מתדרכת אותו.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להפריע. הוא עובד מדינה, אני מבקש לאפשר לו להגיד את דבריו. מוצאים חן בעיני מישהו או לא מוצאים חן – לא רלוונטי. תאמר בבקשה.
סיוון להבי
אדוני היושב-ראש, הבשורה המרעישה היא שמשרד הפנים אינו עובר על החוק. המכתבים שנשלחו לרשויות הן בסך הכול מסגרות תקציביות. הן אינן סופיות, לא חולקו הרשאות לרשויות.
יעקב גוטרמן
אפשר לראות אותם כמבוטלים?
סיוון להבי
משרד הפנים יתקן את המסגרות וישלח הודעות לרשויות, בכפוף להחלקת חוק עדיפות לאומית.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לבקש ממך, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה ואגיד לך למה. אנחנו נכנסים לוויכוחים קשים לגבי חוק אזורי עדיפות. אנחנו נצטרך להתעמת עם ראשי רשויות – יש מקומות שלא ייכללו הממשלה. כמו שאמר קודם חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לא יכולים לעשות את כל הארץ אזור עדיפות לאומית, יהיו חלקים שיהיו בחוץ. הממשלה מבקשת מאתנו, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו והולכים לחוקק חוק.

אני מבקש, תפנה לממונים עליך לבטל את המכתבים האלה. אם לא, אני לא יודע מה אני אעשה, כי יכול להיות שהממשלה בכלל לא תרצה את החוק אז אולי אני דווקא אדון בזה. אבל מה שהממשלה תרצה בחוק הזה – אם לא תבטלו את המכתבים - אני אעשה את ההיפך. אני מבקש לבטל את המכתבים. אם רוצים שאנחנו נדון בחוק הזה, הממשלה מבקשת מאתנו, שתבוא בידיים נקיות. אתמול ישבתי פה ואני עומד מול עובדים במשק, אני צריך לקצץ בדמי הבראה. אני לא הולך להיות הפראייר של הממשלה. אני מבקש לבטל את המכתבים, ואני מבקש עד היום בערב תשובה.
משה כחלון
גם בעניין הקיצוץ של אתמול יצאנו פראיירים. יכול להיות שזה ישתנה.
היו"ר משה גפני
עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה.
עדנה הראל
להבנתנו, החוק משיב לדרישה של בית המשפט העליון, בפסק הדין פרשת ועדת המעקב, לעניין הסמכות השיורית של הממשלה בקובעו הסדר ראשוני קונקרטי לעניין מתן העדפות שאינן העדפות מקצועיות, מהסוג שעליו דיברתי קודם. במסגרתו, ביחסים שבין הכנסת וממשלה, הכנסת מסמיכה את הממשלה לתת העדפות במסגרת מסוימת של פעולה, במסגרת מסוימת של קריטריונים, אבל מתוך הבנה שעבודת הממשלה מחייבת שינויים, מחייבת התאמות, איננה מדברת בהכרח על מפת עדיפות לאומית אחת. יכול שתהיה מפת עדיפות לאומית לחינוך, מפת עדיפות לאומית לשיכון ומפת עדיפות לאומית לעידוד פיזור האוכלוסייה. הנגזרות של כל אחת מהמפות האלה יהיו נגזרות אחרות.
מירי רגב
בתיאום עם ועדת הכספים.
קריאות
עובדים אנשים - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא. אני מבקש, אצטרך להוציא אנשים. אני לא רוצה לעשות את זה, כולכם אנשים מכובדים. בבקשה.
עדנה הראל
מעבר לסוגיית סוגי ההעדפות, החוק הזה מניח שהממשלה איננה מדברת על מפה אחת, כמו שאפשר היה להבין פה מהמשתתפים. היא גם לא מדברת על הטבות ארוכות טווח בהכרח.
חיים אורון
על מה היא כן מדברת?
עדנה הראל
היא מדברת על כל מיני סוגים של הטבות. כשהיו קסאמים בדרום, הממשלה קיבלה - - -
שאול גולדשטיין
מה זה "כשהיו"?
עדנה הראל
היו החלטות לעניין העדפת הצפון אחרי הפעולה בצפון, ההעדפות הלאה לא היו אך ורק לעניין מס רכוש ופיצויים. היו העדפות מסוגים שונים לרוממות האוכלוסייה. אלה היו דברים שנדרשו, קצרי טווח, מסיבות קונקרטיות.
חיים אורון
לא על זה היה בג"ץ עדאלה.
עדנה הראל
בג"ץ עדאלה, בהכרעה שלו לעניין הסמכות השיורית הכללית, העלה בספק את כלל פעילות הממשלה במתן העדפות שאינן העדפות מקצועיות. התשובה שלנו היא תשובה כוללת, ולכן היא מסגרת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עורכת הדין נועה בן-אריה, דקה וחצי.
נועה בן אריה
אני רוצה להשיב לעדנה. הדברים שנאמרו בסוף דברייך קצת סותרים את מה שנאמר בהתחלה. שהרי אם את אומרת שההסדר הזה בחוק הוא הוא ההסדר הכולל, שמתוכו נצא או לקונקרטיזציה של מקרים אד הוק בגלל פעילות, או לנושא הכללי של העדפת בתחום החינוך, אבל באותה נשימה את אומרת בתחילת דברייך שיש סוברניות לכל משרד ממשלתי לתעדף אזור על פי החלטות מקצועיות. אז בואי נעשה לעצמנו טובה ולפחות ניצמד לאמת.
עדנה הראל
מקצועיות, בוודאי שכן.
נועה בן-אריה
אם אנחנו עוסקים בחוק קביעת אזורי עדיפות וקובעים את התחומים בתוך החוק הזה – הרי החוק קבע את שורת התחומים, הוא לא התעלם מהם. הוא דיבר על חינוך, רווחה, שיקום, הוא דיבר על הכול. אם אנחנו קובעים את אלה בהסדר ראשוני, ובכל זאת צריך להישמע להחלטות בית המשפט העליון, שהסביר ברחל בתך הקטנה מהו הסדר ראשוני, אז בואו לא ניתמם ונגיד שאותו הסדר ראשוני, אם הוא צריך להיקבע, שייקבע בחוק. הוא לא יכול להיקבע בחוק ואחרי זה משרד ממשלתי כזה או אחר יגיד שהמדיניות המקצועית שלו תתעדף יישוב כזה או אחר מכיוון שזה מצריך, מפרמטרים מקצועיים, לתעדף כך או אחרת. זה לעניין דבריה של הגברת הראל.

לעניין החוק עצמו, אין ספק שיש כמה נתוני יסוד, שלא הממשלה יכולה להתעלם מהם וכנראה גם לא הכנסת. האחד, בית המשפט העליון קבע את שקבע, וכשהוא קבע הוא שלח את הממשלה ואת הכנסת לעשות שיעורי בית ולקבוע הסדר ראשוני. להבחנתנו לפחות, ברמה המשפטית, ההסדר הראשוני שמובא בפני חברי הכנסת לא בדיוק עונה על הדרישה המשפטית. אבל לא נתווכח על פרשנות משפטית כזו או אחרת מהו הסדר ראשוני. הנחת היסוד הראשונית היא שחייב להיקבע החוק הזה בהסדר ראשוני.

דבר שני, העוגה התקציבית היא העוגה. אף אחד לא יתפיח אותה, לא בכנסת הזו, לא בכנסת הקודמת וכנראה גם לא בכנסת הבאה. היא לא תתפח במסגרת הדיונים על החוק הזה, ומן הסתם אנחנו לא הולכים להוסיף עוד תקציב לנושא אזורי עדיפות. אלה שני נתוני יסוד שצריך לקחת בחשבון. כשאנחנו מסתכלים על המכלול הזה, צריכים לייצר במסגרת החוק את התוצאה המיטבית, שתשאיר את עוגה תקציבית דלה מאוד ככזאת שתתחלק לאזורי עדיפות לאומית באמת בהתאם לצרכים שלהם.

בנוסף, במסגרת הצעת חוק ההסדרים והחלטות הממשלה לתקציב 2009-2010 נקבע איזשהו פרמטר שהוא השלמה לחוק אזורי עדיפות לאומית, שמדבר על מקום שבו הממשלה החליטה על אזורי עדיפות והחליטה על הקריטריונים - אלה יישמרו למשך תקופה מסוימת. על כך דיבר גם חבר הכנסת חרמש, שצריך לשמר אותם לתקופה מסוימת כדי שלא תהיה טלטלה, שכל שני וחמישי ישתנו אזורי העדיפות.

הסעיף הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק שאנחנו עוסקים בה כאן משתי סיבות. האחת, כי מן הסתם היא לא תידון במסגרת חוק ההסדרים. והשניה, אם אנחנו דנים במסלול הרגיל זה לא שיצטרף.
עדנה הראל
אין מניעה לדון בסעיף הזה. הכוונה הייתה שהעניין התווסף במסגרת ההסכמות של הדיונים לקראת ההסדרים. אין מניעה, אנחנו מסכימים לעניין הזה.
נועה בן-אריה
דבר אחרון - אם העוגה לא הולכת לתפוח, והתקציב הוא אותו תקציב והחוק הוא חוק והסדר ראשוני וקריטריונים וכל מה שקשור בכך, אז נכון יהיה להתכנס לטובת הצעה שתיצור איזון, כמו שאמר חבר הכנסת חרמש, ותעדף איזה נפח נותנים לכל אחד מהקריטריונים על מנת שיוכל יישוב כזה להגיד שיש לו זכות לקבל עודף מענקים בתחום החינוך, כי החינוך זה הנושא החשוב ביותר כרגע עבורו. אלה הפרמטרים בגדול.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דוקטור גבי גולן, אני מבקש שתשיב בקצרה.
חיים ילין
אני מבקש שלוש דקות.
היו"ר משה גפני
אני מוכן להמשיך את הישיבה ולאפשר לך לדבר. אבל אני מציע לך הצעה יותר טובה. אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו. אני רוצה שהממשלה תבוא אולי אם נוסח טוב יותר, ואני מבטיח - - -
חיים ילין
אני מבקש שלוש דקות להתייחס לכמה נקודות. לא ברוח החוק, העקרונות והגלובליזציה, אלא משהו תכליתי.
היו"ר משה גפני
מר ילין, אתן לך, אני רק מציע לך הצעה יותר טובה. אתה יכול לדחות אותה.
חיים ילין
אקבל גם את זה וגם את זה.
היו"ר משה גפני
אין דבר כזה, ניסיתי את זה עם תקציבים – לא הלך לי.
רון נחמן
אדוני היושב-ראש, יש עוד דוברים של מגזרים, כמו יהודה ושומרון. אם יש לך הצעה טובה, אנא העלה אותה כדי שנשמע.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתקבלו את רשות הדיבור בישיבה הבאה ראשונים.
רון נחמן
בסדר.
חיים ילין
אני מבקש שניה אחת. 81 – המספר הזה שאני נותן לך זה לא פצצת מרגמה, זה 81 ילדים. אני רוצה שתבינו איך זה מנוהל במועצות אזוריות. ברגע שמשפחה, בגלל קו עימות או כל סיבה אחרת – ואל תאשימו משפחה שעוזבת מועצה בגלל מצב ביטחוני - לוקחת את הילד, מ-81 ילדים הופכים ל-80. באופן אוטומטי תקן אחד נעלם, כיתה נסגרת. אותו ילד שולי, שאתם קוראים לו "שולי" בכלכלה, הוא 200,000-250,000 שקל. זאת הגזירה הכי פשוטה שיש, מתוך כל שק הגזירות שמפילים עלינו.

אני רוצה להסביר לכם משהו על המצב הביטחוני. ביום שני הגיעו חמורים עם פצצות לקרני, ביום רביעי מול בארי, ביום שישי מול כיסופים, במוצאי שבת בין עלומים לבין בארי קסאם, סגרו את זיקים ואת חוף אשקלון למשך שש שעות. אגיד לך מה אמנון אברמוביץ אמר: כשאלפרון היה בטלוויזיה - - -
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, מר ילין, אתה רוצה לדבר לגופו של החוק – בבקשה. מה שאמר אמנון אברמוביץ בטלוויזיה לא מעניין אותי עכשיו.
חיים ילין
כל הזמן מדברים על זה שהיו קסאמים - זה המצב. ב-1 בספטמבר שום גורם לא יכול לפתוח גן, פעוטון או בית-ספר בכל המועצות האזוריות. יותר מכך, אין תקציב מאושר – כי אין גם לממשלה – אבל קיצצו במענקי האיזון עוד ועוד. אז כשיש צרה אחת אתה יכול לבכות עליה, כיש מאה אתה צוחק, כי אתה לא יודע מאיפה להתחיל. אני בא מתחום הניהול, לא פוליטיקה. אני חי כסוציאליסט בקיבוץ שוויוני, אני מודיע לך שכשכולם צריכים לקבל שווה מי שמרוויח מזה זה רק מי שיש לו. בארצות הברית, העולם הקפיטליסטי, נותנים תמיד למי שחסר לו. מי שחסר לו – זה בדיוק הפרמטרים שאתם צריכים לשים. אתם חייבים לשים את המצב הביטחוני, ולא רק ריחוק ממרכז הארץ, אני מבקש מכם. מי שחושב שלא משתמשים היום בפרמטרים האלה טועה. משתמשים בפרמטרים, לא רק במשרד הפנים גם במשרד החינוך. תברר את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דוקטור גולן, יש לי בקשה. שמעת את רוח הדברים, שמעת את חברי הכנסת, שמעת חלק מראשי הרשויות, ותשמע אותם גם בפעם הבאה. עורכת הדין הראל, תיקחו את הדברים האלה, בואו לישיבה הבאה - - -
שאול גולדשטיין
למה שלא יישבו אתנו?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להפריע. אני מבקש שתבואו עם נוסח יותר עדכני, יותר מתאים לרוח הדיון כאן, גם של חברי הכנסת וגם של ראשי הרשויות. אני מעריך שבדיון הבא ראשי הרשויות שיקבלו את רשות הדיבור ידברו ברוח הדברים האלה.

יש לי בקשה נוספת. אני יכול להעביר את זה גם בתור החלטה של הוועדה, אני לא רוצה לעשות את זה כי אני לא רוצה להתעמת עם הממשלה.
משה כחלון
למה לא? נגבה אותך.
היו"ר משה גפני
הבנתי במהלך הדיון - גם ממה שאמר הרב גוטרמן, גם ממה שאמרו ראשי הרשויות וגם ממה שהם לא אמרו, וגם מה שאמרה היועצת המשפטית של השלטון המקומי - נעשים דברים בפועל על-ידי כל המשרדים. מתברר שזה לא רק משרד הפנים, זה גם משרד החינוך, זה כנראה גם משרד הרווחה - - -
חיים ילין
התמ"ת.
היו"ר משה גפני
כנראה שיש עוד משרדים. אני מבקש בקשה, אני מבקש לבקש מהמשרדים. אנחנו במהלך דיון על חקיקת החוק. אני מבקש, דורש, מפציר – יש כמה במשרדים שיודעים שכשאני מבקש ולא נענים לבקשתי מתחילות להיות בעיות, לא יודעים מאיפה - בבקשה לעצור את המכתבים האלה ולדון את ראשי הרשויות. מאחורי הגב להביא לנו את החוק הזה – אני לא יודע, אני איש לא צפוי לעצמי. זאת אומרת, יכולה להיות בעיה, שתדעו את זה.
גבי גולן
בסדר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.

קוד המקור של הנתונים