PAGE
34
ועדת הכספים

16.06.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ד בסיוון , התשס"ט (16 ביוני, 2009) בשעה 10:00

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנים 2009-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

משרד הבינוי והשיכון: אריאל אטיאס – שר הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי – מנכ"ל המשרד

אוריאל לוין – סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים

ישראל שוורץ

מיכאלה גרזון

צביה אפרתי

שרה צימרמן

רחל הולנדר

ליאורה לבקוביץ זיידמן

ציפי בירן

אהוד מוליאן

אמיר הלר

אסנת קמחי

נגה נחליאלי

שבתאי שגב

ראובן קוגן

יעל מבורך

שלומי בן עזרי

ענת שור

הדסה אלמוג – מרכז המועצות האזוריות

מתי דן

יצחק כפיר

הרב מנחם כרמל

עמי צדיק – מ.מ.מ

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנים 2009-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – תקציב משרד הבינוי והישכון. אנחנו ייחסנו חשיבות בסדר היום שקבענו למשרד הבינוי והשיכון בסדרי ההופעה כאן, בוועדה. המציאות שבה כבר שנים מדינת ישראל אינה מסייעת בנושא הדיור, הולכת וגוברת המצוקה שלקא קשורה למצב הכלכלי, זה תהליך ארוך שמשרד האוצר או יותר נכון הממשלות בישראל לא מיחסים חשיבות לעניין הדיור. זה בא לידי ביטוי בהקצאות קרקע, בביטול הלוואות מקום, מענקים – כל מה שבעבר סייע להקים שכונות, יישובים, פתרונות דיור. הולכים ומקצינים עמדות בנושא הדיור הציבורי, הממשלה מקצינה עמדות.


זו הזדמנות לברך את השר בתפקידו כאחראי על מנהל מקרקעי ישראל. לא אסתיר ש "יהדות התורה" היתה מעוניינת בתפקיד. היינו עצובים על כך שלא קיבלנו את התיק אך שמחנו שהשר אטיאס קיבל את הנושא.


אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה שהפך להיות ממלא מקום קבוע בוועדה. כבוד השר, בבקשה.

תודה ליושב ראש. חברי הכנסת והמוזמנים – באמת, יושב ראש הוועדה נגע בדבר המרכזי שגם אנחנו בחרנו לשים עליו את הפוקוס במשרד השיכון – יש אין ספור סעיפים, התייחסויות לתקציב משרד השיכון ודרך הפעולה שלו. אבל, מאחר ואני חושב שהדבר הכי משמעותי הוא מה המשרד יכול לעשות עבור האזרחים, ולא מה האזרחים יכולים לעשות בשביל המדינה, ודאי כמשרד שאמור לדאוג לדבר המרכזי שיש לזוג או למי שמקים משפחה, שזה ההמשכיות של כל אחד ואחד שמקים משפחה - הדבר המרכזי הזה גורם לאנשים להיכנס להתחייבויות שהם לא יודעים לעמוד בהם. היכולות של זוגות צעירים שעומדים לקנות דירה בישראל היא כמעט לא קיימת לי שנכנסים לסחרחורת כלכלית. אני לא מדבר על מי שאין לו עבודה. לכן בחרנו להתמקד במספר נושאים שבסוף נוגעים בנקודה הזו – איך קונים דירה, צריכים משכנתא, האם המשכנתא, כמו שהיא נראית היום היא נכונה, סבירה, ואפילו אני מרשה לעצמי לומר- צודקת. זה נושא ראשון.


נושא שני – מי שכבר יש לו דירה, איך נראה המקום הזה. אנחנו רוצים לפתח את המדינה, לתת אפשרות להתחדשות. באותם מקומות שיש ותיקים, גם עולים וגם אנשים ותיקים או עולים מעליות קודמות – שגרים בשכונות של רכבות – 60 מ"ר דירה, שמאפיין את ערי הדרום – הנושא הזה, מה שנקרא "שיקום שכונות". זה נמצא במקום שאני מעדיף שיגידו – אין יותר שיקום שכונות, אין כסף יותר, ושנתמודד עם זה בצורה כזו מאשר שיגידו לנו שיש 30 מיליון שקל לשנה לשיקום שכונות, שזה לעג לרש.


הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתמקד בו הוא כל מה שקשור למבני ציבור. היה גם דו"ח ברודט ובסוף לא תקצבו את זה כמו שצריך- להיכנס גם לנושא הזה, וזה יהיה הקטע האחרון. אני מציע שמנכ"ל המשרד ייתן את ראשי הפרקים ואני אתייחס לדברים בהמשך.

בוקר טוב לכולם. אני חייב לומר דבר כללי לפני שנגיע לנקודות. אני חדש במשרד, לא בשירות הציבורי, אבל בתפקיד הזה – יש לי איזושהי תחושה קשה וחשבתי אם לומר אותה במילים האלה: יש מגמה לסגור את המשרד. חשבתי שיתנו לנו לעבוד קצת בצורה נכונה - -

הוא צודק. יש תחושה כזו בשנים האחרונות.

אני אומר את זה ברצינות ובכאב. האם לוקחים את ההתפתחות התקציב לאורך שנים, יש תחושה שכמעט לא צריך משרד. אגב, זה משרד עם 600 עובדים ולא תמיד נעשתה התאמה בין תקציבי הפעולה לכמות העובדים. זה גם דבר שכאשר באים לתקצב משרד צריך להביא אותו בחשבון.

כמה אחוז השכר והפעילות, אם תפריד מהתקציב הכולל?

270 מיליון על העובדים וכל המשרד עובר את ה – 4 מיליארד.

אבל יש איזושהי פיקציה ב- 4 מיליארד –

הרוב זה משכנתא ושכר דירה.

בכל אופן זו התחושה. אני חושב שהקיצוצי flat לא מביאים בחשבון את היעדים ואת תפקידי המשרד. הם חלים עלינו באופן גורף, גם על דברים מאד מרכזיים, ומאד חבל.


אני אציג את התפתחות התקציב בשקף הראשון, ונתחיל לרוץ עם הנושאים שהשר דיבר עליהם. אם אני לוקח את התקציב הגמיש של הפעולות משנת 2003 ל -2010, אתם יכולים לראות את ההתפתחות ואז תוכלו להבין את הדברים שאמרתי. המשרד רק לפני 6 שנים היה בכ-מיליארד שקל פעולות גמישות. בשנת 2010 הבאה עלינו לטובה הוא בערך 15%, או אולי 17-18%. אני חושב שזה אומר הכל.

אלה שקלים שוטפים או קבועים?

שוטפים, זה עוד יותר גרוע. זה תקציב הפעולות.

פעולות גמישות. זה לא משכנתאות - -

לא צריך את המשרד בשביל משכנתא. אפשר להוציא את זה ממיקור חוץ ולסגור את הנושא. לכן הוא מדבר על מה המשרד יכול לעזור לעם ישראל בשוטף.

הואיל ונאמרה פה אמירה שזה קופת השר, אז אדוני, חבר הכנסת, זו לא קופת השר כי השקף שעכשיו שמנו מראה לך מה כלול באותם תקציבים: בניית דיור לקשיש, לתקן מוסדות ציבור, פינוי בינו ורכישת דיור. אלה הדברים. זה לא קופת השר.

דיור מוגן לקשיש ירד למיליון שקל. נ"ר – נכים רתוקים – כמה דירות תקנה להם ב- 20 מיליון שקל?

השקף שלפניכם מפרט לנושאים את מה שהשקף הקודם הציג.

פינוי – בינוי – להסביר מה זה. אם אין פינוי –בינוי כל השכונות הישנות המפורקות האלה, בלי חדרי מדרגות, בלי תיבות דואר, עם כל הגרפיטי בחוץ ועם כל מה שמשתמע מזה – לא קיים יותר. מה זה 4מיליון לפינוי-בינוי? זה אומר שאין פינוי-בינוי.

מה התפקיד של זה, תכנון?

זה פינוי –בינוי כמו בשכונת הארגזים, כפר שלם.

אם אין תכנון – אין פינוי-בינוי.

זה לה הבניה. בניה זה קבלנים.

כן.

עכשיו יש את זה בכל הארץ, וזה פתרון פנטסטי גם לאנשים שרוצים לשפר את הדיור שלהם ואין להם יכולת. כל השכונה משודרגת, כל העיר משודרגת. אני רוצה שנתמקד בסעיפים האלה, כדי שאחר כך כשנגיד – ירד ל – 157 מיליון תבינו מה זה אומר. הסעיפים האלה הם סעיפים סופר מרכזיים שבלעדיהם, כמו שאמר המנכ"ל, אין טעם.

יש לנו את הסעיף של שיקום שכונות פיזי – אז אם אתה אומר שזה כבר לעג לרש, למה לא לחבר את שני התקציבים האלה?

פינוי – בינוי זה בשביל לתכנן. לתכנן את הרחוב הזה שהולכים עכשיו לפנות.

כמה שכונות יש כאלה בארץ?

על פי רוב השכונות שהם בפינוי-בינוי הם בשיקום שכונות, אבל זה פרויקט אחר לחלוטין.

שיקום שכונות – המשרד מממן את המעטפת. בפנים הוא לא מתערב, הוא לא מחליף לך את הדירה. וזה גם עושה שינוי דרמטי. אני אתמול הייתי בבית שמש וראיתי רחוב שלם משופץ, לעומת רחוב אחר, לידו. והכל זה כסף. עולה 200 אלף שקל כדי לסדר בניין שלם עם 10 דיירים.

יש השתתפות של הדיירים בשיקום המעטפת?

יש, אבל בפרוטות.

היה פעם גם העניין של שיקום חברתי, זה עוד קיים?

הוא בפנים, הוא בתוך הסיפור הזה.

· - -

הנושא הראשון – הסיוע במשכנתאות. השקף הבא מראה את ההתפתחות מ – 2001 ל – 2009. עכשיו נתרכז בנושא של הסיוע במשכנתא. בשנת 2001 היו משכנתאות ב- 4,8 מיליארד. מזה – 1,4 מיליארד במענקים. בתקציב 2009 כבר אין מענקים, יש רק משכנתאות ב- 1,2. אין יותר מענקים. המענקים היחידים שנשארו זה 129 מיליון מתוך 159 שזה לעולי אתיופיה, סידור היסטורי, אבל בעיקרון - אין יותר מענקים למקבלי המשכנתאות. השתתפות בשכר דירה – ממיליארד וחצי ב- 2001, ירדה למיליארד ו-200 אלף ב- 2009.

כאשר שכר הדירה יקר יותר.

זה לא רק זה אלא שגם משנת 2001 יש גידול של 20% באוכלוסיה שמתחת לקו העוני. אנחנו חושבים שבעיקרון, דיור בבעלות זה דבר שהוא מאד חשוב לפרט, למשפחה. בראש ובראשונה זה מצמצם את הקשר בין הפרט למדינה, נותן איזשהו סיכוי, תקווה לבעל הדירה. אנחנו חושבים שנכון לעודד את זה. כל נושא הבניה – יש לו השלכה על המשק. הוא מכפיל כוח מאד גדול, הוא משליך על הרבה תחומים במשק הישראלי – אלומיניום, פרזול, תאורה וכל כיוצא באלה.

זה קטע שבא להמחיש – ככל שתנופת הבניה עולה, כך יש השפעה בכלכלה, באופן ישיר. תראו איזו שרשרת אספקה כדי שבשביל להגיע בסוף לדירה, מפעלים, חברות, מקומות עבודה, כולל אשראים דרך בנקים – כל הדבר הזה מתרומם כאשר ענף הנדל"ן בירידה- זה פוגע בזה באופן ישיר. כל שורה שמופיעה כאן, זו תעשייה שלמה סביב העניין הזה.

מה שנקרא "מנוע צמיחה".

זו סיסמה שאנחנו שומעים אותה, אבל אין באף תחום כזו שרשרת כפי שרואים כאן. אין ספור ענפים מתפרנסים מהדבר הזה, וחלילה – אין ספור ענפים מתדרדרים או נגמרים כשזה לא קיים, ולהזכיר לכם שכל אחד מאלה נותן גם מסים למשרד האוצר.

הנושא המרכזי – באפריל 2003 ביטלו את המענקים והמירו אותם להלוואות. אין יותר מענקים משנת 2003. בהמשך נראה מה קרה לכל נושא הדיור כתוצאה מההחלטה הזו. בצד זה – החמירו את הקריטריונים לזכאות אישית. פחות ופחות אנשים הם זכאים למשכנתאות.

שינו את שיטת הניקוד.

הזכות למשכנתא- בשקף הבא אתם רואים את הקריטריונים שלה: מצב סוציאלי, מספר הילדים במשפחה, מספר אחים ואחיות, וכו'. כדי לסבר את האוזן, על מה מדברים בסיוע של משרד השיכון, כדי שנבין. היקף הסיוע לזכאים – 162 אלף שקל וצוברים 100 נקודות ל – 161 אלף שקל. זה הסכום. זה לא שהולכים לתת פה 800 אלף שקל סיוע. כל מי שרוכש דירה, נניח ב- 700 אלף שקל בפריפריה, חייב להשלים מעל 161 אלף אם הוא זכאי למקסימום, או ממקורותיו הוא או בהלוואות משלימות של הבנק. כלומר, כל הסיוע הממשלתי של המשכנתאות המכוונות – זה התחום.


משכנתאות – משנת 2003, השקף הזה, אדוני היושב ראש - -

אין הקשר למקום רכישת הדירה?

ברור, זה מה שהוא אמר – המענקים זה לא במרכז הארץ. המענקים היו באזור עדיפות לאומית א'.

גם במרכז הארץ.

אני מדבר לא לפי אוכלוסייה. לפי אזורים. מענק מקום היה באזור הפריפריה ב-2003. הערת אגב- מאז שזה הופסק ב- 2003 ירידה של 63% במימושים של משכנתאות באזור הזה.

אפשר להביא את פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים מ – 2003?

כשהסבירו לנו שכוחות השוק יעשו את שלהם?

שר האוצר דאז, ראש הממשלה היום – לימד אותנו שיעור בכלכלה יסודית, עכשיו אפשר לסכם מה קרה. תביאו את הפרוטוקול נראה אם זה יתגשם.

היה אז דיון מאד מעניין. אז באמת היה את הלוח - -

· - -

באים לפה, שר אחרי שר ומסבירים לנו למה התקציב דפוק מאל"ף עד ת"ו. מה נשאר לנו לעשות, חוץ מאשר להתבדח? המצגת הזו –קראתי אותה עד הסוף. היא כתב אשמה חסר תקדים נגד תקציב הממשלה. אני חותם למטה פה, אדוני השר, בשם כל סיעת מרצ, הסכמתי. נו, אז מה עושים עם זה? כל שר בא עם אותו הדבר.

אנחנו יודעים, הנושא הזה של השיכון הוא קריטי. הוא נוגע לכל משפחה במדינת ישראל. אני יודע שאם היתה כל ממשלה אחרת, זה מה שהיה מגיע לכאן. זו תוצאה ישירה של כל הממשלות.

ב- 10 השנים האחרונות הגיע - -

ב- 2008, הממשלה הקודמת, היה מיליארד. בממשלה הזו יש חצי מזה. אז אתם מעצימים את זה, זה בסדר.

אני בין היתר חושב שוועדת הכספים יכולה לשנות את המצב הזה. להתחיל לשנות את המגמה. אנחנו יכולים לעשות את זה. להתחיל לחדש את הנושא של המענקים. שלא תהיה לכם טעות – זה מבחנו האישי של השר אטיאס, ואני אומר לכם שהוא יעמוד בו. הוא לקח את האתגר הזה. לא כולם רצו לקחת את זה. המציאות היא שהוא יעמוד בזה.

השקף הזה אומר שבשנת 2003 ביטלו לחלוטין את המענקים. הממוצע החודשי בשנת 2003 היה 2,500 מממשי משכנתא. משבוטלו המענקים, ב- 2009, או אם רוצים נתון מדויק יותר ב- 2008 – זה ירד לכ- 40% ממה שהיה ב- 2003 ואנחנו יודעים שהצטברו כ-80 אלף זכאים שלא מימשו את המשכנתא, כי במשכנתא שאין מענקים, פלוס נושא הריבית, שאגע בו – תבינו למה אנשים לא מממשים משכנתאות.

ישב פה שר השיכון הקודם והסביר למה הוא מסכים לקיצוץ כל כך דרמטי בתקציב המשרד שלו. לא הבנו למה הוא מסכים. הוא אמר שיהיו פתרונות חיצוניים. מימון בנקאי. לפי התחזית הורודה שהוא טווה לנו, בזמן שהוא בעצמו חתך מרצונו, במשרד עצמו, אז לא היתה אמורה להיות בעיה כזו.

יש פה מספר שהוא הכי מזעזע, והוא גם לא חכם מבחינת משרד האוצר. 2000 פחות בחודש קונים דירות. מאחר ואין לנו אנשים שקונים דירה בכסף מזומן. עם מ – 2003, 500 זוגות לוקחים משכנתא בחודש, בממוצע. בשנת 2003 לקחו 2,500 בחודש. זאת אומרת – פחות 2,000 דירות. השקף הקודם מראה לנו מה זה עושה בכסף. מכל דירה שעולה נניח מיליון שקל במדינה – כמה כסף האוצר חותך בשרשור שלה: המע"מ על הקרקע, המע"מ על הדירה, כל העבודה מסביב. האוצר נמצא במקום שבעצם הוא עצמו יורה בעצמו. הכנסות ממסים – דיברתי עם ראש רשות המסים השבוע. הוא אומר: זה שיש ירידה ברכישה של דירות זה נותן לנו מכה חזקה במסים. זה כבר פוגע באינטרס של האוצר להיכנס לדבר הזה. נותנים למדורה לבעור, וזה מבעיר את המשק, מצד אחד.

2,500 זה גם לא מימוש של 100%.

ברור, ברור.

מה המשרד מציע? הפחתת ריבית על משכנתאות לזכאים, השתתפות בהחזרי משכנתא וסיוע חירום. אני אלך על הפחתת הריבית לזכאים. פה אפשר להגיד שיש כמעט תופעה, אם תרצו – בלתי סבירה, אם תרצו – עושק של המדינה את מקבלי המשכנתאות. היום יש אפשרות בחוק לקבוע את הריבית עד 4%, אז כמובן – היא נקבעת בדיוק ב- 4%. ככל שבדקנו, היום גיוס ההון על ידי הממשלה הוא הרבה הרבה פחות.

אני אופטימי – זה יעלה - -

האלטרנטיבה של מקבלי המשכנתאות בשוק החופשי זה פחות מ – 4%. כלומר, נוצר מצב שהמדינה שבאה לסייע לאותה אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה בפריפריה – מקבלת ריבית מוכוונת מהמדינה בריבית יותר גבוהה מריבית השוק. אז המענקים בוטלו, הריבית יותר בוטלה, ואת ההתוצאה ראיתם בשקף הקודם.

לא הבנתי. זאת אומרת – המדינה נותנת הלוואה, עד 4% - -

בריבית יותר גבוהה מריבית השוק. אז מי ייקח? ריבית השוק יותר נמוכה. למה שייקחו משכנתאות?

כשנכנסתי לתפקיד היתה לי פגיעה עם אנשי בנק ישראל. שאלתי אותם – הרי הריבית נמוכה יותר, והמדינה רוצה לסייע – למה אתם לא נותנים הוראה או מורידים - -

זה לא בנק ישראל, זה האוצר.

אבל בנק ישראל מצדיק את זה. לכם אין מעמד בעניין הזה? אתם רק משקיפים?

משרד האוצר הוא שולט והוא קובע.

מי נמצא כאן ממשרד האוצר? אתם קובעים?

חס וחלילה.

והם עושים כסף על האזרחים מאחר והם מגייסים את הכסף בפחות ומוכרים ביותר.

זה לא נכון. המנגנון לא עובד ככה שלוקחים כסף – מחזירים כסף. הם לא בתוך הסיפור הזה.

בטח שהם בתוך הסיפור.

תרשום ותתייחס מאוחר יותר. יש פה הרבה טענות נגד האוצר, תרשום ותזים את זה.

אנחנו יודעים שבאלטרנטיבה של רבית של משכנתאות מכוונות – ריבית השוק היום היא פחות מזה. אנחנו לא מבינים למה לא להוריד את הריבית – מה גם שהחוק מאפשר. מה שאנחנו מציעים, כדי לתת תנופה לבניה מצד אחד ולעזור לאוכלוסייה הנזקקת מצד שני - להוריד את הריבית לאחוז אחד. המשמעות היא להוריד את החזר המשכנתא הממוצעת ב- 225 שקלים. המשכנתא הממוצעת היא בערך 1000 שקל – אנחנו מדברים רק על ההלוואה במקטע הזה, שוב - דירה לא עולה 160 אלף שקל, היא עולה הרבה יותר. אנחנו מדברים רק על גובה המשכנתא הזה. זה ידרוש איזשהו סכום של 26 מיליון שקל, את זה תראו בהמשך השקף. זה ידרוש תוספת תקציב של 26 מיליון שקל לשנה. בסכום זה אתה יכול בערך על 18 אלף זכאים בשנה להוריד את החזר המשכנתא בכשליש.

מי ה- 18 אלף האלה? איזה אוכלוסיות?

אותם אלה בפריפריה שלא מממשים היום.

כלומר העניים ביותר?

בפירוש- כן.


הנושא השני הוא ביטול המענקים לרכישת דירה. ב- 2003 נחת הגרזן וקיצץ את המענקים. אני לא נאיבי, אני יודע שהם לא יחזירו את המענקים. אנחנו מציעים משהו אלטרנטיבי – של להחזיר את המענק אבל לא בבום אחד, כי זה ייצור עומס על תקציב המדינה. אנחנו הצענו שיהיה החזר של המענקים גם לאורך של 20 שנה, בפריסה, בכדי שזה לא ינפח את תקציב המדינה ותהיה בעיית מקורות- אלא, כמו שפורסים את המשכנתא ל – 20 שנה, אותו החזר במענקים יתפרס גם הוא ל – 20 שנה.


גם פה – אם הצעתנו תתקבל לאותם 18 אלף זכאים, דרוש לכך תקציב שנתי של 30 מיליון שקל. כלומר, גם אם יתנו לאותם 18 אלף שקל גם את זה וגם את זה - -

אני לא הבנתי בדיוק מי זה ה- 18 אלף האלה.

זה אותו פוטנציאל שאנחנו חושבים שיממש את המשכנתאות.

אלה בפריפריה שלא קונים דירות, בגלל הירידה מ – 2003.

אבל איך הגעתם למספר הזה?

זו ההערכה שלנו של מימוש בשנה.

אם אני לא טועה, יש בשנה ממוצעת – בין 35 ל – 40 אלף זכאים, פוטנציאל של 100 אחוז. מתוכו – חלק לא בסיפור. אני לא יודע איך הגעתם למספר של 18 אלף. 18 אלף בכל שנה?

18 אלף בשנה אחת.

· - -

כי אם יש 81 אלף שלא מימשו – מאיפה ה- 18 אלף?

הרי אלה שלא ממשים – מתוך הזכאים, תמיד לא מממשים 100 אחוז. לא כל מי שזכאי מממש. אנחנו באנו מהמקום של הירידה. מ- 2003 היתה ירידה דרסטית שבאה בעיקר באזור הפריפריה. אנחנו רואים את זה בעיקר במכירה של דירות. גם במכרזים, אגב, של משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל. עשו מכרזים ליחידות דירות באזורי הפריפריה, בעיקר באזור הדרום. אף אחד לא ניגש, מאחר וזה לא מעניין, כי אנשים לא יכולים לקנות שם. עכשיו – זה לא שאומרים שהדירה עולה ב- 20 אלף פחות. עוזרים לך לשלם את המשכנתא.

אני יודע. אני חושב שהמספר הזה הוא נמוך.

הנקודה השלישית לא קשורה דווקא לפריפריה ולאוכלוסייה החלשה. יש היום מצב כלכלי נתון. יש אנשים שעבדו והשתכרו יפה, בהיי טק או במקומות אחרים, ויש אבטלה מאד גדולה ופליטה של כוח אדם. יש אנשים שנטלו משכנתאות ויש להם היום קושי בהחזר המשכנתאות. אנחנו חושבים שצריך ליצור מצב לאפשר להם, להעמיד איזשהו תקציב לרשות המשרד לעזור לאותה אוכלוסייה שהיא לא בהכרח חלשה, במקור, אבל היא נקלעה למצב מסוים – לאפשר לה לדחות קצת את החזר המשכנתא עד שהיא תחזור לשוק העבודה, עד שהמשק יתאושש.

מאיפה תעשו את זה?

מקפיאים להם את התשלום לשנה הזו, שהם מפוטרים.

אפשר למצוא את המנגנון.

שהמדינה תיתן גם את הסיוע שלה, כי זה ייאלץ את אותם אנשים שלא יוכלו להחזיר – למכור את הדירות שלהם, וחבל.

זה לא יעזור, צריך לחשוב על משהו יותר עמוק.

לנושא הזה אנחנו צריכים 40 מיליון שקל לשנתיים.

אני ממשיך – שיקום שכונות. בשיקום שכונות – אם אין זמן אני אתן רק הסבר קטן. השר תיאר זאת קודם. אני רק רוצה לומר שבממוצע בשנים 1980-1984 התקציב השנתי היה 450 מיליון שקל לשנה. בשנים 1985-1997 הממוצע השנתי ירד ל – 160 מיליון שקל לשנה ובשנים הבאות עלינו, לא לטובה במובן הזה – 2009-2010, אנחנו יורדים ל – 34 מיליון שקל בשנה. המדינה קיבלה החלטה לפני מספר שנים לצמצם את הטיפול בשכונות המוגדרות כ "שיקום שכונות" – את מספר השכונות. אמרו – במקום להתפרס על כולם, נצמצם את כמות השכונות וניכנס לזה יותר חזק. ואז, הצפי שלנו היה שצריך 2 מיליארד שקל לאותה כמות שכונות מצומצמת, בתקציב שיתפרס על 5 שנים – כל שנה צריך 400 מיליון שקל ואז נגיד שקבוצה נכבדת יצאה מ "שיקום שכונות". אלא שהיתה החלטת ממשלה, כביכול באה לבשר טובות. אתה לוקח את ההתאמה התקציבית – אני לא רוצה לומר "לעג לרש", זה אפילו לא לעג. זה מה שקרה ב "שיקום שכונות".

אתה יכול להרחיב?

הערה בנושא של שיקום שכונות – הייתי מנהל שיקום שכונות ב- 84. רק לשכונה ד' בטבריה היה תקציב של 20 מיליון שקל.

זה מה שאמר המנכ"ל - -

לא השר שטרית החליט לצמצם?

הנושא האחרון זה מוסדות ציבור. יש שחיקה אדירה בתקציב. הם ביטלו את תקן ברודט. גם את הגזירה הזו קיבלנו. אמרו שהתקן יחול על הפריפריה. אמרנו – מילא, לפחות לשם. אתה בודק מה קרה בתקציב – גם הפריפריה הלכה. במקום תקציב דו שנתי של 80 מיליון שקל יש לנו קיצוץ של 27 מיליון שקל בשנים 2009-2010. כלומר, גם בפריפריה כבר לא יחול תקן ברודט. שלא לדבר על השתתפות במוסדות ציבור, שזה ממש גובל באבסורד.


אני חושב שיש עיוות שמנפח את תקציב המשרד. זה עניין רישומי בלבד. כל נושא המשכנתאות לא צריך להיות רשום בתקציב המשרד. הבנקים נותנים את המשכנתאות. המדינה צריכה להבטיח שיהיה מעין ביטוח לבנקים שבמידה ואוכלוסייה חלשה לא יכולה להחזיר – איך היא תפוצה. כל הנושא הזה הרישומי שמנפח את התקציב המשרד הוא לא רלבנטי. זו סתם אחיזת עיניים. המשרד לא מקבל כל כך הרבה כסף ולא מפעיל כל כך הרבה כסף.

אדוני השר, אתה רוצה להגיד משהו על הרפורמה במנהל?

אני יכול. היה פה דיון בוועדת הכלכלה וזה עבר לוועדת משנה. אני לא יודע בינתיים מה נסגר בנושא. הרפורמה שכידוע יש ויכוח בין יושב ראש ועדת הכנסת לבין משרד האוצר האם להכניס את זה בחוק ההסדרים הקרוב – כן או לא. אין ספק שהרפורמה הזו, שהתייחסנו אליה בעבר – היא חשובה מאד.

ההחלטה תתקבל ככל הנראה ביום חמישי. מחר יהיה דיון על התקציב בקריאה הראשונה. אם הכנסת תאשר – ביום חמישי יתקיים דיון בין כמה גורמים בכנסת האם לפצל את הרפורמה או לא.

איזה גורמים?

יושב ראש הכנסת, שהוא גם יושב ראש הקואליציה, יושב ראש ועדת הכספים וכנראה – יושב ראש ועדת הכלכלה.

אתמול דיברנו על זה בנשיאות . הבנתי שיש הסכמה שאמנם זה יובא בתקציב אך הנושא

יופרד - -

יפוצל. ההחלטה תתקבל ביום חמישי. ההערכה שלי היא שזה יפוצל.

אני חושב שהרפורמה במנהל חשובה מאד. היא לא קשורה למה שהצגנו עכשיו, למרות שזה יכול לסייע בפתרון המרכזי של זמינות קרקעות לבניה לזוגות צעירים, אבל זה כלי אחד מתוך כלים שלובים שחייבים לייצר פתרון לזוגות צעירים. יהיו קרקעות יותר זמינים, זה בסדר. זה יכול להוריד את המחיר קצת למטה. אבל אם אין לנו את הכלים השלובים שביקשנו עכשיו ממשרד האוצר, על מנת לסייע – ומשרד האוצר וקופת המדינה ירוויחו מזה, ולהפסיק את השערורייה הזו שהמדינה מרוויחה כסף על האזרחים כשהיא גובה כסף על משכנתא ביותר ממה שהיא קונה את הכסף. זה פוגע במנוע הצמיחה, פוגע בזוגות צעירים, וביכולת שלהם לקיים את המשפחה. אנחנו צריכים להיאבק על זה ואני צריך את הסיוע של חברי הוועדה והיושב ראש לעניין זה.

העולה מהצגת הדברים על ידי השר והמנכ"ל – שאנחנו הופכים להיות מדינה של "איש לגורלו". המדינה לא מסייעת בעניין הזה בכלל. המשמעות – לעג לרש בסיוע לחלשים. אני לא מדבר על החזקים, כי הם, עם המדינה או בלי המדינה מקבלים כסף מהמדינה בדרכים אחרות. הם יסתדרו ברכישת דירה גם אם היא יקרה. לפי הנתונים שפה, אם הם נכונים- אני מבקש לדעת מה משרד האוצר עונה על זה.

אל"ף, המספרים שהוצגו כאן הם בטח לא המספרים שמייצגים את התקציב כפי שהוא מופיע בספרים. את זה קל להראות. אני גם לא חושב שאם כל משרד היה בא ומציג מה הוא התקציב הגמיש, מבחינתו, בספר התקציב שלו –תסתכלו במספרים של התקציב של משרד השיכון.

תגיד לנו איפה.

תקציב משרד השיכון לשנת 2009 הוא 5,3 מיליארד שקל - -

כולל המשכנתא - -

כולל הכל. שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל משרדו הציגו את התקציב שהם קראו לו – התקציב הגמיש, בשקף שהוצג. התקציב, בספרי התקציב של מדינת ישראל כפי שהוא מופיע היום הוא שתקציב משרד השיכון הוא 5,3 מיליארד שקל בשנת 2009 והוא כ- 5 מיליארד שקל בשנת 2010, כאשר ה- 300 מיליון שקל שהופחתו בין השנים זו אותה הפחתה טכנית של מעבר של תפעול משכנתאות מכוונות מתקציב המדינה לבנקים, שזה שלב בי"ת - -

תיכנס לפרטים.

מה הקשר, הרי קיצצו 880 - -

לפני שנה התחיל השלב הראשון של העברה של תפעול משכנתאות ממשרד השיכון לבנקים באמצעות מכרז שעשו המשרדים, ובמסגרת שלב א' הועבר חלק מהמשכתנאות לזכאים עד 1,700 נקודות – לתפעול הבנקים. אמרו שבעוד שנה יבחנו את הצלחת הפיילוט הזה. במידה והוא יצליח, יעברו לשלב בי"ת. זה סוכם כבר לפני שנתיים. אכן נעשתה בדיקה לקראת התקציב הנוכחי. תוצאות הבדיקה הראו שעמדו ביעדים שהציבו לעצמם בעת יציאה למכרז של שלב א', ולכן גם הופחתו אותם 280 או כ- 300 מיליון שקל כשלב ב' לאותם זכאים שהם עד 2,000 נקודות זכות, שהם לא באזורי המרכז.

איפה זה בתקציב הגמיש, ה- 300 האלה?

אני לא יודע מה זה "תקציב גמיש".

אתה צריך להתייחס למה שהמנכ"ל הציג. לא לברוח עכשיו לבנקים.

תגיד מה לא נכון – מה לא נכון במוסדות ציבור - -

יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה מלפני הרבה שנים שהממשלה צריכה להופיע בוועדות בקול אחד.

אני לא מסכים לזה.

גם אני לאי. אבל - -

ראובן, מה שהשר והמנכ"ל מבקשים – כדי שאנחנו לא נתבלבל – להיות מסונכרן עם מה שהם אמרו.

אני בכוונה התחלתי בכך שיש סתירה בנתונים. יש כנראה סתירה בין הבנת התקציב - -

מה קורה בתקציב הגמיש, בתקציב הפעולות?

כדי להרגיע את הוועדה- מה שהוצג כאן כניסיון לסגור את משרד הבינוי והשיכון אינו נכון. הראיה לכך היא דווקא ברפורמות ובשינויים שנעשים עכשיו. משרד הבינוי והשיכון הולך לקבל במסגרת הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל אחריות על כלל פעילות הפיתוח במדינת ישראל. זה בטח לא מהלך בכיוון של סגירת המשרד, אלא דווקא – חיזוק המשרד. זה החלק שהיה חסר לי בהצגת תפקידו של משרד הבינוי והשיכון בשוק הנדל"ן, שיש לו שתי זרועות : זרוע אחת שהוצגה בפירוט רחב וזו זרוע של סיוע, אותם מענקים, משכנתאות, שיקום שכונות, מוסדות ציבור. הזרוע השניה שיכולה להיות אולי יותר משמעותית זה זרוע הפיתוח.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

משרד השיכון מוציא יותר מ – 2 מיליארד שקל בשנה בפיתוח יישובים חדשים, שכונות חדשות, בפריפריה, בעיר מודיעין - - עזבו כרגע את הכסף, אני מדבר על פעילות המשרד.

אנחנו מחכים לדעת לגבי תקציב הפעולות. זה יפה, לגבי הרפורמה במנהל – אתה מציג את זה יפה. אגב, לגבי ההסכם הקואליציוני עם ש"ס, שהיה להם ויכוח מאד גדול האם המנהל עובר למשרד השיכון – זה היה יכול גם להישאר במשרד אחר, ואז התירוץ הזה לא היה - -

זה לא קשור, עדיין, פעילות הפיתוח היה עובר למשרד השיכון. המנהל היה יכול להיות גם לא במשרד השיכון. כבר היה.

הוא זז למקום אחר לפי ההסכם הקואליציוני.

המנהל תמיד היה במשרד אחר, היסטורית.

מיקומו בכלל לא רלבנטי לאחריות על פעילות הפיתוח, שזה בכל מקרה היה עובר למשרד השיכון כי הוא הגוף הממשלתי היחידי שיודע לעשות את זה, היום.


במעבר בין השנים- בין 2008 ל-2009 ו-2010, למעט אותה דוגמה של הפחתת תקציב של 300 מיליון שקל שהלך, בעצם, לתיקון טכני של נושא המשכנתאות -לא הושת על משרד השיכון שום קיצוץ ייעודי. מה שספג המשרד זה אותן הפחתות רוחביות שעליהן החליטה הממשלה, בשיעור 6.5 אחוז. הדברים הם מתגלגלים, ו - -

מה זה משנה איך אתה קורא לזה?

אני רק אומר שמבחינת סדרי העדיפויות – מאחר והחליטו לעשות פתרונות מסוימים, כל המשרדים ספגו את זה.

בסוף אתה נשאר עם פחות מענקים לזכאים. מה זה משנה?

יש קיצוץ רוחבי אבל יש גם עוד משימות – הקמת מגורי קבע למפוני עזה.

זה תקציב נפרד.

אבל האם אני יכול להחיל את הקיצוץ על זה? – לא. אז אוטומטית זה נופל על פעולות - -

היה ויכוח האם אותם מיליארד שקל שזה כסף - - הוא לא בבסיס הקיצוץ. דרך אגב, גם כל תקציב הסיוע, שקטן – הוא לא בבסיס הקיצוץ. לא קיצצו כלום בתקציב הזה. אז נכון- חלק מהדברים - -

כמו הזכאים? בסיוע לזכאים קיצצו 7 מיליון שקלים - -

נעבור הלאה- אחד, נושא המשכנתאות - -

פעולות.


אפשר לשאול שאלה? יש ברכישת דירות נ"ר במשרד הבינוי והשיכון בתקציב הפעולות בשנת 2003 – התקציב היה - -

אני אתייחס לשקף.

זה מעניין. אתה כל הזמן עונה על דברים שלא שאלו. תענה על זה.

אני לא חושב שעניתי על שאלות שלא שאלו.

המנהל, התקציב הכללי של משרד השיכון – לא מעניין. מעניין – זה.

אם זה מה שמעניין – אני אענה. למשרד השיכון, בניגוד למשרדים אחרים, ואת זה צריך לזכור –מעבר לתקציב הנטו שאנחנו רואים בספרי התקציב יש הכנסות. הרבה מאד הכנסות. ההכנסות הן ממכר דירות במסגרת מבצעי המכר שנעשו.

זו גם שערורייה.

בכל כורחי הייתי שותף למבצעים האלה. אי אפשר להתעלם. יכול להיות שזה היה מהלך נכון או לא -כרגע זה בהחלט מקור כספי לביצוע פעולות אחרות, גם לרכישת דירות נ"ר. ולכן, להסתכל רק על מיליון השקל האלה בנטו – זו הצגה לא נכונה. באותו הסכם שנחתם בין חברי הכנסת שיזמו את המבצע ובין הממשלה – שזה במסגרת חוק הדיור הציבורי, בין חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו ושרי השיכון, נכתב במפורש ש – 75% מההכנסות מהמכר הולכים לפעולות של המשרד, בין היתר – רכישת דירות נ"ר. המספר נגזר מהיקף המכר. אפשר לשאול - נמצא פה - -

· - -

זו הוצאה מותנית בהכנסה.

לגבי תקן מוסדות ציבור – עברה החלטה באוגוסט 2008 לגבי 2009 שהכסף הממשלתי יושקע רק באזורי עדיפות לאומית, מתוך הנחה שבאזורי המרכז הנושא הזה ימומן מהיטל מוסדות ציבור. בסופו של דבר זה גם כסף ממשלתי, לפחות כל עוד מדובר בקרקע ממשלתית, כי ההיטל הזה יורד מערך הקרקע ולכן היטל מוסדות ציבור זה אותו כסף של המדינה. ובמסגרת ההחלטה הזו, כבר ישבנו ודיברנו עם המשרד על איך מממשים את ההחלטה, ניתנה גם תוספת לעניין של מוסדות ציבור בהיקף של 25 מיליון שקל לשנה. חצי-חצי בין משרדי השיכון והאוצר, כדי לתגבר את התקציב הזה. נכון שגם התקציב הזה ספג את ההפחתות הרוחביות, כמו שכל התקציבים האחרים. אבל בהחלט, ברגע שגם צמצמו את מעגל הזכאים לתקן מוסדות ציבור וגם תגברו את הנושא הזה, זה היה נותן איזשהו פתרון חלקי לנושא הזה של מוסדות הציבור.

איך צמצמו את מעגל הזכאים? אין גידול טבעי?

זה הולך רק לפריפריה, בלי המרכז. כי במרכז- הקרקע מממנת.


בנשוא של שיקום שכונות, או פינוי-בינוי, שזו אחת השיטות לבצע שיקום שכונות. אל"ף, אני לא חושב שאפשר להאשים את משרד האוצר באי שיתוף פעולה בתוכניות פינוי –בינוי. גם השנה בחוק ההסדרים יש יוזמה לתגבר את הנושא הזה של פינוי-בינוי ולהקים אפילו ועדה מיוחדת ברמה המחוזית כדי שתדון בתוכניות של פינוי-בינוי כדי להאיץ את התהליך הזה של אישור התוכניות ולהוציא אותן לפועל. ובהחלט, בנושא של שיקום שכונות אנחנו מאמינים שהכלים שהם כלי שוק, שזה כל הנושא של התחדשות עירונית, גם פינוי-בינוי, גם תמ"א 38 וגם עיבוי בינוי, שזה שלושת המסלולים להתחדשות עירונית, אלה הכלים שצריך לתחזק אותם. אנחנו בהחלט מוכנים לתת לזה יד. עיבוי בינוי זה תוספת קומות, אבל זה לא שהורסים את הבניין ובונים מחדש, אלא על בסיס הבניין הקיים.


לגבי שיקום שכונות באזורים שאין בהם פעילות נדל"נית שתוכל להתממש שם פעילות כמו פינוי-בינוי או תמ"א 38 - גם שם עשינו תוכנית בהסכם המשרד, בהיקף של 300 מיליון שקל על פני 6 שנים, 50 מיליון שקל לשנה, כאשר כללנו ריכוז מאמץ, כי אחת הבעיות בנושא זה הפיזור האדיר וריבוי השכונות שאמורות לקבל את המשאבים האלה. אז אמרנו – שניקח יחד עם המשרד 10 שכונות וניתן להן את הפתרונות.

אתה יכול להגיד משפט אחרון לגבי המשכנתא – למה לא מורידים את הריבית לאחוז אחד?

נושא הריבית נגזר מחוק הלוואות לדיור, שקובע שהריבית היא עד 4%.

אז למה הריבית היא 4%? למה לא אחוז אחד? איפה מי שצריך להחליט בזה?

הטענה היתה שעלויות הגיוס של המדינה הן הרבה יותר נמוכות מ- 4%, ולכן, מן הצדק - - אל"ף, ריביות הגיוס של המדינה ל – 20 שנה זה דבר שלא קיים. מדינה לא מגייסת לטווחי זמן כאלה.

אמר לי נגיד בנק ישראל שהבעיה היא שמשכנתא לוקחים להרבה זמן, וזה עלול במשך השנים לעלות מעל 4%, ולכן לוקחים עכשיו 4%. זו התשובה שלכם?

כן. צריך להבין שהמדינה לא עושה על זה קופה, כמו שנאמר כאן. האוצר לא ניהנה מזה. אין דבר כזה של עלות גיוס ל – 20 שנה.

הוא כן ניהנה. הוא ניהנה כיוון שכאשר אחוז הריבית בבנק נמוך, והבנק לוקח על משכנתא 4%, האוצר פשוט חוסך משכנתאות.

תבדוק 20 שנה אחורה - -

היה גם 9 ו – 11. היו פה ישיבות איך מצילים אנשים מ – 9%.

זה התחיל ב- 9%. רק דבר אחד צריך לזכור: הנתונים שמוצגים כאן על הפחתה במימוש המשכנתאות המכוונות - -

מה זה "משכנתאות מוכוונות"?

המסובסדות – שזה עומד להאטה בפעילות הנדל"נית במשק, זה להסתכל על נתון שהוא נתון חלקי. אל"ף, אנחנו גם עושים עבודה ונעביר אותה למשרד השיכון להתייחסות בימים הקרובים, מבחינת הניתוח על כלל העסקאות במשק, כולל באזורי הפריפריה, ומה קרה למחירי הדירות ביחס להכנסה של אותם האנשים שצריך לרכוש את זה, ומה קרה ליכולת לרכוש דירה באותן שנים של מ – 2003 עד 2009. אל תשכחו שבסוף יש גם מיתון במדינה – חלק מזה גורם להפחתה במימוש המשכנתאות.

אני מודה לך על הצגת הדברים המרשימה. כיוון שאני לא כלכלן, ולא למדתי באוניברסיטה – אני הולך לרחוב ואני רואה את המצוקה שקרתה מאז 2003 עם התוכנית הכלככלית הזו, שנוגעת לעניין של הדיור, כל הזמן ירידה, אנשים לא יכולים לרכוש דירות. בפריפריה –הכל מת, מבחינת העניין הזה של רכישת דירות, אתה רואה את זה בטבלאות. המצב הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. זה כמו הסיפור של העגלון עם הסוס – שהוא לא נתן לו לאכול, ובסוף הסוס מת. אז גם כאן – התוכנית הכלכלית מצוינת, רק הסוס לא הבין את זה.

זה מזכיר לי מקרה שרוצים לשנות דירה, ואין כסף להחליף, אז משנים את המיקום של הריהוט ואז הכל נראה אחרת. זה בדיוק מה שקורה פה – מדברים יפה, אבל כשמסתכלים, בתכלס' – אי אפשר היום לרכוש דירה לזוג צעיר. אין מצב. היום גם הבנקים לא נותנים משכנתאות באחוזים גבוהים. אי אפשר לקבל היום יותר מ – 60-65%, ולאותם זוגות צעירים אין המזומנים בבנק. ומה קורה? הם הולכים לגור בשכירות. אם רוצים להגיע למצב של שינוי דרמטי בנושא של רכישת דירות, אני חושב שכמו שנתתם בשבוע שעבר לקבלנים ערבויות – אתם צריכים לתת ערבויות לזוגות צעירים ברכישת משכנתא, על 100 אחוז משכנתא. זוג שמשתכר 12,000 שקל יכולים ללכת לבנק, לקחת משכנתא וללכת לדירה.

צריך גם להחזיר.

המדינה יודעת לתת ערבות. וראובן קוגן יודע בדיוק על מה אני מדבר. אני חושב שכאשר אנחנו רוצים לראות שינוי, והזכירו כאן את נושא העליה – שיש פחות ופחות בכל שנה. ודאי שיש פחות, כי ברגע שמגיעים לפה- כמה זמן לוקח היום לקבל דירה ציבורית? שמעתי על הפרויקט שמשרד הקליטה יוצא אליו בשבוע הבא על דיור ציבורי לעולים. דברים כאלה צריך לעודד. מה שקורה היום – שומרים על המצב שכל שנה מתדרדר. שמעתי את השר. אני גם חושב שבדרך כזו, בסופו של דבר לא תהיה שום מהות לשמור על המשרד.

אני רוצה להגיד לשר ולמשרד – לא תמצאו תשובה לבעיה שאנחנו עומדים בפניה במנגנונים שאתם עובדים אתם. בכל הטבלאות שמופיעות בחוברת של משרד השיכון – אתה רואה את אותה מגמה, בלי שום קשר למה שקרה בשוק. הירידה במכירות במחוז הגליל – מ – 2001 ל – 2010, גם ב- 2007 שהיתה שנה מצוינת, אז במקום 14 דירות מכרו 16 דירות בחודש ממוצע. ובמחוז הדרום – ב- 2007 מכרו 33 לעומת 41 שמכרו שנה קודם. אז תעזבו אותי מהסיפור של המיתון. אתם שברתם את השוק הזה. השוק לא עובד, הוא פשוט לא עובד. ואתם חוזרים אליו וחוזרים אליו – כי אם הוא היה עובד, אז בשנות שפע היה צריך להיות יותר ובשנות מיתון – פחות, היה יותר מימוש של משכנתאות. זה פשוט לא עובד.

אתה מדבר על דיור ציבורי, לא על כלל הדירות.

כל המגמה בכל הטבלאות מראה את אותו כיוון. לפעמים בפער קטן – ציבורי לעומת פרטי. אתה גם יודע. אנחנו גם חיים שם, עם כל הכבוד. כשהמשק היה בשיא היו ביקושים גדולים במרכז ולא היו ביקושים בפריפריה, וחגגו, כי בבאר שבע בחודשים מסוימים בגלל הסטודנטים או בגלל משהו – היתה עליה של מחירי דירות. תשאל מה קורה בכל הנגב כולו, לא רק בבאר שבע, בתקופה מסוימת, ותקבל את אותה תמונה. אם זה לא עובד, וזה לא עובד שנה אחת, שנתיים, שלוש שנים – הגרפים כולם נשברים ב-2001, 2002, וכולם נשברים ב- 2003. זה לא איזשהו אירוע שאנחנו לא יודעים מה הוא. יודעים שהיתה החלטה מסוימת, קיצצו את הלוואות המקום, קיצצו באופן דרמטי את המענקים, קיצצו את סבסוד ההלוואות - -

מי עשה את זה? מי היה שר האוצר? – ביבי .

אבל היום אפשר לתקן.

הוא חזר, הוא יכול לתקן.

היו כמה כלים, שהיו כמו כל כלי – עבדו כמה שנים, חלקם היו משובשים, היה צריך לעדכן אותם. אבל שברו אותם. שברו את הכלי של הלוואת מקום.מה ההלוואה הזו בעצם אמרה לאדם? לך תגור בירוחם 10 שנים, ואז ההלוואה הופכת למענק. זו היתה ההשקעה הכי זולה של המדינה. הלוואות מקום – אין כמעט, מענקי שיכון – אין כמעט. סבסוד ריבית – אין כמעט. מה בעצם נשאר? אם עובד מנגנון השוק, הוא עובד מצוין בעיר כמו רעננה והשכנה שלה. בסדר גמור, שם לא צריך אותך ואותי. אבל איפה שצריך אותך ואותי זה המקומות שיש לנו אינטרס בהם. ואתם עובדים בדיוק הפוך. פה התפתח איזשהו ויכוח: למה אי אפשר לבוא ולומר – כן, אני מסבסד משכנתא מעל אחוז מסוים, לפי אלף נקודות, אלפיים נקודות. אני לא נותן עכשיו את כל התוכנית. לא צריך לסבסד כי השוק נתן במחיר כזה. מה שסטנלי פישר הסביר – עם השוק עצמו אין בעיה. אז אל תביא כסף. אבל אם יתברר שיש שנים כמו שהיו שנים – שזה קפץ, אז אף אחד לא ייקח משכנתא כזו.השאלה בכל זאת – מה התפקיד של הממשלה בהקשר הזה. מצידי שלא יהיה משרד שיכון. השאלה היא האם אתה רוצה להשתמש בתקציב או בכלים שלו בשביל להשפיע על שלושה דברים: האחד, שיהיו יותר אנשים שרוצים, לא שמכריחים אותם, שיהיו בעלי דירות. אני זוכר את פסטיבל שטרית, חבל שהוא לא בא לפה. לפני שנתיים זה היה, על ההשכרה. הוא עמד על הדוכן, התלהב והתרגש. הוא אמר: אני רואה פה באחד הסיכומים שבשנתיים האחרונות התברר שזה לא כל כך עובד, צריך לבדוק את הכלי. בסדר. אין פטנט שיעשה דירה זולה בהשכרה יותר טובה מאשר דירה בהשכרה בקניה. אלא אם כן מישהו משלם את זה, באיזשהו מקום. אם מישהו מניח שהוא יכול לבנות יותר בזול בניה להשכרה – שיבנה יותר בזול, למכירה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אם יש משפחה שרוצה לשכור – שתשכור. אם יש משפחה שרוצה לקנות – שתקנה. אני לא רוצה להתערב בעניין הזה. אבל כרגע, אין לא את זה ולא את זה.


הכלים קיימים. הם היו הלוואות מקום, סבסוד משכנתאות וערבות מסוימת שאתה תדע שאם אתה בשכר של 10 אלפים שקל אתה יכול לבנות על זה שכל זמן שהחזרי המשכנתא שלך הם עד 2,000 שקל – אתה יכול לעמוד בזה. ואם זה קופץ ל – 3,000 שקל, מישהו עוזר לך, לפרק זמן מסוים. אנחנו. אני יודע- מה שאני אומר עכשיו זה כפירה בעיקר. אבל הגרף הזה נכשל, זה לא עובד.

צר לי להיות פה כמו קאטו הזקן – אני מציע אם אפשר לסגור הלילה הסכם עם האוצר שריבית המשכנתאות תישאר בצמוד פלוס 4- אני מציע לחתום. כי כבר היום אג"ח ממשלתי יצא ב- 6%, אמנם לא צמוד, אבל הדרך בכיוון למעלה, ותהליך גיוס הון והגירעון שעליו דיברנו בישיבה הקודמת יביא את זה - - אם תסגור את זה כרגע שזה יישאר על 4 – הרווחת. עצת ידיד שלי בנושא.

אתה תומך בעמדה של ראובן?

לא, אני תומך בעמדה שלך. לך תסגור אתו על 4%, לא יותר. רק תרוויח.


בעוד שעתיים אנחנו עומדים לתת פתרונות לכל הבעיות האלה. אני רואה פה את חוק אזורי עדיפות לאומית. זה נותן מענה בדיוק לדברים שדיברנו עליהם כרגע, דבר אחרי דבר, והכל, אדוני השר, לפתחך. אז קודם כל מדובר פה על הלוואות שיהפכו למענקים עם תום שלוש שנים, להעתקת מקום מגורים. דבר ראשון – לפריפריה, ואני מדבר רק על פריפריה.


הדבר הבא --משפחה שקיבלה - - -

מאיפה אתה מביא את זה?

אנחנו עוד חצי שעה עומדים לאשר את זה. תישאר פה לדיון, כבוד השר. משפחה או יחיד – תושב עיר פיתוח, זכאי לקבל הלוואה לצורך רכישת דירה בעיר פיתוח עד לגובה של 95% ממחיר הדירה הנדרש. כתוב פה.

אבל חבר הכנסת חרמש – זה בדיון הבא.

אם אנחנו בעוד חצי שעה מאשרים את חוק עדיפות לאומית, יילך השר לאוצר, יש לו פתרונות בתוך החוק הזה, לכל הצרכים בפריפריה.

אנחנו בדיון נבדוק האם זה באמת פותר את הבעיות של השר.

אבל זה עולה לדיון. כתוב פה. שאלתי – ראובן, בהיותך מייצג את שר האוצר, החוק הזה, שנאשר אותו בסופו של דבר, מתוקצב בתקציב 2009? האם שר השיכון יכול ללכת הביתה ולדעת שאין לו בעיה בפריפריה? זה החוק שלכם.

---

שאלה אחרונה לשר – אנחנו גוררים כבר שלוש שנים ויותר את נושא פינוי גוש קטיף. ישנם ארבעת היישובים שמוכנים באזור לכיש – מזרח. היו ירוקים, צהובים וכל הצבעים למיניהם, הבעיות האלה נפתרו. האם אנחנו יכולים לגמור סוף סוף את הסאגה הזו הנקראת – הקמת יישובים בלכיש?

אני מקבלת את ההערכה שלך, אדוני השר, שיש כוונה של האוצר לסגור את משרד השיכון. כל הסימנים מראים שזו המגמה. להפריט אותו או לסגור, לחלוטין. אני מאמינה שמדינת רווחה מודרנית, כמו שמדינת ישראל צריכה להיות, והיא אכן, במובנים רבים, צריכה לדאוג לצרכיו הבסיסיים של האזרח- לחינוך, לבריאות, למשפט צדק, לקורת גג. אלה הדברים הבסיסיים ביותר. וכאן אנחנו רואים התנערות מאחריות המדינה לגורל קורת הגג של אזרחיה. אין דרך אחרת לקרוא את הנתונים. לא מעניין אותי פיילוט כזה או פיילוט אחר. בסוף אנחנו רואים את המספרים. אנחנו יושבים כאן כל שנה- אני אמנם רק השנה הרביעית, אך יש חברי כנסת שיכולים לספר אחורה. ישבנו כאן כשהשר בוים העלה לעולה 800 מיליון שקלים. שאלנו אותו – למה? למה אתה מסכים? רוב הכסף הזה היה כסף למענקים לזכאים. הוא אמר: כי אנחנו כבר נסדר משהו של מימון בנקאי. תמיד זו התוכנית העתידית, שאף אחד לא יודע איך היא נראית ואיך היא מתפקדת, לעומת הדבר המיידי כשאתה חותך עכשיו בבשר החי. וזה חיתוך בבשר החי.


ואכן, זו המגמה, לסגור את המשרד. מעבר לכל המילים כאן בסוף צריך להתרכז בעיקר. העיקר הוא הפחתת ריבית, סבסוד החזרי משכנתא , והעיקר הוא מענקים לזכאים. אלה שלושת הדברים. בלעדיהם אין מה לדבר על פיילוטים, על סידורים ועל דברים כאלה ואחרים. וכמובן, העובדה שהמדינה לוקחת ריבית יותר גבוהה מאשר המגזר הבנקאי הוא אבסורדי לחלוטין. אין בזה שום היגיון ולא משנה איך תסבירו את זה. אם אדם יכול לקחת בסקטור הפרטי הלוואה יותר זולה ממה שהמדינה נותנת, אז אין שום הסבר לזה, שום הסבר מתוחכם.


אני רוצה לסיים בסוגיה אחת, וכפי שאתה רואה, אדוני השר, אני לא נכנסת לסוגיית הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, שאני קוראת לה - הפרטת אדמות המדינה, כי זה נושא אחר.

למה את לא נכנסת לזה?

כי אין זמן. יגיע הנושא של הרפורמה - -

אתה לא תדון בזה. לקחו את זה לוועדת משנה בכלכלה. ניסיתי לעשות דיון מהיר פה, היום, בוועדה, וגם את זה לא אפשרו לי, אלא לקחו את זה לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה.

אני מודיע שאין החלטה בעניין הזה ואני לא יודע לאן זה עובר. אני הסכמתי שההצעה לדיון מהיר תעבור לוועדת הכלכלה בגלל העומס שיש כאן בוועדה. לגבי חוק ההסדרים, ייתכן שאם אכן ידונו ברפורמה הזו, אני אבקש שזה יהיה כאן, בוועדה.

אני רוצה ברשותך להתייחס לעניין זכויות דייר ממשיך בדיור הציבורי, סוגיה אחרת בחוק ההסדרים. היום הסיטואציה היא שדייר יכול להיות דייר ממשיך בתנאים מאד מחמירים: רק אם הוא בן, או בן זוג ובלבד שהוא גר בדירה שהוריו גרו בה, בדיור הציבורי, תקופה מסוימת. כאן, לפי הסעיף הזה בחוק ההסדרים אנחנו מחמירים באופן מאד קיצוני בזכויות הדייר הממשיך, אני קובעים שהוא יהיה זכאי להיות דייר ממשיך רק אם הוא זכאי לדיור ציבורי על פי הכללים. זה הרבה יותר מקשה. למשל – רק למי שיש לו 3 ילדים, ועוד כהנה וכהנה. בסופו של דבר, בהינף קולמוס, בחוק ההסדרים, אנחנו זורקים מהבית אנשים שגרים שם בדין. ועל מי אנחנו מדברים? מי גר בדיור הציבורי? –האנשים העניים ביותר. ממילא הם הופלו היסטורית לרעה על רקע מי שקדמו להם. ממילא מדובר באנשים שעלו אחרי שנות החמישים, ממילא רובם מזרחיים, רובם חיים בשכונות עוני. מלכתחילה, הדיור הציבורי ניתן להם כדי ליצור איזשהו מכנה משותף של שוויון, ועכשיו אנחנו לוקחים אותו במחי יד. אני מבקשת ממך, כמי שקשור לציבורים האלה, פשוט לבחון את העניין הזה מחדש. זה בלתי סביר. זה דבר שמייד יהיו לו השלכות. אנחנו מייד נמצא קבוצה של אנשים עניים חסרי דיור.

אני רוצה להתייחס לנושא – הגדרת את זה "האוכלוסיות החלשות". אני יכול להגדיר את עצמי, וכל הממשלות שלעבר וגם הנוכחית, תמיד התייחסו למגזר שאני מייצג ולאוכלוסייה שאני מייצג כאל אוכלוסייה ש "אולי ניתן לה נתח", מכל מה שדיברנו עד עכשיו. אני זוכר את הטענות שלך איך קיפחו את האוכלוסייה שאתה ייצגת, אבל אם ניקח בכל המדיניות הזו, בכל משרדי השיכון כשבאו להתייחס לפרויקטים מיוחדים – או דיור ציבורי או דיור לזוגות צעירים, אנחנו מקופחים לאורך השנים. מה שמפחיד אותי יותר – בעשר השנים האחרונות נתנו 872 חלקות לזוגות צעירים, שזה לא עונה על הצרכים במגזר הדרוזי.


כשאנחנו מדברים על הקיצוצים ועל מה שאנחנו רואים, ואני קצת יצאתי מבולבל, כי האוצר אומר משהו, ומשרד השיכון אומר משהו אחר, אז אנחנו הולכים ליפול עוד פעם בין הכסאות. זאת אומרת, אנחנו האוכלוסיות החלשות. היא דיברה על האוכלוסיה של תחילת המדינה. אנחנו נמשיך להיות גרורים, 61 שנים עברו, אולי עוד 61 שנים יעברו עד שנהיה שווים במינימום שבמינימום, אוכלוסייה שצריכה להיות מטופלת ולקבל את מה שמגיע לה.

ראיתי את הנתונים. אדוני, שר הבינוי והשיכון, אתה חדש, אין לי טענות אליך. רק, כשאתה יושב על התקציב – אל תקפחו את המגזר הזה במה שמגיע לו. גם התוכניות לטווח הקצר וגם התוכניות לטווח הארוך. בטבלאות הקיימות, דרך אגב, אנחנו כמעט לא מופיעים על המפה. אין לנו בבניה ציבורית, אין לנו פרויקטים מיוחדים. אנחנו רואים שכאשר מחליטים היום על הדברים – שכונה חדשה או יישוב חדש,אנחנו מחוץ למפה. אל תשאירו אותנו כל הזמן מחוץ למפה.

כבוד השר, המנכ"ל, כבוד היושב ראש. למעשה, אנחנו רואים שמיום ליום הדיור הציבורי מתמעט והולך כי אנשים רוכשים, יש להם זכויות שהם יכולים לרכוש. אבל אנחנו רוצים שבמידה ואין למדינה פתרון לזכאים לדיור ציבורי ויש את האופציה השניה שמשתתפים בשכר דירה – והוא, למעשה, לא צמוד לשום דבר, צמוד למשהו שהוא לא אפקטיבי. שכר הדירה, בגלל שאין התחלות בניה ואין דירות – הוא מאד גבוה. אני חושב שצריך לראות איך אנחנו מצמידים את ההשתתפות בשכר הדירה לזכאים – אישה חד הורית עם 4-5 ילדים שגרה באותה דירה. היא שילמה לפני שנה 1,500 שקל והיום היא צריכה לשלם 3,000 שקל, וההשתתפות שלכם מלפני שנה היא אותה השתתפות. היא צריכה עכשיו, על חשבון האוכל של ילדיה, לממן את ההפרש. לא נתתם על זה את הדעת. היא זכאית לדירה ציבורית, אבל אין לנו לתת ואז מציעים לה השתתפות. ההשתתפות של המדינה היא כל כך מזערית שהיא צריכה לממן את ההפרש, על חשבון האוכל של ילדיה. אני חושב שעד שיהיו כל הפרויקטים צריך לעשות פה עבודה לראות איפה אפשר, נקודתית אפילו, לקחת את האוכלוסיות החלשות ביותר ולתת להם השתתפות גדולה יותר בשכר הדירה, כדי שתהיה להם האפשרות לחיות.


כמובן, אדוני, בנושא התשתיות – התחלות הבניה. זה לא משקף את הצורך האמיתי של הציבור. אלה המגבלות שראינו כאן, כי אין השתתפות אין התחלות ואין ביקוש.

אין יכולת לקנות.

כי אין התחלות בניה, ואז – גם הציבור שיש לו, קונה את זה במחיר של פי שתיים מהמחיר שאמור להיות, למעשה. צריך לעשות פה עבודה. מישהו פה שנים לא נגע בזה. זו שליחות אמיתית, לגבי זוגות צעירים – שכל שנה יש זוגות צעירים שאין להם איפה לחיות. אני מתכוון למגזר החרדי. כלל הזוגות הצעירים וגם במגזר החרדי. צריך לתת להם סיוע לדירה ראשונה. שלהם תהיה ההטבה הראשונה. חייל צה"ל שהשתחרר ורוצה להקים משפחה – לעזור לו בדירה ראשונה.

כל מה שדיברנו פה – זה דירות ראשונות.

בנושא שיקום שכונות – גם צריך, אדוני השר, לחשוב חשיבה. באמת, אמרו שפעם היו כ- 80 רשויות, צמצמו ל – 30 ואמרו – ניתן נקודתית, ניתן תקציב חזק, נוציא אותם מאיזשהו מעגל, ואז נמשיך הלאה. אנחנו תמכנו בזה בוועדת הכלכלה. לא רצינו לתמוך, אבל השר שטרית שהיה אז השר אמר שייתנו ויעשו, וסמכנו על ההתלהבות שלו.


גם בנושא של דירות להשכרה – אני לא יודע את ההשלכות של זה אבל זה יכול להיות פתרון. כשהשוק מוצף בדירות להשכרה ירדו המחירים. אני חושב שהחוק לא בנוי כלכלית, כי חלק צריך להיות למכירה וחלק- להשכרה. חייבים לעשות איזשהו מהלך כלכלי בתחום הזה.

ראשית, איחולים לשר ולמנכ"ל. נדמה לי שאתם נכנסים לרצף של בורות שאם לא תתעשתו – כולנו נהיה בבעיה. אתם הם המופקדים. הפתרון האולטימטיבי שהיה עד לפני כמה שנים – נעלם. תמיד היו רגילים לומר שכל הכסף הולך להתנחלויות. הטענה הזו פג תקפה. אני מבקש מהשר ומהאוצר להתייחס לעניין מפוני גוש קטיף. זה לא נושא שיש לומר עליו מילה ולהמשיך הלאה.

אני, במסגרת ועדות המשנה שאקים – אני מתכוון להקים ועדת משנה בנושא הזה.

טוב שזה בראש סדר העדיפויות.


ירושלים – לא שמעתי תוכנית מכם איך מחזקים את ירושלים. אני חושב שגם זה דבר שהוא בהסכמה לאומית, מעבר לוויכוחים.


לא יהיה דיור לציבור החרדי – אני אסביר למה. אני שואל: אל"ף, כי למשל בחריש- יתכננו אותה 7 פעמים כדי שהאוצר יבין שאין קליינטים שצריך לשווק את הקרקע, שהושקע שם 150 מיליון שקל כדי שהמחיר הקרקע יהיה אפס וכן הלאה. אבל בסוף, בשנתיים – ארבע הקרובות לא יהיה שיווק בחריש. לא יהיה שיווק בבית"ר ולא בקרית ספר. הלוואי שאני טועה. אני אסביר למה: לא יהיה כי ישראל הסכימה שלא תהיה בניה מעבר לקונטור הבנוי. זאת אומרת – יש עיר, והיא בנויה. באמצע יש קו אחד של 100-600 או אלף יחידות. שם היתה הסכמה שאפשר. נראה אם זה יעמוד. בבית"ר הבניה היא כל הזמן מערבה. אז אני אומר בצער רב שלא תהיה שם בניה. בקרית ספר בא שר הביטחון ואומר – אנחנו מקצצים פה 1,200 יחידות דיור. העיקר שלא תהיה בנייה. נכון לרגע זה לא שחררתם אפילו לא יחידה אחת. זה זמין. זה יכול לצאת מחר, ומי כמוך יודע. מחר זה יכול להיות במכרז. נשאר לכם בית שמש, שזה בסוף ייצא, כמה מאות יחידות דיור. ראש העיר יתקע את זה, ובא לציון גואל – מחירי הדירות בשוק החרדי ימשיכו לעלות וימשיכו לשפץ את המוסכים ולחלק אותם מ- 2 יחידות דיור ל – 4, כדי לגור שם. ושמעתי על הסיור שלך בבני ברק. לפי דעתי, כמו שזה נראה, זה יהיה יותר גרוע.


האם אפשר לשמוע מהנהלת המשרד וגם ממשרד האוצר – האם אפשר לעשות בניה ושיקום שכונות חברתי, ריכוז מאמץ - -. ביפו היה מכרז של מנהל מקרקעי ישראל שכפוף אליך, אדוני השר, על חלקת אדמה. זכתה בה חברה, שילמה את הכסף על מחיר הקרקע למנהל מקרקעי ישראל, והיום היא קיבלה הודעה שהעסקה מוקפאת, כי הערבים צועקים. יש גבול לשערוריות שמתחוללות פה. אתה לא יודע מזה כי זה קרה אתמול.

אבל מי הקפיא – המנהל החליט שהוא מקפיא?

המנהל הוציא הודעה. אחרי ששולם כבר על הקרקע. אני לא רוצה להאריך, יש לי את המכתב, ודיברתי עם ראש המנהל שאמר לי שהוא בודק, והוא מקווה שזה יסתדר.


דבר אחרון – בעניין הרפורמה. זו לא רפורמה, זו מהפכה שלמה, לטוב ולרע. יש בה הרבה דברים טובים, שיהיה ברור. שני דברים – נקודה אחת: האם יש רבנים שרואים בזה ברכה בצד של המכירה והחכירה?

כבר עניתי על זה בכנסת, אני אענה עוד פעם.

דבר אחרון – הרפורמה גם אומרת דברים טובים. העניין של קרן קיימת – שהיא גוף לאומי, תמצאו את הדרך לא להרוג אותה. אתם לא עושים את זה כי אתם מתאנים להם, אלא כי הם חלשים. אלה העובדות הפשוטות. אי אפשר יהיה אחרי זה להקים אותה עוד פעם. יש דברים שאפשר לתקן ויש דברים שאחרי שאתה עושה, אי אפשר לתקן, וזה אחד מהם. תודה.

בנושא שיקום שכונות – ב-34 מיליון ב- 2009 ו -29 מיליון ב- 2010, לא עושים כלום. עדיף לא לעשות כלום ולהגיד שבשנה הבאה יהיה תקציב, אבל אי אפשר בסכומים האלה לעשות שום דבר. הוזכר פה הנושא החברתי. הא בהא תליא. שיקום פיזי הולך עם שיקום חברתי. בלי זה אין שיקום.


נושא אחר, שלא מצאתי לו פתרון – נושא המשפחות המפונות. אין חבר כנסת פה שלא נתקל באיזו משפחה או שלא פנתה אליו משפחה מפונה. המקרה האחרון היה במגדל העמק, עם כל הפרשה שהיתה. נושא אחר – כיצד המשרד מעודד רכישות בשכונות שיקום של דירות של חברות משכנות – כמו עמידר, עמיגור. הדבר הכי חשוב בשיקום שכונות הוא שהאזרח קונה את הדירה. זה אומר שהוא מאמין בשכונה. כל עוד הוא לא קונה – הוא לא מאמין בשכונה. אני זוכר שבשכונות שיקום בצפון היו שכונות עם 7% דירות ברכישה, כשקפצו ל – 50. ו – 60% ברכישה, היה שיקום שכונות.


נושא אחרון – נושא הבניה. בשכונות הפיתוח ו עיירות הפיתוח – אין בניה חדשה. זה פשוט גומר את הערים. כיצד המשרד מתארגן לעודד יזמים לבנות?

קודם כל, כדי להגן על ראובן קוגן – יש גם שר אוצר, ובממשלה הזו יש חידוש – שר על שאחראי על שר האוצר. אז מה אתם רוצים מראובן קוגן? אז בוא נתחיל לדבר ונראה מה סדרי העדיפויות של הממשלה הזו, עם שר העל ועם השר הרגיל. ולכן בואו נגן על ראובן קוגן. אם אתם מסתכלים, ואני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ – כשאתה רואה פה את הגרפים, אז למעשה, מישהו החליט להגיד "זכרונו לברכה" על המשרד הזה שהיה פעם אחד המשרדים המפוארים.


לגבי שיקום שכונות – יכול להיות שיש לי רעיון. בזמנו היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין יהדות התפוצות ובין הממשלה בנושא של שיקום שכונות. היום, לאחר שכבר הרבה מהדגלים הציונים הורדו כבר יכול להיות ששווה – אני מוכן להירתם ולנסות לעשות את המאמץ. אולי לא נצליח בכל המקומות אבל גם אם נצליח בחלק- יש שותפות 2000 בין קהילה פה ובין עיר בישראל – מילת קסם שנקראת matching. יכול להיות שיש קהילה שמוכנה לעזור לאותו מקום שהוא בנפשנו, ואני פטור מלהגיד פה לאנשים מה עושה שיקום שכונות לא רק בצד הפיזי אלא גם לאן זה מביא את האנשים.

זה רעיון מצוין אבל המשמעות היא שאנחנו מרימים ידיים בעצם העניין שמדינת ישראל היא לא הדואגת לעניין.

תקציב תרומות? מבוסס על נדבנים?

חזרנו לשטייטל.

אז שנגיד – הממשלה תעשה? אז נגיד.

חבר הכנסת בילסקי, עם עשיה מפוארת שהלוואי והייתי מתקרב לעשייה שלך, אבל אני רוצה לומר שנשלחת לפה לא כדי להביא תרומות אלא כדי להתמודד עם מדיניות של הממשלה ושל הכנסת. מה שאתה מציע זו הצעה קונסטרוקטיבית, מצוינת, אבל - -

· - -

גם החלטות קונסטרוקטיביות – אפשר לבקר את המהות שלהן. יש הרבה דברים קונסטרוקטיביים שאפשר לחלוק עליהם, אידיאולוגית.

החטיבה להתיישבות. זה גוף של התיישבות יוצא מן הכלל. למעלה מ- 100 מיליון שקל לשנה. משום מה זה הגיע למשרד החקלאות. אני מכיר את היכולות של אדוני השר – בדיבור, בהסכמה, יש פה הרבה שיתוף פעולה בין הפעילות של המשרד ובין החטיבה להתיישבות. אפשר לעשות דברים יחד.

להחזיר את זה לשיכון?

בוא נבדוק לפחות שיתוף פעולה. אני יודע על דברים שהחטיבה להתיישבות עושה ויכול להיות שהם נוגעים לזה. אז לפחות בוא נדע מה אלה עושים ומה אתם עושים.


ישנה קבוצה של סטודנטים שבמשך שנים עושה עבודה נפלאה בנגב ובגליל - "איילים". חבורה צעירה שהולכת ומיישבת. כל מה שהם צריכים זה קראוונים. כל קראוון שאתה נותן להם – הם מביאים משפחה מהמרכז שבאה ומתיישבת בנגב או בגליל. אני מבקש מהשר והמנכ"ל לתת תשומת לב לחבורה הזו. זו קבוצה של כ-800 סטודנטים שהחליטו ליישב את הנגב ואת הגליל. הם מביאים סטודנטים שעוזרים בפעילות קהילתית בנגב ובגליל. זו תנועה התיישבותית חדשה.

תעביר להם את הפרטים.

דבר אחרון – אני רוצה לאחל לשר ולמנכ"ל הצלחה. אני מכיר אתכם מהפעילות הקודמת שלכם. ראיתי איך השר הצליח לעשות נפלאות במשרד התקשורת בלי שיש לו אפילו טלוויזיה בבית, אז אני בטוח שאתם האנשים הנכונים בזמן הנכון, במשרד הנכון, ואני מאחל לכם הצלחה.

בשנות ה-90 כשהיה גל העליה הגדול, מדינת ישראל בנתה 11 אלף יחידות דיור בבניה קלה. הבתים האלה נמכרו לעולים חדשים – אופקים, נתיבות וערד. ראינו תוכניות בטלוויזיה – הבתים האלה נאכלו על ידי טרמיטים, ניסו לעשות שם שיפוצים והשקיעו 110 מיליון שקל לשיפוץ של 2,800 יחידות דיור. אנשים לא יכולים להמשיך לחיות בבתים האלה. היו כל מיני פתרונות - -

באופקים, בשכונת שפירא, שם בנו את זה, באמת בהתחלה היו בעיות, אבל היום זו שכונה מאד יפה.

היה על זה דו"ח מבקר המדינה והשאלה שלי – מה נעשה עם הדו"ח. מכיוון שיש שכונות, והשר מטפל בנושא של פינוי-בינוי יכול להיות שכדאי לשקול לפנות את השכונות, לבנות רבי קומות, לתת בהם דירות לאנשים שקיבלו את הבתים האלה –זה בערד, נתיבות ואופקים. צריך לשקול מה עושים וצריך לבדוק. בזמן האחרון, העמותה הזו, שאיחדה את בעלי הדירות, ירדה מהכותרות בתקשורת. אני לא יודעת אם הבעיה נגמרה או לא. אני לא חושבת שזה נגמר. אני חושבת שאנשים פשוט התעייפו ואיבדו את כל כספם שהושקע בבתים האלה. אני מבקשת לדעת מה קורה עם זה.


הנושא השני שרציתי להעלות – אנחנו נמצאים באזור שמועד לרעידות אדמה. אני יודעת שהיו הרבה פרויקטים בשיקום שכונות שהציעו חיזוק יסודות וסגירה של הקומה מתחת לעמודים.

זו הצעת חוק של חבר הכנסת לשעבר יעקב כהן.

היה מדובר שבכסף הזה של המכירה ימומן השיקום. אני שואלת אם נעשה עם זה משהו, האם החוק הזה קודם, האם אתם, בחישוב שלכם של שיקום שכונות התייחסתם לנקודה. אני בטוחה שיהיו קבלנים שיהיו מוכנים תמורת הדירות האלה לשקם את השכונות. יכול להיות שזה לא יעלה למשרד בכלל כסף.

אני מודה ליושב הראש על ההזדמנות להביע מעט מרחשי ליבי בנושא הדיור. במשך השנים מ – 2003, כאשר בוטלו האפשרויות לקבל משכנתאות בתנאים סבירים ואת המענקים, למעשה, באזורים מסוימים חדלו מלרכוש דירות – ציבור רחב מאד. כל הציבור. מחיר הדירות בארץ הרקיע שחקים ובאזורים חשובים לנו, בפריפריה, כמעט לא בנו. איפה שבנו זה במרכזים, קנו שם דירות ללא כספי סיוע, ללא משכנתאות, במחירים שהאמירו. מיליוני שקלים או מיליוני דולרים. מחיר הדירות בארץ, בגלל הפגיעה באפשרות המשכנתאות נהיה מחיר דירות רק לאנשים אמידים. אנשים שאינם אמידים – אנשים שעובדים, לומדים, אינם יכולים לרכוש דירה. במשך השנים המנהל והמשרד הוציאו מגרשים, הוציאו מכרזים לבניה, אך ורק ליחידים, ובקבוצות מצומצמות. הדבר נעשה על מנת למקסם את מחיר הקרקע. ניהלו במנהל מדיניות כיצד ניתן להביא הביתה, למדינה, מקסימום תמורה עבור הקרקע. הקרקע, למעשה, זה לא בית חרושת שצריך להביא למדינה כסף. זו קרקע שצריכה להיות מחולקת כך שציבור שצריך קורת גג- יהיה לו. אם היו מוציאים מכרזים גדולים, היו מתכננים מספיק מקומות עם אלפי יחידות דיור, הדבר היה מביא לשינוי רדיקאלי במחירי הדירות. הדבר לא נעשה משיקול כלכלי. המצב היום שציבור שמוכן לגור לאו דווקא במרכז, אלא בפריפריה, בתנאי שיהיו לו את הצרכים שלו, בתנאי שיהיו לו צרכי הקהילה שלו – הוא ציבור גדול שלא נותנים לו את הפתרון. ולכן נאלצים למצוא פתרונות בערים ותיקות כמו בני ברק וירושלים, ואולי כבר גם בקרית ספר. אדוני השר היה בבני ברק וראה רק קומה אחת מתחת למחסנים, אני יכול לספר לאדוני שכבר יש גם קומה שלישית מתחת למחסנים. וכך גרים אנשים, משפחות ברוכות ילדים. הדבר פוגע בבריאות ובבריאות הנפש. לכן אנחנו פה, כדי שכולנו נעזור ויהיה רק יותר טוב.


אם אדוני השר ידאג שיקיימו חלק קטן מההסכם הקואליציוני, שיוציאו עשרות אלפי יחידות דיור לתכנון, כי אם לא יהיה תכנון לא יהיה אחר כך מה להוציא לשיווק. אם יתכננו ותהיה הרשאה לכך, הוועדה תדאג לכך שתהיה הרשאה לתכנון עשרות אלפי יחידות דיור, הדבר יביא לשינוי גם במחירים וגם בעזרה לפריפריה, וכמובן- שגשוג בסיכומו של תהליך. הציבור החרדי שמתנקז היום בערים הוותיקות צורך כ- 6,000 דירות לשנה והבניה בפריפריה, במקומות שניתן לרכוש בהם דירה ב- 100-150 אלף דולר, שואפת לאפס. לא בונים במקומות האלה. ויש אזורים. לא ביקשנו לגור במרכז. בית שמש היא לא במרכז. גם לא נתיבות, אופקים, חריש, רכסים. אנחנו לא מחפשים לגור במרכז הארץ, אך מבקשים לגור בצורה נאותה לבני אנוש, לא לחפש לרדת מספר קומות מתחת לאדמה, ללא חלון, ללא אוויר. אם אדוני השר ידאג להרשאות מתאימות וייצאו לתכנון של עשרות אלפי דירות אני מאמין שזה יהיה תחילתו של פתרון ותבוא על כולנו הברכה.

אמנם באת לדיון הבא, אבל אני אתן לך את רשות הדיבור.
ראש עירית קרית גת.

הייתי מבקש שכל הנוסחאות במשרד של ההקצאות ייקחו בחשבון את הדיור הציבורי ואת הדיור הציבורי שנמכר לתושבים כיוון שהדיור הציבורי משית על העיר, מבחינת ההוצאות המוניציפאליות – הוצאות עתק. אנחנו רוצים שכל הנוסחאות ייכללו בחלוקה התקציבית את מרכיב הדיור הציבורי בהווה ובעבר, כי גם כשדיור ציבורי נמכר לדייר, הוא עושה לו יותר נזק מאשר תועלת.

אני חושב שכשיהיה שר שיכון טוב הוא יהיה טוב לכולם, ואז גם הציבור החרדי ייהנה מזה. כשיש שר שיכון שאינו טוב – אף אחד לא ניהנה. המצוקה בציבור החרדי, כפי שהעלה הרב כרמ, היא כמו בכל הציבור, אבל תכפיל אותה בפי כמה.

גם של העולים, אדוני היושב ראש.

המשמעות של העניין, מה שקורה בפועל – זה שלא נבנתה עיר לציבור החרדי. חריש נבנתה ליוצאי צבא ואף אחד לא בא לגור שם. העבירו את זה לציבור החרדי. אבל העבירו לציבור החרדי כשעכשיו חתמו על הסכם ארוך שנים על מחצבה שתפעל שם. אגב, אני לא בטוח שהציבור החרדי יילך לשם בסוף. עושים את כל הבעיות האפשריות. המשמעות של העניין היא שלא בונים, כלום לא מתקדם. שום פתרון אמיתי לציבור החרדי לא קיים. לא רק זה. אנחנו לא מתנחלים. בנו עיר בקרית ספר לא בגלל רצון לבנות מעבר לקו הירוק. הלכו יזמים פרטיים, וזו הקרקע שהיתה להם – ובנו שם. וזו עיר, עיר גדולה. אז עכשיו כבר לא בונים שם, אין סיוע, וזה נראה כמעט מכוון כנגד הציבור החרדי. מה שהרב כרמל תיאר – אתה ודאי מכיר את זה, אנשים מתחילים לגור מתחת לאדמה. אנחנו הופכים להיות מדינה לא מתורבתת, לא מסודרת, לא מתוקנת, וודאי לא מדינה מערבית. זו הולכת להיות תופעה שתבייש את מדינת ישראל. פשוט לא יאומן, ועוד נותנים אישורים לזה.


אני חוזר ואומר: אני לא רציך להסביר למנכ"ל ולשר את המצוקה. זו מצוקה שמטבע הדברים – מספר הזוגות הנישאים במגזר החרדי כשאין להם שום פתרון, והמשמעות היא תופעה שתבייש את כולנו ותגרום לנזק עצום.

לגבי התקציב – נכון שהושתו עלינו קיצוצים של התקציב הרוחבי- 6% ועוד 6% ב – 2010 אבל מטבע הדברים יש חלק מהדברים בתקציב שהם קשיחים, שהקיצוץ לא יכול לחול עליהם וממילא הקיצוץ הולך לדברים שהם גמישים. אז, בתקציבים הגמישים הקיצוץ הוא לא 15% אלא קיצוץ הרבה יותר גדול. אנחנו עומדים מאחורי הנתונים שלנו. כשתרצה להפריך את זה, ראובן קוגן – אז בבקשה.


לגבי דיור ציבורי – לגבי דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ. אני רק אומר את הרציונאל שמאחורי זה. אל מול זה שבדירות המשך מוציאים את הבנים הממשיכים או את המשפחות הממשיכות החוצה, צריך להביא בחשבון שיש גם תור של ממתינים. יש היום לפחות 2,000 ממתינים לדיור הציבורי.

הכל ברור. אבל מי שהיה לו כסף לרכוש את הדירה שלו והוא מראש - -כן מקבל בירושה את הדירה. זה העניין. איפה זכות הקניין שלהם?

נכון. אנחנו נצטרך להתמודד עם זה כשהחוק יגיע.

מה זאת אומרת? לא ניתן לזה לעבור. אין בזה שום היגיון.

לגבי הדירו הציבורי – בעשר השנים האחרונות, בעשור האחרון, מלאי הדירות של הדיור הציבורי עמד על כ – 100 אלף דירות. כיום, לאחר 10 שנים זה עומד על כ- 70 אלף דירות. דהיינו, נמכרו ב- 10 השנים האחרונות כ- 30 אלף דירות. עד לפני 4 שנים, רוב ההכנסות ממכירת דירות הלכו לקופת האוצר, וב- 4 השנים האחרונות יש מגמה אחרת: רוב התקציב מהמכירה מגיע למשרד הבינוי והשיכון.

כמה כסף יש שם?

בערך כ- 100 מיליון בשנה.

כמה נצבר בקרן?

זה לא נצבר.


אגב, מבקר המדינה התייחס גם לסוגיה הזו שמוכרים דירות ומשתמשים בהם ליעדים - -. רוב הכסף ממכירת הדירות הולך לאחזקת הדירות הקיימות. צריך לתחזק את הדירות הקיימות. הן דירות של המדינה. מטבע ההדברים, אלה שגרים בהן הם מעוטי הכנסה, מעוטי יכולת, הם לא משפצים את הדירות, לא מתחזקים אותן, ורוב הכסף הולך לתחזוקת הדירות האלה. אם לא היה כסף הזה כל המצב הפיזי של הדירות היה בכי רע, ואין מה להוסיף בעניין הזה.


לגבי שיקום השכונות החברתי שעלה פה – השיקום החברתי עולה בד בבד עם השיקום הפיזי. הא בהא – אני לא יודע אם תליא - יש הגיון בשילוב של הדברים האלה. אני בהחלט בודק עכשיו מגמה אם זה נכון לצמצם עוד יותר את היישובים שיהיה בהם שיקום שכונות, כי אם לא תהיה תוספת תקציב – פשוט חבל. יש פה ביזור מאד גדול.

אני ניסיתי כל הבוקר לסכם את המצגת שלכם ולא הצלחתי – אני מבקש שמרדכי יסכם

מה הדרישות, מה הבקשה שלהם מבחינה כספית. אני מבקש שתעשו סיכום ותגידו לנו אותו.

אני יכול להגיד,. אם נותנים לי דקה.

אתה יכול להגיד סכום, כמה אתם דורשים שהוועדה תאשר? השר יסכם ואתה תגיד בסוף .

כל הביקורת של חבר הכנסת אורון – הוא צודק, ואני לא צריך להרחיב על כך. הלוואי ותהיה לנו כוח עזר להגיע לדבר הזה. לגבי המפונים – היו אצלי קבוצה גדולה שמייצגת את היישובים האלה. יש התקדמות שנעשתה בתקופה האחרונה, מאחר ולא היו הסכמים בין מנהלת סל"ע לבין חלק מהמפונים. אני חושב שביולי האחרון כבר יהיו עבודות בשטח. זה לקראת פתרון. אני גם התחייבתי בפניהם לגבי נושאים מסוימים שאני חושב שהם צודקים – שאני אסייע בהם. יש להם גם תקציב לכל הסיפור הזה. אני חושב שבסביבות אוגוסט כבר נהיה אחרי בשורות בנושא הזה של המפונים, שבאמת, כולל אלה שפינו אותם מודים שנהגו אתם שלא בצדק, ושמבחינת התוצאה הסופית לא הרווחנו מזה מאומה.


התייחסות לחברת הכנסת יחימוביץ בסוגיית דייר ממשיך זכויות - צודק המנכ"ל מצד אחד, ומצד שני – צריך למצוא איזונים אחרים. כידוע לך, כל שרי ש"ס התנגדו לתקציב בממשלה. אנחנו צריכים לדבר על זה עם האוצר אבל צריך לזכור: ברגע שהאוצר אומר לנו – אתם לא קונים דירות חדשות, אין כסף, ולא רק זה – אלא עושים מכירה של דירות ובתהליך הדרגתי מנסים לחסל את הדיור הציבורי, ויש אנשים שממתינים בתור, אני אומר לכם שיש לנו בממוצע בין 100 ל – 200 פניות בחודש, כי יש חודשים שאתה פתאום מקבל מעל 200 פניות של מקרים של אנשים במצוקה שלא עומדים בקריטריונים, שהולכים לפנות אותם, ומצד שני יכול להיות, תיאורטית, דייר ממשיך שהפרוטה מצויה בכיסו, ויש לא מעט כאלה, שבאו 5 חודשים לסבול, להתגורר מספר חודשים עם הנפטר או הנפטרת בטרם נפטרו, וכך נצמדו לדירה.

ולרוב זה לא כאלה.

ולכן צריך למצוא את האיזונים. כל מה שקשור לשיקום שכונות, וכל מה שמסביב – שהתייחסו כאן, כל חברי הכנסת. אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם. אם לא יהיו חיזוקים משמעותיים, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לחזק אותנו בעניין הזה- אנחנו עדיין מתנגדים לתקציב ואנחנו צריכים לדבר עם האוצר. לא מדברים אתנו, ואני מקווה שידברו אתנו ונגיע לבשורות יותר טובות.

אתי,דרך אגב, מדברים. אני יכול לתווך.

השאלה היא אם מדברים אתך על סיוע למשרד השיכון. לדעתי – לא.


תשובה לחברת הכנסת קירשנבאום - המשרד אכן מתקצב את הדבר הזה - -

אני, במצגת, לא ראיתי איפה זה.

לא התייחסנו במצגת לכל מה שקשור במשרד, אלא בשלוש נקודות עיקריות. לא היית בהתחלה כשאמרתי את זה. אם תרצי, ארחיב לך מעט אחרי זה.


שורה אחרונה – על המגזר החרדי. הוא הכי מופלה היום לרעה בכל מה שקשור לתחום הדיור, מאחר והוא מגזר שצריך לגור בסביבה שלו – וזה, לטובת כולם: לטובת המגזר החילוני והחרדי. הוא צריך את השכונות שלו, את הגנים שלו, את תלמודי התורה שלו, ואפילו – שהמכולת השכונתית תהיה מתאימה לציביון שלו ולא מכולת אחרת. זה שם מחדל גדול. זה נעשה על פני שנים. מאחר ונדל"ן זה לא דבר שאפשר לפתור אותו באופן מיידי - אמר את זה הרב כרמל ואמר יושב ראש הוועדה. הנושא הזה נמצא בסדרי עדיפות גבוהה מאד. צריך לטפל בכלל המגזרים, ובכלל זה המגזר החרדי. אנחנו עוד נידרש לנושא הזה. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד שאני שמח על מה שאתה אומר. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה- אני מקווה שאתה תצליח במשרד. אנחנו כולנו נלווה אותך. אנחנו, סיעת "יהדות התורה" אמורים להצביע על כל מיני חוקים – חוקי משילות, כל מיני חוקים שהממשלה מביאה במהירות, על כל מיני נושאים שנמצאים בהסכם הקואליציוני. שאף אחד לא ישלה את עצמו: לנו יש סעיף בהסכם הקואליציוני שנוגע לדיור. לא ניתן שאנשים יגורו מתחת לאדמה ואנחנו נשב פה על הכיסאות ונצביע עם הקואליציה כל הזמן. שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.


כמה כסף, אדוני המנכ"ל?

f- 200 מיליון בשנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50