PAGE
10
ועדת הכלכלה

16.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט,(16.6.2009) שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס- היו"ר

חמד עמאר

אפרת שמש עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יערה למברגר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חוה ראובני עו"ד, סגן יועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון ממונה אגף תחרות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

מיכה פרלמן רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

פקד בני סמו קמ"ד תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

דן ארצי ק. בטיחות ארצי, אגד

פנחס גרשון מהנדס תנועה, אגד

אבי אדן קצין בטיחות, חברת קווים

אתי בנדלר

לאה ורון


רשמה: יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניה בתחנות אוטובוס

בימי מנוחה), התשס"ט-2009

ב-10 ביוני עברה הצעת חוק 949 לתיקון פקודת התעבורה שמתירה חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה, כלומר בימי שישי החל מכניסת שבת ועד צאת השבת, ובימי מנוחה שהם חגי ישראל. אמרתי שאני תומך ומעריך את הסטטוס קוו והישארותו במתכונתו הנוכחית. זה אומר שאין תנועת אוטובוסים ביום שבת ברוב רחבי המדינה. הסתייגתי במליאה מערים כמו חיפה, אילת או קו נצרת חיפה. ההצעה הזאת עברה ברוב של 33 חברי כנסת, נמנע אחד ו-0 מתנגדים. אנחנו פה לדיון לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו חושבים שההצעה גורפת מידי. אנחנו חושבים שיש מקומות שבהם תחנות האוטובוס לא צריכות לשמש לחנייה מחמת הנזק המערכתי שזה יגרום לתחבורה ציבורית, בין אם מבחינת הפרעה לתנועה ובין מבחינת בטיחות. אנחנו נרצה להציע כמה סייגים לעניין סוגי תחנות אוטובוס שבהם גם בימי מנוחה אנחנו חושבים שאין מקום להתיר את החנייה.

ישנם ימי מנוחה שנקראים ימי מנוחה אבל התחבורה הציבורית עובדת בהם כל היום.

ימי המנוחה כהגדרתם בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט הם שבת ומועדי ישראל, שזה 2 ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות. אלה ימי המנוחה במדינת ישראל.

אנחנו מתנגדים שיחנו בתחנות מרכזיות, בתחנות קצה או במסופים של התחבורה הציבורית שמשמשים לחניון של התחבורה. כמעט בכל הארץ ישנם קווים שפועלים לפני צאת שבת. על פי תקנה 386 הם עובדים לפני צאת שבת. אם יחנו באותן תחנות זה יהווה הפרעה לאותו אוטובוס לעצור בתחנה.

אתה מדבר על אוטובוסים שיוצאים זמן מסוים לפני צאת השבת.

אתה מתכוון לאילת, לקריית שמונה?

אני מתכוון לכל הארץ.

יש קווי אוטובוסים שעובדים גם בימי המנוחה. עליהם היושב-ראש מוכן לסייג את התחולה. אתה מדבר על סוג נוסף של אוטובוסים, קווי שירות שלא עובדים במהלך ימי המנוחה אבל מתחילים לעבוד עוד בטרם יציאת שבת. מדוע לא לסייג את אותן תחנות?

זה לא חל על מסופים כי הם מלאים באוטובוסים שחונים. אין סיבה שברח' דיזינגוף לא יחנו בתחנה של קו 5.

גם פה יש הסתייגות קטנה. יכול להיות מצב שאין בתחנה מפרץ. אם ניתן היתר חנייה בתחנה שאין בה מפרץ זה יכול להוות הפרעה לתנועה. במפרצים אנחנו חושבים שאפשר לתת. אם יחנו בדיזינגוף בציר התנועה זה יכול להוות הפרעה לתנועה. אנחנו חושבים שלא כדאי לעשות את זה. בנת"צים או במת"צים שיש בהן תחנות זו גם בעיה.

נת"צים או מת"צים זה כל הנתיב. האם מותר לרכבים פרטיים להשתמש בהם בשבתות?

יש מקומות שכן. אם אנחנו מתירים את זה הבעיה תהיה באכיפה. מה אם נגיע לצאת השבת והרכב ממשיך לעמוד? הרשות המקומית תהיה אחראית לאכיפה.

הרשויות המקומיות ישמחו לעשות זאת.

במידה ולא תהיה אכיפה הסנקציה תהיה שניקח מאותה רשות את ההיתר.

הרשות איתך בעניין הזה. היא תשמח. חלק גדול מההכנסות – בעיקר בתל-אביב - הן מהגרירות.

החשוב ביותר זה סימון התחנות עצמן. את זה צריך לקחת בחשבון.

אין ספק שניתן לסמן את השעות המותרות לחנייה.

אנחנו הבענו את ההתנגדות שלנו בוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו פוחדים מזה שיהיה עודף של רכבים שיחנה כדרך קבע במפרצים האלה. הסיבה לחשש שלנו היא הפגיעה בשירות התחבורה הציבורית. התשתית של התחבורה הציבורית היא תשתית כזאת שנפגעת גם מדרך האכיפה והשימוש ברכבים פרטיים. בתחנות ובמפרצים הדבר מאוד קל להמחשה. עצם העובדה שהאוטובוס לא יכול להיכנס למפרץ והוא חוסם את התנועה זאת פגיעה. לכל מי שרוצה לעלות על האוטובוס הזה קשה. ככל שמגבלות הנגישות שלו יותר גדולות עוד יותר קשה. האדם הפשוט צריך להשתחל בין רכבים, להיכנס לכביש ולעלות על האוטובוס. הדבר הזה פוגע בכל האטרקטיביות ובכל היכולת של התחבורה הציבורית לתפקד כמו שהיינו רוצים שהיא תתפקד. אנחנו במהלך לנסות לשפר את התחבורה הציבורית בישראל, לנסות לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית בישראל.

התחנות ליד "בית ידיעות אחרונות" פשוט גורמות למהומה תחבורתית מהמעלה הראשונה.

תחשוב מה יהיה כשיהיו שם רכבים.

אפשר לפתור את זה בקלות רבה. אפשר להמשיך את שטח ההפרדה הבנוי ולא לאפשר לאוטובוסים או לכל מיני נהגים סוררים לעשות את החיתוכים האלה.

מר פרלמן, האם תרצה להתייחס כבר בשלב הזה לעלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק?

עדין לא בנינו אומדן. אחד המרכיבים שיהיו באומדן כזה זה אובדן ההכנסות הצפוי מהתחבורה הציבורית שמתבטא בהגדלת סובסידיה. תחבורה ציבורית מאוד רגישה לעד כמה היא אטרקטיבית בעיני המשתמש.

היא לא קיימת בשבת.

אנחנו מדברים על מה קורה כאשר לא הכל מתנהל כמו שצריך, מה קורה כשאין אכיפה מסודרת וכשהאנשים לא מפנימים את ימי החג הנכונים ואת העניין של מתי כניסת שבת ויציאת שבת. ככל שלתחבורה הפרטית יהיה יותר מקומות חנייה ויהיה יותר קל להתנהל בה אנחנו יודעים שהתחבורה הציבורית תהיה פחות אטרקטיבית. זה יבוא לידי ביטוי בכך שימכרו פחות כרטיסים ובהסכמי הסובסידיה אנחנו נצטרך לשלם את הפער.

כדי לנסות ולגדר את החוק צריך לבצע לא מעט פעולות. הדבר הזה יצטרך להיות בפיקוח הולם ובמקומות שאנחנו רוצים שיתנו את התועלות לציבור. צריך למצוא את המקומות הנכונים שבהם הקווים הם ברורים, כלומר שידוע לכולם שזה לא פועל בשבת ואפילו לא שעה לפני צאת שבת. צריך למצוא את המקומות הנכונים בערים הנכונות כדי לבצע את המהלך הזה. המהלך הזה צריך להיות בתיאום עם משרד התחבורה ועם כל הגורמים המקצועיים שיכולים לתת את הדעת על איפה המקומות הנכונים שיש להנהיג את הדבר הזה.

כדי לשלוט בתהליך צריך תמרור נכון. תמרור נכון זה תמרור שמגדיר איפה מותר לחנות, עד איזו שעה מותר לחנות. התמרור עולה כסף. אם הדבר הזה יתפזר על כל התחנות זה יהיה בעלות תקציבית משמעותית. צריך להבין מי יהיה אחראי על התמרור הזה. הציעו פה שאולי הרשויות המקומיות יוכלו לבצע את התמרור הזה.

היבט אחר זה סוגיית האכיפה. צריך לנתח האם האכיפה הזאת תניב הכנסות. אולי כדאי שהחנייה עצמה תהיה בתשלום קטן.

התשובה היא לא. כל הרעיון הוא להגביר את החופשיות ואת ההנאה של האזרח בימי שבת. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. זה לא יהיה.

יש במידות קטנות. לקראת מוצ"ש יש הרבה. שם צופים את הפגיעה הגדולה. הפגיעה לא תהיה בשבת עצמה כי שם יש מעט פעילות. הפגיעה תהיה גם באמצע השבוע כשאנשים לא ישימו לב שהחוק הוא רק על ימי מנוחה. אנחנו רוצים להבין מתוך החששות האלו איך אפשר להכין את התוכנית הזאת.

הפגיעה באטרקטיביות של התחבורה הציבורית בישראל היא לא ברעיון להתיר חנייה בשבת. מדובר במכלול אדיר של סיבות.

אבל היא גם לא מוסיפה לאטרקטיביות.

היא מוסיפה לרבים שרוצים קצת ליהנות בשבתות ולא רוצים שאימת הגרירה של עיריית תל אביב ועיריית ירושלים תהיה מעל ראשם.

עד היום כל הנושא של מדיניות האכיפה היה נתון בידי העיריות. היו עיריות שכמדיניות אכיפה פנימית החליטו לא לאכוף את הנושא של איסור חנייה בתחנות אוטובוסים. הנושא של לילה באמצע השבוע הגיע לפני שנה לפתחו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר שאמנם מדיניות אכיפה זה יפה, אבל כדאי שתהיה בהירות בנושא הזה כך שאנשים ידעו מה הוא החוק, איפה מותר לחנות, מתי מותר לחנות. לצורך זה צריך להציב תמרורים. התמרורים לא צריכים להיות לשיקול דעת . הם צריכים להיות ברורים מבחינת שעה. צריכה להיות שעה עודפת לכאן ולכאן, צריכה להיות שעה שתואמת לחורף, לקיץ. אסור להשאיר שיקול דעת לאזרח. אני נוטה לחשוב שעם מדיניות אכיפה ראויה כמו שיש בהרבה מאוד ערים אפשר לחנך אזרחים לחנות במקומות המותרים ובשעות המותרות.

בנושא של חניית נכים יש התקדמות מבחינת האכיפה. אי אפשר להגיד שנותרנו איפה שהיינו לפני 10 או 5 שנים. יש מודעות ציבורית. יש תרומה לחנייה הזאת מעצם העובדה שאין אוטובוסים בשבת. לפחות לאנשים שרוצים להגיע לעיר שתהיה אפשרות איפה לחנות. האכיפה צריכה להיות - לפחות בתקופה הראשונה - מוגברת.

אפשר לחשוב על מדיניות ענישה חמורה יותר.

במיוחד בחוקים חדשים או בתקנות חדשות צריך שבהתחלה תהיה אכיפה מוגברת. אם אנחנו רואים שיש כל כך הרבה בעיות ביישום אפשר לחשוב על רעיון של פיילוט, אפשר לחשוב על רעיון של תחולה הדרגתית כך שלאט לאט נחיל את זה על ערים נוספות.

איך אפשר לעשות את זה מבחינה משפטית?

אפשר לעשות החלה הדרגתית במקומות שהשר יקבע. מבחינה משפטית אפשר למצוא לזה פתרונות. השאלה אם זה מה שהוועדה מעוניינת בו.

ממילא ההיתר יהיה מותנה בקיום תמרור בתחנה ספציפית. איפה שאין תמרור האיסור נותר בעינו. אם התחולה תהיה רק בצפת, אז רק שם יהיו תמרורים.

גברת ראובני, את לא מעלה על דעתך שנאפשר חוק שניתן יהיה לסכל אותו על ידי אי הצבת תמרורים. ככל שנתקדם עם הכנת החוק ברור שייקבעו הוראות לגבי הצבת התמרורים. זה לא יישאר לשיקול דעת.

האם אתם רוצים שנלך על החיוב של העניין, כלומר שבתמרור ייכתב שבתחנה X מותרת החנייה?

כן.

אין ספק שצריך לתת שירות לאזרח ומצוקת החנייה זה צו השעה, אבל אסור שתהיה הצעה גורפת כי הביצוע הוא מאוד מורכב. אני יכול לתת כמה דוגמאות למה הביצוע מורכב. גם היום תחנות האוטובוס הן בחלק מהמקומות הפקרות. אנשים חונים, מורים לנהיגה מורידים תלמידים ואנשים שבאים לקנות ארטיק בפיצוציה חונים בתחנה. זה עניין של אכיפה, זה לא עניין של הוועדה.

משרד התחבורה מפעיל חברות קבלניות - במקרה זאת חברת ריבה - שנותנות דו"ח לנהג האוטובוס על כך שהוא עומד 5 מטר מהתחנה ולא יכול להעלות ולהוריד נוסעים. יש היום הפקרות.

האם אתה אומר שבסוף מי שמקבל את הדוח הוא נהג האוטובוס שנחסם?

נכון.

החברה הקבלנית האת בודקת את רמת השירות של התחבורה הציבורית.

אנחנו משלמים הרבה כסף על התנהגות מאולצת של נהג. אתה לא תדחוף אוטו שעומד.

זאת חברה קבלנית שנותנת קנסות?

היא נותנת קנסות לאגד. יכול להיות שאני לא מדייק ואני מתנצל על כך, אבל ישנה ביקורת של חברה קבלנית שמועסקת על ידי משרד התחבורה. אני יודע שבמבחן התוצאה אגד משלם הרבה כסף על כך שאוטובוס עומד רחוק מהתחנה, על כך שאישה מבוגרת לא יכולה לעלות לאוטובוס. יכול להיות שלא דייקתי לגבי מי שמבחינה טכנית נותן, אבל חברת התחבורה הציבורית משלמת הרבה כסף בגלל ההפקרות.

האכיפה היא בידי המשטרה.

אין לי ספק שאתה צודק, אבל במציאות המשטרה עסוקה בדברים יותר חשובים. זה לא מה שעומד בראש מעייניה.

אם מה שמוצע מתקבל אין ספק שצריך לשים תמרור, אבל איך האזרח צריך לדעת על תחילה וסיום קו? בפתח תקווה, בכפר סבא, בהוד השרון ובנתניה יש הסעות של עובדי אל-על שעובדות 24 שעות, יש תעשייה אווירית, יש מפעלי דשנים שאגד נותן להם שירותים 24 שעות ביממה, יש הסעות למלונות. זאת מלחמת עולם שצריך לתת עליה את הדעת. הדברים צריכים להיות ברורים.

האיסוף של עובדי התעשייה הוא מתחנות אגד?

כן. לעובדי אל-על אגד נותן שירות מחדרה, מנתניה, מכפר-סבא, מהוד השרון, מפתח תקווה. הוא מביא את עובדי המשמרות של אל-על או עובדי המשמרות של התעשייה האווירית. מדובר על עשרות אוטובוסים במהלך היממה. יש את עובדי מפעלי רותם דשנים באזור ים המלח או באזור דימונה שאגד נותן להם הסעות. נקודות האיסוף וההורדה הן בתוך תחנות אוטובוס.

צריך רק לומר שזה אסור כי זה לא קו שירות.

בכל מקרה הביצוע נעשה כי זה המקום הבטיחותי ביותר. בסך הכל הכיוון יכול להיות כיוון חיובי, אבל צריך לתת את הדעת על כל הדברים האלה.

הכיוון הוא חיובי. האם מישהו יודע להגדיר מה זאת תחנה, איך נראית תחנה? יש תחנות שנמצאות בנתיב הנסיעה. בכבישים בין-עירונים רכב שעומד בתחנה יכול לחסום פנייה ימינה שקיימת בכל צומת. האם אנחנו רוצים להתיר או לא רוצים להתיר?

מדובר רק בתחבורה עירונית, לא בתחבורה בין-עירונית .

תחנת אוטובוס אידיאלית נראית כמפרץ. כשאתה נוסע בנתיב שלך יש לך אלכסון.

רשות תמרור מקומית לא אומר שזה עירוני.

גם מע"צ היא רשות תמרור מקומית.

ככל שיש קווים בינעירוניים בתחום הרשות המקומית היא רשאית לעשות את זה.

אם כל החוק הזה מדבר רק על התחום העירוני צריך לומר את זה במפורש. האמירה של רשות תמרור מקומית לא אומרת את זה, כי מע"צ היא רשות תמרור מקומית לכל הכבישים הבין-עירוניים.

איך נראה מפרץ אוטובוס? יש אלכסון כניסה לאוטובוס. יש קטע ישר ויש קטע שיוצא. האם אפשר יהיה לחנות עם הרכב באלכסון? בקטע הישר הוא לא מפריע. ברגע שפרייבט עומד באלכסון כבר יש לו בליטה שנוטה לכיוון הנתיב. האם אנחנו רוצים או לא רוצים? לאור כל הבעיות הפינצטיות האלו שמעלים פה ההחלטה לדעתנו צריכה להיות בידי רשות התמרור המרכזית, קרי משרד התחבורה. הוא זה שיודע את מסלולי הקווים, הוא זה שיודע את לוחות הזמנים, הוא זה שיכול להורות מתוקף תקנה 18 לתקנות התעבורה. הוא יכול להגיד איפה כן ואיפה לא. הוא יחליט. הביצוע יהיה על הרשות המקומית. לא הגיוני שבתחנת אוטובוס נוסיף עוד תמרור. אני מציע שזה יהיה במסגרת תמרור ב56, שהוא זה שמורה על תחנת אוטובוס.

יש תחנות אוטובוס שזה רק דגל.

לא הגיוני שנוסיף עוד עמוד ועוד דגל.

על הדגלים אתם יכולים להחליף. אם יש שינוי בקו אתה מחליף את זה.

שעות פעילות הקו אינן תמרור.

לפעמים הם מוסיפים על הדגל של קו 5 שהוא פועל עד 24:00 בלילה, או משעה 23:00 מרחוב אחר.

יכולים להיות 10 קווים שעוברים בתחנה אחת.

בדרך כלל יש עד 4,5.

מה עושים אם באותו מקום יש 3 קווים שעוברים בשבת ו10 קווים שלא עוברים בשבת?

ברגע שיש קו אחד שעובד בשבת זה פוסל את הכל.

אנחנו תומכים בהצעה. כל עניין האכיפה הוא בתוך הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הוסמכו לטפל בכל העניין של חניות, עצירות במקומות אסורים ופינוי של אותם רכבים. הסנקציות מיושמות. אני רואה את זה באופן אישי כתושב תל-אביב.

האכיפה עובדת שם טוב.

אין ספק. המשטרה מטפלת בכל אירוע שהוא לא ביכולות של הרשויות המקומיות, כמו במצב של הפרעה קשה לתנועה. המשטרה מגיעה ומטפלת באירועים האלה. מרבית האכיפה לעניין חנייה בחניות אוטובוסים נמצאת ברשויות המקומיות. כך גם היה בהרחבת הצו הזה.

אנחנו סבורים שחייבים להגביר את הסנקציה כאשר מתעוררת בעיה של חנייה במקום כמו תחנות אוטובוסים. צריך לטפל בנושא הזה. צריך להיות ערוכים לטפל, כי אם לא יטפלו ביד קשה באותם מפירי חוק אנחנו נקבל את כל התוצאות לאחר מכן כהפרעות לתנועה ועומסי תנועה. צריך להגדיר מחדש את הסנקציות שיש לתת לאותם מפירי חוק שיחנו באותם מקומות. באופן כללי אנחנו בעד, כפוף לכל מה שנאמר וכפוף לכל הבעיות שמתעוררות.

עו"ד ראובני, האם תוכלי לגבש במהירות האפשרית נוסח על מנת שנוכל להתקדם בעניין הזה? יש את הבעיות שכולם העלו.

אנחנו יכולים לנסות להכין משהו. כיוון שהרזולוציה כאן היא לא רזולוציה שמתאימה לחקיקה ראשית, אולי נכון יותר לקבוע את זה כסעיף מסמיך שמסמיך את רשות התמרור המרכזית באיזה שהוא אופן ואת כל הפרטים להוריד מהמדרג החקיקתי לרמה של תקנות או לרמה של החלטה של רשות תמרור מרכזית. היא תקבע פוזיטיבית, היא לא תהיה רשאית. נראה לי שכל הפרטים האלה לא מתאימים לחקיקה ראשית.

אני חוששת ממצב שאם זה יהיה סעיף מסמיך ויהיה צורך לקבוע לאחר מכן תקנות או כללים הסכם הסטטוס-קוו עלול להישבר.

אני מציע שעד 30 ביוני תגבשו נוסח.

בגלל עומס משמעותי של חוק ההסדרים אנחנו מבקשים..

אני רוצה קריאה ראשונה עד סוף הכנס. עד 15 ביולי אני מבקש את הנוסח. אני רוצה שזה יהיה בחקיקה ראשית כפי שסוכם עם שר התחבורה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30