PAGE
24
ועדת הכספים

15.6.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג סיוון התשס"ט (15 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

זאב בילסקי

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

אמנון כהן

חיים כץ

שלמה מולה

אלכס מילר

חמד עמאר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

יצחק כהן, סגן שר האוצר

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

אילן לוין, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

חמוטל בן-דור, מנהלת תחום בכירה, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יעקב אמסלם, יועץ משפטי, אגף השכר, משרד האוצר

יוסף כהן, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

ארז אנצוויג, עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

בני כהן שאול, עו"ד, לשכת השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דורון חבצלת, יו"ר ארגון סגל משרד הביטחון

יצחק ברקון, משרד הביטחון

רס"ן ליאורה רוזנברג, אגף משאבי אנוש – ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, משרד הביטחון

חוסיין חוסייסי, רס"ן ראש מדור תכנון וסחר, משרד הביטחון

גיא ירמיהו, יועץ כלכלי – קמ"ד שכר ות"ש, משרד הביטחון

אביהו לנדסמן, יועץ כלכלי – רמ"ד שכר ות"ש, משרד הביטחון

אבי כהן, אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד דבורה אליעזר, לשכה משפטית, משרד התמ"ת

פרופ' צבי הכהן, יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

ניר שביב, חבר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

דב בן-חיים, ממונה על שכר רשויות מקומיות, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל המחלקה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

דוד עמר, ראש עיריית נשר וראש ו. המים, מרכז השלטון המקומי

גיל מזרחי, דובר עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15 שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

אריאל שטיינברג, ראש מטה יו"ר, מרכז השלטון המקומי

עופר עיני, יו"ר ההסתדרות החדשה

זאב חושינסקי, ע' יו"ר, ההסתדרות החדשה

שי תקן, יועמ"ש, ההסתדרות החדשה

אייל מלמה, דובר ההסתדרות החדשה

אסנת סרוסי, ההסתדרות החדשה

רוני אהרון כהן, סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

אחיה גינוסר, יו"ר אגודת העיתונאים

יוסי וכסמן, מזכ"ל הסתדרות המורים

רונית שוורץ, דוברת הסתדרות המורים

ליטל מלכה, נציגה, איגוד המהנדסים

מנחם כרמל

ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עירית גרובס, עו"ד במח' המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן-שבת




אור רוזנמן

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי

בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום המשך הדיון על הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009.


התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את החוק.

קוראת סעיף 1.


קוראת סעיף 2 עד סעיף קטן (6).


כמובן, זה חוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985.


אדוני, פה הערנו הערה, כי יש פה מוסדות הציבור, מקבלי תמיכה.

נגיע לסעיף הזה.

קוראת סעיף 2(7), פסקה ראשונה.

אני אחזור לעניין הזה.

קוראת סעיף 2(7), מ"משכורת" עד סוף הסעיף.


קוראת סעיף 3.


אדוני, פה בסעיף 4 הצגנו שתי חלופות, בהתאם לבקשת הוועדה. אחת החלופות היא הנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה.

אני מציע לא להקריא את זה. האוצר חזר בו מזה.

ממה?

מהדיפרנציאלי הזה.

אני מציג את זה.

אדוני לא רוצה את הסעיפים שהקראנו – לקיים עליהם- -

לא, נקיים דיון.

זה לבו של החוק.

נקיים דיון על העניין הזה.

אני מציע שנקיים דיון על זה לפני שדנים על הפרטים, האם זה חל על מוסד כזה או אחר.

תן לי לפי הסדר שלי. אני לא בורח מהדיון הזה, כי אולי יגיעו להסכמה. יש שם דיונים עם ההסתדרות, עם האוצר. נלך לפי הסדר שלי. אגב, אפשר להגיש על זה הסתייגות.

המחלוקת המהותית שהיתה פה בישיבה הקודמת, כולל עם כל הנציגים פה, היו פה שתי שאלות – בשאלת שיתופם ובדיפרנציאלי. חלק מהציבור שיושב פה אמר: אם תתקבל החלטה דיפרנציאלית שאנחנו גם שותפים לה, אנחנו רואים בזה חלק – כך הבנתי מהם. זה לבה של המחלוקת. אנחנו נבזבז עד הצהריים בוויכוח, האם זה חל על מלכ"רים, שזה נושא מאוד חשוב, ואחר כך נדון בעוד תת-סעיף, ובוויכוח הזה אתה תגיד: האוצר מתנגד, נעלה למעלה. ואני מציע שבוויכוח הזה ננהל פה את הדיון.

מאה אחוז. תדלגי על החלופה הזו.

קוראת סעיף 4, חלופה ב'.


קוראת סעיפים 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16.

תודה רבה. פרופ' צבי הכהן, הבטחתי לך בישיבה הקודמת שאתה תדבר ראשון, רק תעשה את זה בקצרה.

תסביר לנו מה קורה פה.

בסדר, רק הבטחתי לו בישיבה הקודמת שהוא ידבר.

לפי דעתי, גם הוא מעוניין לדעת מה קרה מהישיבה הקודמת להיום.

אתה מוותר על זכותך? כי אני הבטחתי, אני מקיים.

אתה לא רוצה לדעת מה קרה מהישיבה הקודמת, שכולם תמכו בדיפרנציאלי להבוקר, שבכלל לא דנים על זה?

דנים על זה.

אני רוצה לדעת, אבל אני הייתי רוצה גם להגיד כמה מילים. מבחינת הסגל האקדמי, הדיון הוא בכלל לא על גובה הסכום. אנחנו מוכנים לתת את חלקנו. לא זו בעיה. הבעיה היא על הזכות שלנו לייצוג עצמאי. נפגעת פה באופן אנוש הזכות שלנו לייצוג עצמאי. האוצר ניהל משא ומתן עם הסתדרות העובדים החדשה, ההסתדרות השיגה הישגים יפים מאוד, שעיני אינה צרה בהם, ואני מוריד את הכובע בפני עופר עיני, כל הכבוד לו, אבל המידתיות מחייבת שעם הארגונים החוץ הסתדרותיים ינהלו משא ומתן.


אנו נפגשנו פעמיים עם האוצר. בפעם הראשונה אמרו "לא" לכל דבר שביקשנו. אתמול נפגשנו בפעם השנייה, אפילו לא טרחו לתת לנו תשובה על מה שביקשנו, כלומר הכול נעשה באופן נומינלי לגמרי. גם עם הארגונים האחרים, שהגיעו להסכמים אתם, לא היה בעצם משא ומתן ולא נתנו להם דבר וחצי דבר. מה שהיה תקדים ב-2003 הופך להיות מנהג ב-2009, ובפעם הבאה, אם הכנסת תיתן לזה יד, זה יהפוך להיות שיטה, שסוגרים עם ההסתדרות, וכל הארגונים האחרים מוכפפים להסכם הזה, בין אם רוצים, בין אם לא.


יתרה מזאת, הסגל האקדמי, האוניברסיטאות נמצאות במצב קצת שונה מאשר ארגונים אחרים. כשחותמים על הסכם שכר, האוצר לא מממן 100 אחוז מעלות ההסכם אלא רק 70 אחוז. במכון ויצמן אפילו רק 50 אחוז. אבל כשהאוצר בא לקחת את הכסף, הוא רוצה לקחת את כל הכסף. אמרנו: לפחות את ה-30 אחוז שהאוניברסיטאות מממנות מתקציבי מחקר שאנחנו מביאים, משכר לימוד של סטודנטים, מתרומות, לפחות את ה-30 אחוז תשאירו לאוניברסיטאות. על מה מדובר? אולי על 5 מיליון ₪ בסך הכול. הם לא מוכנים לתת שום דבר, מפני שהם בטוחים שהכוח נמצא ביד שלהם. הם בטוחים שהכנסת היא עושה דברם, ועיקרון הפרדת הרשויות, אבד עליו הכלח. הם מודיעים לנו: או שתסכימו מה שאנחנו אומרים, או שנעביר לכם חוק.


אני יודע שבירושלים לכל מיני דברים יש שמות אחרים. אני לא יודע איך קוראים למה שהאוצר עושה, אבל בכל מקום בארץ זה נקרא סחיטה, והייתי מבקש שוועדת הכספים תביע את מורת רוחה ותכפה על האוצר לנהל משא ומתן אמיתי, ולפחות את ה-30 אחוז מהקיצוץ הזה, שתשאיר באוניברסיטאות.

תודה. אדוני הממונה על השכר, מה קורה אם באים הסגל האקדמי או כל ארגון יציג אחר, ומבקש במקום הפחתת דמי הבראה לעשות את זה בדרך אחרת? האם הוא יכול?

נוסח החוק אומר שבררת המחדל היא למעשה 50 אחוז מההבראה כפי שסוכם עם הארגון היציג הגדול. היה ויבוא הסגל האקדמי ויבקש לחתום הסכם קיבוצי אחר ויגיע להסכמה, החוק מאפשר להגיע אתם להבנה אחרת.

אני חייב לציין שבמהלך הדיונים עם הסגל האקדמי הם העלו דרישות ביניהם, דרישות שכר לסגל האקדמי כתנאי להסכמה שלהם.

אם הם באים ואומרים שהם רוצים להוריד 2 אחוז או להקפיא 2 אחוז מהעלאת השכר במקום ההפחתה- -

זה לא מה שאמרנו.

אני שואל באופן תיאורטי לחלוטין.

אנו מעדיפים שכל המגזר הציבורי ייתן את ההבראה בצורה זהה, ואם סוכם עם ההסתדרות שההבראה תינתן על ידי 50 אחוז הבראה מכל עובד ועובד, אנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה גם בקרב הסגל האקדמי. עם זאת, החוק מאפשר לנו לנהל משא ומתן גם עם ההסתדרות וגם עם הסגל האקדמי, ובהינתן שאין סתירה בין הארגונים, ונוכל להגיע לפתרון שונה בין כל ארגון יציג אחד לשני בלי שנפרק את הנתינה עצמה, ומבלי שניצור דרך זה בעיה לארגון יציג אחר, אין מניעה לעשות זאת. אנו מחויבים להסכם עם ההסתדרות, אנו מעוניינים לקיים אותו, ואני בטוח שנצליח להגיע להבנה.


עם זאת, הממשלה חייבת להבטיח שיש לה את התקציב שמופיע בהצעה שלפניכם. הסכום הזה הוא סכום לא מבוטל, הוא כמיליארד וחצי שקלים, וכאשר הממשלה מגישה את התקציב לאישור, היא חייבת לדעת בוודאות, שיש לה הסכום הזה. אנו מוכנים לנהל משא ומתן בידיים נקיות, כפי שהבהרנו. אנו לא מוכנים, סליחה על הביטוי, להיסחט כתוצאה מהצורך של הממשלה למשול, ולהביא את התקציב ולהעביר את חוק התקציב.

מה זה שונה מכל סעיף תקציבי אחר בחוק התקציב או בחוק ההסדרים?

כאשר יאושר התקציב, ויש תקציב המדינה, בין היתר, התקציב שהממשלה מתכננת הוא בהינתן שמתאר השכר נמוך יותר בגובה ההפחתה בדמי ההבראה.

כמו מע"מ פירות וירקות.

לא. מע"מ פירות וירקות זה לא תקציב, זה הכנסות המדינה.

אתן לך סעיפים תקציביים אחרים שישנם בתקציב. אותו דבר.

הממשלה תצטרך- -

בסדר.

נניח לדוגמה שאם הכנסת מחליטה להעלות את קצבאות הילדים בעוד 10 ₪ לילד, ברור שצריך לאזן את התקציב.

אני אמרתי בישיבה הקודמת, אנו הולכים על העניין הזה, שהעובדים במצב הכלכלי הקשה יתרמו את מה שהם נאלצים לתרום. אמרתי בישיבה הקודמת שאנו הולכים על העניין הזה, שצריך את המיליארד 200 או מיליארד ו-500 באופן עקיף. אך אנו רוצים שזה יהיה דיפרנציאלי. זה חוק, שהחוק במהותו הוא חוק לא צודק, מכיוון שהחלשים משלמים באופן יחסי יותר ממה שהחזקים משלמים.

בינתיים גם מתברר, שהחזקים עוד מקבלים פרס, מכיוון שמופיע בסעיף 4(א) שאם מישהו מקבל דמי הבראה גבוהים יותר, לא יופחת לו 50 אחוז, אלא יופחת לו 50 אחוז ממה שמקובל בדמי ההבראה. אני רואה בדבר הזה דבר לא צודק, לכן דחיתי את הישיבה ואת ההצבעה להיום.

יש עסקת חבילה, ניסיתי להגיע להסכמה בין האוצר להסתדרות. התקשר אליי שר האוצר הבוקר, והוא אמר לי שמכיוון שעסקת החבילה עומדת בסכנה כתוצאה מהעניין הזה, שאנו רוצים לשנות דברים בחוק הנוכחי, ולכן שר האוצר מבקש לאשר את החוק כמות שהוא. ביקשתי מעופר עיני, אחרי שיחות רבות שהיו לי אתו, ביקשתי ממנו שיופיע בוועדה. אני מבקש ממך, עופר, אם אתה יכול להציג את עמדתך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שמעתי מה היה פה בישיבה הקודמת, קראתי הרבה עיתונים ולא הגבתי. אמרתי שמן הראוי שאגיב בוועדה. אחרי דין ודברים מאוד ארוך, שבהם האוצר דרש בתחילת הדרך סדר גודל של 20 מיליארד ₪ מהעובדים, הצלחנו להגיע לתוצאה של מיליארד ו-200. סיכמנו שתרד הבראה אחת מכל העובדים.


בשונה ממה שנאמר פה בישיבה האחרונה, האם הוא יעמוד מול הוועדים או לא יעמוד, יתקן אותי אילן, אם חלילה אני אומר דבר לא נכון - אני היה זה שביקש לעשות את ההבראה הדיפרנציאלית, וגם עכשיו הצעתי, שעד השכר הממוצע ישלמו 25 אחוז, מהשכר הממוצע עד פעמיים השכר הממוצע – 50 אחוז, ומעבר לזה 75%. שתהיה דיפרנציאליות. מי שסירב, לא סירב סתם. בבדיקה מקצועית של האוצר אמרו לי: בלתי אפשרי לעשות דיפרנציאלי.

לצערי, מדברים על גדולים, עשירים. כנראה שאין הרבה עשירים כאלה. מעל 80 אחוז מהעובדים בשירות המדינה מרוויחים עד 7,000 ₪. המשחק של הדיפרנציאליות הוא בין 47 אחוז ל-57 אחוז. כלומר המשחק הוא 100 שקלים, תוריד ל-20 אחוז, ותצטרך להעלות 500 או 600 שקלים ל-80 אחוז מהעובדים. באנו לברך, יצאנו מקללים. אם האוצר יודע לעשות דיפרנציאליות, שיעשה, רק שיעשה דיפרנציאליות ששווה משהו לחלשים, כי אם אתה עשית את כל הטררם הזה בשביל להוריד 100 שקלים, ו-80 אחוז מהעובדים פתאום משלמים פעמיים הבראה או 70 אחוז או 90 אחוז פעמיים, אני לא חושב שלזה התכוונתם פה. זו החישובים נמצאים והגרפים נמצאים.


אלא מה, הבנתי שלגלות אחריות, כנראה, זה לא דבר פופולרי. הרי לא קל לנציג עובדים מרצון לומר: אני תורם למדינה, למשק, יש משבר כלכלי. הכי קל לומר: אני לא מהמשחק. הכנסתי את עצמי למשחק, וידעתי שזה דבר לא פשוט. אבל מה לעשות, צריך גם לגלות מנהיגות, כי יש גם מדינה בקצה. ואם המשחק פה הוא מי פופולרי יותר, אני במקצוע הזה מומחה גדול.


"יצא טוב", שמשרד האוצר לא עומד בעסקת החבילה. אין עסקת חבילה, נכון לרגע זה. הרי לכל המשחק הזה נכנסנו במטרה אחת, אני לפחות – למנוע את הפיטורים בעיריות הפיתוח, לסייע לעסקים כדי שלא יפטרו עובדים. בגלל זה נכנסנו. אחרת למה אני תורם? מה, אני תורם בשביל לפתור לשר האוצר את בעיית תקציב המדינה? שיפתור אותה לבד. לא אתי. ועשינו עסקת חבילה, שיש את המעסיקים, שהם סגרו מספר דברים כדי שיוכלו לעמוד בזה, שהם לא יפטרו עובדים, ויש החלק שלנו. ונכון לרגע זה, אין עסקת חבילה. שימו לב על מה רצים - על ההבראה גומרים קריאה שנייה ושלישית. כל השאר בערפל. ושלא תטעו– אם אין עסקת חבילה, אין הבראה. אין כלום. לא נותן כלום.

אז למה דנים בזה היום, אדוני היושב ראש?

אם אין עסקת חבילה, אין עסקה בכלל.

אדוני יושב ראש הוועדה ידע מכל הדבר הזה?

רבותיי, אני אמשיך. אם זה המשחק, מי יותר, אז אני אגיד הכול על השולחן. אגב, תבינו מה זה הדיפרנציאליות אצל האוצר בהצעה שהם נתנו, בתחשיב שהם עשו. אנחנו סגרנו 50 אחוז לכולם. הרף התחתון, עד 3,850 שקל ישלמו 40 אחוז, כלומר ירד להם 10 אחוז מ-1,400 שקל. אבל מעל זה עד 6,000 ₪, 6,900, 70 אחוז, ומי ששם, עוד ישלמו 90 אחוז. כלומר אולי 10 אחוז מהעובדים יירדו כולם ב-140 שקל, לזה התכוונתם? הרי זה מה שהציעו לי במקור.

לא התכוונו לזה. אנחנו התכוונו לזה, להקפיא את התוספת ב-2 אחוז. ואז זה דיפרנציאלי.

נגיע לתוספת שכר, עוד לא הגעתי.


דיפרנציאליות אמיתית זה שבסופו של דבר עושים אותה, ומה שיוצא בתוצאה הכספית, יוצא. אם אתה תוחם את המיליארד 200, או מיליארד וחצי, או כמה שזה יוצא, אין סיכוי לעשות דיפרנציאליות שיש בה הגיון. אם אתה מחליט – הנה, אני מוכן הצעה עכשיו, שאם היא תתקבל, אני מראש מודה בגילוי נאות - זה לא נותן את הכסף. 25 אחוז, 50 אחוז, 75 אחוז זה הגון, הגדולים משלמים יותר, עד השכר הממוצע- -

כמה זה נותן בקו התחתון?

אני לא יודע. דיפרנציאליות הוגנת אצלי, זה שיש לה משמעות, שהעובד עד השכר הממוצע – תסכימו אתי שאלה הנמוכים, זה לא גבוה. מהשכר הממוצע עד פעמיים השכר הממוצע – 50 אחוז, ומעל זה 75 אחוז. אם זה ייתן מיליארד וחצי, ייתן. אם זה ייתן 600, ייתן. אני מראש אומר - זה לא נותן את המספר, גילוי נאות.


עכשיו ניכנס לשכר. כל דבר נעשה, לפחות בעיניים שלי, בשיקול דעת. הסכמנו לתת נתינה חד פעמית, עזרנו למשק לתקציב הזה, ובזה זה נגמר. לא הסכמנו לפגוע בהסכמים קיבוציים. נניח שאני מקפיא את השכר, ניקח דוגמה סקטור המהנדסים. 20 אחוז רק נמצאים במגזר הציבורי. 80 אחוז מהם נמצאים במגרש האחר, אבל הם צמודי מגזר ציבורי. כלומר טיפלת באיזו בעיה שלא קשורה לאף אחד, פגעת ב-80 אחוז מהעובדים, מעבר לכל דבר אחר, שלא התכוונת. וכל דבר נעשה בכובד ראש, עם השלכות רוחב. אי אפשר ולא ניתן לגעת בהסכמי שכר.

נקל על החלשים, על ציבור העובדים. ויש הסכם. אם נסכים, ותהיה עסקת חבילה וניתן הבראה, באותו יום, ב-1.7 אמורים לקחת מהעובדים חצי הבראה במגזר הציבורי. באותו יום, ב-1.7, בתלוש השכר כל העובדים יקבלו מענק שעובר את ה-50 אחוז. כלומר העובד לא רק שלא משלם, הוא מקבל יותר באותו חודש.

גם המורים?

הם קיבלו כבר, אגב.

מאיפה המענק הזה?

אסביר מה זה המענק. מדצמבר 2008 מגיע לעובדים במגזר הציבורי 3 אחוז על פני 2009. מדצמבר 2009 מגיע להם עוד 2 אחוז,להלן ה-5 אחוז. מה שאנו מגיעים להסכמה עם האוצר, שאנחנו חותכים את התקופה, והיא נופלת בדיוק ב-1.7, ונותנים לעובדים מענק של התוספת הזו. זה יוצא, נדמה לי, 36 אחוזים. תכפילו את זה על הפרמיות, על השעות הנוספות, על הכול, זה אומר שהעובדים אולי יתרמו את ה-1,400 שקל, שגם פה יש לנו רעיון איך לחלק את זה. זה עוד לא גמור. יש רק בעיה נוספת מבחינה עקרונית – אנחנו אמרנו: נחתום על הסכם קיבוצי, ואחרי זה נחוקק. כרגע אין הסכם קיבוצי, כלומר יש פה פגיעה בחקיקה בהסכמים קיבוציים, שזה עקרוני אצלנו. אין הסכם קיבוצי, לא חתמנו עליו.

למה?

כי הכול בסוף יהיה קשור לעסקת החבילה.

אבל אם תחתום עוד שבועיים, עוד שלושה?

אני אמרתי לאילן: אני רוצה סעיף מילוט. נניח שאני אומר: נעביר תקציב, ולא תוקעים, ואני לא מחפש לתקוע שום דבר – אני צריך סעיף מילוט. אם יש עסקת חבילה, נהדר. אני מכבד הסכמים. אבל אם אין עסקת חבילה, אני צריך פתח, שהכסף חוזר לעובדים. זה הולך ביחד.

אז לא נעביר תקציב עד יולי.

את ההבראה הוא הולך להעביר השבוע.

עופר, למה שלא תעשה הסכם קיבוצי, הוראת שעה, שב-2009 ההבראה ניתנת ב-1.8, ותוציא אותנו מהלחץ הזה? מה שמכריח אותנו עכשיו, זה כי אומרים לנו: ב-1 ביולי צריך לשלם את המשכורות.

אני אמרתי הפוך. שלם את כל ההבראה ביולי – בוא נקל על החלשים, רציתם להקל. נניח שמשלמים את כל ההבראה ב-1.7, ואם נגיע, ישלמו את זה העובדים ב-10 תשלומים. איפה הבעיה?

אני מודה לך, הבהרת את הדברים. חבר הכנסת אורון, בחוק מופיע שהמעביד רשאי לדחות את מועד התשלום ל-1.8, זה מופיע בסעיף 6 בחוק.

אז למה צריך לחוקק היום? תגמרו את כל העסקים ותבואו אליו.

אם זה לא יעבור, אני לא יכול שלא לשלם ב-1.7.

אתם מחזיקים אותנו בארבע – אני לא רוצה להגיד מה, בארבעה מקומות. פעם אחת, אנחנו נגד החוק הכללי, אומרים: זה חייב לבוא קודם. פעם שנייה, אנחנו לא מקבלים את הלא דיפרנציאלי, זה צריך לעבור קודם. עופר אומר: אני רוצה סעיף מילוט, שאם אני לא מגיע אתכם להסכם, שאנחנו לא חלק ממנו, אני יכול לתמוך בו, אז זה פוקע. תגמרו ביניכם, תבואו אלינו עם דבר שלם, וכל אחד יקבל את עמדתו, אם הוא תומך או מתנגד. שמים לנו אקדח ברקה על היום בבוקר, ב-09:30, לא ב-10:00. אם יש פה סעיף על אפשרות ב-1 באוגוסט, תחתום אתו הסכם קיבוצי, אנחנו לא בעסק, ונגמר העניין.

בסדר. מה שקרה זה שאנחנו ברצינות תהומית אמרנו שאנו רוצים שיהיה דיפרנציאלי. ואז קרו כמה דברים במערכת. בא עופר, בצדק מבחינתו, ואומר: אתם לא תהיו הנחמדים ואני אהיה זה שנגד העובדים. אז הוא אמר: אין עסקת חבילה. זה מה שרצית להשיג? השגת.

אתה לא מפרש אותי נכון. אין סעיף בחוק.

מה שקרה, שלא התקדמו עם נושא התעשיינים.

אם יש סעיף כזה, בהצעה שגובשה אתנו אין סעיף כזה. עכשיו זה רק מלמד אותי, איך זה עובד. יש לנו הצעת חוק שגיבשנו יחד, אומר לי היועץ המשפטי שלי: אין סעיף כזה. מסתבר שהכניסו סעיף, רק לא תיאמו אתנו. ככה הם מתנהלים. נוסח אחר. יש עוד דברים אחרים בחוק שאנחנו לא יודעים?

רבותיי, אנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר תהיה עסקת חבילה, ושהיא תיחתם ושהיא תיעשה על דעת כל הצדדים. אנחנו אמורים להעביר את החוק הזה היום. אפשר להצביע נגדו, אפשר להצביע בעדו. אני ביקשתי, ואני מבקש גם עכשיו, והחוק מאפשר את זה, להגיע להסכמה עם ארגונים יציגים, כמובן, בלי לפגוע בנושא של עסקת החבילה, עם ארגונים יציגים, שהם יסכימו או שירצו, שזה ייעשה בדרך אחרת, לא דמי הבראה אלא הקפאת תוספת השכר ב-2 אחוז. זה מאפשר את זה.

למה אתה מתערב ביניהם?

אני ממש לא מתערב. לא אמרתי מילה וחצי מילה.

אמנון, הבנת למה הביאו את איציק לפה?

אני לא הבאתי אף אחד. אני ביקשתי מעופר שיבוא. אני בגללו דחיתי את הדיון להיום, כי רציתי שהוא ישתתף. הוא מרכיב מרכזי בעניין הזה.

לא מחייב אותך.

לא מחייב אותי אפילו לא במילימטר.

גם לא אותי.

גם לא אותך. אבל מה שמחייב אותנו, זה שאם הכול יתפוצץ ולא תהיה עסקת חבילה, ולא יהיה תקציב, אנחנו הולכים לבחירות.

זה יכול להיות רעיון טוב...

אם אנו מאשרים את החוק ומאפשרים את הדיונים הנוספים ואת הדחייה כדי להגיע להסכמה, ומאפשרים את כל הדיונים האלה של עסקת החבילה, שאנחנו מעוניינים בה, ועופר עיני מייצג את העובדים כמו שצריך, אם היה ועד עובדים של חברי הכנסת, הייתי מציע לקחת אותו. הוא מכיר את העקרונות. בשיחות שהיה לי אתו, ושחיים עזר לי בזה, הוא מייצג את העובדים נאמנה, נקודה.

את העובדים שמאורגנים במסגרת ההסתדרות. הוא לא מייצג את העובדים.

נא לא להפריע. ממש לא רלוונטי עכשיו, קריאות הביניים האלה. מה שעומד על הפרק זה דבר נורא ברור – או שאנחנו הולכים לחוק הזה, מאפשרים את המשך הדיונים עם ארגוני העובדים, מאפשרים את המשך הדיונים עם ההסתדרות ועם התעשיינים, או שאנחנו אומרים: בוא לא נאשר את החוק, בלאו הכי אין עסקת חבילה, בלאו הכי לא הולך להיות תקציב, ולהשם הישועה. זה דווקא רעיון טוב.

אני הולך על החוק. במתכונת הנוכחית ניסיתי, לא הצלחתי. יש לי הרבה מאוד מה לומר על הצורה הזו. גם על ההסתדרות, גם על האוצר. יש לי אחריות ויש לכולכם אחריות. או שאתם רוצים לאשר את החוק הזה וללכת לדיון המשך עם התעשיינים ועם ההסתדרות, וללכת לתקציב רע, אבל תקציב, ואיך אמרת – אהבתי את זה - יש מדינה בקצה. או שאתם רוצים ללכת לבחירות, זה בסדר. אני לא מבין בכלל למה נאמתי את הנאום הזה. בבקשה.

אני רוצה שכולנו נדע את הנתונים: במהלך המשא ומתן מה שהציע משרד האוצר הוא להקפיא תוספות שכר. אם היינו מקפיאים תוספות שכר, כל אחד היה נותן את חלקו באופן יחסי לרמת השכר שלחו. לצערנו, מסיבות לגיטימיות מבחינת ההסתדרות, של כיבוד הסכמים ועוד שיקולים משיקולים שלהם, בחרה ההסתדרות ללכת לחלופה של דמי ההבראה עם 50 אחוז השנה ו-50 אחוז בשנה הבאה. אני מדגיש שאנו בהסכם הזה מתכוונים לעמוד. אין לנו שום כוונה לצאת מההסכם הזה. אנחנו נעמוד בסיכום עם ההסתדרות.


החוק גם מחייב אותנו, שאם יש ארגון יציג שירצה לנהל אתנו משא ומתן בידיים נקיות של הממשלה ובידיים נקיות של הארגון, אנחנו מחויבים, זה לא נתון אפילו לשיקול דעת. כולנו נתונים בביקורת שיפוטית, אנחנו מחויבים לנהל אתו משא ומתן בידיים נקיות- -

איזה סעיף זה בחוק?

אחר כך נפנה אתכם.


רוב הדירוגים בשירות הציבורי אמורים לקבל, כפי שאמר פה יושב ראש ההסתדרות, בצדק, מענק רטרואקטיבי. אם ניקח את המענק הרטרואקטיבי הזה, שהוא באופן יחסי לשכר, זה אומר שגם מה שרציתם יתבצע, כלומר שכל אחד ייתן באופן יחסי את הפעימה הראשונה, באופן יחסי לרמת השכר.


לגבי עסקת החבילה, בימים הקרובים אמורים לעבור חוקים חסרי תקדים בעולם יחסי העבודה כתוצאה מדרישות ההסתדרות. הממשלה מתחייבת לעמוד עד הקצה בכל המחויבות. בימים הקרובים הולכים לעבור החוקים הללו, ואנו עדים לוויכוח הציבורי לגביהם, טיוטות ההסכמים לגבי החוקים ולגבי ההבראה מתואמים עם ההסתדרות ומצויים אצלם, ואין לגביהם ויכוח. מתנהל כרגע משא ומתן, שמוביל אותו שרגא ברוש לגבי עסקת החבילה, ונמצא כאן מנכ"ל משרד האוצר, ויאמר על זה מספר מילים, ואנו מנהלים את המשא ומתן בידיים נקיות. אך בסופו של יום צריך להעביר תקציב. ואם הסעיף הזה לא עובר, חסר בתקציב המדינה מיליארד וחצי שקל.

מנכ"ל האוצר, בבקשה.

הסיפור הוא באמת ללא תקדים, וצריך לגלות אחריות, כיוון שאני לא חושב שקרה מצב שבד בבד עם תקציב המדינה יש מערך שלוב של עסקת חבילה עם דרישות שונות שעולות שם, אך תקציב המדינה עצמו נבנה תחת הנחות מסוימות של אותה עסקת חבילה שהיתה ברקע, מבחינת מקורות ושימושים. השימושים, כמו שאתם יודעים, הם רבים וגדולים, והם תוחמו באיזשהו גג תקציבי, והמקורות הם כמובן המסים הקיימים, זה מסים נוספים שאנו נאלצים להעלות כדי לנהל בכל זאת גירעון סביר. זה גירעון שהולך לגדול מאוד – 6 אחוז ב-2009 ו-5.5 אחוז ב-2010, אני לא מאמין שאני אומר את המספרים האלה, זה מספרים ללא תקדים, ומספר מקורות נוספים. המקור האחד זה תרומת העובדים, וכמו שאילן אמר, אם אין את זה, אין תקציב.


הדבר הנוסף זה מספר סעיפים, וזה בצד של השימושים, שהושגו בעסקת החבילה במגעים עם ההסתדרות ועם המעסיקים.


אני מנהל משא ומתן עם שרגא, נמצא פה גם יודקה, לגבי סעיפים שונים של המעסיקים. בסוף היום גיהצנו את כל הנושאים למעט שני דברים. אחד זה המקורות. למשל, אם דרישת המעסיקים זה שעל סעיפים מסוימים לא יוחל מה שנקרא קיצוץ רוחבי, אין לנו אפשרות לעמוד בזה. אם אין שם קיצוץ רוחבי, צריך להביא את זה ממקום אחר, את זה הם יודעים. אני חושב שבסופו של דבר התקדמנו.


אם אנו מדברים על הפרשה נוספת של המעסיקים לביטוח לאומי, זה שם קיים, זה חלק ממקורות התקציב. על מה כרגע כאילו הכול קם ונופל – זה אומר עסקת החבילה, זה אומר תקציב המדינה, זה אומר קיום הממשלה, זה על סעיף בתחום של איך הממשלה גובה מסים יותר טוב. בשביל לסבר את האוזן, דיווח מקוון. אנו אומרים שאנו רוצים שיהיה דיווח מקוון- -

זה הסעיף האחד?

כן, זה הסעיף האחד שנשאר. יש סעיפים של מקורות, ועל זה קם ונופל כל העסק.

אנחנו אומרים, אנו מוכנים להתייעץ, מוכנים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להגיע להבנות. בסוף היום זה פררוגטיבה של הממשלה לגבות מסים בצורה יעילה. שימו לב על מה זה עומד. מזה לומר שהעסקה לא גמורה?

אני מדגיש שוב – היתה התקדמות גדולה, היה משא ומתן רצוף ואינטנסיבי כדי לגמור את כל הסעיפים, והתקדמנו וגמרנו, למעט נושא המקורות ולמעט הנושא הזה של דיווח מקוון ואיחוד עוסקים. עופר, אתה לא היית בדיונים.

אני מחזיק נייר, זה היתרון שלי. לא רציתי להביך את שר האוצר. תכף תגרום לי להביך אותו.

הדיונים עם התאחדות התעשיינים היו פוריים, נשארו לנו היישור הזה שקשור בדיווחים של עסקים למס הכנסה, שאני עומד על זה, שזה פררוגטיבה של הממשלה, וזה דבר שהבוקר היתה ישיבה כדי לנסות להגיע להסכמות, ואני לא יודע מה יצא ממנה, ובסופו של דבר, הדבר הנוסף שנשאר זה אותם מקורות. אנחנו, כשבנינו את התקציב, לא יכולים לוותר על אותם מקורות, אחרת אין תקציב. תקציב בנוי ממקורות, משימושים, ומזה שהעסק הזה יתאזן עם גירעון נתון. את זה צריך להבין.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.

אני לא רוצה להתווכח על המקורות. יש לי מקור, אתה מכיר אותו, תבטל את ההפחתה במס הכנסה ויש לך 3.5- -

לא.

אני אגיד מה שאני רוצה. אני לא משתתף בעסקת חבילה- -

אבל את המס הכנסה אנו שומרים למע"מ על פירות וירקות.

אני לא משתתף בעסקת חבילה. יש סעיפים שאני חושב שהאוצר צודק בהם, למשל בנושא של חשבוניות פיקטיביות, זה השם האמיתי. יש לזה שמות יותר אלגנטיים, ואני חושב שהם צודקים. יש דברים שאני לא תומך בהם, אבל הכנסת, עם כל הכבוד, היא לא השולחן הזה. עוד מעט נהפוך גם את הכנסת לשולחן, ונגמר העניין. אז תביאו לנו אפרוקסי, אדוני היושב ראש, בשם הקואליציה, ואנחנו נחתום על ההסכמים. כל סיעה תשלח אחד, סיעה גדולה תשלח שניים, סיעה קטנה כמוני תשלח אולי חצי, ונשלח לכם פתקים. אני לא מקבל את כל העניין הזה.

ירום, כשכל הדיון פה מתחיל בשאלת המקורות, על מה? על דמי ההבראה. בוא נקיים דיון. יש ביום רביעי פה דיון על המקורות, נקיים את הדיון על המקורות, יש לי כמה הצעות. ולא לשים אותו על דמי הבראה.

עכשיו אני רוצה לדבר על דמי הבראה. בהנחה שאני לא מקבל אותה, אבל לצורך הדיון אני מקבל אותה, שצריך מהמקור הזה להביא – אגב, לא ברור מה המספר. אחד אומר מיליארד ו-200, אחד אומר מיליארד ו-500. את המספר שמוסכם ביניכם. בהנחה הזאת, אני כרגע לא מתווכח עליה, ואז השאלה שאני שואל אותה פעם שלישית בימים האחרונים – האם המתכונת הזאת היא המתכונת הכי נכונה, או יש מתכונת נכונה יותר? זה לא אומר איך אני אצביע בסוף, עופר. אני אצביע בסוף נגד, אני כבר אומר, אבל אני רוצה סוף-סוף להבין, למה על מי שמקבל 4,000 שקל שכר, הוא יחטוף 40 אחוז, ומי שמקבל – אני – אני לא - 35 אלף שקל, הוא יחטוף 10 אחוז? כי שמו את זה על דמי הבראה. במונחים חודשיים בטבלה שקיבלנו.


כשאני הופך את המונחים החודשיים במחשב כזה, ומחלק 42 אחוז ל-12, מי שמקבל 4,000 שקל, נופל לו 3.5 אחוז, ועליי נופל 0.8 אחוז. זה מבחינתי כל הדיון. זה שהחלטנו שזה דמי הבראה, בסדר, מיליארד וחצי שקל. איך מורידים אותם? ואתה אומר: אין דרך אחרת. בטח, אם שמים את רף בצורה הזאת פה, בטבלה הזאת, נכון, כל אלה שמעל 6,000, הם יותר מ-50 אחוז. כל אלה שמתחת ל-6,000 הם מתחת ל-50 אחוז, אבל גם פה, עופר, אלה שמתחת ל-6,000, אם איני טועה, זה כנראה 60 אחוז מעובדי הסקטור הציבורי, 80 אחוז בסקטור הציבורי. אז עם כל הכבוד, אני חושב שיש הצדקה, שהכנסת תגיד לפרופ' באוניברסיטה – אני אומר עכשיו דבר קיצוני, ויכול להיות שאני מפסיד עוד כמה קולות ממה שכבר אין לי - אתה לא תקבל השנה הבראה, שמי שפה הופיעו, מורים עם 5,000 שקל, לא יחטפו חצי משכורת.

אני אתך.

בסדר. אם אתה אתי וכולם אתי, בואו נחוקק את זה. ואז אין לי בעיה ככנסת לחוקק את זה על כל המשק. זה תפקידנו. יש לי סימפטיה להסתדרות, לא רק סימפטיה – יותר מזה. אם אתה בעד זה, בוא נחוקק את זה. אני חושב שמוצדק יותר לומר, בשתי הטבלאות שמופיעות פה, בהנחה שהן נכונות, ועמי בדרך כלל נותן לנו חומר נכון, אני לא יכול להרים יד על 42 אחוז מול 10 אחוז.

אז ההצעה שלי של 25 אחוז, 50, 75- -

- - -

ג'ומס, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. אני לא מסכים יותר לדיאלוג הזה. זכותך לדבר, לא לקיים דיאלוג. אנחנו יודעים מי יוצא מההצבעה הזאת הרע ומי יוצא הטוב. כללי המשחק ברורים.

אמרתי למה אצביע נגד כל ההצעות, אבל אם כבר, בשלב הנוכחי, בכל זאת לא לעשות פגיעה כזאת של הכנסת בקבוצה שהיא הקבוצה שחוטפת אותה במע"מ ירקות ופירות, והיא חוטפת אותה בשורה ארוכה של החלטות פה, אני יודע שזה – יכול להיות, איך אמרת, למה אתה חושב שזה פופולרי, מה שאמרתי? בציבור המצביעים שלי מה שאני אומר הוא מאוד לא פופולרי.

אתה לא יודע לזהות את ציבור המצביעים שלך.

יש לו כל כך מעט, הוא יודע כל אחד איפה הוא גר...

ג'ומס, אנחנו גם בעד. ברגע שאתה לא עושה את הרטרו, למשל, אתה משיג את אותה תוצאה. ה-36 אחוז שעליו מדובר, ברגע שאתה לא עושה את זה, זה בדיוק פרופורציוני.

במקום שניתן תוספות בדיעבד.

אגב, יש פתרון יותר טוב – אין עסקת חבילה, אני בכלל לא נותן, אז על מה הוויכוח?

הרי אנשים מפטרים אנשים. בוא נקפיא- -

סליחה, אין הסכם קיבוצי. אם תהיה חקיקה בלי הסכם קיבוצי, זה כבר מגרש אחר לחלוטין. לי אין עסקת חבילה, לא נותן שקל, אז אין ויכוח בכלל.

אל תפגע עוד פעם בחלשים- -

חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו לא הולכים כאן להיות היום פופולריים, חברי הקואליציה.

לא קשור לפופולריים. יש גם עקרונות. כל פעם שמדברים על חלשים זה פופולרי? אין באמת דברים שאנחנו מאמינים בהם? עוד מעט נשלם גם מע"מ על זה שאנחנו נושמים. בוא נציע את זה לאוצר. זה רעיון לא רע.

אני חוזר ואומר – את לא היית פה קודם – מה שהיה צריך להיות זה היה להקפיא 2 אחוז מהשכר. זה מה שהיה צריך להיות וזה היה דיפרנציאלי. להסתדרות יש טענות משלה, לאוצר יש טענות משלו. אנחנו נקלענו – אגב, אנחנו לא נמצאים שם במע"מ על פירות וירקות, שזה סיפור אחר לחלוטין. אני מתאר את העובדות כמות שהן. לזה רצינו להגיע, או להגיע לאיזשהו מצב דיפרנציאלי בצורה אחרת.

אם היינו הולכים על זה, זה היה באמת הדבר הצודק ביותר. נקלענו למצב של עסקת חבילה, שהיא עומדת על כרעי תרנגולת. אומר פה עופר עיני: לא חתמנו עדיין על עסקת חבילה, יש בעיות עם התעשיינים, תכף נשמע. אנחנו מקווים, אנחנו, שנושאים באחריות, שאנחנו לא באופוזיציה, אנחנו מקווים שעסקת החבילה הזאת כן תצא לפועל. המחיר שאנו חברי הקואליציה נשלם, ואצלי זו בעיה אמיתית, כי אצלי מי שמצביע עבורי, שאני לא מכיר אותו שמית כמו ג'ומס, אבל אני מכיר את הציבור הזה - אני הולך להיפגע, כמו כולנו. השאלה, האחריות, מה אנחנו עושים. האם אנחנו נותנים צ'אנס לעסקת החבילה או לא נותנים? בבקשה.

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. עובדתית, ירום, עסקת החבילה לא נחתמה. עובדתית, חוק ההסדרים שאתם הולכים להניח, הטיוטה האחרונה לפחות שאני ראיתי, יש בה סתירות לעסקת החבילה. עובדתית, יש ארבעה נושאים, שאתה ציינת רק שניים מתוכם, שעדיין לא סגורים. אני לא מבין, למה אי אפשר להתיישב בערב חג ולסגור את הכול? כנראה, יש מניעים אחרים שלנו לא ברורים, שמונעים בסופו של דבר לחתום על עסקת החבילה. ואנחנו רואים את עסקת החבילה כעסקת החבילה שכוללת גם את המעסיקים, גם את ההסתדרות וגם את הממשלה.


הושגו סיכומים, וכל אחד מהצדדים צריך לעמוד בהם. לצערי הרב, הרגרסיה שקיימת היא לא בצד של ההסתדרות והיא לא בצד של המעסיקים. אני קורא לך שוב היום בערב לסגור את הכול, להצביע על הכול, ואפשר יהיה להתקדם. אחרת אנו לא יכולים להתקדם. תחתמו על עסקת החבילה.

תודה. אנו עוברים להצבעה.

על מה מצביעים?

היית בחוץ, התכוונתי לקרוא בשמך, אבל לא היית.

אומר לך ההסתדרות שאין עסק.

חבר הכנסת שי חרמש, נכון שאני חדש כיושב ראש הוועדה, נכון שאני לא מבין בפוליטיקה בכלל, אבל בכל אופן, היה לי כמה ימים פה בוועדת הכספים במשך העשרים שנה האלה, ואנחנו הולכים להצבעה. עופר עיני, אני מכבד אותו, בכלל נהייתי חסיד שלו, אבל עם כל הכבוד, עופר עיני לא מחליט כאן בוועדה מה מצביעים.

אין לך פרטנר לטנגו הזה.

יש. שי, תירגע, יש.

אנחנו מצביעים- -

שלחתי מכתב, אנחנו לא רלוונטיים לחוק, אז לפחות תן לי להסביר את עצמי.

דיברת בפעם הקודמת.

אבל לא תוקן.

חבר הכנסת דב חנין.

אדוני, אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלנו בקצרה מאוד, את ההסתייגויות של סיעת חד"ש בעניין. אנו רואים את החוק הזה כחוק מאוד בעייתי, חוק שבחקיקה של הכנסת פוגע בדמי הבראה. אין זה המצב של העובדים שמיוצגים על ידי ההסתדרות. ההסתדרות מייצגת את העובדים שהיא מייצגת, זכותה לייצג אותם. אין על זה מחלוקת, אבל עובדים שאינם מאוגדים בהסתדרות, אני חושב שאסור שהכנסת בחקיקה תתערב בזכויות שלהם.

יש סעיף שמדבר על זה, שיש אפשרות לנהל את המשא ומתן, ואני אומר גם לסגל האקדמי אבל בעיקר למורים, לנהל את המשא ומתן עם האוצר.

אחרי ההצבעה?

אחרי ההצבעה, כתוב בחוק.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מקריא את ההסתייגויות שאני מבקש מאדוני להעמיד להצבעה.


מבחינת שמה של הצעת החוק, אני מבקש שהצעת החוק תיקרא: הצעת חוק לפגיעה בעובדי המגזר הציבורי (שלילת דמי הבראה). זה מבחינת הכותרת של החוק.

במקום: להביא להשתתפות של עובדי המגזר הציבורי, ייכתב: להטיל את הנטל על עובדי השירות הציבורי ועל השכבות החלשות.


בסעיף 3- -

סעיף 4.

בכל מקום שכתוב: 50 אחוז, יבוא: 0 אחוז.


סעיף קטן (ב) של סעיף 3 על כל חלקיו יימחק.

אנו מציעים למחוק את סעיף 6, אנו מציעים למחוק את סעיפים 10, 11, 12, 13 ו-14.

שר האוצר, אנו מציעים לכתוב: כל שרי הממשלה וסגניהם.

תודה. נצביע על זה תכף.

אני רוצה להבין את הנוהל החדש שמתקבל פה. הסתייגויות מהסוג הזה, צריך להצביע עליהן פה, או עולים למעלה ישר?

איך שדב רוצה. אני ליברלי בטבעי.

הסתייגויות מהותיות נצביע פה. הסתייגויות כאלה – למעלה.

מקובל.

ותגיד לנו עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות.

לדיבור, כדאי להגיד עכשיו.

ג'ומס, יש לך הסתייגות אחת מהותית?

כן, ההסתייגות המהותית זה הפחתה דיפרנציאלית.

אדוני היושב ראש, אפשר לבקש לדחות את ההצבעה, עד שנגיש הסתייגויות מהותיות?

לא. אנחנו נצביע עכשיו, ונאפשר לכם להגיש הסתייגויות.

מהותיות.

יש לך הסתייגות מהותית? אתה רוצה להצטרף להסתייגות הזאת? אני, אם הייתי באופוזיציה, הייתי מצטרף להסתייגות הזו.

אתה נותן מספרים, ג'ומס?

מה שמופיע בחלופה א'.

חבר הכנסת מולה, אני מחשיב את סיעת קדימה כהסתייגות מהותית. נצביע על זה, ותוכלו להגיש גם הסתייגויות לדיבור.

סעיף 2(6) לא רלוונטי לכל ההסכם הזה. ארגוני המגזר השלישי זה לא השירות הציבורי – לא רלוונטי, לא מסייע לתקציב המדינה, יוצר תקדים של שליטה של מדינה על מגזר עצמאי, מגזר שלישי. אם זה היה מסייע, הייתי מקבל את זה. אנחנו שייכים בחוק ההסדרים לתרומה של היום למפעל של קרן לסיוע למפעלים, זה מקובל עלינו. לא מקובל כאן - אין לנו הסכמי שכר במגזר, והעובדים נפגעו כבר – פוטרו, הורדו בשכר.

תודה. הממונה על השכר, אני מבקש שתשיב לו. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, מה שאתה אומר עכשיו.

הבעיה שאתה מתאר קיימת גם במספר גופים ציבוריים, ואנחנו הבטחנו להסתדרות, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שעובדים שלא קיבלו תוספות שכר, אני אתן לדוגמה את עובדי תעש. תעש נמצאת כרגע בקשיים, ועובדי תעש עדיין לא קיבלו את המענק שקיבלו עובדי המדינה, וכל עוד הם לא יקבלו את המענק של עובדי המדינה ואת ה-5 אחוז, לא נכה אותם פעמיים. אנחנו לא ניקח להם את ההבראה וגם לא ניתן להם מה שקיבלו חבריהם במגזר הציבורי. אותו דבר, אם יש גופים שבוצעו בהם הפחתות שכר לעובדים, אין לנו שום כוונה להכות את העובדים פעמיים, אלא הם יישאו בנטל הזהה למה שחבריהם במגזר הציבורי, ואני אומר את זה לפרוטוקול. אנחנו עדיין צריכים להעביר את החוק, אבל אנחנו מודיעים וקוראים לכל גוף שיש לו השגות בהיבט של הפחתות שכר שכבר בוצעו לעובדים לאחרונה כתוצאה מהמצב הכלכלי, לבוא ולדבר אתנו, ואנחנו באים בידיים נקיות כדי לא להכות עובדים פעמיים.

תהיה ערוך מול 10,000 ארגונים שלא מאוגדים ואין להם הסכמים? 10,000 ארגונים במגזר השלישי שיבואו ארגון-ארגון להוכיח לך שהם הפחיתו, פיטרו עובדים?

גם לזה יש פתרון. והיה ונגיע להסכם כולל, אני לא מתכוון לעשות ועדת שימוע לכל ארגון וארגון. אתם תוכלו לבחון את ניקיון הידיים שלנו, ותמיד תוכלו לעתור נגד המידתיות שלנו לבית המשפט. אנו נתונים לביקורת שיפוטית. אין לנו כוונה להכות את העובדים פעמיים. זה המסר. תבדיל בין הפרקטיקה לבין הרצון שלנו להתחייב, שאין לנו כוונה שעובדים שהפחיתו להם שכר לפחות בהיקף של ההבראה, שישלמו פעמיים.

הוא מדבר לפרוטוקול. גם מי שמורידים לו הבראה, תיתן לו את ה-36 אחוז האלה?

אין שום בעיה, אלא אם כן הארגון היציג שלו יסרב. אם יבואו המהנדסים, ויגידו: לא מעוניינים, אני לא אכריח אותם.

עד איזה שעה יינתן לנו להגיש את ההסתייגויות?

המהותיות – אנחנו מצביעים. זה הכול דיפרנציאלי, שלושתם. הוא מדבר גם על הסתייגויות דיבור. עד מתי?

הסתייגויות דיבור רצוי להגיש היום.

חבר הכנסת בילסקי, בקצרה.

אני מכיר את אדוני הרבה שנים, אני עקבתי אחרי הדיון. אתה התרגזת כל כך הרבה פעמים בדיון הזה, וזה כל כך לא אופייני לך, והגעתי למסקנה, שאתה הולך לעשות משהו שאתה בתוך תוכך- -

לא מסכים אתו, נכון.

לכן עצתי לך בתור ידיד של הרבה שנים, תדחה את ההצבעה.

אתה תתרגל בכנסת לעוד דברים שירגיזו אותך, ותצביע בעד.

אבל למה לך להתרגל?

אני כבר התרגלתי להרבה דברים. לקחתי את זה על עצמי כשנכנסתי לקואליציה. אני בטבעי הייתי צריך להיות באופוזיציה. אוי ואבוי היה עכשיו לאוצר ולהסתדרות, שהיה פה גפני חבר ועדה. אני עובר להצבעה.


יש הסתייגות של סיעת מר"צ, מהותית, לגבי הדיפרנציאלי, והסתייגות מהותית של סיעת קדימה, שזה דיפרנציאלי, והסתייגות מהותית של סיעת חד"ש, שזה דיפרנציאלי.

לא, להפחית ל-0.

נכון.

אני מבקש שתי גרסאות. אחת היא הגרסה המקורית של עופר עיני, 25 עד השכר הממוצע, 50 – שניים השכר הממוצע, 75 - מעל השניים השכר הממוצע, והוורסיה השנייה היא זו שמופיעה פה בתור חלופה א'. תתחיל עם ההצעה של דב, כי אצביע גם בשבילו.

חבר הכנסת דב חנין מציע להפחית את הפחתת דמי ההבראה לאפס. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.


הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, שזה סיעת מר"צ, לגבי הצעתו, כפי שבאה לידי ביטוי על ידי יושב ראש ההסתדרות. זאת הצעה שלך, הפחתה של עד השכר הממוצע במשק – 25 אחוז, פעמיים השכר הממוצע במשק – 50 אחוז, ומכאן ואילך 75 אחוז. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

היושב ראש, אתה גם בעד, תצביע אתנו.

6 בעד, 8 נגד, ההסתייגות לא התקבלה.


זאב, ידעתי שיש פה רוב מוחלט נגד. הייתי יכול לא להצביע בעד זה. אני לא הולך לשחק את המשחק הזה. אמרתי בתחילת הישיבה. אני מצביע בעד החוק. לא מסכים אתו לחלוטין, חוק לא צודק, אבל אני לא משחק את המשחק. אני מצביע נגד הסתייגות הזאת, שאני מסכים אתה לחלוטין.


הסתייגות נוספת של חבר הכנסת חיים אורון. ההסתייגות מדברת על הטבלה. גם כן, דיפרנציאלי.

חלופה א' שמופיעה פה.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

אי-אפשר, יש שלושה מקדימה.

בעד – 4. 9 נגד.


ההסתייגות של סיעת קדימה. חבר הכנסת שלמה מולה, אתה מדבר על הדיפרנציאלי. מי בעד ההסתייגות שזה יהיה דיפרנציאלי? מי נגדה?

הצבעה

בעד – 4, נגד – 9. ההסתייגות לא התקבלה.


אגב, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שתי מדינות לשני עמים. אם אני אביא את זה להצבעה, מה יהיה?

אז אתה תנאם נגד, ותצביע בעד. תדע לך, בסוף יש מזה הרעלה, אם משתמשים בזה יותר מדי.

זה קורה אצלי נדיר, וזה המחיר שאני משלם.

כנראה שזה כדאי.

כדאי,לא כדאי.


אני הולך לעשות לכם חיים קשים, גם עם הנושא של הארגונים האחרים, גם עם הנושא של כל מה שהתחייבתם, גם לגבי הנושא של המוסדות שנתמכים ב-25 אחוז, מוסדות שמחלקים מזון, במגזר השלישי, שעושים את כל הדברים האלה, חבל לכם על הזמן. זה יהיה פעם אחרונה שאני הולך אתכם, אם לא תקיימו את מה שאמרתם. גם עם הסתדרות המורים.

בלי נדר.

אני סומך על אנשי האוצר שהם יעשו את זה, אני סומך על ההסתדרות ועל התעשיינים שתיחתם עסקת החבילה. במשקל של כל הדברים שצריך להחליט עכשיו, זה מה שצריך לעשות.


הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009, מי בעד הצעת החוק הזו - ירים את ידו. מי נגדה?

הצבעה

9 בעד, 4 נגד, הצעת החוק התקבלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.