הכרה בהוצאות טיפול בילדים - בחינת חלופות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.6.2009


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 09:30

הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי
עמיר פרץ
רונית תירוש

גידי בר-זכאי, סגן מנהל בכיר מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר
יובל יעקבי, רפרנט תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכל הנר-דויטש, ממונה על החקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
ציונה קניג-יאיר, נציבה ארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אינה סולטונוביץ', נציבה אזורית שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר אלמוג, מנהלת אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אסנת פיכטלברג, חוקרת במינהל לתכנון מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רונית הריס, מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רחל אגמון, מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת
יהודית אלימלך, סגנית יו"ר נעמ"ת ויו"ר אגף ארגון ומרחבים, נעמ"ת
כרמל איתן, דוברת נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן, היועצת המשפטית, נעמ"ת
מירי אורן, יו"ר אגף גיוס משאבים, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד עידית גורן, אמונה, תנועת אישה דתית לאומית
עו"ד שוש שחם, לשכת עורכי הדין
סוזי שקורי, יועצת מס, לשכת יועצי המס
עדי גרינבאום, משפטנית, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון ישראל
רוני אלוני-סדובניק, מנכ"ל החברה הכלכלית לנשים
ע"ד אלה גרא, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
עו"ד יסמין וירט-ליננברג, לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית החדשה
טל אלכסנדרוביץ, תקשורת ואסטרטגיה
אורלי אלמגור-לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים, בחינת חלופות. היום זה יום מאוד חשוב בוועדה הזאת כי אנחנו מצויים במאבק. לצערי אני לא יכולה למצוא מילה יותר עדינה למצב הזה. מאז הדיון הראשון שלנו בנושא הזה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים, הייתה תגובה מאוד לא רצינית של משרד האוצר למהפכה החברתית שנשבה מרוח בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין ורד פרי.

אני כמובן מאמינה שצריך להתחיל מאבקים בהידברות ולכן פניתי אל שר האוצר וביקשתי להיפגש אתו ואכן נפגשנו פעמיים והבאתי את דבריו של שר האוצר בפניכם. בתחילת הדרך שר האוצר הביע נכונות ללכת ולבנות תוכנית הדרגתית במסגרתה נשים יוכלו להתחיל לקבל איזשהו מענק או נקודות זיכוי במסגרת האילוצים התקציביים, אבל לצערנו הרב, כמו שאנחנו רואים היום, ההנחה שמונחת כרגע על שולחננו, ההנחה שבעצם ביום ראשון עברה בממשלה, אין לי מילה יותר טובה מאשר לומר עליה לעג לרש. בסופו של דבר מדובר בתהליך מדרגי שרואים את סופי אי שם בשנת 2015, וזה מעבר להרי החושך, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב שגם בסופו של תהליך אנחנו לא רואים איזושהי פעילות מספיק משמעותית מבחינת איכות התקציב שמוקצה לעניין שתוכל לאפשר לנשים להשתלב בשוק העבודה.

שאלתי את שר האוצר האם בעיניו 180 שקלים הוא סכום ראוי, כי הרי לכל היותר אישה תוכל להגדיל את תקציב המזון לילד עם הסכום הזה, וקראתי לזה הוצאות במבה. באמת לא רצינית המחשבה הזאת שאתה מתחיל מהפכה חברתית בקביעת רף כל כך נמוך, כל כך לא משמעותי, שכל כך לא עונה על הצרכים המהותיים. לצערי הרב נעניתי באותה אמירה רפה שאומרת שאין תקציב, יש בעיות קשות. כולנו יודעים שבסופו של דבר זה עניין של סדרי עדיפויות.

מהוועדה הזאת יוצא אך ורק קול אחד והוא שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה כתשובה. אנחנו נקיים כאן דיון רציני בנושא הזה במהלכו נדבר על החלופות שעומדות בפנינו במסגרת המאבק הזה. שיהיה ברור לחלוטין שאני לא מוכנה לקבל את זה כפתרון בלעדי. אמרתי לשר האוצר שזאת לא השורה התחתונה. קבענו להיפגש פעם נוספת ואני רוצה שמהוועדה הזאת היום, מהדיון הזה שאנחנו מקיימים היום, תצא בשורה של תיקון הצעת החוק הזאת כי כרגע, כמו שהצעת החוק מונחת על השולחן, זה פשוט עלבון לציבור הנשים במדינת ישראל ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. זה מסר שוביניסטי מהמדרגה הראשונה. היום דיברתי על הנושא הזה ברדיו ואמרתי שמעניין מה היה קורה אם הייתה לנו שרת אוצר או חשבת כללית או מנכ"לית של משרד האוצר, האם זאת הייתה עמדתה. ברור לי לחלוטין שהעובדה שהנושא הזה לא מקבל את התעדוף הנכון, זה בגלל הרוח שמנשבת במשרד האוצר היא רוח אנטי פמיניסטית שלא נאמר שוביניסטית.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני פותחת את הדיון הזה בתחושה שזה מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה. זה מאבק שנוגע לכל אישה במדינת ישראל.

המאבק הזה הוא לא מאבק פופוליסטי למרות שכל הציבור יכול ליהנות ממנו. הרצון של הוועדה הזאת, בעקבות דיון מאוד רציני שהתקיים כאן בפעם הראשונה, היה לא ללכת לכיוון של ניכוי בהוצאות שהוא כיוון שיש בו בעיה כי המסר החברתי שיוצא ממנגנון של ניכוי הוא מסר שאומר שאנחנו נעזור לעשירות ואנחנו נזנח בצד את 60 אחוזים הנשים שבכלל לא מגיעות לסף המס. הייתה הסכמה מלאה בחדר הזה שהמנגנון הנכון לפעול בו הוא מנגנון של זיכוי ומס הכנסה שלילי או מענק שהמדינה תיתן לכל אותן נשים שלא מגיעות לסף המס. בדרך הזאת גם נהיה חברתיים וגם באמת נכבד את רוח הפסיקה.

הפסיקה ניסתה לומר, מעבר לזה שזה לא תיקון פקודת מס הכנסה, העולם השתנה, נשים הן חלק משוק העבודה, ומי שרוצה לראות נשים כחלק אינטגרלי משוק העבודה, חייב לעזור להן לצאת לשוק העבודה בשנים הקריטיות בהן מתעצבת הקריירה של האדם, שזה באמצע שנות ה-20 לאמצע שנות ה-30, שאלה הן גם השנים שנשים מטופלות בילדים ואלה שנים קריטיות לעיצוב שוק העבודה, אלה שנים קריטיות בהן נשים בוחרות האם להיות אימהות במשרה מלאה או נשים שמועסקות במשרה מלאה ולטפח קריירה ובעצם כך לבנות את עתידן המקצועי. לכן זה מאוד מאוד חשוב, במיוחד היום, לאור העובדה שהאוצר לא מגלה את הרגישות החברתית הזאת, לדון בחלופות האפשריות שגם תיקחנה בחשבון את מנגנון הזיכוי, גם החלופה שתתחשב במצב המשק. אני דיברתי עם שר האוצר על מנגנון שמדבר על ילדים מגיל אפס עד גיל חמש, למרות שכולנו יודעים שיש צורך גם בצהרונים, אבל לי נראה שאלה הן השנים הקריטיות שכאשר המהפכה מתחילה, היא חייבת להתחיל עם כיסוי של אותן שנים.

היום נשמע את העמדות השונות, גם את עמדת רשות המסים, גם את עמדת מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה למעננו מחקר די רציני בנושא הזה של האלטרנטיבות והאפשרויות שעומדות בפני האוצר.

אני רוצה להתחיל את הדיון עם הצגת החוק הממשלתי כפי שהוא מצוי היום לפנינו.

החוק מתבסס על שני אדנים כדלקמן. מצד אחד, החל משנת המס 2015 הוא מבקש להעניק לכל אישה וגבר חד-הורי נקודת זיכוי אחת נוספת בגין כל ילד עד גיל חמש, כאשר לעניין זה נקבעו ארבע הוראות שעה לפיהן תינתן תוספת נקודת זיכוי החל משנת המס 2011 בגין כל ילד שמלאו לו שנה, ב-2012 בגין כל ילד שמלאו לו שנתיים, ב-2013 בגין כל ילד שמלאו לו שלוש שנים, ב-1014 בגין ילד שמלאו לו ארבע שנים.

תדברי אתנו בסכומים. מה המשמעות של נקודת זיכוי היום ובאיזה סכום מדובר.

נקודת זיכוי היא 197 שקלים. 197 שקלים זה לא מספיק, כי כאשר אומרים 197 שקלים, צריך לדעת מה שיעור המס בו מצוי האדם או הנישום שזכאי לאותה נקודת זיכוי. לפיכך שווי האפקטיבי של נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת ב-15 אחוזים מס, הוא 197 שקלים לחלק ל-0.15. שווי נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים,ז ה 197 שקלים לחלק ל-0.46. לכן כל מה שאמרתי עכשיו הוא לגבי מסים בלבד ולכן הוא רלוונטי רק למי שמשלם מס. לכן לומר ששווי נקודת הזיכוי הוא 197 שקלים, בעיניי זה מטעה.

שווי נקודת הזיכוי האפקטיבי, אי אפשר להתעלם או אי אפשר להסתכל עליו ללא שיעור המס שבו מצוי הנישום. לכן 197 שקלים לגבי מי שנמצא בשיעור מס של 15 אחוזים, זה יוצא לדעתי 1,200 שקלים. 197 שקלים לחלק ל-0.15.

לא הבנתי את התחשיבים שאת עושה כאן. בסופו של יום, כמה כסף תקבל האישה? היא תקבל נקודת זיכוי, שזה אומר 197 שקלים.

לחודש, חלקי שיעור המס בו היא מצויה.

השאלה היא אך ורק שאלת הנטו. עורכת-הדין מיכל הנר-דויטש, אנחנו לא תוקפים אותך אישית, אנחנו מכבדים את זה שאת מציגה כאן את עמדת האוצר וזה בסדר גמור, אבל אני רק אומרת שחשוב מאוד לא לעטוף את זה בכל מיני מלים מיסויות כי בסופו של יום האישה לא קונה עם האחד חלקי אפס נקודה כמה אחוזים של שיעור המס שלה אלא היא משלמת למטפלת אך ורק מהכסף שיתווסף לה נטו למשכורת.

אני אסביר. הטענה המרכזית, כפי שאמרת בתחילת דבריך, היא שהניכוי הוא מאוד רגרסיבי ונקודות זיכוי הן הרבה יותר פרוגרסיביות. מאיפה באה הטענה הזאת? הטענה הזאת באה מהעובדה שניכוי מצטרף מלמעלה. כלומר, אם אני נמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, בשיעור המס המקסימלי, יש לי הוצאה של 2,000 שקלים, ה-2,000 שקלים האלו מתגלמים בהפחתה מההכנסה שלי חלקי שיעור המס בו אני נמצאת, ולכן זה רגרסיבי.

זה מצוין, עד השלב שבו אני פניתי לשר האוצר ואמרתי לו במפורש שהמנגנון המקובל בעקבות דיון בוועדה הזאת – וזה היה הדיון הראשון – הוא מנגנון זיכוי ומענק. מנגנון שאמור לכסות את השכבות הרלוונטיות בחברה, השכבה החלשה שלא מגיעה לסף המס, והשכבה שמגיעה עד השכר הממוצע במשק, קרי, מעמד הביניים. אלה השכבות שרצינו לכסות. לכן מנגנון הניכוי כלל אינו רלוונטי כרגע. אנחנו מדברים על נקודות זיכוי ועל מענק לאותן נשים שלא מגיעות לסף המס.

סיימתי את הצגת הצעת החוק לגבי נקודות הזיכוי.

לעניין מי שאיננו מגיע לסף המס נקבע בהצעת החוק הזאת שלמרות שבמסגרת הצעת חוק ההתייעלות, שזה חוק ההסדרים בשמו החדש, נקבע שתחולתו הארצית של חוק מס הכנסה שלילי יידחה בשנתיים נוספות.

כלומר, לאיזו שנה?

לפי החוק הקיים, חוק מס הכנסה שלילי, בגין שנת המס 2009 כבר היה צריך לשלם בשנת 2010 בתחולה ארצית את המענק לפי חוק מס הכנסה שלילי. על פי הצעת חוק ההתייעלות, גם בגין השנים 2009 ובגין 2010 לא ישולם מענק לפי חוק מס הכנסה שלילי בתחולה ארצית אלא בתחולת ויסקונסין בלבד.

זה על פי הצעת חוק ההתייעלות.

אני אמרתי את זה לשר האוצר באופן מפורש. כל עניין מס הכנסה שלילי, יש לו ערך חברתי חשוב והנושא הזה הוא נושא חברתי מסוג אחר. זה לא רלוונטי רק לשכבות חלשות אלא זה רלוונטי למסר חברתי שאנחנו שולחים למעל לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה, לציבור הנשים, ולכן אמרתי לו שאני לא מוכנה שההסדרה של זה תהיה במסגרת מס הכנסה שלילי לכל. זה משהו שדורש התייחסות מיוחדת בחקיקה נפרדת ועל זה אנחנו דנים.

ביקשת שאני אציג מה אומר החוק.

אין בעיה, אבל מבחינתי הדבר שמפריע לי זה ראשית, מה בדיוק יעשו אותן נשים שיש להן פעוטות בגיל הרך מאוד, בגילאים שלוש וארבע, בשנים 2012-2014, והדבר הכי חשוב הוא שגם אותן נשים שנכללות במתווה הצעת החוק שלכם, לא יכולות לעשות שום דבר ממשי ומשמעותי עם 197 שקלים. עם כל הכבוד, 197 שקלים זה לא סכום שהולכים אתו למכולת או למטפלת או למעון.

שר האוצר, בסוף הדיון בממשלה, הודיע גם שהוא בוחן את נושא מעונות היום.

נושא מעונות היום הוא נושא חשוב, נושא נפרד, הוא עלה על שולחנה של הוועדה הזאת בדיון המקורי ובשום שלב לא דיברנו על זה שהדרך לחולל את הרפורמה עליה דיבר פסק-הדין עוברת דרך סבסוד מעונות יום. זאת רק דרך אחת נוספת לעזור לשכבות חלשות. זאת לא הדרך לטפל בגלל ציבור הנשים.

אני רק הצגתי את זה. לעניין מעונות היום נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שיותר מומחה ממני בעניין הזה.

אני מודה לך על הסקירה. אני אפנה כרגע למרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתתי לכם מספר משימות לפי העדיפויות עליהן דיברנו שאלה ילדים מגיל אפס עד חמש. תביאו כמובן את הנתון הבסיסי החשוב מכל שהוא מה שיעור הנשים הרלוונטי שהן למעשה נשים צעירות שנמצאות בשלב האימהות המוקדם.

בוקר טוב. אני אתחיל עם כמה נתונים כדי להיכנס למסגרת הדיון. במסמך שלפניכם, בעמוד הראשון, יש את הנתונים על מספר הנשים כיום שהן אימהות לילדים עד גיל חמש שמשתתפות בכוח העבודה. מדובר בערך ב-290 אלף נשים. באותה שכבת גיל של ילדים, יש בערך 200 אלף נשים שלא עובדות כיום. אם אנחנו עולים עד גיל 14, יש נשים נוספות כאשר בסך הכל מדובר ב-374 אלף.

מבחינת ההכנסות של הנשים, בעמוד 2 במסמך, יש טבלה שיצרנו מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראה כמה אחוז מהנשים האלה נמצאות בכל רמת שכר. ניתן לראות ש-36.4 אחוזים מהנשים משתכרות מתחת ל-4,000 שקלים שזה פחות או יותר שכר המינימום, ואם אנחנו רוצים לבדוק כמה מתחת לשכר הממוצע הרי שמדובר בערך ב-73 אחוזים. זה לגבי הנתונים הכלליים.

הבעיה העיקרית היא לחשב כמה נשים בעצם מגיעות לסף המס. זה נתון עליו דיברנו גם עם מינהל הכנסות המדינה וגם עם רשות המסים. נקודת המוצא היא ש-66 אחוזים מכלל הנשים שעובדות ומגיעות לסף המס, מדברים על אימהות עובדות, והבעיה מחמירה כי יש להן נקודות זיכוי נוספות. להערכת רשות המסים שהיא מעט שמרנית אפילו שכיום 75 אחוזים מהאימהות לא מגיעות לסף המס וזה צפוי ללכת ולגדול עד שנת 2015 בעקבות ריווח מדרגות המס וההפחתות הצפויות בתוכנית הכלכלית.

כל החישובים שאנחנו עשינו במסמך שלנו, הנחנו את ה-25 אחוזים שקיימים כיום. יכול להיות שהמצב ילך ויחמיר או ישתנה, כל אחד לפי ההגדרה שלו.

מבחינת ההתייחסות להצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא נכנסנו לנושא העלויות אלא יותר התבססנו על העלויות הקיימות כפי שהוצגו בהצעת החוק. ניסינו לבדוק איך זה ישפיע על הקבוצה של 290 אלף נשים.

על פי שיעורי ההשתתפות ועל פי שיעורי ההגעה לסף המס היום, גילינו שבטווח הארוך בשנת 2015, ביישום המלא, החוק ישפיע בערך על 75-80 אלף נשים מתוך ה-290 אלף נשים.

מה זה הנתון הזה של 290 אלף נשים?

יש היום 290 אלף נשים שעובדות שיש להם ילדים מתחת לגיל חמש. הנתון הזה נכון לשנת 2007 אבל הוא לא השתנה הרבה. אנחנו רצינו לבחון את ההצעה החדשה על שני המרכיבים שלה, גם מס הכנסה שלילי וגם תוספת נקודות הזיכוי, איך היא תשפיע בטווח הרחוק על הנשים האלה.

על פי הנתונים שקיבלנו מרשות המסים והחישובים שעשינו לבד יוצא שבשנת 2015, אם אנחנו לוקחים הנחה ש-25 אחוזים נשים מגיעות לסף המס, מתוך 290 אלף נשים, רק כ-75-80 אלף נשים ייהנו מתוספת נקודת הזיכוי. יכול להיות שחלקן, אם יש להן יותר מילד אחד, ייהנו רק מנקודה אחת, יכול להיות חצי נקודה, כי זה משתנה לפי הנתונים האישיים של כל אחת ואחת. בנוסף לזה צריך לזכור כמה נשים ייהנו מההרחבה במס הכנסה שלילי.

כפי שאמרה עורכת-הדין הנר-דויטש, ההרחבה בשנתיים הקרובות תהיה תחת מגבלות מאוד מסוימות. ילדים עד מתחת לגיל שנתיים, שני בני הזוג עובדים, וכאן לפי הערכות רשות המסים – ובדקנו את הנתונים ואנחנו מסכימים אתם – בערך 50 אלף נשים יוכלו ליהנות בפוטנציאל – זה לא מבטיח שהן יקבלו את זה בפועל – בשנתיים הראשונות של ההרחבה.

מכיוון שהיתרון של מרכז המחקר שהם צופים מה יקרה בשנת 2020 ובשנת 2025, הייתי מבקש שליד כל בחינה כזאת שלכם תונח גם שאלה שקובעת מתווה בהנחה שהאוצר יקפיא שוב את מס ההכנסה השלילי.

אני אדבר על זה.

המסורת כאן שממילא מקפיאים את החלקים הטובים. לכן אין שום סיבה שאתה תעשה הקבלה על פי האווירה שהאוצר יוצר, כי אין לה שום קשר למציאות. עובדה שמקפיאים את זה עכשיו והעובדה הזאת תחזור על עצמה בעוד שנתיים שוב. אני יכול להתחייב לך, לא במאה אחוזים אבל עם הניסיון הקצר שיש לי כאן אני יכול להתחייב לך. לכן אני מבקש שתציג לנו מתווה, כמה מפסידים במידה שכן יתקיים חוק מס הכנסה שלילי וכמה מפסידים במידה שלא יתקיים.

אני לא יודעת מי שלח את החומר הזה בלילה, אבל תודה רבה.

השאלה שלי בהקשר לחלופה של זיכוי מס או נקודות זיכוי, אם הבנתי נכון את המשמעות. אני אחזור על הדברים כדי להיות בטוחה.

מנכים מסך ההכנסה את ההוצאה שהיא באמת רלוונטית, ואז יש לי הכנסה נטו ממנה יורידו לי את מס ההכנסה. החלופה האחרת מדברת על נקודות זיכוי או מענק. אני לא יודעת אם כל זה אקוויוולנטי וגם שם אתה טוען בשורה התחתונה, אחרי כל הטבלאות, שבעצם מי שלא מגיע לאיזה מינימום הכנסה שהיא ראויה למס, גם הפטנט הזה לא עוזר.

היא מקבלת מענק.

ואם יש נקודת זיכוי, זה כן או לא?

בנקודת זיכוי צריך לשלם מס כדי ליהנות ממנה.

כי כתבת שבנקודת זיכוי אתה מנכה ואז מההכנסה נטו אתה מצפה למענק או לנקודות זיכוי נוספות. את הקטע הזה לא הבנתי.

זאת נקודה מאוד חשובה. אני אציין כאן הערה משמעותית. כאשר מדברים על פסק הדין, בואו נזכור שפסק הדין לא דיבר על מצב של החזר הוצאות טיפול בילדים ומאוד חשוב להבין זאת. פסק הדין דיבר על ניכוי. גם אם היינו הולכים היום על המהפכה, בסופו של יום האישה הייתה מקבלת באזור ה-300-400 שקלים בנטו.

אם מדובר בהוצאה לגן ילדים בסך של 2,000 שקלים ומי שמוציאה את אותה הוצאה היא למשל מצויה בשיעור מס של עשרים אחוזים, כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שנמצאת כבר בסף המס - לא כל אותה אוכלוסייה רחבה ביותר שלא נמצאת, עליה אני לא מדבר בתשובה שאני נותן עכשיו – כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זה לא שעכשיו פסק הדין אמר שעכשיו היא תקבל החזר של אותם 2,000 שקלים אלא פסק הדין עסק בשאלה אם היא רשאית לנכות את זה לצורכי מס. היה ותנכה, הניכוי יבוא לידי ביטוי בהתאם לשיעור המס בו היא נמצאת ובמקרה של 2,000 שקלים ושיעור מס של 20 אחוזים, מדובר בהחזר מס של כ-400 שקלים.

נקודת זיכוי מעניקה את אותה תוצאה בדיוק רק באופן ישיר וזה כל ההבדל. כלומר, במקום שהיא תצטרך להגיש דוח, לנכות את ההוצאה בסך 2,000 שקלים, יבדקו את שיעור המס, יראו 20 אחוזים, יחזירו לה 400 שקלים, נקודת הזיכוי מראש אומרת שאלה ה-200 שקלים, את לא צריכה להגיש דוח, אנחנו לא צריכים לבדוק את הדוח. זה ההבדל בין נקודת זיכוי לניכוי.

אני אקשה עליך כי זה לא מה שנאמר במסקנות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נניח שאני מורה, משתכרת 4,000 שקלים. בסכום הזה אני חייבת מס הכנסה?

לא.

זה אומר שאת לא יכולה ליהנות מהחוק הזה.

5,000 שקלים הוא הסכום המינימלי למס?

בגדול זה תלוי במספר הילדים.

5,142 שקלים.

לצורך חישוב המס, בסוגיה בה אנחנו עוסקים, יש בעצם שני פרמטרים שהם רלוונטיים. מצד אחד יש את שיעור המס שהולך ומעפיל ככל שרמת ההכנסה עולה, ומצד שני יש את נקודות הזיכוי. שיעור המס, נגיד 20 אחוזים כפול 4,000 שקלים, יקבע בשלב ראשון חבות של 800 שקלים.

למה? הרי על 4,000 שקלים אין מס.

אני מסביר לך למה. נגיד 4,000 כפול 20 אחוזים, אומרים שתשלמי מס 800 שקלים, אבל אז מתחילים לספור את נקודות הזיכוי. מאחר שאת מתחילה ממצב שבו יש לך 2.75 נקודות זיכוי, בלי קשר לכלום, הזיכוי הזה כבר גורם לכך שלא תגיעי לסף המס. כלומר, בסופו של יום מה שמוציא מסף המס אלה נקודות הזיכוי. חשוב להזכיר שגם היום יש נקודות זיכוי בגין ילדים ולכן סף המס הוא יותר גבוה.

הניכוי כשלעצמו הוא מקטין את ההכנסה וגם כזה יכול להביא לאותה תוצאה, אבל המשמעות היא שאנחנו מגיעים לאותו מקום רק הולכים בדרך שונה.

עושים סימולציה על כל העלויות והמחיר?

בשורה התחתונה. נפשט את זה.

תסתכלו בטבלה של מרכז המחקר כמה שווה נקודת זיכוי אחת לאישה ללא ילדים שסף המס שלה הוא 5,142 שקלים. בעמוד 2 מתוך 6. ברגע שהיא מקבלת נקודת זיכוי נוספת בגלל שיש לה ילד, סף המס שלה גדל ב-1,300 שקלים. 6,455 שקלים. זה מה שניסיתי להסביר בהתחלה שאי אפשר לדבר על נקודת זיכוי ב-197 שקלים אלא צריך להבין מאיפה אנחנו מתחילים, מה שיעור המס שנמצאת בו האישה. שימו לב כמה תוספת של נקודת זיכוי אחת בגין ילד אחד. אישה ללא ילדים, 5,142 שקלים, ואישה עם ילד אחד שמקבלת תוספת נקודת זיכוי כבר על פי הדין היום, בלי כל קשר להצעת החוק, סף המס שלה גדל בכ-1,300 שקלים. זאת המשמעות.

זה בסדר גמור, הכל טוב ויפה, הרעיון של אותו מנגנון הוא באמת להבין שכאשר יש ילדים, יש להם הוצאות נלוות, אבל זה לא עוזר לנו לסוגיה שאנחנו מדברים עליה היום והיא הכרה בהוצאות טיפול.

זה יעזור רק באותו מקום כמו שעכשיו נעשה שנקודות הזיכוי ניתנות בגין הילדים. ברגע שאנחנו קובעים מנגנון, וזה דרך אגב בהתאם למה שנקבע בפסק הדין, שנקודות הזיכוי מוענקות פר אישה, פר ילדים או פר משפחה, פר ילדים, פר גילאים – זה נותן בדיוק את המענה וצריך לומר את זה.

זה בדיוק הפוך. נקודת הזיכוי לא ניתנה בגין ילדים.

כי התייחסו למצב הקיים.

חברת הכנסת תירוש כנראה קיבלה תשובה כי היא יצאה מהחדר.

לפני שאני ממשיך בסקירה, אני רוצה לחדד נקודה אחת. כל הנתונים שרשות המסים מדברת עליהם, הם בגדר שאלה מתמטית. כמו שאמרנו בדיון הראשון, השאלה מה נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא מיסויית, בהחלט נקודת זיכוי שווה לניכוי שהיה יכול להיות במקור והיא מיטיבה יותר עם נשים עם הכנסה נמוכה בהנחה שהן מגיעות לסף המס. אם נקודת המוצא היא איך מסייעים לאימהות לממן את הטיפול בילדים, אנחנו לא מדברים בכלל על סכומים של נקודות זיכוי כי אלה סכומים הרבה יותר גבוהים. צריך למקד את הדיון ולהחליט לאיפה הוא הולך.

ברור לחלוטין מה אנחנו רוצים. שיקול הדעת של נשים אם לצאת לשוק העבודה או לא הוא לא שיקול דעת טהור בגלל הסיפור הזה של הוצאות טיפול בילדים. אישה מתחילה לעשות את החשבונות ושואלת את עצמה האם שווה לה כרגע לצאת לעבודה כך שבסוף יישארו לה 500 שקלים אחרי שהיא שילמה למטפלת. ברור שכאשר עושים את המאזן הזה, המאזן ברמה הצרה, באמת הוא מוביל אישה לתוצאה המעציבה שהיא להישאר בבית.

מה שבעצם חסר במהלך השיקולים האלה הוא היכולת של אישה לבנות את הקריירה שלה לאורך זמן שמתחילה באמת מאותם שלבים בחיים שבהם אמנם בנטו נשאר לה אולי 500 שקלים בהפרש, אבל בטווח ארוך, כאשר היא תצליח להתקדם לתפקידים בכירים יותר, ההשקעה באותן שנים משתלמת. אבל בכל זאת אנחנו רואים שהרבה מאוד נשים – גם מטעמי רצון אמיתי לממש את האימהות שלהן, ובואו נכבד גם את הנקודה הזאת – בסופו של יום מקבלות החלטה שגויה בטווח קצר לא לצאת לעבוד כי לא משתלם להן. האמת צריכה להיאמר. באמת הרבה פעמים לא משתלם לצאת לעבודה וזאת הנקודה המשמעותית.

אני צריכה להגיע למצב, לפחות הוועדה הזאת רוצה להוביל למצב, בו הכרה בהוצאות טיפול בילדים תהיה בסכום מספיק משמעותי. כסף נטו. כאן אנחנו נספור את הכסף נטו כאשר כל אישה תקבל אל המשכורת שלה, אל חשבון הבנק שלה, סכום שבסופו של יום יגרום לה לנטרל את אותו שיקול זר שאומר שלא משתלם לה לצאת לעבודה. אז הבחירה בין אימהות לבין קריירה תהיה בחירה אמיתית ולא בחירה כמו שהיא כיום, שהיא בחירה לא אמיתית.

זה ברור. אני רק אומר שאם נקודת המוצא היא הפסיקה, הרי שהפסיקה דיברה על ניכויים והניכויים באמת מתורגמים לנקודת זיכוי. בישיבה הראשונה אמרה היושבת-ראש שזה לא רק הפסיקה אלא זאת גם השאלה החברתית.

נכון.

במסמך אני מתייחס רק לנשים שעובדות כיום. לא התייחסתי לתוספת, אם תהיה. אני יודע שיש חילוקי דעות בין גורמים שונים האם התוספת בנקודת הזיכוי תגרום לעוד נשים לצאת לשוק העבודה. אנחנו לא התייחסנו לזה כרגע ואולי עדיף לשמוע את הצדדים האחרים בנושא הזה.

לגבי מה שכתבתי במסמך – וזאת תשובה לחבר הכנסת פרץ – אמרנו שבטווח הארוך 75 עד 80 אלף נשים ייהנו מהתוספת בנקודת הזיכוי. כיום, איך שהגדירו את התוכנית, את הרחבת תוכנית ויסקונסין, עוד 50 אלף נשים יצטרפו בשנתיים הקרובות, כאשר בסוף השנתיים הקרובות התיקון הזה ייגמר בגלל שהתוכנית צריכה להגיע לפריסה ארצית בכל מקרה. אם התוכנית לא תגיע לפריסה ארצית, או שיאריכו את הוראת השעה עכשיו לגבי השנתיים, או שלגמרי הנשים האלו לא יקבלו שום דבר. בהנחה שבכל מקרה או שיאריכו או שיצטרפו לפריסה הארצית, יהיו בין 50 אלף ל-120 אלף נשים שיקבלו את מס ההכנסה השלילי בטווח הארוך.

אם ניקח את ה-75 ונוסיף להן את ה-120 אלף, יצא שבטווח הארוך עדיין כ-32-33 אחוזים מכלל הנשים לא יגיעו לסף המס ולא ייהנו מהנקודות.

אין חפיפה בין האוכלוסיות?

לא. ויסקונסין אלה אנשים שמשתכרים ברמות נמוכות יחסית שלא מגיעות לסף המס בכל מקרה.

אתה מדבר רק על מי שהיה בוויסקונסין.

כן. הניצול של נקודות הזיכוי זה לנשים שמגיעות לסף המס בכל מקרה. לפי האומדנים שאנחנו עשינו, כ-32-33 אחוזים מכלל הנשים העובדות, מתוך ה-290 אלף היום, יהיו בטווח.

אתה אומר שבעצם האוכלוסייה הגדולה של ה-85 אלף נשים, משתכרות מעבר ל-5,000 שקלים.

תלוי כמה ילדים יש להן.

והאוכלוסייה היחסית יותר חלשה, הסיכוי שהטבה כלשהי תחול לגביה, תהיה רק בעוד שנתיים, פרט לוויסקונסין.

להערכתנו בטווח הארוך נשים שמשתכרות בין 5,000 ל-7,000 שקלים לא ייהנו כנראה לא ממס הכנסה שלילי, אולי בשוליים שלו, ולא מהתוספת של נקודות הזיכוי. מדובר על 32 אחוזים מכלל הנשים במעמד הביניים.

אני מברך את היושבת-ראש ואני שמח לראות כאן לוחמות רבות שנלחמות שנים רבות בכל מה שקשור לתודעה והמשמעות של יציאת אישה לעבודה. אני חושב שפסק הדין בסופו של דבר היה טריגר מרכזי למצב בו אנחנו נמצאים.

שתי עובדות חשובות. העובדה הראשונה היא שהאוצר היה מדבר באותו להט ערכי על פסק הדין, אם הוא היה עולה פחות. אומרים באוצר שזה יעלה לנו איקס וזה יעלה לנו ואי. בשורה התחתונה, לפי תחזית האוצר אני מבין שהפסיקה הייתה אמורה לעלות בערך 3.5 מיליארד.

2.5 מיליארד באופן ישיר עם השלכות עקיפות שיכולות להגיע לסכום יותר גבוה.

כמה עולה ההצעה?

עם הבשלה מלאה, 300 מיליון מקסימום.

זה כל העניין. אם היה הפוך, אם ההצעה שלכם הייתה עולה 3 מיליארד ופסק-הדין היה עולה 300 מיליון שקלים, אני מניח שהייתם מדברים באותו להט ערכי ומאוד משמעותי על כמה זה נכון וחשוב לעשות את ההחלטה בכיוון הזה. האוצר עוסק בכסף, המעטפת היא חשובה אבל עלינו החובה לנתח אותה.

אני חושב שיושבת-ראש הוועדה ניתחה את זה בצורה נכונה. זאת באמת שאלה חברתית עמוקה, זאת שאלה שקובעת באופן מוחלט את מעמדה של האישה בישראל, את היכולת שלה להתפתח, את היכולת שלה לבנות קריירה, את היכולת שלה לחזק את מעמדה. אני למשל מתנגד לכך שההחלטה הזאת של הכרה בהוצאות תהיה כחלק מהכנסה משפחתית כי הכרה בהוצאה, כאשר זאת זכותה של האישה, יש יותר מוטיבציה בתוך הבית לאפשר לאישה לפתח קריירה מאשר בסוף, כשזה מכלול אחד כאשר במקרה כזה אומרים שזה לא משנה וכי יקבלו את הזיכוי דרך הכנסתו של הגבר.

אתה בעצם אומר שעדיף לא לתפוס את המשפחה כיחידה אחת?

בוודאי שלא. עדיף למצוא את הדרך, כמו שאמרתי, ליצור – כמו שהצעתי בישיבה הקודמת – זכאות מצטברת. הרי אחת הבעיות היא שאם אני בעל מפעל, אני יוצר הפסדים וההפסדים שלי רשומים, אבל כאשר אני מתחיל להרוויח, אני בא למס הכנסה ואומר לו שבמשך חמש שנים הפסדתי מאה מיליון ועכשיו הרווחתי מאה מיליון ומבקש להתקזז אתי. כאשר אני מתחיל לעבוד ואני מרוויח רק שכר מינימום, אף אחד לא סופר לי את נקודות הזיכוי שהן שלי ולא צובר לי אותן. אישה, אילו הייתה לה זכות לצבור נקודות זיכוי ולבנות לעצמה בימים שישתפר מצבה והיא תתפתח יותר ותגיע להישגים יותר גדולים בעבודה, ושכרה יהיה יותר גבוה. הדבר היפה במדינה הוא שכולם מתפללים לשלם מס הכנסה. כל אחד קם בבוקר ואומר שהלוואי שהוא ישלם עשרים אלף שקלים למס הכנסה, כי כך הוא מרוויח חמישים אלף שקלים. בניגוד לתדמית שלכם, תדע, הרבה אנשים אוהבים אתכם. כל אזרח מתפלל לשלם מס הכנסה כי כל עוד הוא לא משלם מס הכנסה, הוא בצרות והוא באמת במצב לא טוב.

לכן אני חושב שיושבת-ראש הוועדה צריכה להתעקש להמשיך ולבחון את העניין בנקודה הערכית הכוללת. אני חבר בוועדה למעמד האישה מתוך החלטה אישית שלי כי אני מתכוון להיות לצד ארגוני הנשים ובוודאי לצדן של חברותיי מנעמ"ת שמכל הארגונים אני מכיר אותן כמובילות חברתיות. אני שמח להיות בדיון הזה ומקווה שאכן הוא יביא לתוצאות.

חבר הכנסת פרץ, אני מאוד מודה לך ומעריכה את התמיכה שלך. אנחנו רוצים את הליווי שלך לאורך כל הדרך כי יש לנו כאן באמת מאבק אמיתי והחלת רציפות. אנחנו נדבר על זה בסוף הדיון, על הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו.

נקודה אחרונה עליה רציתי לדבר היא על הסכומים של מס הכנסה שלילי. כיום הסכום הממוצע שמקבלים בחודש הוא בערך 215 שקלים.

למי שיש ילד אחד.

למי שיש ילד אחד. זה הממוצע הכולל, כאשר ההטבה המרבית היא 290 למי שיש ילד אחד או שניים. יש שתי טבלאות של חישוב ההטבה. הטבלה הראשונה היא למשפחות שיש ילד אחד או שניים או שהוא מעל גיל 55 והטבלה השנייה מדברת על משפחות עם שלושה ילדים ומעלה. הטבלה המרבית של עד שני ילדים היא 290 שקלים לחודש והטבלה השנייה היא 420 בחודש. הממוצע כיום הוא 215 שקלים. אם אנחנו מדברים על התוספת הממוצעת לנשים שיקבלו בגלל ההרחבה הנוכחית, לפי נתונים קיבלנו אתמול זאת תוספת נמוכה יותר של כ-125 שקלים בממוצע אבל בפועל נשים שיעבדו כל השנה וגם בן הזוג יעבוד כל השנה, כנראה שיקבלו יותר. זאת הטבה ממוצעת כי יכול להיות שחלק מהנשים יעבדו חלקית או בן הזוג יעבוד באופן חלקי, כי זאת מגבלה שקיימת רק לגבי ההרחבה עכשיו.

רציתי לציין שגם אם ניקח את הסכום המרבי של 290 שקלים, שווה נקודת זיכוי וחצי בערך. כאמור, כיום משפחה עם שני ילדים זכאית לשתי נקודות זיכוי לפני התוספת וגם כיום הן לא מנוצלות. כלומר, הסכומים לא מפצים באופן משמעותי על העלויות אלא על פי המנגנון של מס הכנסה שלילי, שזה מנותק מחישוב נקודות הזיכוי.

זה ברור. לכן אמרתי שגם המנגנון של מס הכנסה שלילי צריך להיות מנגנון מיוחד שתפור לצורכי הנשים וההכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אני רוצה לומר שפסק הדין קבע קביעה מאוד חשובה ברמה של קביעת המציאות. כנסת ישראל, ובוודאי האוצר, לא קוראים את המציאות לפיה קיימת עלות כבדה מאוד של טיפול בילדים, דבר שמונע מנשים לצאת לעבודה. 450 אלף אימהות עובדות במשרה חלקית במדינת ישראל. פסק הדין אמר למחוקק שאם אתה רוצה תקבע אתה תנאים ליישום הקביעה שאני אומר שקיימת הוצאה כזאת וצריך להכיר בה. פסק הדין גם הוא התייחס להכרה בהוצאה והמשמעות היא שהוא חל רק על מי שמשלמים מס שיכולים ליהנות מזה. גם לפי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת, 75 אחוזים מהאימהות העובדות לא ייהנו מהצעת האוצר. אני חושבת שהתשובה שלנו להצעת האוצר כפי שעברה בממשלה, חד-משמעית להתנגד לה באופן גורף. שכל אחד יגייס את כל חברי הכנסת כדי שהיא טיפול ושהממשלה תתכבד ותחשוב בעזרתנו על הפתרון הנכון. אני חושבת שההצעה כלל לא ראויה לדיון. כמו שאת אמרת, כמו שהתבטאו כל הארגונים, היא מבזה, היא משפילה, היא מבלבלת. ראיתם כמה זמן לקח לנו כדי להבין אותה ואני רוצה לראות את האימהות שלא מגיעות לסף המס מבינות את ההצעה. ההצעה הזאת צריכה למות הערב. אם היא הונחה, היא צריכה היום להיעלם. אם אתם תיקחו אותה בחזרה לפני שאנחנו נתגייס וננסה להעיף אותה, זה יהיה גם לכבודכם כי היא לא ראויה.

אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי הצד הפוזיטיבי ומה אפשר לדעתך לעשות.

יש לנו רשת ציבורית וגם פרטית של מעונות יום, של משפחתונים ושל צהרונים. אנחנו יודעים בדיוק מה מספר האימהות, וכתבנו את זה בנתונים שלנו, העובדות שיש להן ילדים מגיל אפס עד ארבע, מה מספר האימהות העובדות שיש להן ילדים מגיל ארבע עד שמונה. אם היינו במצב שמהצד השני היו הולכים לקראתנו בהארכת יום לימוד ארוך, הרי ברור שהיינו בסך הכל מדברים עד גיל שש, עד גיל חמש, ויכול להיות שאם לפי דוח דוברת אמרו שנרד עד גיל שלוש, אז אנחנו היינו בכלל דנים היום רק על המעונות.

אנחנו לא מתקנים את כל העולם אלא רק חלק ממנו.

אנחנו רוצים היום לתקן נושא אחד וזה עלות הטיפול בילדים מגיל אפס עד שמונה ואני אומרת עד גיל שמונה כי זה גיל הצהרונים. העלות באופן מוחלט, אילו משרד התעשייה היה מגדיל את תקציבו ואומר שהוא מסבסד באופן מוחלט את כל הילדים שנמצאים היום במעונות ובמשפחתונים, העלות הייתה 1,3 מיליארד שקלים. בתקציב שלהם יש היום 500 מיליון שקלים, הם מקבלים השנה עוד 200 מיליון לנושא הזה, כך שבסך הכל התוספת הייתה בין 700 ל-1,3 מיליארד. עם עוד חצי מיליארד שקלים היה לנו חינוך חינם בכל המעונות והמשפחתונים.

וזה היה מספק הרבה מקומות עבודה.

גם היו בונים, גם היו מקומות עבודה וכולי, אבל אני לא מדברת על זה כרגע. כל אחד יודע שהמדינה מסבסדת את המעונות ואת המשפחתונים. כל משפחה, גם במעמד הביניים שהיום איננה מסובסדת, תהיה מסובסדת. היום שני עובדי מדינה לא זכאים לכלום.

את מציעה עכשיו ללכת בדרך אחרת, לסבסוד מעונות יום.

אני מציעה ללכת למהלך.

זה אמור לגבי כל האימהות.

לגבי כל האימהות. מי שמרוויחה 4,000 שקלים, עבורה 1,000 שקלים זה סכום מאוד משמעותי. מי שמרוויחה 12 אלף שקלים, עבורה ה-1,800 שקלים לתינוק זה סכום אולי פחות משמעותי אבל זה גם משמעותי. בקטע הזה יש כדי לחזק את מעמד הביניים במשפחות הצעירות במדינת ישראל.

יתר על כן, אנחנו ראינו בנתונים ש-68 אחוזים מהמשפחות העניות במדינת ישראל אלה משפחות עם מפרנס יחיד. הצעת האוצר, לא יהיה בה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה.

על זה הסכמנו.

נכון, אבל החלטה ברורה של הליכה במתווה של מעונות ומשפחתונים חינם, יהיה בה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה משום שזאת אמירה פשוטה. משפחה גם יכולה לתכנן את הילודה, ואני אומרת את זה ברצינות. מחקרים מוכיחים שבישראל בשל העלות של טיפול ילדים, משפחות מסרבות להגדיל את המשפחה בעוד ילד.

עוד מעט נגיע לאיום הדמוגרפי.

יש בזה אמירה שמדינת ישראל שמרבית המשפחות נניח יהיו עם שלושה או ארבעה ילדים והדברים האלה נאמרו בהרבה מחקרים, אבל אף אחד לא עושה שום דבר. יש לנו את דרך המלך, דרך פשוטה, קליטה, תבין אותה כל אישה. אם אנחנו נרצה, זה בעלות מאוד מצומצמת יחסית. אם אומרים שמגדילים היום את ה-300 מיליון, יכול להיות שזה חסם ונאמר עד גבול מסוים. ניתן לעשות בשלבים. אבל בשלב השני אנחנו בהחלט יכולים לומר שנטפל מגיל ארבע עד שמונה. אתם יודעים שלמשל מגיל שלוש וחצי עד ארבע וחצי אף גוף במדינת ישראל לא מסבסד את הילדים? אימא שמסובסדת במעונות, מוצאת את עצמה כאשר הילד שלה בן שלוש וחצי, ללא סבסוד והיא צריכה לשלם 1,500 שקלים במעונות שלנו כי החובה ליום חינוך ארוך או לטרום טרום חובה מתקיימת רק ברשימה מסוימת של ישובים, שגם אתה צריך להיות משפחה שלומדת באיזה ישוב מדובר כדי ליהנות מזה.

גם זה נושא שעלה בישיבה הראשונה שלנו, אז דיברנו על הערך הגדול בחופש בחירה להורים. כאשר אתה כובל את ידיהם של הורים לשלוח דווקא למעונות יום מסובסדים, זה סוג של הצרת הצעדים של הורה לבחור בחופש בחירה מלא לאיזו מסגרת טיפולית הוא רוצה לשלוח את הילדים שלו. אני רוצה לומר שבתפיסת עולם ליברלית אני חושבת שנכון לאפשר להורים את זכות הבחירה.

אני לא מדברת רק על הציבוריים אלא אני מדברת על הטיפוליים, על המשפחתונים. אני מדברת על המספרים של כל מי שיש לו ילדים. דיברתי על מספרי הילדים של האימהות העובדות היכן שהם לא יהיו, באיזו מסגרת מפוקחת כלשהי. אני לא מדברת רק על הציבורי. למשל, כל הצהרונים לא נמצאים לא אצלנו ולא במקום אחר. עמותות הורים בבתי ספר ובגנים. אם רוצים שישאירו את הילדים מגיל ארבע בגני הילדים עד שעה 4:00, זה עוד 1,1 מיליארד שקלים. אפשר לעשות את זה בשלבים. בשנה ראשונה לומר שיסבסדו בכל הצהרונים ילדים בכיתה א' או בגן חובה, אחר כך בכל הצהרונים יסבסדו א', ב' ו-ג'. אנחנו יודעים שבסך הכל המפתח מתחיל להיות תלוי אצל ילדי אימהות עובדות כשהם מסיימים כיתה ג'. היינו שם ואנחנו נמצאים שם ויודעים.

קל ללכת בדרך הזאת. אני חושבת שאפילו הנושא בהחלטת ממשלה אחת יכול להיות פתיר. לא צריכים אפילו את הליך החקיקה. אם נרצה אחר כך ללכת להליך חקיקה, נעשה הליך חקיקה, אבל היום סבסוד המעונות הוא במסגרת תקנה תקציבית. אנחנו יכולים פשוט בלחץ ללחוץ על הממשלה או לשכנע את הממשלה שתמצא את הפתרון הנכון, שתגדיל את הסבסוד, שתודיע לכל האימהות במדינת ישראל שיצאו לעבודה כי היא תדאג שכל הילדים שלהן עד גיל מסוים יהיו מסובסדים באופן מוחלט, ב-90-95 אחוזים.

מדינת ישראל נמצאת בין המקומות האחרונים בין מדינות ה-OECD ברמת סבסוד המעונות. כולם משיגים אותנו. אנחנו נושקים, לפי הניירות שלכם, של הוועדה לקידום מעמד האישה בקדנציות הקודמות, קרוב ל-40 אחוזים אולי, ויש שאלה אם זה בין 36 ל-40 אחוזים רמת סבסוד. מדינות אחרות נמצאות ברמות של 80 אחוזים ו-85 אחוזים. כאשר בודקים, שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה שם הרבה יותר גבוה.

לכן אני קוראת לכולנו להתלכד סביב הדרך שאני קוראת לה דרך המלך. היא פשוטה, היא קליטה ויש בה הרבה מאוד עידוד וחיזוק מעמדה של האישה.

אני מודה לך מאוד על הדברים. אנחנו בהחלט נשקול את מה שאת אומרת במסגרת הסיכומים שלנו.

תרשי לי לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה. אני מברכת אותך בשם לשכת עורכי-הדין ומאחלת לך הצלחה.

שמעתי אותך בדיון שהתקיים בוועדת הכספים, שם אמרת שאת שמה לך כמטרה להמשיך את המהפכה שבית המשפט העליון התחיל בה. אני רוצה לרענן את זיכרון כולנו ולזכור את פסיקתו של בית המשפט העליון בנושא כאשר פסק הדין של ורד פרי מתייחס רק לנשים שהן בסף המס וצפונה והוא לא מתייחס למי שהיא מתחת לסף המס. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על נקודות זיכוי או על ניכוי הוצאה, אנחנו מדברים על נשים שהן מסף המס ולמעלה. מסף המס ולמטה, זה כנראה כפי שקיים ההסבר בסעיף 40 לפקודת מס הכנסה, סעיף 40(א) שבמקרה כזה אומר שנקודת קצבה בביטוח הלאומי שווה לנקודת זיכוי. כמו שיש נקודות זיכוי לנשים חד-הוריות, כך יש גם נקודות קצבה לתושב ישראל בכלל, וזה יכול להיות גם גבר וגם אישה, וזאת תוספת של תשלום חודשי של 190 שקלים לחודש. בהצעה הזאת שהאוצר הגיש, אין לזה שום רמז לתוספת של נקודות קצבה לגבי אלה שהם מסף המס ולמטה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שבהצעת החוק הזאת אין כלום לגבי מי שהוא בסף המס ולמטה, למרות שבסעיף 40 לפקודת מס הכנסה כן יש התייחסות.

זאת בדיוק הנקודה עליה אנחנו מדברים.

זה לדעתי דבר שטעון תיקון ראשוני.

נכון.

אני הבנתי שבמצב הזה שמי שנמצא מתחת למס, יש לו מס הכנסה שלילי.

לא, זה לשנה אחת.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

ההצעה שלכם מבלבלת את כל מי שחשב שהוא אינטליגנט עד היום. אני ממש מרגישה אי-נוחות.

בואו נפריד בין ההצעה לבין עלותה הכספית ובין היותר ברורה או לא ברורה, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין. אני חושב שבסופו של יום ההצעה הזאת, קיימים בה שני נושאים. אנחנו מכירים בכך שהנושא התקציבי הוא הנושא שמפריע כאן. הרי גם כאן בוועדה, אנחנו מסכימים על הפלטפורמה, שהפלטפורמה הנכונה היא פלטפורמה של נקודות זיכוי. זה מבחינה מקצועית, לא מבחינת התקציב. מה שכן, הנושא של מתחת לסף המס בשנים 2009 ו-2010 כל עוד מס הכנסה שלילי אינו מופעל על קהל האוכלוסייה בישראל, ודאי שאם הקריטריונים לקבלת אותם מענקים יהיו מספר הילדים, בוודאי שמי שייהנה מזה זה רק מי שצריך ליהנות במסגרת האוכלוסייה הזאת.

כאן זה לא קיים.

זה קיים. בחוק שהממשלה מציעה יש מס הכנסה שלילי בגין שנת 209 ובגין שנת 2010 בסיטואציה הרלוונטית לחוק עצמו.

זה לא משנה אם יש ילדים במעון או אין ילדים במעון. מס הכנסה שלילי, מה הוא קשור למה שאנחנו מדברים עליו?

מיכל דיברה על כך שהרפורמה הזאת לא תחול במלואה אלא רק על אנשים ששייכים לתוכנית ויסקונסין.

כיום, לפי הצעת חוק ההתייעלות, התחולה של מס הכנסה שלילי נדחית ל-2011.

אבל אז היא תחול על כלל האוכלוסייה.

הנבואה לא ניתנה לי.

אבל יש לך ניסיון.

אני כבר לא לומדת מהניסיון הזה. לכן, בהנחה שהתחולה הארצית של מס הכנסה שלילית תידחה בשנתיים, בשנתיים הללו, בגין השנתיים הללו, 2009 ו-2010, מתלבשים על המנגנון של מס הכנסה שלילי, ממקדים אותו לנשים ולגברים חד-הוריים שיש להם ילד שטרם מלאו לו שנתיים.

שנה.

שנתיים.

הביקורת על הצעת החוק כבר נאמרה. אנחנו עכשיו בשלב השני, השלב שבו כל אחד מביע את דעתו בתורו על מה לדעתו נכון וראוי כדי שבסופו של דבר אנחנו נחליט מה המתווה בו אנחנו הולכים. היה כאן מתווה עקרוני אחד והאוצר הגיש לנו הצעה. אנחנו גם דנים בהצעה וגם בעיקר מציעים את הדרך שלנו. בסופו של דבר המטרה היא להגיע למצב בו מונחת הצעת חוק טובה שאנחנו יכולים לחיות אתה, בהתחשב בעובדה שהמשאבים הכלכליים הם לא בלתי מוגבלים. יש לנו את הרצון הבסיסי להתחשב ולדאוג לזה שהוא יגיע למקומות הנכונים. יש כאן הסכמה מלאה בחדר הזה, כולל מנציגי האוצר.

בדיוק בנקודה הזאת, ברשותך. גם בהצעת החוק הנוכחית זה בא לידי ביטוי ואני מבין שהתקציבים שהושקעו בנושא הזה לא מספקים את כל מי שיושב כאן, אני מבין שיש קושי תקציבי מסוים, אבל אתם חייבים לשים לב שהתקציבים שאכן הושקעו בשנים 2009 ו-2010 הם בדיוק לשכבות שלא מגיעות לסף המס, בדיוק לשכבות הרלוונטיות לסיטואציה הזאת וזה מה שקרה בשנת 2009 ו-2010. בין אם זה מספיק ברור בחוק ובין אם לא – ואני אשמח להבהיר את זה – אבל זה קרה ב-2009 וב-2010 וזה כלול בהצעה.

גידי, תהיה הגון ותאמר לנו בצורה הכי פשוטה איפה אנחנו יוצאים נפסדים מההצעה החדשה לעומת ההצעה הקודמת

אני אומר בצורה הכי ברורה.

ההצעה הקודמת היא ההצעה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

ההצעה לגביה ביקשנו דין רציפות.

בסכום של 1,1 מיליארד יצאת מופסדת. תמדדי את זה בכסף.

אני אומר שוב ואני רוצה להדגיש. הפלטפורמה – בין אם זה נקרא כפי שציינה עורכת הדין הנר-דויטש, מס הכנסה שלילי ובין אם נקרא לזה מענק לשכבות שלא מגיעות לסף המס – שעוסקת במתן מענקים רלוונטיים לשכבות שלא מגיעות לסף המס פלוס שימוש בנקודות זיכוי, היא פלטפורמה שזהה להצעת החוק שביקשתם עליה רציפות. הנושא של הניכוי שלא נפסל בהצעה הקודמת, ודאי שנפסל בהצעה שלנו כי פה מדובר – כמו שאמרנו כל הזמן – בתקציבים מאוד מאוד משמעותיים שילכו למקומות שלא יעודדו יציאה לעבודה אלא מקומות שנמצאים בעבודה בסף גבוה.

ההבדל העקרוני הוא שבהצעה שלנו אין את נושא הניכוי. הנושא של הזיכוי וירידה מתחת לסף המס קיימת. המחלוקת הייתה ונותרה תקציבית. אני רוצה לומר שבמסגרת המגבלות התקציביות – ועל זה עם כל הקושי שבדבר כן אפשר לישון בלילה – כאשר מדובר בשנים 2009 ו-2010, השכבות האלו ייהנו מהתקציב הראשון שמדינת ישראל משקיעה בנושא.

באיזה סכום מדובר? מה התוספת שתהיה?

מבחינת עלות לתקציב המדינה?

לא, מבחינת האנשים.

שוב, כמו שאמר אליעזר, הסכום יכול לנוע בסביבות ה-200 שקלים.

אם כן, אנחנו מדברים באותו סכום.

נכון.

עד ארבעה ילדים.

המענק הוא לא פר ילד. המענק לפי חוק מס הכנסה שלילי איננו פר ילד. שני הטרפזים שיש בחוק מס הכנסה שלילי הם לפי מספר הילדים שיש לעובד שלו לא רוצים לתת את המענק.

כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש בדיון כאן מאוד לא ברור על מה מדברים. העובדות כאן קצת לא ברורות. מענק מס הכנסה שלילי, גובהו נקבע לפי מספר הילדים, אחד או שניים או שלושה ומעלה. תנאי הסף שנקבע בהצעת החוק הזאת הוא שמי שייכנס לתחולה הארצית זה מי שיש לו ילד שטרם מלאו לו שנתיים. החישוב הוא לפי מספר סך כל הילדים שיש לו.

זאת בדיוק הנקודה. זאת הסדרה טלאית. אין כאן עקביות. אנחנו כן רוצים לתגמל פר ילד כי בסופו של דבר הילד הוא זה שצריך לממן אותו.

אמרתי מה הציעה הממשלה.

אני מבינה לגמרי. התפקיד שלנו הוא להסביר מה אנחנו רוצים ואנחנו כאן מנסים בכל זאת לומר מה ראוי ולא רק מה מצוי.

צריך לשים את הזרקור ולראות מה אנחנו רוצים. אנחנו מדברים גם על ילד מגיל שנתיים ומעלה?

לא. אנחנו מדברים מאפס עד חמש.

התשובה שקיבלנו כרגע לגבי מס הכנסה שלילי כביכול, אנחנו כאן היום לדעתי בסיטואציה לגמרי אחרת. יש לנו את פסק הדין של בית המשפט העליון שמדבר במהפכה, אנחנו מדברים על מהפכה חברתית, שמעגל הנשים מכל השכבות החברתיות שיוצאות לעבודה הולך ומתרחב לחוגים שבעבר לא נהגו נשים מתוכם לצאת לעבוד. אנחנו בשנת 2009. בכל העולם, בכל המדינות הנאורות בעולם כאשר אישה יוצאת לעבודה, היא יכולה לנכות את ההוצאה של טיפול בילדים.

כבר הסכמנו שזה לא המנגנון המועדף בישראל כאשר שישים אחוזים מהנשים לא יכולות ליהנות ממנו.

יש מצב שכאשר אישה יוצאת לעבודה והיא יכולה לנכות את ההוצאה הזאת, היא תגיע לסף המס. היא תעבור את סף המס והיא תשלם מס הכנסה. אני חושבת שכן צריך להתייחס ולתת לנשים גם את האופציה הזאת כי האופציה הזאת היא אופציה חשובה לעודד נשים לעבוד יותר שעות ולהרוויח יותר כסף. אנחנו רוצים שנשים תישארנה כל הזמן המסכנות שמרוויחות מתחת לסף המס? או שהן מרוויחות 1,000 שקלים מעבר לסף המס? לא, אנחנו רוצים להגיע לדעתי לזה שנשים תרווחנה גם 8,000 שקלים בחודש.

אני מסכימה אתך. עד השכר הממוצע במשק. אנחנו רוצים שיהיו לנו מנגנונים של נקודות זיכוי.

לא, לא נקודות זיכוי רק אלא גם ניכוי בגלל שהוצאה מוכרת, רק באיראן אין דבר כזה היום.

אני מדברת על שתי נשים שיושבות באותו מקום עבודה, למדו באוניברסיטה או למדו בבית ספר או בבית ספר מקצועי אותו מספר שנים, כל אחת מהן מרוויחה 8,000 שקלים, אבל ההבדל ביניהן הוא שלאחת יש ילדים ולשנייה אין ילדים. זאת שמרוויחה 8,000 שקלים ואין לה ילדים, היא משלמת סכום מסוים למס הכנסה. זאת שיש לה ילדים משלמת מס הכנסה והיא משלמת גם קרוב ל-4,000 שקלים על מועדונית, על מעון , על צהרונית.

זה עניינה.

לא, זה לא עניינה. חוק העונשין קובע שאם אותה אישה לא תיקח להשגחה את הילדים שלה למשל עד שעה 4:00, היא עוברת עבירה פלילית. מישהו חייב להשגיח לה על הילדים. איפה הצדק כאן?

אמרתי בתחילת הדרך של כל המהפכה הזאת שאנחנו רוצים כרגע להתאים את המהפכה למצב השוק. מה לעשות שמצב השוק היום הוא כזה ש-60 אחוזים מהנשים זקוקות לעזרה הזאת בסכום כסף מסוים, ועם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצות לתקן את כל העולם, בואו נתחיל לתקן את אותם מקומות בהם באמת זה ישפיע על אישה אם לעבוד או לא. אחרי שנגיע למצב הזה, נוכל אולי להתקדם לכיוונים אחרים וגם אולי מצב המשק יהיה יותר טוב.

אני חושבת שהסכמתי עם כל דברייך למעט המשפט האחרון, אלא אם כן לא הבנתי אותך טוב. לא ראוי, ואני אומרת את זה לרשויות המס, ששתי נשים במצב שתואר כאן ולא אחזור עליו, אחת תרוויח יותר והשנייה תרוויח פחות מהסיבה הפשוטה שלאחת אין ילדים ולכן אין ממה לנכות והיא מרוויחה 6,000 שקלים ואילו השנייה תרוויח 5,000 שקלים כי לא עשו לה את הפעולה של הניכוי שרצינו וכולי.

בנקודה הזאת, ברשותך, כי הרגשתי שאיבדתי אותך קודם. אם התוצאה שאת מבקשת להשיג ניתנת להשגה בין באמצעות מכשיר של נקודת זיכוי ובין במכשיר של ניכוי, מבחינתך אין לזה הבדל.

הנה אני ממשיכה. אם הבנתי אותך נכון, אתם מתנגדים לשיטה של הניכוי משום שיהיו כאלו שייהנו מזה.

פעם ראשונה. יש פה נטל בירוקרטי גם על הנשים וגם עלינו.

אנחנו הרי רוצים להגן בעיקר על אוכלוסיות – גם על העשירות ביותר, אבל בואו נתחיל עם אלה שהן לא עשירות. אני רוצה למר לכם שהסיטואציה היא שאין לנו רוב בהצבעות. אפשר לומר או הכל או לא כלום, אבל אז נפסיד את הכל. לכן אני שואלת למה אי אפשר ללכת בשיטה שאולי כיוונת אליה, אם הבנתי אותך טוב, והיא דיפרנציאציה. למה לא נעשה את זה דיפרנציאלי? זאת אומרת, עד גובה שכר מסוים אנחנו כן ניתן את הניכוי, את השיטה הזאת של הניכוי ואחר כך נקודות זיכוי, ומגובה מסוים – אני לא חפצה לעזור לשרי אריסון אם יש לה ילד בן שנתיים.

זה בדיוק הערבוב שנעשה כאן בין סוג המנגנון שבא לטפל בסוג החברה. הייתה תשובה שאמרה שכדי למנוע מהשכבות העשירות ליהנות מזה וכדי לעזור לשכבות הפחות עשירות ליהנות מזה, אנחנו הולכים במנגנון של זיכוי פלוס מנגנון של מענק לנשים שלא מגיעות לסף המס.

אין להגיע לאותה תוצאה שאת חפצה ברמת הניכוי ברמה של נקודות.

אם זה נכון, על מה אנחנו נלחמות כאן?

הוויכוח הוא על כסף ואת זה אמרתי כל הזמן.

אז נתמקד בזה. כבר הלכתי לאיבוד.

מדברים על עצם העיקרון שלא יכול להיות יבטלו פסק דין במחי יד.

הם מבטלים דברים הרבה יותר גרועים.

אם מדברים על נקודות זיכוי ואם מדברים באמת על תיקון הוגן, נקודות הזיכוי שמציעים כאן הן לעג לרש.

אני רוצה לברך אותך, היושבת-ראש, על הדברים שנאמרו בפתיח הישיבה.

אני רוצה להקדים כמה מלים על העיקרון של הניכוי שהוא איזשהו שם תחליפי לעיקרון. אני לא עומדת על זה שצריך ניכוי אבל אני חושבת שהעיקרון שפסק הדין קבע הוא שמהותה הוצאה הזאת היא הוצאה לצורך יצירת הכנסה וזה עיקרון שצריך להיות נר לרגלינו. התרגום יכול להיות בין אם לניכוי ובין אם לזיכוי אבל יותר מדיי פעמים אנחנו מצמידים את השניים ומאבדים את העיקרון יחד עם הניכוי. מצדי, בואו נקבע שיש ניכוי ותשימו תקרת אפס בינתיים אבל שהעיקרון יהיה על ספר החוקים. לא יכול להיות שבתום 20 שנים של מאבק, ההוצאה הזאת לא תוכר כהוצאה לצורך יצירת הכנסה.

חשוב לכלול כמה שיותר עשירונים בהסדר שהתקבל או שיומלץ על ידי הוועדה הזאת. לכן, בהצעות החוק הקודמות אנחנו דאגנו מאוד שבהיבטים של הזיכוי, הזיכוי יינתן או לבת הזוג העובדת או לבן זוגה, לפי הגבוה שביניהם, מי שנכנס לסף המס. במקרה שלא זה ולא זה נכנס, להכניס את מנגנון הסבסוד או איך שנקרא לזה, מס הכנסה שלילי. זאת אומרת, המכלול הזה, לפי כל המחקרים שאנחנו עשינו, מכניס לתוך ההסדר כתשעה עשירונים ממשפחות ישראל וזה מה שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה, שבאמת ההסדר שיתקבל כאן לא ייחשב לא כאליטיסטי ולא כמיטיב עם העשירים כי אנחנו מודעות היטב לצורך אבל מצד שני גם אין צורך לקנוס רק את העשירות וגם את זה צריך לזכור.

נכון שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר מי הם החותמים ההיסטוריים על הצעות החוק האלה.

השר יובל שטייניץ.

למשל.

עימתתי אותו מול הנתון הזה.

יש עוד אנשים שחתמו כמו גדעון סער. אני אזכיר לוועדה הזאת שהייתה הצעה קודמת שהייתה אמורה לעלות לקריאה ראשונה והמגיש שלה היה סילבן שלום אבל ביום שהוא מונה לשר אוצר הוא משך את ההצעה. המאבק הזה הוא מאבק של עשרים שנים. דברים שרואים משם לא רואים מכאן. כאשר יושבים כאן על ספסלי האופוזיציה, הכל נראה נהדר, אבל מגיעים למשרד האוצר, אין כסף. יש לי חדשות בשבילכם – אף פעם אין כסף.

השאלה אין כסף למה, כי כסף יש.

בזמנו הגשנו לשר האוצר את המצגת שהראו כאן קודם, את ההמלצות, ושר האוצר הסכים ללכת לפיילוט. מי היה שר האוצר? ראש-הממשלה דהיום מר נתניהו. הוא אהב את הרעיון כשר אוצר, נתן הנחיה למשרד האוצר לצאת לפיילוט. במשרד האוצר ידעו היטב איך לטרפד את הפיילוט והציעו לנו את ערד ואת נהריה, שם אין תחבורה ציבורית, אין מקומות עבודה, אין לאן לנסוע, פיילוט מצוין.

אני רוצה להיות עניינית ולסיים את ההקדמה. המחקר שהגשנו לוועדה דיבר על 600 שקלים בנטו לילד דבר שיביא לתוצאה ש-25 אלף נשים חדשות ייכנסו למעגל העבודה ו-25 אלף נשים קיימות במשרות חלקיות יגדילו משרה בשנה הראשונה. זה נתון שמבוסס במחקר שהונח לפניכם בישיבה הקודמת. אם יש שאלות לגבי ההנחות, אנחנו נשמח להביא את הכלכלנים לכאן כי אני סומכת עליהם שהם באמת עשו את מקצועם נאמנה.

אני רוצה לחזור ולומר שמדובר ב-600 שקלים בנטו. מצדי תקראו לזה שלוש נקודות זיכוי, תקראו לזה מה שאתם רוצים, וזה לא מפתיע אותי שבמחקר של מרכז המחקר של הכנסת התוצאה היא ש-200 שקלים לא משפיעים על אנשים לצאת לעבודה וזה הרי ברור.

אומרים לנו שאין כסף. אני רוצה לומר שתי מלים על מקורות הכסף. ההצעות האלה לא אהודות על ידי חברינו מהאוצר, אבל באמת, רק לסבר את האוזן, כאשר אומרים שזה עניין של סדרי עדיפויות, אני רוצה לומר שאם כל ההוצאות המוכרות במדינת ישראל יוכרו מחר רק ב-98 אחוזים ולא ב-100 אחוזים, גם ההוצאה הזאת יימצא לה הפתרון. אם זאת הוצאה ככל ההוצאות, בואו נגרום לכך שכל הוצאה תוותר. למה רק ההוצאה הזאת צריכה להיות בצד כי אין לה כסף? שלא יהיה כסף גם להכרה בשכר-דירה, משכורות וכולי.

הצעה ראשונה שלי היא קיצוץ רוחב. אתם באוצר טובים בזה ויודעים לעשות קיצוץ רוחב אבל הפעם תעשו קיצוץ רוחב על כל ההוצאות שמוגשות לכם. אחוז או אחד או שניים יספיק לכסות את זה.

הצעה שנייה. יש את מה שקוראים הוצאות היוקרה. אדם נוסע לחוץ לארץ, שייסע איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. אני מאוד אוהבת את זה, אני מבינה אותו, הוא רוצה לנסוע במחלקת עסקים, שייסע במחלקת עסקים או במחלקה הראשונה, איך שהוא רוצה. תכירו הוצאה בטיסת אקונומי. זאת תהיה ההוצאה המוכרת. לגבי כל השאר, אם הוא רוצה להוציא מכיסו, בבקשה, שיוציא מכיסו, אבל למה זה צריך להיות על חשבוני כמשלמת המסים?

יש לי עוד הצעה. למשל, גודל לשכות, משרדים וכדומה. אני הרי יכולה להגיש הוצאה למס הכנסה לגבי משרד.

יצירות אומנות שרוכשים לקירות המשרד.

למשל. אין ספור. זה קשה, זה לא ליברלי, זה נכנס לנפשו של הפרט, ואני מכירה את כל הבעיות, אבל זה רק משקף שלא יכול להיות שאין מקורות. ברגע שהעיקרון מוסכם שזוהי הוצאה ככל ההוצאות, עכשיו בואו נמצא לזה את המקורות. אני בטוחה שבאוצר ידעו לעשות את זה.

יישום. אנחנו מבינות היטב שאנחנו בזמן של מצוקת העתים. האמינו לי, אחרי עשרים שנים יש לנו סבלנות. אם העיקרון ייקבע היום והוא יתבצע רק בשנת 2011, או רחמנא ליצלן, בשנת 2012, דיינו אבל אין צורך עכשיו, בגלל צוק העתים, לקבל החלטה שגויה מיסודה. זאת טעות ולא תהיה לנו עוד הזדמנות.

גם לא סביר לקבל החלטות לשנת 2015.

סבסוד מעונות יום ויום לימודים ארוך, דבר חשוב מאין כמוהו, ראוי, אבל סוגייה נפרדת. בואו נדון עליה לעומק במסגרת הוועדה הזאת. אנחנו כמובן תומכות בזה. לדעתנו זאת סוגייה נפרדת שאני חושבת שאין ראוי ממנה ואנחנו תומכים בה בכל הנפש והלב, אבל לפי דעתי זה דבר נפרד.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה את הדברים שלך ומודה לך.

אני רוצה להזכיר את מה שאני חושב שכולם זוכרים, אבל אם אנחנו בעצם הולכים רק עם פסק הדין, פסק הדין מדבר על ניכוי רק לאותם 25 אחוזים אימהות שמגיעות לסף המס וגם הן ייהנו ממנו כמו שמיכל הנר-דויטש אמרה בתחילת הדיון, כל אחת לפי שיעור המס שלה. צריך לזכור שבעצם הצעת החוק הממשלתית שעברה ביום ראשון מהווה שיפור שהאוצר מציע כדי לתת מענה.

לא, אל תטעה. פסק הדין דיבר על חלוקה בין בני הזוג ומחצית מהגברים מגיעים לסף המס, כך שלפחות חצי מההוצאה הייתה מוכרת לגברים. לכן באותו פאנל שהשתתפתי אתך אמרתי לך שבפסק הדין יש משום עידוד גברים לצאת לעבודה בשכר גבוה.

להוציא את נשותיהם לעבודה.

לא, גם הם עצמם.

עדיין מדובר באוכלוסיות שהן בסף המס.

אבל לגבר.

אני חושב שדווקא בעניין הזה יש קונצנזוס שההטבה צריכה ללכת לנשים ולנשים בלבד. זאת לפחות עמדתי. זה אולי לא קונצנזוס, אבל זאת עמדתנו ואני חושב שלפחות זאת עמדת הרוב.

אמרו כאן שנדבר בנטו. אני רוצה להזכיר שאימא שיוצאת לעבודה – ואני מדבר רק על מה שהיא מקבלת דרך מערכת המס – מקבלת היום משהו כמו 500 שקלים נטו לחודש.

זאת לא תוספת לשכר שלה אלא זה תיקון של עוול היסטורי, של העובדה שנשים משתכרות הרבה פחות מגברים.

אני מדבר על הטבה שהולכת ספציפית לאימא לילדים. לקחתי בפנים את חצי נקודת הזיכוי שניתנת לכל הנשים.

בסוף האימא הזאת היא מורה, וכמו שאמרה חברת הכנסת תירוש היא מרוויחה 4,000 שקלים והמטפלת עולה לה 2,500 שקלים והיא אומרת שלא שווה לה לצאת לעבודה.

כשאני מדבר על ה-500 שקלים, אני מדבר על 500 שקלים וזאת לא הדוגמה לאישה שאת נתת.

מי מרוויח 4,000 שקלים ומוציא 2,50 שקלים על מטפלת?

את יודעת כמה נשים בשירות המדינה משתכרות את הסכום הזה? זאת אישה שסיימה את הלימודים והולכת לעבוד במשרד ממשלתי ובמשרד ממשלתי 70 אחוזים מהשנים נמצאות בשכר מינימום. היא עושה את זה כי היא רוצה להתקדם.

אני מאמצת את כל מה שאמרה אלה גרא. כל הזמן אנחנו מדברים על הקטע הזה שאין תקציב ורציתי לומר לנציג האוצר שאת המטבע אנחנו מחפשים מתחת לפנס. אתה יודע הרבה יותר טוב ממני כמה הון שחור מסתובב בשוק, שם תחילו דיווח כללי ושם תגבה את הכסף. יש חוק דיווח כללי. מה שקרה הוא שתפסנו נתח אחד ואמרנו שזה יהיה רק דיווח פרסונלי ועזבנו את שאר הדברים. תחיל חוק דיווח כללי ואז יהיה לך תקציב אדיר כדי לכסות את כל הדברים. לא אוסיף יותר מכיוון שעל כל הדברים האחרים אני מסכימה ומאמצת אותם כלשונם.

לא אחזור על דברים שנאמרו אלא אזכיר מכיוון אחר לגמרי שמדובר כאן בשני מיליון אזרחים מגילאי אפס עד שלוש ואלה הם אזרחים לכל דבר, אבל הם פשוט מופקרים. אין הסדרה, אין פיקוח ובכלל, כל המערך הזה של משפחתונים, פעוטונים ומטפלות, כל הקומבינות האלה גורמות לזה שהילדים האלה מופקרים וכל יום שני וחמישי אנחנו שומעים מה קורה עם מטפלות שאין עליהן פיקוח, אין רישוי ואין הסדרה.

הדרך הנכונה, דרך המלך לפתור את הבעיות שמועלות כאן, העלויות המטורפות והבלתי ישימות שהאוצר יאמר לא לבין מציאת איזשהו מהלך שבאמת ישים ויכול לפתור את הבעיות שיש לנו כאימהות ולאפשר לנו לצאת לעבודה, זה פשוט להחיל את חוק חינוך חינם – לא חובה אלא חינם – מתחילת חייו של הילד.

יש במדינת ישראל מערך נפלא של רשתות קיימות ומעולות כמו אמונה, ויצ"ו, נעמ"ת ועוד הרבה. יש גם את גני הילדים הפרטיים והמשפחתונים. צריך להכפיל את מספר העובדים במקומות האלה, לתת להם תקציבים, לעזור להם, לפמפם את המערכת כדי שהיא תגדל ותהיה הרבה יותר איכותית.

יש עוד דבר והוא המדרוג למי כן צריך לעזור ואיך. לא צריך אולי לתת כסף דרך מס הכנסה, אבל אם אני לא אצטרך לשלם, כי הרי מערכת הרווחה והביטוח הלאומי מכירים ויודעים מי המסכנות, מי העניות, מי האומללות, מי מובטלת וכולי. כמו שקיים במעונות של ויצ"ו ונעמ"ת, יש מדרגות של סבסוד ושל סיוע וזה מה שצריך לעשות, להגדיל ולהרחיב את הקיים ולא להמציא את הגלגל מחדש.

הדבר האחרון והחשוב ביותר. כל המערך של אפס עד שלוש ואמרתי שמפלים שני מיליון אזרחים בגילאים האלה, למה הם תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? זה חייב לחזור למשרד החינוך.

משרד החינוך לא רוצה את זה.

אין דבר כזה לא רוצה. זאת אפליה של האזרחים האלה. הם חייבים להיות מפוקחים פדגוגית.

נגעת באמת בנושא חשוב והוא נושא הפיקוח. הנושא חורג מתחום הדיון שלנו אבל אולי נקיים בו דיון במסגרת דיונים אחרים בוועדה.

מפאת קוצר הזמן, אני אסכם בקצרה את עמדת ההסתדרות. אנחנו לחלוטין תומכים בעמדת נעמ"ת בנושא הזה שחלופה של סבסוד מעונות חייבת להיכלל בהצעת החוק. זה משהו שחייב להיכלל. אנחנו לא גורסים דווקא שזאת צריכה להיות החלופה היחידה, אבל זאת חלופה שחייבת להיכלל בהצעת החוק.

חלופה נוספת שאנחנו יכולים להעלות אותה על הדעת, למרות שאנחנו כן מעדיפים את האופציה של סבסוד מעונות, היא החלופה של הקמת איזשהו מנגנון של קצבאות מהביטוח הלאומי או נקודות קצבה. זאת גם כן איזושהי אופציה ראויה בעינינו, לא כמו האופציה של סבסוד המעונות אבל חלופה נוספת שכן אפשר להכניס להצעת החוק ולדעתנו חשוב לכלול את ההצעות הללו.

אני מסכמת את הישיבה.

אנחנו נמצאים כרגע בשתי חזיתות. חזית אחת היא החזית מול הצעת החוק הממשלתית שמונחת כרגע על השולחן ויש תמימות דעים בקרב כל היושבים כאן – אולי אפילו נציג האוצר הסכים שיש בעיה עם הסכום בו מדובר - כאשר תמימות הדעים אומרת שאנחנו לא יכולים מחר בבוקר לחולל מהפכה עם 200 שקלים בכיס. 200 שקלים בכיס זה לא מספיק ואנחנו צריכים להגיע למצב בו האוצר יקצה סכום כסף גבוה יותר כדי שנשים באמת יראו זאת כתמריץ לצאת לשוק העבודה. זאת ההסכמה שהושגה בלי ספק סביב השולחן הזה. אם כן, דרך אחת היא באמת לשפר את הצעת החוק הממשלתית. אני עדיין לא התייאשתי משר האוצר ומאפיק ההידברות, ואני בהחלט אמשיך להיפגש עם שר האוצר וננסה לשפר את ההצעה שמציע האוצר כדי שבאמת בסופו של דבר נצא עם משהו ישים.

הדרך המקבילה, וזה מבחינתי המנוף שלנו חברי הכנסת שכרגע לא נוכחים כאן, להפעיל כמנוף על האוצר, הדרך להחיל את הרציפות על הצעת החוק הקיימת שהתחיל בה גדעון סעד והיו שותפים לו הרבה מאוד חברים. הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה ואנחנו צריכים עבורה רוב רגיל במליאה, ואני מאמינה שאפשר יהיה בקלות גדולה להגיע לרוב הזה. זאת הדרך השנייה המועדפת.

מאחר שכולנו רוצים שבסופו של דבר נקבל את המקסימום באופן הכי מהיר והכי ישים, אנחנו נפעל בשני מסלולים אלה במקביל. הוועדה הזאת תדאג לכך שהדיונים בנושא הזה יגיעו אל שולחנה של הוועדה. אנחנו נדאג לזה שהמסורת הזאת שהדיון בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים הוא לא עניינה של ועדת הכספים אלא עניינה של הוועדה לקידום מעמד האישה, בגלל שמדובר בעניין חברתי, בעניין שבאמת הוא רלוונטי לוועדה הזאת, וזה לא עניין תקציבי נטו. זה בעצם המאבק שלנו כרגע, לפעול בשני המסלולים האלה במקביל בניסיון להוביל לשיפור הצעת החוק הקיימת וליישום הצעת החוק האופטימלית שכולנו שואפים לה.

אני מודה לכולכם ואני כמובן מצפה לגיוס מלא בשלבים הבאים של המאבק להחלת החוק, כמו שהיינו רוצים לראות אותו.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50