PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, ז' בתמוז התשס"ט ( 29 ביולי 2009), שעה: 09:30

משרד המדע התרבות והספורט – ענייני מינהל ומתן תמיכות –


דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 823

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אמנון כהן

אנסטסיה מיכאלי

אופיר פינס-פז

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

בנימין צרפתי – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דגנית שי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יהורם מלכה – המנכ"ל המיועד, משרד התרבות והספורט

מיכה ינון – מנהל מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

דליה מרגלית – חשבת המשרד, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

חגי מרדכי – מנהל תחום ביקורת פנים, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – ממונה תקציב, משרד התרבות והספורט

נחמיה קינד – מרכז משרדים כלכליים בחשכ"ל, משרד האוצר

חנן ארליך – תחום תמיכות, משרד המשפטים

רחל קליינברגר – אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

סילביה מרדכי – רפרנטית ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

גאלב מג'אדלה – שר המדע, התרבות והספורט לשעבר

יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט לשעבר

חנה פריידין

אושרה עצידה

משרד המדע התרבות והספורט – ענייני מינהל ומתן תמיכות –
דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 823

שלום ובוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ענייני מינהל ומתן תמיכות של המשרד שהיה אז המדע, התרבות והספורט – דוח מבקר המדינה 59ב'.


קודם כל, אני מודה לשרה החדשה שהגיעה. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ותודה רבה שבאת. נמצא כאן השר לשעבר גאלב מג'אדלה, המנכ"ל לשעבר, וכמובן הנציגים השונים. אנחנו נפתח כרגיל בהצגה של הנושא על-ידי נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

במוקד הדוח שלנו נושא מתן תמיכות במשרד המדע, התרבות והספורט, בתקופת כהונתם של מר גאלב מג'אדלה כשר המדע, התרבות והספורט, וד"ר יואב רוזן כמנכ"ל.


מה שמצאנו הוא שבחלק ניכר בתחומי התרבות המשרד חילק את התמיכות ללא אמות מידה כמותיות כנדרש. לגבי התרבות במגזר הערבי - ועדת תמיכות סברה כבר לפני כמה שנים שיש צורך למפות את הצרכים, את צורכי התמיכות במגזר הערבי, צורכי התרבות, והדבר לא נעשה. בשנים 2005 – 2007 התמיכות לתרבות ערבית ניתנו לפי מבחנים ישנים. זאת אומרת, ללא אמות מידה כמותיות, ורוב החלטות ועדת התמיכות לא נומקו.


המדור לתרבות ערבית הוא ועדת משנה של המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות. היא ממליצה, מעבירה את המלצתה באמצעות מחלקה במשרד לוועדת תמיכות של המשרד שהיא הגוף שמוסמך להחליט על חלוקת התמיכות. זאת אומרת, שהשר והמנכ"ל אינם אמורים להתערב בכלל בהליך קבלת ההחלטות. השר אף אינו רשאי להתערב בקביעת סכומים למוסד ציבור זה או אחר.


למרות זאת, מצאנו שלעיתים התערבו השר והמנכ"ל בהמלצות, ופעלו לשינוי סכומי התמיכה למוסדות ציבור מסוימים. לעיתים שינו את המלצת המדור לקראת הגשתה לוועדת התמיכות ללא נימוק או הסבר. העובדה שההמלצה עברה שינוי, לא באה לידי ביטוי במסמכים שהוגשו לוועדת תמיכות.


אני רוצה לצטט מהדוח את המסקנה שלנו: "השר והמנכ"ל התערבו התערבות פסולה בחלוקת כספי התמיכות בתחום התרבות הערבית, ובכך הפרו שני עקרונות שיש לנהוג לפיהם: סבירות ושוויון בין מקבלי התמיכה. התנהגות זו עלולה לפגוע באמון הציבור שהמשרד מחלק תמיכות באופן לא הוגן".


ההמלצות שהגיעו לוועדת תמיכות מלשכת המנכ"ל היו שונות מההמלצות של המדור, הוכנסו בהן שינויים ולוועדה לא נמסר על כך. בסך הכול, נערכו שינויים ב- - -

תסבירי את העניין הזה. המדור קיבל החלטה מסוימת.

המדור ממליץ לוועדת תמיכות באמצעות המחלקה שנמצאת במשרד.

משהו קרה בדרך בין זה לבין ועדת התמיכות.

משהו קרה בדרך.

תסבירי את זה.

השר והמנכ"ל ערכו שינויים בסכומי התמיכה המומלצים.

בידיעה ובהתייעצות עם אנשי המדור?

לא. לא בידיעה, לא בהתייעצות, לא עם אנשי המדור, ולא עם חברי ועדת תמיכות.

וכשזה הגיע לוועדת התמיכות ישב שם נציג המדור.

ישב שם יושב-ראש המדור לפחות בישיבה אחת.

והוא ראה שהנתונים ש- - -

הוא ראה, ולא העיר על כך.

מי היה נציג המדור?

מר אמין ענבתאווי.

האם הוא פה? לא.

חבר הכנסת חסון, לפי ייעוץ של מנהלת הוועדה אני יוצא מהישיבה למרות שהדוח לא עליי. אני חבר הוועדה.

או,קיי. תודה שבאת.

לחבר ועדה זה לא מוגבל לשנתיים. יושב-ראש ועדה זה שנתיים. לדעתי צריך לשנות את זה. זה כבר קרה לנו עם רוני בר-און כשר אוצר לשעבר, וזה משהו מוזר ביותר.

מה היה תפקידו של מר אמין ענבתאווי?

הוא היה יושב-ראש המדור שהוא החלק המקצועי שאמור לתת המלצות.


בסך הכול נעשו שינויים בסכומים המומלצים ל-46 מוסדות ציבור ורשויות מקומיות - 37% מסך הכול - ללא נימוקים. אנחנו לומדים מכך שהשר ביקש להטיב עם עמותות מסוימות. כפי שביקשת לציין, יושב-ראש המדור השתתף בישיבה הראשונה של ועדת תמיכות, וגם כאשר הוא התבקש להעיר על החלטות המדור, הוא לא התריע על השינויים שנעשו בסכומים המומלצים.


משרד המשפטים קיבל מידע, והשיג על אופן חלוקת התמיכות. בעקבות התערבותו, המדור נתן המלצה נוספת. משרד המשפטים הבהיר שרק כאשר ועדת תמיכות סבורה כי יש פגמים בהמלצת המדור, היא רשאית לערוך התאמות מקצועיות. לא הועלתה פה הטענה שיש פגמים בהמלצת המדור. ולכן, המדור העביר שוב המלצה. ועדת תמיכות קיבלה עוד החלטות. אבל, חלק מההחלטות האלו הושפעו שוב מהמלצת ההנהלה שהגיעה מהשר או מהמנכ"ל, ודברים נקבעו משיקולים שאינם מקצועיים – זה באשר לתמיכות לתרבות ערבית.


נושא אחר שבדקנו הוא נושא של תשלומים בעד רכישת שירותים ותמיכות. החשב הכללי פרסם קווים מנחים לאבחנה בין תמיכות לבין רכישת שירותים. למשל, כאשר המדינה משתתפת במימון פעילות שאין מחובתה לממן, מדובר בתמיכה. אולם, כאשר היא משתתפת במימון מטלה שאלמלא בוצעה בידי מקבל התשלום היא היתה מבצעת בעצמה, מדובר ברכישת שירות.


בשלושה מקרים מצאנו שוועדת המכרזים של המשרד פעלה בניגוד לקווים המנחים. אישרה רכישת שירותים מרשויות מקומיות למרות שצריך היה לראות בבקשתן בקשה לתמיכה.


נושא אחר הוא מינוי מועצות על פי חוק. מינהל התרבות נעזר ב-14 מועצות ציבוריות שהוקמו לפי חוקים ייחודיים לכל אחת מהן. בינואר 2005 פג תוקף מינויים של חברי מועצת המוזיאונים, ובמשך ארבע שנים וחצי לא מונתה מועצה חדשה. רק בינואר 2009 הושלמו הליכי מינויה. מה המשמעות של הדבר? במשך שלוש שנים נמנע ממוזיאונים חדשים לנסות ולקבל מהמשרד הכרה, ולגייס באמצעותה משאבים נוספים. לשכת השר טיפלה במינויים. היא טיפלה בזה באופן לא מספק, לא עשתה את המאמצים הנדרשים. לדוגמה, במשך שנה וחצי לא השלים המשרד את תהליכי המינוי של - - - עובדי מדינה לאותה מועצה.


מועצה אחרת, הרשות הלאומית לתרבות האידיש, הוקמה על פי חוק, ובאוקטובר 2005 פג תוקף המינוי של חבריה. לא מונו חברים חדשים. בעקבות זאת הפסיק המשרד להעביר כספים למועצה, ופעולות שהיא עשתה למען דוברי האידיש בארץ נפגעו פגיעה של ממש. לקראת סוף ספטמבר 2007, כחצי שנה לאחר שמונה השר לתפקידו, הוא החל לטפל במינוי החברים. משך זמן הטיפול היה ארוך יתר על המידה.


נושא אחרון שבדקנו הוא מלגות לסטודנטים. המשרד נותן מלגות לסטודנטים שלומדים מדעים תמורת סיוע לתלמידי ט' עד י"ב בבתי-ספר על יסודיים. בחירת המוסדות שבהם לומדים והסטודנטים, והסטודנטים עצמם, נעשים בהליכים תחרותיים. סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה במשרד הכין את רשימת הסטודנטים הזוכים שלא בהתאם לתנאי הסף, ולכל אמות המידה שהמשרד קבע. ועדת המכרזים אישרה זאת. הוא לא קיים בקרה ראויה, ולכן נכנסו סטודנטים שלא היו אמורים להיכנס לאותה רשימה. למשל, כאלה שלא הוכיחו שמצבם הכלכלי מצדיק הענקת מלגה. הנהלת המשרד החליטה על מיון חוזר. שוב הכין הסמנכ"ל רשימה, שוב היא לא היתה לפי אמות המידה שנקבעו, והיא סטתה מתנאי ההליך התחרותי. ועדת המכרזים אישרה את הליכי המיון.

איזה סמנכ"ל הכין?

אבי ענתי.

סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה במשרד.

הוא הכין את ההמלצה לגבי המלגות.

לגבי רשימת הסטודנטים שזכאים לקבל מלגה.

ואז זה עבר לאן?

זה עבר לוועדת המכרזים. ועדת המכרזים של המשרד אישרה את הרשימה.

לא הבנתי מה לא תקין פה?

הרשימה של הסטודנטים נבנתה בניגוד לקווים המנחים שהמשרד קבע לעצמו, ובניגוד לכללים של אותו הליך תחרותי.

על-ידי הסמנכ"ל?

כן. אבל, ועדת מכרזים אישרה את זה.

האם את יודעת האם הסמנכ"ל הונחה על-ידי מישהו?

הוא היה בקשר עם הוועדה.

האם הסמנכ"ל נמצא פה?

לא, זה חלק של משרד המדע.

הבנתי.

לסיכום, הליקויים שנמצאו בפעילות המשרד מעידים על מינהל לא תקין בשני תחומים מרכזיים: מתן תמיכות ורכישת שירותים. על המשרד לקבוע לאלתר את מבחני התמיכה לפי אמות מידה כמותיות בכל תרומה לתרבות, ולפעול בנחישות למינוי מועצות ציבוריות שפג תוקף המינוי של חבריהן. שומרי הסף - מי שמשמש בתפקיד חשב או יועץ משפטי - נדרשים לדאוג שוועדת המכרזים תפעל לפי קווים מנחים שקבע החשב הכללי.


אנו מקווים שהשרה שהחליפה את השר מג'אדלה, הגברת לימור לבנת, תפעל לתיקון הליקויים שהעלנו. על משרדי האוצר והמשפטים להדק את הבקרה על המשרד בכל הנוגע למתן תמיכות ולרכישת שירותים.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור הלאה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. נחזור לנושא התמיכות. הגיע השר שיש לו אג'נדה ומדיניות מסוימת, מדוע זה נראה לא לגיטימי, או זה נראה בסופו של דבר בתוצאה לפי ראות עיניכם שזה לא היה תקין? כלומר, מהבחינה שהיה לו סדר עדיפויות אחר, הוא רצה לקדם תרבות אחרת. הוא שר, הוא מייצג אוכלוסייה מסוימת. סביר שהוא יגיד שמבחינתו זה היה סדר עדיפות שהוא קבע כשר. מדוע בסופו של דבר זה נראה בעינכם לא תקין?

שר רשאי להתערב בקביעת מדיניות, והוא עושה זאת במידת הצורך באמצעות שינוי מבחני התמיכה. לדוגמה, אם שר רוצה לתת עדיפות לאזורים מסוימים בארץ, לפריפריה וכו', הוא רשאי לעשות את זה באמצעות מבחני התמיכה. לנקודה הזאת נתנו תשומת לב מרבית בדוח הזה.


היום נוהל תמיכות שונה, וגם משרד המשפטים מדגיש זאת כל העת. לאחר שנקבעו המבחנים, ועדת התמיכות פועלת לפיהם. לאחר שנקבעו המבחנים, שר לא רשאי להתערב. הוא מתערב בשלב קביעת המבחנים.

תודה רבה לך.

מילות המפתח זה שקיפות ושוויון, שהדברים צריכים להיות ידועים מראש.

וזה לא היה פה.

בדיעבד מתברר שלא.

השר לשעבר מג'אדלה, אני אשמח לשמוע את הערותיך לדוח כולו.

בוקר טוב לכולם. אנחנו את דברנו אמרנו בתגובה. אבל, משרד המבקר לא התחשב בתגובה. ענינו אחד לאחד על כל הדברים האלה.


אני אתחיל מהסוף, מהשאלה החשובה שלך, אדוני היושב ראש, וזאת לפני שאני אומר את האני מאמין שלי. אומרת לך גברתי שהשר רשאי להתערב בהליך קביעת הקריטריונים. על מי אנחנו עובדים? האם אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים? או על מי? לא היו קריטריונים עשרים שנה. לתרבות הערבית עשרים שנה לא היו קריטריונים. איפה הייתם? יושב מולי מכובדי מיכה ינון, ואומר לי: כולנו לא רצינו להתערב בתרבות הערבית, לא רצינו עימותים, לא רצינו אי נעימויות. לא רצינו סיבוכים, לא רצינו שיאשימו אותנו. אדם אחד ניהל את זה. גם לא היה מדור לתרבות ערבית, איפה הייתם? מדור לא היה. ארבע שנים לא היה מדור. היו שני אנשים ורבע. איפה הייתם? איפה הייתם עשרים שנה שלא היו הקריטריונים?


ביום הראשון שבאתי, ובעזרת היועצת המשפטית ובעזרת החשב שהוא כבר לא בתפקיד, מודריק, התחלנו להוביל בתמיכה של המבקר, קריטריונים לתרבות הערבית כדבר ראשון. עד אז, לפי דברייך עד שנקבעו קריטריונים, השר יכול לומר את דעתו. והשר אמר את דעתו, ותיקן עיוותים, ואמרתי לכם והצבעתי לכם על עמותות שמקבלות מאות אלפי שקלים ללא הצדקה. זה מזה שאני יודע בשטח, ואני מכיר את השטח יותר טוב מכם. גם יותר טוב מוועדת התמיכות. כי אני מסתובב, ואני שומע, ואליי אומרים ואליי פונים. אני אמרתי לכם על עמותה אחת, ואתם התעקשתם על הנוהלים, ואנחנו לא יכולים לגעת בעמותה הזאת עם נוהלים ונוהלים. אני לא ידעתי שיש דוח מבקר של האוצר עוד לפני שבאתי, מ-2005, על אותה עמותה שהוא מדבר. אדוני היושב ראש, אם אתה תקרא את זה השערות שלך יעמדו. אני אמרתי את הדברים האלה לגורמים הנוגעים בדבר במשרד –שנפסיק את הביזיון הזה. העמותה הזאת מקבלת מאות אלפי שקלים – לא מגיע לה, חבר'ה לא עושים כלום, דוח של האוצר. אוסמה חסן, משרד רואי החשבון שהוזמן על-ידי האוצר אומר את הדברים שלי שאני אפילו לא ידעתי עליהם. הוא אומר אפילו הכי קשה שאפשר, וכולם מכירים את זה.


אני התערבתי לתקן עיוותים. הסינמטק היחידי במגזר הערבי זכה לתשבחות של מיכה ינון. אפילו ראש העיר בנצרת רצה להחביא אותו, ומיכה הלך במיוחד וביקר בסינמטק הזה כדי לתת לו עידוד תמיכה. התערבנו התערבות קונסטרוקטיבית עניינית, מקצועית, לטובת התרבות הערבית. סינמטק אחד מקבל 80 אלף שקל. מה זה 80 אלף שקל? האם זה בשביל לשטוף את הרצפה? "אל-ניקאב" התיאטרון הדרוזי היחידי המוביל הגדול – קיבלו כסף קטן בשביל גרעינים. אמרנו: חבר'ה, אין מוסדות עוגן אצל הערבים, אז לפחות תיקחו את ארבע-חמש-שש המוסדות הטובים, בעלי רמה המקצועית, שהחברים כתבו אליי - מיכה ינון ואחרים מכירים אותם מקצועית, הם מצוינים - ותעזרו להם להתרומם כך שבאחד מהימים הם יהפכו למוסד עוגן. "סלמה" היא להקת ריקודים מחיפה של יותר מ-130 רקדנים - בנים בנות. אני בחיים לא ידעתי עליה בכלל. מה זה 80 אלף שקל שהיא מקבלת? זה ה"ענבל" שלנו, או "בת-דור".

מר גאלב מג'אדלה, תסביר רגע. היא אומרת לך שאתה כשר יכולת לקבוע את המבחנים, ולא קבעת אותם. אלא מה עשית? היית תחנה באמצע. תסביר למה היית צריך להיות תחנה באמצע.

כבוד היושב ראש, המבחנים לקחו שנתיים. יכולתי לגמור את הקדנציה לפני שגומרים את המבחנים עם משרד המשפטים. יושבים כאן נציגים של משרד המשפטים, וחבל שלא הזמנתם את החשב, מודריק. שנתיים עמדתי ככה בשער יום יום עם לחץ כדי שיגמרו מבחנים. בסוף הקדנציה שלי גמרו אותם, בחודש האחרון. ובמקום לקבל תשבחות על זה שלתרבות הערבית אחרי עשרים שנה יש קריטריונים ותבחינים, אתה מקבל גם ביקורת.

אני רוצה לציין שאנחנו כתבנו ש- - -

סליחה, אני בדברים שלי. אל תפריע לי. לא קיבלת רשות דיבור.

תן לו להמשיך.

שנתיים – ופה אני משבח את משרד המשפטים – באמת שנתיים עבדו קשה יחד עם היועצת המשפטית של המשרד, בלחץ אישי שלי שיהיו לנו מבחנים. עשינו אסיפות, ושיתפנו את הציבור,

ופרסמנו מספר פעמים את זה. כינסנו פעם ראשונה בהיסטוריה את כל העמותות – 134 עמותות – והקמנו צוות היגוי שיהיה מעורב, שיהיה שותף לקריטריונים. אני הקמתי גם מדור שעמדו בראשו אנשי מקצועי, ואנשי תרבות, ואנשי תיאטרון, ואנשי שירה. פעם ראשונה שיש ליד מנהל המדור לתרבות ערבית, יש מדור רציני, מקצועי, טוב ורציני.


אבל, גם תיקנו עיוותים, כי היה שם עיוות עשרים שנה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, אני בא משם, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים. אף אחד לא יכול להגיד לי למה עמותה הזאת שעושה נפלאות ברמה לאומית, ממשיכה לקבל 80 אלף שקל. בגלל שיקולים זרים. כן, לאלה היו שיקולים זרים. והשר אמר: פה צריך לתקן עיוותים - לסינמטק הראשון והיחידי במגזר הערבי, לתיאטרון "אל-ניקאב" הדרוזי היחידי הגדול והמוביל, ול"סלמה" להקת הדבקה הגדולים, אלה שעשיתם עליהם ביקורת. הייתם צריכים לעשות ביקורת לשבח את השר שתיקן עיוות של עשרים שנה כלפי גופים שמשרתים את התרבות הערבית.


נכון שהשר לא התערב בסכומים. אבל, אמרנו: צריך להגדיל להם, לסייע להם, לתת להם חמצן כי הם על פשיטת רגל, כי כבר לא תורמים להם. אני חשתי את זה. לצערנו הרב, אנשים יותר לא תורמים.


אין אולמות, ולא שמעתי מילה אחת שאמרתם: אין אולם אחד, אחד. זו בושה שאי אפשר ללכת איתה - אולם אחד במגזר הערבי של יותר מ-250 כסאות, אחד. אפילו ראש הממשלה לא האמין לי כשאמרתי לו דבר כזה. הוא שלח את המנכ"ל שלו לבדוק את זה. יש ארבע אולמות פרטיים של מכללות שלא עוברים את ה-260 כסאות. אתה יודע איפה עשינו את האירועים שלנו? בגן שמואל, בבית ברל, בכברי. הבאנו לשם מאות אנשים כדי לעודד את הלהקות ואת התזמורות שלנו. הוצאנו אותם מהכפרים, והם שילמו כסף לנסיעה יותר מאשר הכרטיס. גם בחיפה. האם זה לא בושה גדולה? אולם אחד אין.


כל הכבוד לדוח המבקר, אני מאוד מברך. אני בעד ביקורת. אבל, אתם ראיתם רק את חצי הכוס הריקה. אני מכיר את הצרכים יותר טוב מכם. אני בא משם, ואף אחד לא יגיד לי מה הם הצרכים של הציבור שלי. החגיגה נגמרה, ובשנתיים האלה אתם ראיתם שהחגיגה נגמרה. מיכה ינון נתן לי גיבוי בעניין הזה, כי הוא אמר לי: תשמע, אני לא יכולתי להתערב. פה אפילו השרים לא היה להם מה להגיד. לא רצינו שייווצר פה מצב שאנחנו מתערבים למדור לתרבות הערבית - תרבות אחרת שאנחנו לא מכירים אותה.

מה זה "להתערב"? מי ניהל את זה? היו שרים ונתנו למדור להתנהל בעצמו?

מה שאתה שומע, בדיוק מאה אחוז. גם לא היה מדור.

האם מר אמין ענבתאווי לא היה ראש המדור?

לא, זה מינוי שלנו חדש.


לפני שאדבר על האני מאמין – אני לא נכנס לא למלגות של הסטודנטים, ולא למכרזים, ולא לשירותים כי זה לא נוגע ל- - -

רגע, אל תעבור נושא. אתה עדיין לא הסברת, ומעניין אותי - - -

אני עדיין בנושא.

אתה עדיין בתמיכות.

בוודאי. אנחנו אמרנו את זה באופן הכי ברור. אמרנו: מדור חדש, שר חדש, מנכ"ל חדש, מערכת חדשה, מערכת שעשרים שנה לא היה תבחינים. קודם כל, צריך להכין תבחינים. אבל, בינתיים צריך לתקן עיוותים. קיימנו דיאלוג ושיחות – לא התערבות. אני דוחה מכל וכל כל מילה של התערבות - להיפך. גבי היועץ המשפטי שלנו בבניית הקריטריונים היה בשטח חמש-שש פעמים, ונפגש עם העמותות, ועם פעילי התרבות. ובנינו קריטריונים על דעת כל גופי התרבות, בשיתוף ובמעורבות שלהם. עד שאתה בונה את הקריטריונים לקח שנה וחצי.

אבל, תסביר למה המדור החליט לתת סכום מסוים, ואחר כך זה עבר דרכך, ואתה שינית, וזה הגיע לוועדת תמיכות שונה ממה שהמדור המליץ.

ואיפה השקיפות? ואף אחד לא ידע שהתהליך באמצע.

קודם כל, לא עבר דרכי.

בסופו של דבר, אם אתם מגדירים את מה שהמדור אומר כהמלצות, אז זה לא המלצות. ואם אחר כך הנהלת המשרד החליטה לקבל אחרת, למה לא היה תהליך של שקיפות כמו שהוא אומר? יכול להיות שאם היית עושה תהליך שקוף יותר - - -

לא רשאית.

אז זה לא המלצה, זה קביעה.

לא, לא. ועדת תמיכות רשאית שלא לקבל את המלצת המדור. משרד המשפטים גם מסביר באיזה מקרים היא רשאית אפילו להתעלם מהמלצות המדור. אם למשל, ועדת תמיכות חושבת שהמלצות המדור נפל בהן פגם, היא רשאית שלא להתחשב בהן. אבל, אם היא לא חושבת כך, ואנחנו לא ראינו בשום מסמך שהיא חושבת כך, גם חבריה לא אמרו זאת, היא רשאית לקחת את המלצות המדור, לשנות במידה מסוימת. אבל, לא להפוך אותן.


אנחנו ראינו לגבי עמותות מסוימות שההחלטה היתה שונה בתכלית מההמלצה - בהבדלים שבין אפס לסכום מאוד מכובד. וההיפך, גם להוריד. ופה הטענה שלנו. אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטי הדוח, אבל בדוח אנחנו מתארים לפרטי פרטים ברמה של מה היה כתוב במייל הזה והזה, ואיך אנחנו יודעים שזה עבר דרך לשכת השר. מבחינתנו, הדברים הם שקופים לחלוטין. זה עבר לשר גם בפנייה, וקיבלנו תשובה והיא לא התייחסה לזה.

כלומר, את אומרת בצורה ברורה שהיתה כאן באמצע פעילות בתוך לשכת השר ששינתה את הנתונים.

השר והמנכ"ל, חד משמעית.

המנכ"ל היה אז מר רוזן?

כן, ד"ר רוזן.

אני רוצה להסביר. המדור הוא גוף חיצוני, הוא לא עובדי המשרד. הוא גוף מקצועי, והשר מינה אותו. יושבים בו לא אדם אחד, אלא שישה חברים ואפילו יותר. הם מכירים את התרבות הערבית, והם מגישים המלצה. המסלול הוא שהם מגישים המלצה למחלקה המקצועית במינהל התרבות. היא מקבלת את ההמלצה, אמורה לתת הערות משלה, ולהעביר את ההמלצה פלוס הערות משלה לוועדת תמיכות. ועדת תמיכות היא לא הנהלת המשרד. היא לא המנכ"ל ולא השר בתקופה הנוכחית. אחרי זה המנכ"ל לשעבר התמנה ליושב-ראש ועדת תמיכות על-ידי השר. צריך להבדיל בין הנהלת המשרד שזה השר והמנכ"ל, לבין ועדת תמיכות. ועדת תמיכות היא גוף מקצועי. אנחנו עושים את האבחנה הזאת כפי שמשרד המשפטים קבע. נוהל תמיכות שונה על-ידי משרד האוצר בשנת 2000, והפריד, העביר את הסמכות לקבוע את סכומי התמיכה, מהשר והמנכ"ל לוועדת תמיכות שהיא גוף מקצועי. הם עובדי מדינה. אנחנו כתבנו בדוח דברים שעובדי המדינה להם ניתנה הסמכות כדי שהחלוקה תהיה שוויונית ומקצועית, וכך זה הוחלט.

"המשרד פרסם באוקטובר 2008 ברשומות מבחני תמיכה חדשים בתחום התרבות הערבית, דבר שלא נעשה במשך שנים." כלומר, ציינו לטובה את זה שבאמת אתה גרמת לזה שחקקו מבחני תמיכה כמותיים.

הקרדיט ניתן לשר.

אני מדגיש כמותיים, כי גם לפני כששונו מבחני התמיכה, היו מבחני תמיכה.

לא היו.

היו, תשאל את משרד המשפטים.

לא היה שום דבר – לא ישנים, ולא עתיקים.

מר גאלב מג'אדלה, תתייחס למלגות בבקשה.

מלגות זה לא נוגע לנו. זה ועדת מכרזים. אנחנו לא - - -

יש טענה שם על התנהלות של המלגות, ולך אין מה להגיד?

מלגות זה לא אנחנו בכלל. זה הסמנכ"ל. מה שכן, אנחנו רוצים להתייחס לגבי מינוי מועצות. שוב, אני לא מבין אתכם. על מה אתם מדברים? אני באתי למשרד ולא היתה מועצה אחת שהיה בה מניין. 17 מועצות לא היה בהן מניין. שנה וחצי עבדנו קשה יום ולילה כדי להתייעץ עם גופים, עם האקדמיה, ועם כל מיני מערכות כדי לאייש. את מדברת על האידיש? האם את מיתממת? את יודעת שיש מלחמה ומאבק משפטי במועצת האידיש כבר חמש שנים? התחילו לעשות בדיחה עליי: השר הלא יהודי עשה סדר באידיש. ככה שמעתי. את זה לא שמעת. אני סיימתי את הפרשה במועצת האידיש אחרי ששנים היה שם קרע והליך משפטי, והיו תביעות משפטיות.

דיברת באידיש?

כן, דיברתי איתם באידיש.

לעדכן אותך – עוד לא נפתרה הבעיה.

מצידנו כמשרד, נפתרה. זה בית משפט, אנחנו לא מתערב. אנחנו מינינו מועצה, מינינו יושב-ראש, מינינו סגן. אנחנו את מלאכתנו עשינו. זה שיש בית משפט, ויש תביעות - זה לא אנחנו. אנחנו לא בית משפט.

זה גם לא היה רלוונטי בתקופת הביקורת. העניינים המשפטיים היו לאחר מכן.

העניינים המשפטיים היו לפני, ועוד לפני. כשאני באתי לא היתה מועצת האידיש, עם כל הכבוד. אנחנו מינינו. את מדברת על המוזיאונים? על המוזיאונים אני אריץ לך, אדוני היושב ראש, תכתובת שלי כמה לחצתי על מוסדות ועל גופים שצריך להתייעץ איתם על פי חוק כדי להרכיב את מועצת המוזיאונים, וכמה התייעצתי, כמה מכתבים הרצנו במשך שנה וחצי. יש לך את כל התכתובת. אני מיניתי את כל האנשים האלה יחד עם הגופים המקצועיים, והתייעצנו עם הגורמים הנוגעים בדבר – מוזיאונים – במשך שנה וחצי ללא הפסקה. מסרתי משרד שלא היה בו מוסד אחד חסר מניין – אחד. אבל, אם האקדמיה לא משתפת פעולה לנציג שלה, האם אני יכול להכריח אותה? אני יכול לעשות להם תזכורות, אני יכול להאיץ בהם, אני יכול לפנות ולכתוב אליהם. לא ראיתי שאתם אמרתם שאנחנו קיבלנו משרד שיש בו 14 מוסדות ציבוריים שבאף אחד מהם אין מניין. אנחנו את שלנו עשינו, אבל לא הכול בידינו. יש גופים שצריך להתייעץ איתם על פי חוק. יש אקדמיה, יש גורמים. יש גורמים מקצועיים מחוץ למשרד, לא במשרד. המשרד היה מאה אחוז, היה בסדר גמור. כל הגורמים הנוגעים בדבר במשרד, אם זה מוזיאונים, או אם זה תרבות, עשו את מלאכתם. יש אחר כך את ועדת שפניץ שהחליפה את רביבי, והיועצת המשפטית תגיד לך כמה מכתבים היא מריצה להם כל פעם, ואת זה מקבלים ואת זה דוחים, וזה חסר, וזה טפסים.

תודה רבה לך בינתיים. אנחנו נגיע ליועצת המשפטית.

סליחה, אני חוזר ואומר – אנחנו עשינו את הכול כדי להאדיר את שמו של משרד המדע, התרבות והספורט. אנחנו לא התעלמנו מהלך הרוח הציבורי שהיה בתרבות הערבית שנים ומהביקורת הקשה. חברי שיושבים כאן חשו היטב את ההבדל העצום בין הנתק בין גופי התרבות, בין עמותות, לבין המשרד עד שבאנו. וכן, את הקשר ויחסי הגומלין ההדוקים ושיתוף הפעולה אחרי זה. זה לא נבע מהעיניים היפות של השר והמנכ"ל. זה נבע מזה שהיינו קשובים. שמענו ביקורת, והיינו קשובים לדברים. האזנו לאנשים, ותיקנו עיוותים. אמרנו במפורש שעמותות שקיבלו מאות אלפי שקלים לא היו צריכות לקבל. אז מה, האם הניתוח הצליח והחולה מת? אין לי כוונה כזאת – שלא תהיה לכם אי הבנה. יש לי כוונה להיות קשוב לציבור הזה, לתקן את הדברים, להתערב קונסטרוקטיבית עניינית, מקצועית, לטובת התרבות הערבית. את זה עשינו בדרך הכי טובה, ובשקיפות הכי גלויה. דיברנו על זה באופן הכי מסודר, וגם אמרנו את הנימוקים למה. אמרנו שלא יכול להיות שהתיאטרון הדרוזי היחידי והמוביל "אל-ניקאב" יהיה כזה קורס, ושאנחנו לא ניתן לו גיבוי לפחות פעם-פעמיים כדי להעמיד אותו על הרגליים, והסינמטק היחידי במגזר – היחידי. אנחנו אמרנו את זה ברור. ברוך השם, תודה לאל, שאין קשר לא משפחתי, לא עדתי, לא ההוא דרוזי, וההוא נוצרי, ואני מוסלמי. חסר היה לי שהיה דבר כזה. וגם לא מהאזור שלי. ברוך השם אתה אדוני מלך השמיים. רק זה היה חסר.


אדוני היושב ראש, קודם כל תמיד לכבד ולהעריך את עבודת הביקורת כי זה חלק מאורחות חיינו. אבל, זו גם הזדמנות לומר את כל התשבחות לצוות המשרד שלנו שבאמת בשנתיים האלה עבד סביב השעון קשה מאוד. הוא היה קשוב ותומך. הוא גם סייע, וגם הבין את הצרכים. כל מה שנותר לי לומר הוא שחבל לי שהביקורת חרגה, ולא התמקדה במה אנחנו עשינו כדי לתקן מצב של עשרים שנה. זה חבל לי. אבל, לא מאוחר. עוד יראו עכשיו תוצאות של השנתיים האלה. אני בטוח שהשרה תתקן איפה שצריך לתקן. יש לי כל האמון וההערכה אליה. אבל מצד שני, אני בטוח שגם יבינו ויעריכו שמה שעשינו היה לטובתו של התרבות הערבית. אין לי ספק בזה.

תודה רבה לך. מר רוזן, אני רוצה שתתייחס בקצרה לנושא המלגות. אתה היית המנכ"ל באותו זמן. תתייחס לעניין המלגות ותסביר אותו, וגם את הנושא של תשלומים בעד רכישת שירותים ותמיכות. אם מישהו מהאנשים שהיו במשרד הם יותר רלוונטיים אז תגיד לי, ונשאל אותם.

אני חושב שכן, מכיוון שגם אני באופן אישי לא התעסקתי עם המלגות. היה סמנכ"ל ש- - -

אבל, כמנכ"ל אתה נושא באחריות. אבל, אם תגיד לי שמישהו אחר יכול - - -

הוגשה רשימה, והיא נבדקה. היא אושרה על-ידי המשרד.

מי בנה את הרשימה הזאת?

כנראה שהסמנכ"ל על פי קריטריונים שהיו לו.

איזה קריטריונים היו?

שנמצאים במשרד.

ואתה כמנכ"ל חותם על הקריטריונים, ועל הרשימה.

ברגע שאומרים לי הגורמים המקצועיים, גם החשב, וגם התקציבן, גם הסמנכ"ל, וגם היועץ המשפטי - - -

מי היה הסמנכ"ל באותה תקופה?

אבי ענתי.

והוא לא פה.

הוא שייך למדע, ואני מבין שהוא הופרד.

אנחנו נצטרך לבדוק איתו.

אומרים שכל הקריטריונים, מה יש למנכ"ל לבדוק לגופו של עניין - - -

אבל, מעניין אותי לדעת, ואתה בטח יודע את הדבר הזה, מאיפה הוא מצא את הסטודנטים האלה? איך סטודנט מגיע לתהליך הזה בכלל? אלו רשימות שמגיעות מאיפה?

התהליך היה מבנה. היה הליך תחרותי, פורסם ברבים. היה תנאי סף, היו קריטריונים. מה שאנחנו כותבים זה בעצם שההליך של המיון לא נעשה לפי תנאי הסף שנקבעו. היו ארבעה קריטריונים. למשל, אתה מקבל 25 נקודות על כתובת מגורים – אם אתה בנגב או בגליל. 15% על שנת הלימודים שלך, על רווחה אתה מקבל 40% לפי אישורים שאתה אמור להמציא, ובסך הכול אתה מקבל ניקוד. נניח שאחרי זה הגישו 2,000 סטודנטים בקשות, והיה צריך לנקד אותם. לעשות איזשהו הליך מיון, ובהתאם לזה לדרג. המשרד קבע שהוא מחלק 700 מלגות, וצריך היה לקבוע מי הם 700 הזוכים. זה לא נעשה סתם ובשליפה. מה שאנחנו כתבנו הוא שקבעו איזה ארבעה דברים שמנקדים, ובחרו את ה-700 לא איך שנכתב בהליך התחרותי.

אתה לא מסכים לזה. אתה לא מסכים?

לא.

גם בתשובה שלכם למבקר אתם אמרתם שאתם לא מסכימים למרות שהדברים הם ממוסמכים ומוכחים.

של מה ממוסמכים? נביא לפה את כל מי שעסק בחומר, את כל הפקידות שישבו, ויעשו אחד אחד, ועברו עם המחשב אחד אחד, ושיגידו איפה לא בסדר.

מבחינת המבקר, האם אתם הייתם במסמוך?

כן, הם קיבלו את כל השמות.

בוודאי. גם בנושא של התמיכות, גם בנושא של המועצות, גם בנושא הזה, אני חושבת שאספנו את כל המידע, את הרוב המכריע של המידע שיש במשרד, כולל ממיילים, וכולל מדברים שנמצאים רק במדיה מגנטית וכו'. יש לנו את הרשימות.

האם להערכתם זהו כשל ארגוני ניהולי, או שהיו העדפות לסטודנטים מסוימים? היה לכם הוכחה לדבר הזה, או שיש פה איזה כשל שלא היה - - -

בואו נאמר את הדברים ככה. אנחנו בכתיבה שלנו מאוד זהירים, מאוד מאוד זהירים. מה שלא מוכח אצלנו במאה אחוז, אנחנו מאוד נזהרים מלהגיע לאמירות של שחיתות וכו' כשאנחנו לא בטוחים באמת מהמסמכים שיש לנו במאה אחוז שזה נכון.

תחושות בטן לא מקבלות ביטוי בדוח.

ממש לא. אנחנו רואים שהמיון נעשה פעמיים, ופעמיים לקחנו את רשימת הסטודנטים, ופעמיים אנחנו רואים סטודנטים שקיבלו ניקוד עבור אזור מגורים למרות שאזור המגורים שלהם שהוא כתוב במסמכי המשרד לא מזכה אותם. מקבלים ניקוד למרות שעל פי ענייני הרווחה שלהם הם לא זכאים לקבל מלגה. הדברים פה בניגוד לתמיכות הם בסך הכול דברים פשוטים: איפה אתה גר, איפה אתה לא גר. האם הבאת אישור ממשרד הרווחה של האוניברסיטה, או לא הבאת אישור. הדברים האלה הם מאוד פשוטים, ולכן אני לא יודעת ממה נובע פה. אני מציעה שלא נרד ממש לפרטי הפרטים. אנחנו גם הבאנו איתנו פה חלק מהמסמכים, ואנחנו יכולים לפתוח פה רשימות של סטודנטים. נראה לי שזה פשוט לא - - -

המשרד גם לא חלק בתשובה שלו על כל הממצאים שלנו. הוא אמר שהסמנכ"ל ענה שוועדת מכרזים אישרה את ההליך. הוא אמר, נכון המשרד הודה שההליך לא נעשה לפי מה שנקבע בהליך התחרותי.

מר רוזן, האם אתה רוצה להתייחס לנושא של תשלומים בעד רכישות שירותים ותמיכות?

לא, אני דווקא רוצה להתייחס לתרבות הערבית.

אז תתייחס בבקשה. אתה צריך להגיד לי אחר כך מי יתייחס לדברים שאני שואל פה, כי אם אף אחד לא יתייחס אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון עד שמישהו יתייחס. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מתייחסים. תגיד לי שמישהו רלוונטי יתייחס. אם אתה לא רוצה להתייחס, או שאתה חושב שאתה לא רלוונטי, למרות שאני חושב שאתה רלוונטי כי אתה מנכ"ל - - -

אני אומר משפט.

תאמר יותר בבקשה.

קודם כל, הכול נעשה בשקיפות, הכול נעשה בוועדה שיושבים בה כל החברים, כולל יועץ משפטי, כולל עוזר ליועצת המשפטית, כולל החשב, כולל התקציבן, כולל אנשי המקצוע, ושום דבר לא נעשה מאחורי הגב כפי שמנסים לצייר פה איזושהי תמונה.

לא, אם זה היה מאחורי הגב הם לא היו עולים על זה. נכון, זה נעשה לא אחרי הגב. עובדה שעלו על זה. השאלה היא, האם הדרך נוהלה בצורה נכונה?

אז אני אומר – גם לנושא של התרבות הערבית, וגם לנושא של פעולות שנעשו, אפשר היה לא לעשות שום דבר, זה בסדר גמור. ואני לא מעביר ביקורת לא חלילה על שרים קודמים, ולא על השר הנוכחי. השרה הנוכחית בוודאי ובוודאי שלא שגם היתה במשרד הזה עוד שהיתה במשרד החינוך, ולא על השר לשעבר שיצא. אבל, אפשר היה להיכנס ולא לעשות שום דבר. אבל, בכל זאת נכנס שר שאומר: אני רוצה לעבוד. אולי זו הטעות שלנו – שעבדנו.


ברגע שאתה עובד, וברגע שאתה מכניס אלמנטים חדשים שלא היו בעבר במשרד, אז מה לעשות? זה ראשוניות. היו נושאים שבאו לשולחן העשייה, ואנשי המקצוע לא ידעו להגדיר בדיוק אם זה רכישות או תמיכות. הם היו בין לבין. מתוך מאות פעולות שאנחנו עשינו מצאו אנשי המבקר, ואני מברך על כך, ארבע פעולות שהיו בין לבין, שבתור פעולה ראשונה אמר סגן היועצת המשפטית שליווה אותנו כאן, ושתהיה בריאה היועצת המשפטית לא היתה חלק מהתקופה שהיינו במשרד: או,קיי, בתור פעולה ראשונה אנחנו מביאים את זה לוועדת המכרזים, למרות שיכול להיות שאם תקבל איזושהי המשכיות אז להבא נצטרך להכניס את זה בוועדת התמיכות משום שזה עונה יותר טוב לתמיכות. כל האמירה המשפטית הזאת של היועץ המשפטי שהסכים להביא את זה לוועדת המכרזים כתובה בהחלטה. אומר באופן חד פעמי. ויש לנו הרבה החלטות כאלה – נכון, הדס? – שהיועץ המשפטי של המשרד אמר: הפעם אני מוכן להביא את זה לוועדת רכישות. בפעם הבאה אם זה הופך להיות איזושהי שגרה, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזשהם קריטריונים להגיש את זה בוועדת - - -

האם אתם ראיתם את האישור של מה שהוא אומר?

זה כל מה שקרה שם. שום דבר אחר לא קרה שם.

אנחנו ראינו מקרים כאלה.

את זה מסתירים.

לא, סליחה. הדברים כולם כתובים בדוח. הדברים היו בפנייה שנמסרה לכם אישית לפני שנמסרה למשרד כולו. דאגנו שאתם תקבלו שניכם אישית את החומר שתוכלו להשיב.

וענינו, ולא קיבלתם את התשובה.

ועניתם. כל תשובותיהם כמו בכל דוח – גם פה – נלקחו בחשבון. דברים שלא ניתנה עליהם תשובה, לא ניתנה להם תשובה.

אבל, הוא בא ואומר כאן טענה שעל המהלך החד-פעמי הזה היה אישור של היועצת המשפטית. האם אתם ידעתם על זה?

אגב, אנחנו כותבים ביקורת גם על אנשי המשרד. אם תקרא את הדוח – יש מקרה שבאירועי חנוכה במגזר הזה, שהגישו את זה אחרי שכבר האירוע התחיל.

החרדי.

אני עברתי על הרבה מאוד מקרים. הבאנו את ההיי-לייטים מה שנקרא. את הדברים היותר זה לא הבאנו באמת - - -

לא על מאות עברנו. לא היו מאות.

כן, עברנו על הרבה. אבל, הבאנו את הדברים החמורים. לקבוע מכרז לפסטיבל שכבר התחיל, ולאשר אותו אחרי שהוא כבר הסתיים, ולא לחתום חוזה עם העירייה בגלל שזה כבר הסתיים, אז זה לא דברים פשוטים.

המגזר החרדי זה דוגמה מצוינת. במשך שישים שנה היפלו גם את המגזר הזה. יותר נוח לי לדבר על המגזר החרדי מאשר על המגזר הערבי. קחו למשל את נושא הספריות. יש קריטריונים לתמיכה של המדינה בספריות בכל הארץ, חוץ משישים ספריות במגזר החרדי בירושלים. למה? ככה. ככה רצה המשרד במשך שישים שנה. אז אתה בא לתקן את העוול הזה. יכול להיות שיש איזושהי אי בהירות בהתחלה כשאתה מתקן את העניין הזה. אבל, אתה מתגבר על זה, ומתקן. וברוך השם, מעכשיו ועד קץ כל הדורות יש תמיכה לספריות במגזר החרדי.


עכשיו אני עובר באמת לעניין של התרבות הערבית. אני כבר לא מתחבר למה שכבוד השר לשעבר אמר על ההזנחה ועל מה שמצאנו, אני מדבר על דברים מהותיים. הרי מי ביקש ממשרד מבקר המדינה שלושה חודשים אחרי שהייתי בתפקיד וכבר שחיתי בעניינים: תבואו ותראו מה קורה במשרד? אני ביקשתי, אני הזמנתי אותם. הם היו בפעילות של היכרות ובניית תכנית עבודה לשנה הבאה, ואני אמרתי להם: תשמעו, יש פה דברים שאני חייב למסור לכם.


ומה מסרתי לחברים? אין מדור. אנחנו מוצאים את עצמנו בדצמבר 2007 אף שקל אחד בתרבות הערבית לא חולק. ומה צריכים לעשות כל העמותות וכל אלה שעושים את הפעילות במגזר הערבי בדצמבר 2007? מאיפה יביאו כסף? למה? כי אין מדור ואין קריטריונים. אגב, לא רק במגזר הערבי. תיקח את מה שהיה בשנת 2005 – 2006 לפני שבאנו למשרד גם במוזיקה, גם בקונצרטים, ריקודים, ובכל תחום שאתה רוצה. תקרא את הקריטריונים, הפלא ופלא – קריטריון מדיד, מוגדר ונהדר, חשיבות הפעולה. אלה קריטריונים לחלוקה? בעינך זה חשוב, בעיניי זה לא חשוב. זה קריטריון לחלוקה? חשיבות הפעולה? תיקח היום את הקריטריונים אחרי ששנתיים אנחנו במשרד, ותראה שהכול כמותי, הכול באישור משרד המשפטים. ישבנו עם - - - שעות, ושכן יהיו קריטריונים בכל המגזרים, במגזר הערבי בכלל. אמר קודם השר - - -

בכמה מגזרים הוספתם קריטריונים בשלוש השנים האלה?

בכולם כמעט, נשאר לנו שניים-שלושה.

יש 14 תחומים שאין בהם קריטריונים.

12 עשינו קריטריונים.

אין קריטריונים.

אולי לא השלימו. אני יצאתי לפני הזמן, לצערי.

אולי כדאי פשוט לדייק.

עיקר המסקנות - אחת העמותות שאיתה אנחנו מתעמתים, ואני אראה את הקשר בדיוק ממה נובע הדוח של הביקורת. "אין פיקוח מלא על פעילות מנהל עמותה שבידו מרוכזים תפקידים רבים". אדם אחד מנהל עמותה שמקבלת מאות אלפי שקלים. "מערך התשלומים בעמותה לקוי כיוון שהצ'קים לא למוטב בלבד, וחלק מהותי מההוצאות משולם במזומן, וללא פיקוח" – משלמים כסף. "קיים חשש לכפל תמיכות ממשרד התיירות, משרד ראש הממשלה, ומשרד התרבות. העמותה מגישה הצעת תקציב לא ריאלית, ואחר כך מעדכנת אותה לפי הצרכים. אין רישום נוכחות לפעילויות ולמדריכים". זאת אומרת, לא רק שמשלמים במזומן למקורבים, גם אין אפילו תרשומת של ההדרכה ושל הפעולות שנעשות. אז על מה משלמים?

כן, אבל אתה בורח.

מייד, עוד דקה.

לא, לא. תשמע, תקשיב רגע.

אני מגיע, באמת אני מגיע. אני אקצר.

טוב.

משפט אחרון – "העסקת קרובי משפחה בעמותה". ואני לוקח דוח אחר שנכתב, והוא מדבר במקרה על מנהל המחלקה של התרבות הערבית, והוא מוצא קשר בין קרובי המשפחה לבין הקשרים העסקיים של חברה של הבנים שלו וחלוקת הכספים. אדוני היושב ראש, מה אני צריך לעשות עם זה? להתעלם? לא. קראתי אז לחברים ואמרתי: חבר'ה, עד כאן, נקודה. כמו שהשר הגדיר את זה, החגיגה נגמרה.

זה מה שנקרא השר התערב. התערב למנוע שחיתות, המשך השחיתות. אתה מבין מה קרה? אדוני היושב ראש, בהיעדר קריטריונים. אם היו קריטריונים לא היה מקום להתערב.

עכשיו עושים קריטריונים. שעות על גבי שעות, באמת העוזר של היועץ המשפטי נסע ודיבר עם המדור, והמדור ישב פעם אחת, והמדור ישב פעם שנייה, והמדור ישב פעם שלישית לקבוע קריטריונים מדידים.


כבודו מה עושים עם הקריטריונים? וחשוב שהחברים יבינו את זה. חייבים לחזור למשרד ולהריץ את זה על כל העמותות. לעשות מין דמה כזה, להריץ את הקריטריונים החדשים שעומדים להיקבע, ולראות מה זה נותן. מה זה נותן? יכול להיות שעמותה מסוימת כשאין קריטריונים קיבלה מאה אלף שקל, ועל פי הקריטריונים החדשים פתאום מקבלת מיליון שקל. האם ניתן לה מיליון שקל? מה היא תעשה עם זה? אותו הדבר הפוך. יכול להיות שעמותה שקיבלה מיליון שקל בעבר בלי קריטריונים - - -

אבל, הבעיה זה הנימוק. בשינוי הזה בין המלצת המדור לבין אחר כך ועדת תמיכות, ואתה היית יושב ראש ועדת תמיכות, לא נימקתם. אין נימוק. יכול להיות שאם הייתם מנמקים ונותנים סיבה הגיונית היו אומרים בסדר.

משפט הסיום שלי יהיה זה.

הבדיקות האלה מדברות בעד עצמן. זה הנימוק שלנו, אדוני היושב ראש.

זה לא נימוק בדיעבד.

זה הנימוק הכי נכון.

כל דיון נעשה עם המדור. יושב ראש המדור, ונציג המחלקה ישבו בתוך ועדת התמיכות. אני ישבתי בוועדת התמיכות. אני לא יודע איך הם מצאו רק שתי גרסאות. יש 18 גרסאות.

אבל, מה רוזן למה לא נימקתם? יכולתם לחסוך לעצמכם כל כך הרבה ביקורת אם ברגע ההחלטה לשנות סכום כזה לאחר, הייתם נותנים פשוט נימוק הגיוני להסביר את עצמכם.

בדרך כלל אם אין בעיות מביאים את הפלט של רשימת אקסל, ומסתכלים על הכול: או,קיי, מאושר, מאושר. פעם ראשונה בהיסטוריה – וישנו פה מיכה ינון – מתקיים דיון בוועדת תמיכות על עמותה עמותה. קודם השר הדגיש את ההתערבות המאוד מאוד טובה וחיובית של מודריק שהיה חשב המשרד. הוא הכיר את העמותות על בוריין. עמותה, עמותה, האם מגיע או לא מגיע, מה היא עושה, איפה היא עושה, כמה היא עושה, והתקבלה החלטה פה אחד בתוך ועדת התמיכות. אני לא מכיר שקיפות יותר גדולה מזה.

בוא תגיד לי מי היו החברים בוועדת התמיכות?

מיכ- - -

מיכה ינון לא היה. לא נתנו לו להיות.

מיכה ינון היה לפני כן. אחר כך אני - - -

את מיכה ינון ראש מינהל תרבות הם העיפו משם כדי שהוא לא יהיה שם – צריך לדעת את זה.

תיכף נבדוק את זה.

אני רק רוצה כאן להעיר, ההערה הזו חשובה מאוד.

מי היו חברי ועדת התמיכות?

- - - לענייני הביקורת.

מאוד חשובה לענייני הביקורת, מפני שיושב ראש הוועדה לא ידע את זה.

אני אומר לו.

אתה לא היית אומר.

בוודאי שהייתי אומר כי אני גאה בזה. אם כן, התקציבן, החשב, היועצת המשפטית, סגנית מנהל המחלקה, ומי עוד?

ואתה היושב-ראש.

כן.

האם היועצת המשפטית לא יושבת שם?

כן, כן. אמרתי היועצת המשפטית. לעניין של הערת השרה, אני חייב - - -

לא, עזוב. אמרת שזה לא רלוונטי.

ברגע שראינו את המצב כמו שהוא, והתחיל הבלגן – מה זה הבלגן? הרי הפקידות לא מוכנה שיעשו שינויים ויזעזעו את המערכת. יכולנו להיות הכי נחמדים בעולם ולא לעשות שום דבר. אבל, השר לקח על עצמו. הוא בא ממקום מסוים, והוא צריך להביא תפוקות ולשנות את המערכת הזאת. והראיה, באמת מהפכה שעוד תיזכר הרבה מאוד שנים שתיזקף לזכותנו.


ברגע שהגיע לוועדת התמיכות, והתחילו התרחישים, והתחילו כתבות בעיתונים נגד השר ונגד מנכ"ל משרדו, אני קראתי ליועצת המשפטית ושאלתי מה זה ועדת התמיכות, ממי היא מורכבת, כי באמת לא ידעתי – חדש. מקריאה לי היועצת המשפטית: יושב ראש ועדת התמיכות הוא מנכ"ל המשרד. אמרתי לה: מה? אז איך אני לא יושב ראש? מנכ"ל המשרד יכול להאציל מסמכותו למישהו.


ברגע שהבנתי את זה, והבנתי שוועדת התמיכות צריכה להתנהל בדרך אחרת כמו שהיא התנהלה עד היום במשך עשרים השנה האחרונות, השר מינה אותי ליושב ראש ועדת התמיכות, ואני הגוף המקצועי. מה לא בסדר בזה? אני הגוף המקצועי, אני יושב ראש ועדת תמיכות. אז לא העפתי, ולא שום דבר.

מיכה ינון היה יושב ראש ועדת תמיכות קודם?

כן, ואני חשבתי שהוא צריך לנהל את זה אחרת. בשביל זה מוניתי למנכ"ל המשרד.

השרה החדשה תתייחס גם בהמשך. אבל, אני רוצה לשמוע את הדרג המקצועי, ואני מבקש עכשיו שבצורה ממוקדת יענו על שאלות, וגם בקצרה, כי אנחנו רצים פה בצורה מהירה.


היועצת המשפטית, כמה זמן את בתפקידך?

אני בעצם היועצת המשפטית של משרד המדע והטכנולוגיה מ-2003. כשהעבירו את מינהלי התרבות והספורט ב-2006, נעשיתי היועצת המשפטית של - - -

בכל התקופה המבוקרת את זו שהיית היועצת המשפטית.

התקופה המבוקרת מתחילה בתקופה שמינהל התרבות עוד היה במשרד החינוך.

האם את היית היועצת המשפטית?

לא במשרד החינוך. התקופה המבוקרת מתחילה לפני שהייתי אחראית גם על התרבות והספורט.

הבנתי. בכל התהליכים האלה את היית במשרד.

ברובם, כן.

יפה. אז בואי נתייחס למה שכן היית. קודם כל, שאלה חשובה שרציתי לשאול עוד קודם, האם יש מבקר פנימי למשרד?

ודאי, חגי מרדכי.

נגיע גם אליך. אני רוצה לשאול אותך, את היית בכל התקופה, או ברוב התקופה המדוברת. על פניו תחת העובדה שאת יועצת משפטית, קרו דברים שבהתאם למבקר המדינה נחשבים לא תקינים. איפה היית? מה עמדתך? קודם כל, האם את מקבלת את הצגת הדברים כפי שהציג מר רוזן, ומר מג'דאלה?

בעניין הזה אני חושבת שדוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.

ומה עמדתך?

כלומר, שר, מנכ"ל, רשאים לקבוע מדיניות. קודם כל, זה לא נכון שלא היו קריטריונים. היו קריטריונים משנת 92 שהם לא קריטריונים מדידים ואובייקטיבים וכמיתים כהוראת בג"ץ, שמשאירים הרבה יותר מידיי מקום לפרשנות.

זאת אומרת, קריטריונים לא טובים.

הקריטריונים לא טובים.

לא טובים, שהבג"ץ קבע שהם לא טובים.

קריטריונים שטעונים תיקון.

ועד 2006 לא היו שינויים באותם קריטריונים לא טובים.

לא.

זה גם נקודה מעניינת. וחולקו כספים על פי קריטריונים לא טובים.

חולקו כספים על פי שיקול דעת שהפעיל המדור יחד עם היחידה המקצועית וועדת - - -

מה התייחסותך למה שאומרים פה האנשים?

קודם כל, זה מצב שטעון תיקון. כלומר, אין ספק שקריטריונים צריכים להיכתב אחרת, וכשיש קריטריונים כאלה צריך לתקן אותם. היו כמה תהליכים שלא אפשרו את התיקון של הקריטריונים. ההערה של מבקר המדינה היא על כך שלא נכתבו קריטריונים לתרבות הערבית. אבל, אני חייבת לומר שבאותו זמן נכתבו שמונה מבחני תמיכה אחרים. כלומר, מה שהבשיל, מה שהצלחנו לעשות, מה שהמדור המקצועי הרלוונטי דחף, הבשיל והגיע לכדי קריטריונים.


לגבי התרבות הערבית – אכן, לא היה מדור שתפקד. הוא היה בעימותים קבועים יחד עם היחידה המקצועית, ולא היה מסוגל להירתם למשימה הזאת. ולכן, כשהגיע זמן חלוקת התמיכות של שנת 2007 שזה האירוע שמכוסה בדוח מבקר המדינה – אלה העובדות. יש מבחני תמיכה שהם לא טובים, וצריך לחלק כסף על פיהם.


דוח מבקר המדינה אומר, וזה מה שאני גם יודעת, שהדברים הוצגו לנו כעמדת המדור. כלומר, קיבלנו דוח אקסל שנאמר לנו שהוא עמדת המדור.

וישב יושב-ראש המדור, ומה הוא אמר שם?

נכון. יושב ראש המדור לא אמר שהדברים שכתובים באותו דוח אקסל לא מקובלים עליו. יתרה מזאת, לפי הנחיות שלי ישב סגני גם טלפונית, גם אישית, עם יושב ראש המדור ועבר איתו שורה אחרי שורה לקבל הנמקות על הדברים החריגים. כלומר, מי שאושר לו באופן יחסית לעומת שנה קודמת הרבה יותר מידיי או הרבה פחות מידיי. יושב ראש המדור נתן נימוקים לכל דבר. כלומר, מבחינתו, מבחינת - - -

האם הם היו נימוקים כתובים?

כן. הם נכתבו על גבי אותו - - -

בדיעבד, לאחר החלטת ועדת התמיכות.

לא, הם נכתבו אחרי ההחלטה הראשונה של ועדת התמיכות, אחרי שערבנו את משרד המשפטים שהורה לקיים על זה דיון מחודש. זה תהליך שלקח הרבה מאוד זמן.

אגב, זו עובדה מעניינת. ועדת התמיכות היתה לה ישיבה ראשונה. משרד המשפטים מאיזה סיבה ביקש לקיים ישיבה נוספת?

אני לא הייתי שלמה עם המלצות ה- - -, אני העברתי את זה.

את המלצת על העניין הזה, ואז כן היו נימוקים.

זה תהליך שלקח שבועות, כי דוח האקסל הזה מורכב לזיכרוני כ-400 שורות. אני זוכרת כמה גופים. אבל, זה מעל 150 גופים. כלומר, זו היתה עבודה סיזיפית שנמשכה הרבה מאוד זמן.

האם אתם מכירים את דף הנימוקים?

כן, ודאי.

המדור לא אמר באיזשהו שלב שאלה לא ההנמקות שלו. הוא נתן הנמקות לכל מה שהיה שם. וכך חולקו הכספים, שוב אחרי שכל הנושא הזה גם לווה מרחוק על ידי משרד המשפטים.

אז אפשר לסכם שלמעשה פעילות השר והמנכ"ל לא הובאה לידיעת ועדת התמיכות.

הרבה בדיעבד, הרבה יותר מאוחר, שמענו על הדרך שבה עשה אותו דוח אקסל מידיו של אמין ענבתאווי לוועדת התמיכות.

על זה אנחנו מדברים.

חשבתם שאלה המלצות המדור המקצועי.

כן, זה ברור.

על זה נסוב הדוח.

מה עשית ברגע שידעת שהיתה התערבות באמצע של לשכת השר?

זה כבר היה כשהמבקר היה. זה כבר בא בטיפול המבקר. היו שמועות, היו דיבורים. רק מבקר המדינה הראה לי מסמכים.

כיועצת משפטית כששמעת שמועות או דברים כאלה, לא פנית למנכ"ל או לשר ושאלת?

- - -היה בזמן שהמבקר- - -

ולא העלאת בפני השר או המנכ"ל את הנקודה הזאת?

לא ראיתי טעם. יש מבקר מדינה שבודק. חלק מהמידע הזה גם קיבלתי ממבקר המדינה. כלומר, ברגע שהמבקר בודק לא ראיתי טעם להוסיף בדיקה על גבי בדיקה.

האם יש לך עוד משהו להוסיף?

אחרי מאמץ מאוד גדול המבחנים נכתבו לתרבות הערבית. אני חייבת לומר שהזיכרון שלי לגבי מה שהיה שם הוא לא בדיוק מה שהשר אומר. כלומר, היתה גם תקופה שהשר ביקש לעצור את המבחנים, ולא להפעיל אותם לשנת 2008. נדרשה מעורבות של משרד המשפטים שעמד על כך שלא יחולקו כספים בשנת 2008 בתרבות הערבית ללא מבחנים חדשים. ואכן, נכתבו כאלה, ובאמת במאמץ גדול ובהרבה מאוד עבודה. שוב, צריך להודות עליה לסגני עו"ד גבי מאיר. מעבר לכך, בשים לב להערות דוח מבקר המדינה אנחנו ממשיכים די במרץ להכין מבחנים בכל התחומים שבהם אין עדיין מבחנים כמותיים.

מי יושב ראש ועדת התמיכות היום?

המנכ"ל, ולחילופין מיכה ינון.

מיכה ינון, אין לנו מנכ"ל.

אין עדיין מנכ"ל. חגי מרדכי, כמה שנים אתה המבקר במשרד?

אני מתחילת שנת 2001.

וכל זה קורה תחת עיניך, ואיפה אתה?

לגבי מבחני תמיכה – אני תמיד אמרתי לשרים. הדברים היו ידועים. מבקר המדינה כבר ב-2003 עמד על כך שאין מבחנים. המעברים של מינהלי התרבות והספורט למשרד המדע, חזרה למשרד החינוך, חזרה אלינו, תחלופה מהירה מאוד וגדולה מאוד של מנכ"לים, ושרים במשרד – אני עשיתי איזושהי בדיקה, הם כיהנו בערך כשנה ומשהו כל אחד – לדעתי לא אפשרו לשים את הדגש על עריכת המבחנים. מאז ההחלטה - - -

האם כתבת על זה משהו? האם הכנת נייר? האם כתבת או התרעת או בעל פה?

אני הודעתי.

מה זה הודעת? האם כתבת?

וגם בישיבות, וגם עם שיחות עם השר. היה דוח מבקר - - -

מר מרדכי, סליחה רגע. אתה המבקר של המשרד. מבקר המדינה לא נמצא כל יום במשרדי הממשלה. תפקידך ואחריותך לעבוד עם צוות המשרד, וגם להתריע על דברים שעלולים להגיע למצב שבסוף יהיה מבקר המדינה.

זה נכון.

האם כתבת או לא כתבת בכתב התייחסויות לעניין התבחינים, קריטריונים, התרעות על דברים שקורים? לא כתבת.

אני חושב שכתבתי את זה במכתבים, לא בדוח, כי הדברים היו ידועים. העברנו את זה. ב-2003 כשהדוח הוכן וקבע שאין מבחני תמיכה כמותיים במשרד, אפילו את הדוח הזה לא זכינו במשרד לקבל, אלא זה עבר כבר למשרד החינוך. כלומר, כל הנושא הזה כל פעם נפל בין הכיסאות, והדברים ידועים. כשדברים ידועים אין צורך. אני אמרתי את זה לכל השרים שהגיעו למשרד שאין מבחני תמיכה, וצריך לעשות מבחני תמיכה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, לא התייחסת לנושא המלגות. האם יש לך משהו להגיד בנושא הזה?

אני לא רוצה כל כך להתייחס לזה, כיוון שהעובד שטיפל בזה לא נמצא פה. אבל, אני אגיד במילה קצרה.

מי זה העובד שטיפל בזה?

הסמנכ"ל אבי ענתי. היה שם תהליך עבודה שנעשה הרבה מאוד בלחץ, והוא גם לא נעשה בצורה טובה.

למה בלחץ?

כי רצו לפתוח את המלגות לקראת שנת הלימודים הקודמת, וזה היה ממש - - -. אפילו זה כבר התחיל - - -

אבל, למה? ידעו שיש תקציב למלגות, אז למה היה צריך להיות בלחץ?

כי ההחלטה - - -

הבאנו 250 מיליון שקל גם ב-2007 וגם ב-2008 מעבר לתקציב. זה התקציבים האלה, זה תוספת ל- -

2.5 מיליון.

2.5 מיליון או 250 מיליון?

אמרת 250 מיליון.

סך כל תקציב של המשרד 750 מיליון שקל. הביצוע בפועל חצה את המיליארד בנובמבר 2007. זאת אומרת, תוספת תקציבית, תוספת פעילות. למגזר הערבי היתה ועדת שרים לענייני מגזר ערבים וקיבלנו תוספות ייעודיות לצרכים מסוימים. חלק מהעשייה, התוספת הזאת שדיברתי עליה קודם, זה מתקציבים חוץ משרדיים שהגיעו למשרד. ולכן, זה בלחץ, ולכן היינו צריכים להוציא אותו בשנת תקציב 2007.

למיטב זכרוני, התקציבים הגיעו בסביבות יוני, יולי. אולי אפילו יותר מאוחר. לוקח זמן עד שהוכן הכול, כולל המלגות. לפי הנחיות חשב כללי צריך חודש או שישה שבועות בשביל לפרסם. הגיעו למעלה מאלפיים מלגות שהיה צורך למיין ולבדוק אותן לפי תנאי הסף בלוח זמנים מאוד קצר. כאמור, המלגה היא לשנת לימודים. צריך היה לקבל את ההחלטה באוקטובר של שנת הלימודים האוניברסיטאית.

בסדר, אבל האם את לא היית אמורה לפקח על כל ההליך הזה?

אנחנו פיקחנו, וכשהבנו שיש בעיות, ושהאישורים ניתנו כשהיו טעויות בתהליך, עובדת מטעמי עשתה בדיקה מדגמית על כל הנושאים. אחרי שהבדיקה המדגמית לא היתה לשביעות רצוני, אני ביקשתי ממנה שתבדוק עוד בדיקה מדגמית. אנחנו לא מסוגלים לעשות בדיקה חוזרת על אלפיים בקשות. אחרי כמה וכמה בדיקות מדגמיות די מקיפות, חשבנו שלפחות התוצאה היא משביעת רצון. כלומר, שיש לנו יכולת סבירה להניח שהמלגות ניתנו אכן בהתאם לקריטריונים.

זאת אומרת, בעניין הזה את לא מקבלת את עמדת המבקר.

לא, דוח המבקר מתייחס בעצם לשני שלבים. הוא מתייחס לשלב הראשוני שאני בהחלט מקבלת. המלגות - לא יודעת באיזה אחוז – היו שם דברים שלא חולקו בהתאם לקריטריונים. אחרי הבדיקה החוזרת אני מבינה שיש התייחסות של דוח מבקר המדינה במספרים הרבה יותר פחותים. מעבר לזה, אני לא יכולה להגיד. כלומר, לא בדקתי אותם אחד לאחד. אבל, אני גם חושבת שסביר להניח שכשעושים אלפיים תיקים אז גם יש טעויות.

לא ברור מה שאת אומרת כי מה שאת אומרת הוא שעל התהליך בהתחלה את מקבלת הערה של המבקר. אבל, בסוף התוצאה היא תוצאה שנעשתה על פי דברים מקובלים עלייך. אז תחליטי, אני לא מבין. אם התוצאה הסופית היא שחולקו המלגות לאנשים שצריכים לקבל את המלגות, אז אין בעיה.

אני לא יכולה להתחייב שכל אחד מאלפיים המלגות הוא מדויק. אבל, בכל דבר שעושים באלפיים פעמים אני בטוחה שנופלות טעויות.

אני שואל לא רק אותך, האם את יכולה להסביר לי קצת. נראה כאילו שלאורך כל התקופה היו לכם הערות על דברים שקורים, ותוך כדי, לא היה צריך לחכות לדוח מבקר המדינה. אבל, נראה שכאילו מאיזושהי סיבה לא דיברתם, לא עשיתם שום פעולה. למה? האם פחדתם ממישהו? האם דאגת ממשהו? האם הרגשת שאת לא מסוגלת להגיד את מה שאת חושבת? אני מנסה להבין את זה.

זה לגמרי לא נכון.

זאת אומרת, לא - - -

להיפך, היינו מאוד קשובים ליועצת המשפטית, והיה לה הרבה מה להגיד, והיא אמרה. וגם גבי העוזר שלה. הם היו מאוד מעורבים. גם התקציבן, גם החשב.

את מסכימה עם זה?

לא.

לא מסכימה. תדברי למיקרופון כי אחרת ההיסטוריה לא תקלוט אותך.

לא.

עכשיו ההיסטוריה קלטה. תדברי באמת למיקרופון כי אחרת זה קשה.

שום דבר ממה שידעתי לא עבר בשתיקה. ערבתי גם את הממונים עליי כשהייתי צריכה. אני יכולה להגיד שיש דברים שאני ידעתי בדיעבד. חלק מהדברים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אני לא ידעתי. אבל, הם גם בכוונה לא הובאו לידיעתי. הרי אם השר היה בא אליי ואומר: אני יכול לשנות את הסכומים ללהקת מחולX , ודאי שהייתי אומרת לו שלא. ובניגוד לתיאור שהיה פה על איך בדיוק התנהלה ועדת התמיכות, מי שישב שם זוכר משהו אחר לגמרי, כולל טונים מאוד מאוד גבוהים.

מה זאת אומרת?

זה התנהל באווירה מאוד מאוד קשה.

היתה אווירה קשה במשרד. איזה אווירה? תסבירי את זה בבקשה.

היתה חוסר שביעות רצון מאוד מאוד גדולה מעמדות שהביעו אנשים באותו דיון בוועדת התמיכות, בדיון הראשוני.

אגב, האם יש פרוטוקול של הוועדה הזאת? פרוטוקול של החלטות, או פרוטוקול של דיבור?

יש פרוטוקול של החלטות, אין הקלטות של דיבור.

אז תסבירי מה היתה האווירה?

כשהערתי שאי אפשר לבוא ולעשות תיקונים מהותיים על אותו דוח אקסל שחשבתי שהוא דוח של המדור, הטונים עלו. זה לא היה מקובל לחלוטין על המנכ"ל. היו שם איומים כלפי עובדים: אנחנו נחשוף את השחיתות. היה עובד אחד שהגיע כמעט עד בכי. היה שם ניסיון - לא היה שם דיון שהיה ענייני במטרה להגיע להחלטה מוסכמת.

אבל, על איזה שחיתות מדובר?

אני לא יודעת איזה שחיתות.

זאת אומרת זה סתם היה.

את אומרת בהחלט דברים קשים. מר ינון, אני אשמח לשמוע את עמדתך.

כמובן כמו שאומרת היועצת המשפטית, הראייה שלנו את הדברים היתה שונה לחלוטין ממה שתואר פה על ידי השר והמנכ"ל, בלי קשר למחלוקת במירכאות אידיאולוגית שאפשר להתווכח עליה באיזשהו מקום כמובן תמיד לתיקון ושיפור, והגברת הפעילות בתרבות הערבית. השאלה לא היתה אם מותר לשר להגביר את התמיכה בתרבות הערבית. זה בוודאי חלק ממדיניות שהוא לגיטימי, והוא בהחלט בסדר. עם כניסתו של השר הצעתי לו רשימה של דברים, ביניהם אני זוכר הקמת היכל תרבות בנצרת, והקמת מוזיאון באום אל-פאחם, ובנצרת - רשימה שלמה של דברים שהיו באמת משאירים חותם לתקופה ארוכה, לטווח ארוך. אפילו יש חלק מהדברים שהתבצעו אחרי שכבר עזבתם. למשל, תכנית אב לתרבות נדמה לי לעשרה יישובים ערבים, אחד עשר אפילו, במימון המשרד - כל מיני דברים משמעותיים לטווחים ארוכים.


אני לא רוצה לדבר סרה בשרים, אבל השרים רוצים תוצאות מיידיות, ולא דברים שעכשיו יתקצבו הקמת היכל תרבות, והוא יוקם בעוד שלוש שנים, או חמש שנים, או משהו כזה.

מאיזה תקציב זה? האם זה מתקציב שלכם?

לא. צריך לעשות איגום תקציבים, משרד השיכון, ומפעל הפיס. זה פרויקטים משמעותיים. השר הביא כספים חדשים לתרבות הערבית, ואני רציתי ל- -

מר ינון, קודם כל אני הבנתי שאתה היית יושב ראש ועדת התמיכות.

פחות או יותר עשר שנים.

עשר שנים. ואני הבנתי שבשלב מסוים הוזזת מתפקידך. אני הבנתי שגם רצו להזיז אותך בכלל מתפקידך. לא רק מהוועדה, אלא בכלל.

בסדר, שרדנו את זה כמו שאומרים.

עובדה שאתה פה, רואים שאתה שרדת את זה. אבל, אני רוצה להבין למה? מה היה הבסיס לרצון להזיז אותך?

את זה צריך לשאול את ה- - -

לפי ראות עיניך. האם הפרעת למישהו?

לפי ראות עיניי - - -

תגיד את הדברים, אתה צריך להגיד פה את כל הדברים.

בסדר. אני חושב שהיות והשר רצה להשפיע ולשנות, ולהשאיר חותם לטווחים ארוכים הוא לא ראה בי שותף. אגב, האמירה של המנכ"ל שהיועצת המשפטית אמרה לו שלפי הכללים המנכ"ל הוא יושב ראש ועדת התמיכות – לי לא ידוע שכתוב דבר כזה באיזשהו מקום. מה שכתוב בכללים זה שהשר ירכיב ועדת תמיכות שבתוכה יהיו בכל מקרה החשב והיועץ המשפטי. זה הדבר היחידי שכתוב שם. אני אפילו הערתי בתשובה לדוח מבקר המדינה שצריך לתקן שם לא רק החשב והיועץ המשפטי, כי התברר דברים - - -

היועצת המשפטית מאשרת את זה?

חנן - - -

אני ממשרד המשפטים. היה שינוי וזה גם הוזכר בדוח. המנכ"ל אמר דבר אחד והוא צדק. אבל, לגבי נוסח קודם של הנוהל הכללי שתוקן ב-2000. זה כתוב בדוח המבקר. הנוסח הנוכחי זה כפי שאמר מר ינון.

כלומר, בתקופה הכהונה של המנכ"ל והשר זה היה כמו שאני אומר. אני חושב שצריך לתקן, ועוד לא מאוחר. כי התברר שהמציאות היא יותר גדולה מכל דמיון שיכולה להיות ועדת תמיכות של תחום מסוים שמי שממונה על התחום, הוא לא חבר בה. עובדה היא שזה קרה. אני כבר לא מדבר על שהוא צריך להיות יושב-ראש. אבל, אם הוא לא יושב-ראש, לפחות צריך להיות חבר בה.

ועובדה שאתה לא ישבת בוועדת התמיכות המדוברת.

חלק ישבתי כמוזמן, כאילו באיזה הסכם ג'נטלמני ביני לבין המנכ"ל. הדבר המשונה הוא שלמרות כל היחסים הרשמיים הקשים, היחסים האישיים הם כאילו המשיכו להיות כאילו נחמדים. היום כשאנחנו נפגשים, וגם אז, אז כאילו זה שתי אופרות שונות. לא מערבבים כאילו את העניינים האישיים, החבריים, עם הפעילות הרשמית הפורמאלית. זה היה לפחות מין איזה חצי נחמה כזאת שאפשר לחיות עם זה. אבל, אין ספק שזה לא מתקבל על הדעת שתהיה ועדת תמיכות שבה ראש המינהל הרלוונטי – וזה לא חשוב אם זה ספורט או מדע, או תרבות, או כל דבר אחר - או שהוא יהיה היושב ראש, או שהוא יהיה חבר. השר יכול למנות את המנכ"ל, אבל זה לא כתוב שהמנכ"ל ממנה - - -

בוא נעבור את הנקודה הזאת. זה ברור שזה נעשה בצורה הזאת. האם יש לך עוד משהו לומר בקצרה שקשור לדברים שנאמרו פה?

מה שאומר המבקר, למרות כל ההסברים פה – ההסברים שנאמרים פה הם נאמרים על הנושא של מה שנקרא מדיניות שהשר רוצה לעשות כך, והשר רוצה לעשות כך. אבל, אם השר במקום להביע אי-אמון גם במנהל במחלקת התרבות הערבית שהוא נוטרל לחלוטין, גם בראש מינהל התרבות שניסו לנטרל אותו – אם הוא היה משתף פעולה, אז להיפך. אני חושב שהיינו עוזרים לקדם חלק מהדברים של מדיניות תרבות חדשה, מחוזקת, בתרבות הערבית. זה טבעי ששר שבא מהמגזר הערבי, אין ספק שמצפים ממנו שהוא יחזק את התרבות במגזר הערבי. השאלה היא, האם בגלל זה אפשר לוותר על כל הפרוצדורות כאילו בהצדקה עצמית? וראיתם פה את הלהט העצמי שכאילו הם ברצינות גם אחרי הדוח מאמינים שמה שהם עשו כאילו לא משנה כל הכללים וכל הפרוצדורות וכל זה. למה? כי המטרה מקדשת את האמצעים. אנחנו בעידן שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. ודאי זה לא פיקוח נפש פה, וצריך לעבוד לפי הכללים שנקבעו, וזה לא נעשה.

תודה רבה. אני אבקש מהשרה החדשה להתייחס לדברים, גם לדוח. קודם כל, את כאן מתוך העובדה שאת זו שבסופו של דבר צריכה לתקן את הליקויים כי את השרה הנוכחית.

אולי קודם תשמע אותנו, והיא תוכל גם להתייחס לדברים.

בסוף אני אשמע אתכם. תן לשרה לדבר - שרה חדשה שפעם ראשונה היא בוועדה. תן לה את הכבוד המגיע לה.

האמת היא שחשבתי לומר אולי דברים קצת יותר באריכות. קודם כל, הדוח מדבר בעד עצמו, אז הרבה באמת אני בוודאי לא צריכה להוסיף. לאור הדברים שאמרו עובדי המשרד שכפי שאפשר היה לראות היו להם קשים מאוד, אני לא הייתי רוצה להוסיף הרבה מעבר לדברים. לכן, אני אומר דברים באמת ממש קצרים.


מיכה ינון ראש מינהל התרבות בסוף דבריו אמר את הדברים הנכוחים. שר לא רק רשאי, אלא הייתי אומרת חייב שתהיה לו מדיניות כאשר הוא בא לכהן בתפקיד במשרד שהוא בא אליו. כפי שנאמר כאן על ידי נציגת מבקר המדינה, את המדיניות הזאת הוא יכול להביא לידי ביטוי באמצעות הקריטריונים. ויש גם דרכים אחרות, אגב. אבל, ודאי וודאי הוא לא יכול לפעול באופן שבו הוא פועל בניגוד לקריטריונים, ומתערב במקומות שבהם אסור להם להתערב. כפי שאמרתי, הדברים כתובים כאן בדוח מבקר המדינה. גם חלק מהעמותות שהשר לשעבר מג'אדלה הזכיר כאן - "אל-ניקאב" ואחרות - כתוב כאן בדוח מבקר המדינה באופן ברור שהתמיכות להן חולקו באופן לא שוויוני, ובאופן שהוא לא תקין.


אנחנו נפעל במשרד, וכבר בוצעו פעולות. כאן לא דווח עליהן. אבל, אם הוועדה תרצה לשמוע, אז גם חשבת המשרד דליה מרגלית, היועצת המשפטית הדס פרבר, מבקר המשרד חגי מרדכי, יוכלו לדווח לוועדה על פעולות שכבר המשרד מבצע כדי לתקן את הליקויים שנמצאו כאן ודוח מבקר המדינה מעיר עליהם. אבל, אותו צורך וחובה לנהוג באמת בסבירות, לנהוג בשוויוניות בין מקבלי התמיכות של המשרד, הוא כמובן נר לרגלינו, ואנחנו כמובן נפעל על פי זה.


כמובן חלק ממדיניותו של השר לשעבר מג'אדלה היא לקדם את המגזר הערבי, וזה לגיטימי לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כאלה ואחרים. נאמר שלא עברו מול עמותה, עמותה, שלא עשו כך, לא עשו אחרת. אני לא רוצה להיכנס לכל העניינים האלה. אני רק רוצה להעיר שגם הרצון לקדם או לתת העדפה מתקנת למגזר הלא יהודי - שכפי שאמרתי הוא לגיטימי לחלוטין, והוא חלק מסדר יומו של השר לשעבר מג'אדלה – לא יכול לבוא באופן שהוא בלתי תקין, וזה כבר נאמר. אבל, גם בלתי סביר.


אני אתן אולי שתי דוגמאות מאוד פשוטות שקל מאוד לראות אותן. האחת היא לגבי המלגות כפי שנאמר כאן וכתוב בדוח מבקר המדינה. קובע דוח המבקר שלמעשה מקבלי המלגות, או היחס של מקבלי המלגות, נקבע מראש - כך קובע דוח המבקר - ו-480 מתוך 700 מקבלי המלגות הם לא יהודים, ו-220 הם יהודים, ואני קוראת מתוך דוח המבקר. זה דבר שהוא לא סביר גם במקום שבו רוצים לתת העדפה מתקנת. אפשר להגיד שכל השנים לא קיבלו – אי אפשר לתקן את זה הרי באופן שהוא לא סביר.


אני אתן דוגמה שנייה. במועצת הספריות שמינה השר לשעבר מג'אדלה, מתוך נדמה לי 19 חברים במועצת הספריות, מונו 11 יהודים, ו-8 ערבים. שוב, זהו יחס שהוא איננו סביר, שוב, גם במקום שבו רוצים לתקן. אפשר לומר שלא היו מעולם, או היו אבל מעט מידיי, וצריך לתקן וצריך לתת העדפה מתקנת. זהו יחס שהוא איננו סביר. לא זה היחס באוכלוסיה. זה לא מתקבל על הדעת. אני נותנת את זה שוב בתור דוגמה.


לכן, יש מקום להעדפה מתקנת. יש מקום לסדר יום של שר, למדיניות של שר. אבל, לא זו הדרך. אגב, אין בזה משהו שהוא לא חוקי, אין פה משהו שהוא לא תקין. לא זה מה שאני אומרת. זה תקין, זה חוקי. אבל, זה לא סביר.


משפט אחרון – במהלך אישור תקציב המדינה האחרון מעבר לתקציב התרבות, אנחנו השגנו תוספת תקציבית של כ-5 מיליוני שקלים, פלוס עוד כמה מיליוני שקלים – אני כרגע לא זוכרת את המספר המדויק, ותעזרו לי כאן – לפעילות בפריפריה, ועוד פעילות - - -

שישה מיליון.

שישה מיליון וחצי.

תודה. שישה מיליון וחצי שקלים לפעילות בפריפריה, ועוד מיליון וחצי שקלים כדי לקדם את הנושא של קריטריונים לאותם תחומים שבהם עדיין משתמשים בקריטריונים הישנים משנת 92. מיליון וחצי השקלים הללו נועדו כדי לסייע למשרד, כולל בשכירת שירותים חיצוניים במידת הצורך, כדי שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו כדי להתקין את הקריטריונים הדרושים. הלשכה המשפטית של המשרד מתמודדת עם כל כך הרבה סוגיות שצריך לתגבר את היכולת שלנו, ולכן יש בדעתנו לעשות את זה לאור צורך, וכמובן לאור הערות דוח מבקר המדינה, ומבקר המשרד בנושא הזה. כך, שאני יכולה לבשר כאן לוועדה שאכן אנחנו מגבירים את הפעילות שלנו בעניין הזה.

תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נציגות המבקרים, כבוד השרה, השר לשעבר, קודם כל אני רוצה לברך על הביקורת. אני חושב שהביקורת נובעת מזה שהתקציב של המשרד הוא קבוע שכזה. יש לו התחייבויות קבועות לארגונים מסוימים, ולכן מאוד מאוד קשה שארגונים חדשים ייכנסו. אני נתקלתי בדברים האלה. יש פשוט איזה תיאטרון שחייבים לו את ההקצבה שלו, כי אם לא הוא ייסגר. יש עוד איזשהו ארגון. רוב הכסף מיועד, ויש אולי 10% שיכולים לתת לחדשים או לדברים אחרים.


כשנכנס שר חדש שרוצה לשנות מדיניות, והוא רוצה לעשות אפליה מתקנת, כמעט ואין לו כלים. המנגנון הקיים בתוך המערכות מקובל. יש לו קריטריונים קשיחים, זה קשה. שינוי קריטריונים הוא תהליך. זה כנראה גם גורם אחר כך לזה שעושים טעויות בדרך כי רוצים לתקן מהר, וכמה שאפשר.


מצד אחד, אני רוצה לציין את העבודה הטובה שעשה השר מג'אדלה כשהוא היה במשרדו. הוא כמובן טיפל, וחשוב היה לטפל במגזר הערבי. הוא גם טיפל, וראיתי עבודה מצוינת במגזר החרדי, במגזר העולים. היתה גם פה אפליה מתקנת, מבחינתנו. המשרד דאג לא רק במשאבים הקיימים ובמעטפת הקיימת, אלא הוא דאג גם להביא תקציבים מסוימים כדי שניתן יהיה לחלק ליותר שכבות. מבחינה מינהלית נעשתה אולי איזושהי טעות פה, וטעות שם, וצריכים לתקן, והשרה ציינה את זה. השרה את אמרת שבתקופה שלו היו נגיד מינויים לא סבירים מבחינת המגזר, אולי כאילו שינוי אפליה, או תיקון עוולות של שנים. כבוד השר, המבחן שלך יהיה מעכשיו - לראות שיהיה אופן מידתי בין המגזרים, בין האוכלוסיות, כך שבתקנים שמתפנים וגם בתקציבים שמתפנים תהיה רגישות גם לפריפריה וגם למרכז, ובהתחשב באוכלוסיות ייחודיות במגזר החרדי ובמגזר הערבי. המבחן שלנו צריך להיות מובנה בצורה כזאת שכל מגזר שזקוק לטיפול או לתרבות, יקבל את מה שיש לו. ולא שכל שר יבוא ואז נניח 90% יהיה לכאן, ו-90% יהיה לכאן. לכן, המבחן שלנו הוא תיקון ליקויים, ולראות את המעטפת הכוללת, ושכל פעם שיש מגזרים שלא באים לידי ביטוי בקריטריונים הקבועים והקיימים היום, אז לשנות אותם, ולתת מענה גם לעמותות חדשות ולארגונים חדשים שנכנסים. הם נמצאים בכזה רף ובכזה סף, שהם לא יכולים להיכנס בכלל. אם אתה לא היית – אתה לא תוכל לקבל.

לא נכון.

אל תגיד לא נכון, אני אוכיח לך את זה.

חבר הכנסת כהן, זה לא נכון.

אני נתקלתי.

חבר הכנסת כהן, זה לא נכון. אני מוכנה להסביר את זה.

לא צריך להסביר, אני אראה לך את הנתונים.

זה לא הדיון עכשיו.

זה נובע מזה שאחר כך זה מתחיל להתפרץ במקומות אחרים. אתה מראה את הפעילות ואת ההיקף, והוא אומר לתת לך עשרת אלפים שקל בפעילות של מיליונים שיש שם. למה? כי אף פעם עדיין לא נכנסת. אתה היית חדש.

תודה רבה חבר הכנסת כהן. חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

לא.

חברים, אני רוצה להגיע לשלב הסיכום, ולומר כך.


קודם כל, הוועדה שמעה דברים בדיון שהם דברים מטרידים, ודברים לא קלים, על-ידי הדרג המקצועי שתפקד תחת שרביטם של השר לשעבר, ושל המנכ"ל. זה מצטרף למסקנות או להמלצות של מבקר המדינה בהתייחסויות שלו להתנהלות.


הוועדה מוטרדת מאוד מהנתונים האלה. בעינינו, אלו נתונים לא קלים. יחד עם זאת, צריך לציין שהוועדה רואה את העובדה שהשר ביקש לקדם נושאים שהם מבחינתו הם הנושאים שהוא מייצג אותם והם האג'נדה שלו, כדבר לגיטימי. אני באופן אישי מאמין, ואני חושב שגם חברי הכנסת החברים בוועדה מאמינים ששר בממשלה ראוי שתהיה לו האפשרות להשפיע, ולכוון את הדברים על פי מה שהוא מאמין, ולהתוות את המדיניות בדרך שהוא מבין.


יחד עם זאת, לפי מסקנות מבקר המדינה שאני חושב שראוי שהוועדה תקבל אותן, הדרך לעשות את הדברים האלה היתה דרך לא נכונה, דרך לא טובה, ודרך שהתנהלה בצורה לא תקינה.


אני רוצה לומר דבר שהוא מבחינתי חשוב. זהו אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה הקשים ביותר – צריך לומר את זה, ולומר את זה בצורה ברורה. זה פרק מאוד קשה, זה פרק מאוד מסובך. התברר לי גם כאן במהלך הדיון שחלק מהאנשים שהם בעיניי היו מאוד מאוד רלוונטיים לדיון הזה, ולרלוונטיים מאוד גם להמשך, לא היו כאן. מאוד חשוב שדעתם תשמע. הסיכום הוא כפי שאמרתי, אבל יחד עם זאת אני שומר לעצמי את הזכות לקיים דיון נוסף עם גורמים שהיו רלוונטיים באותה תקופה בעניין הזה. בנוסף, יש סבירות גבוהה שצוות הוועדה יפנה למשרד לבקש מסמכים מסוימים, וחומרים מסוימים, כדי שהמסמכים האלה יהיו חלק מהשיקול שלנו האם לקיים דיון נוסף בעניין.


כפי שאתם יודעים, הדוח הזה הוא דוח שעובר גם לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. כל דוח מבקר המדינה עובר, וגם הפרק הזה. סביר להניח שגם שם תהיה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה בהמשך התהליך.


אני חייב לומר שאני הצטערתי במיוחד על הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית. אני חושב שהדברים לא קלים. אני באמת מאמין שכל שר שמגיע להיות שר במשרד רוצה להשפיע, ולהטביע חותם. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לגיטימי וחשוב. אני גם מאמין שזה קריטי להתנהלות נכונה של ממשלה, והתנהלות נכונה של שלטון – ששר יוכל להטביע את חותמו, ולקיים את הדברים ואת האג'נדה שהוא מאמין בה. אבל, צריך לעשות את זה בצורה תקינה ונכונה. בדיון הזה לא הצלחנו להפריך את הדברים שנאמרו על-ידי המבקר.


לכן, כמו שאמרתי, לאחר דיון פנימי פה בצוות הוועדה יחד עם צוות המבקר, אנחנו נשקול האם לקיים דיון נוסף, וכיצד להמשיך להתייחס לנושא.


אני מודה לכולכם שהשתתפתם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.