PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: החזרת מתכונת העבודה הישנה של תוכנית ויסקונסין (אגם מהל"ב)

הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

אילן גילאון

חנין זועבי

רון בר-יוסף, מנהל התקשרויות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גלית יעקובוב, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי פרחי, מנכ"ל שירות התעסוקה

דוד צרפתי, מנהל אגף מחקר ומידע, שירות התעסוקה

יהושע דוד, יועץ למנכ"ל שירות התעסוקה

מיכל צוק, רכזת תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תרצה בר-חיים, מנכ"ל חברת אגם מהל"ב, מיישמת תוכנית אורות, נצרת עילית

נארימאן סולךימאן, מנהלת מרכז תעסוקה אג"ם מהל"ב, נצרת עילית

עו"ד שירי לב רן לביא, היועץ המשפטי של האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

אהרן חוטובלי, נציג הסתדרות עובדי המדינה ויושב-ראש הוועד הארצי של שירות התעסוקה

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

עו"ד לימור בן דרור, יועצת משפטית, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

יהודית וסרמן

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: החזרת מתכונת העבודה הישנה של תוכנית ויסקונסין (אגם מהל"ב), הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: החזרת מתכונת העבודה הישנה של תוכנית ויסקונסין של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה במהירות המרבית על מנת לדון בנושא לשמו התכנסנו.


בשבועות האחרונים הגיעו אלי ידיעות אודות שינויים ביחס למקבלי הבטחת הכנסה במסגרת תוכנית ויסקונסין. אגב, אני לא חסיד השמות המכובסים שניתנו לתוכנית הזאת, ולכן אני אומר ויסקונסין לדורותיה.


ב-10 ביולי 2007 הכנסת אישרה כמה תיקונים שהובאו על ידי שר התעשייה בזמנו, הדר אלי ישי, לתוכנית ובין התיקונים הוחלט לפטור את מי שעבר את גיל 45 ואת החולים, להכיר בהחלטות של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי ולא לשלם בונוס לחברה עבור האנשים האלה אלא לשלם עבור האנשים העובדים.


בשבועות האחרונים קיבלתי ידיעות שאומרות שיש חריגה מהתיקונים האלו וכנראה חושב מישהו שבעידן הממשלה החדשה והדיבורים על הרחבת התוכנית, שהוא יכול להחזיר את העגלה אחורה ובניגוד להחלטות שהובאו על ידי שר התעשייה בזמנו ושאושרו בכנסת.


בחודש יוני 2008 יצא דוח מבקר המדינה שביקר בחריפות את התוכנית הזאת ואת היחס של החברות לאזרחים והובאו דוגמאות שונות כמו אותה דוגמה של בחור שהוא אילם-חירש וסובל מפיגור שכלי שהטילו עליו לחפש עבודה ואביו נאלץ ללוות אותו במשך כל התקופה הזאת ולשאת בכל העול. היו גם דוגמאות אחרות.


אני לא מגלה כאן סוד ויודעים שאני נגד התוכנית הזו מיסודה ואני בעד שהשירות הזה יחזור לשירות התעסוקה עם השיפורים הנדרשים ואפילו יש לי הצעות לכך, אבל לייצר מהמצוקה של האנשים מנוף לרווח של חברות, זה דבר שהוא לא מקובל עלי, על אחת כמה וכמה כאשר החברות האלה חורגות ממסגרת החוק כפי שאושרה בכנסת וכפי שאושרה על ידי המשרד הממונה.


ב-9 ביולי 2008 הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק שלי לבטל את התוכנית הזאת. אמנם הכנסת התפזרה לאחר מכן ולא יכולנו לקדם את החקיקה, אבל אני מתכוון בהחלט לחזור ולנסות לקדם אותה. שירות כזה חיוני לאנשים מוכי גורל לא צריך להיות במה או מקפצה לחברות כדי להשיג רווחים. המדינה חייבת לשאת באחריות לגורלם של אותם אנשים והיא זאת שצריכה לספק את השירות הנדרש.


הדחיפות של הדיון המהיר הזה באה בעקבות אותן ידיעות כאשר אזרחים שמקבלים שירות בתוכנית ויסקונסין בנצרת התלוננו בפניי שהם מקבלים שירות בנצרת על חריגה מהדברים שאושרו על ידי משרד התעשייה והכנסת כאשר דורשים מהם דרישות סף שהיו קיימות עוד לפני התיקון שהתבצע ביולי 2007.


לכן ביקשתי את הדיון הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מקווה שאחרי שנשמע את הנוגעים בדבר, נאמר דברים ברורים לטובת אותם אנשים שזקוקים לשירות הזה על מנת להתקיים ולחיות בכבוד. תודה רבה אדוני.

לפני שבוע ניהלנו דיון ובו נאמרו דברים מנציגות העמותות וממנכ"ל שירות התעסוקה. היום-מחר עומדים לדון בוועדת הכנסת על פיצול חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים יש פרק נרחב שעוסק בנושא ויסקונסין. את הדיון האמיתי נצטרך לעשות בחוק ההסדרים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון סרק ולהשחית זמן, כדי לומר שאמרנו את הדברים לפני שבוע. אני מכבד אותך, חבר הכנסת ברכה, ולכן החלטתי לקיים את הדיון.

הכינוס הזה נועד לבדוק את האפשרות של חריגה מהתקנות הקיימות כפי שאנשים התלוננו בפניי. אני לא בא לנהל כאן את הדיון העקרוני אותו אני אעשה במסגרת הצעת חוק ההסדרים. הדחיפות של הדיון היא בעקבות חריגה מאותם תיקונים שאושרו בכנסת ב-10 ביולי 2007 וחשב מי שחשב שבעידן השר החדש והממשלה החדשה הוא יכול להחזיר את המצב לקדמותו.

אני נעשה את זה מאוד קצר. אני אתן את רשות הדיבור לנוכחים, אבל שיהיה ברור שהדיון המהותי והגדול יהיה בעוד שבוע-שבועיים, אחרי שיפצלו את חוק ההסדרים. מי שלא מרגיש שהוא חייב לומר משהו, שלא יאמר. אני מכבד את מה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה ולכן נקיים דיון.

הצעה לסדר. אני רואה שיש כאן בני נוער. אולי כדאי להעביר שיעור קצר לבני הנוער ובו יספרו להם מה ההבדל בין הפרטת שירותי המדינה לגורמים פרטיים לבין אחריות המדינה.

במסגרת חצי שעה. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון שייתן סגירה קצרה.

יש כאן מגמה כוללת. יש שאלה למה המדינה אחראית ויש אנשים שחושבים שמדינה היא מקום בו נמצאים אנשים וכל אחד צריך לקחת בעצמו את האחריות. בקבוצת חברי הכנסת שנמצאת כאן יש מי שחושב שמדינה צריכה לספק כל מיני דברים כמו בריאות, חינוך, תעסוקה, ועל זה אנחנו מדברים, על עבודה. האם התפקיד של מדינה לספק לאזרחים שלה גם עבודה או שהיא צריכה לקחת גורם נוסף כדי לספק את העבודה הזאת. זה הדיון כאן. איזו מין מדינה אנחנו רוצים, שיש בה יותר אחריות או פחות והיא נותנת לכל אחד להיות איש גדול, להגיע להיות מנכ"ל בנק הפועלים שמרוויח בחודש אחד מה שמורה תרוויח במשך 25 שנות עבודתה.


השאלה היא מאוד פשוטה והיא למה יש לנו יותר סיכויים, להיות מנכ"ל בנק הפועלים שמרוויח בחודש אחד את מה שמורה מרוויחה במשך 25 שנים, או להיות המורה הזאת. אני למשל טוען שיש לי יותר סיכוי להיות המורה ולא מנכ"ל בנק הפועלים או יולי עופר או מישהו אחר ולכן אני רוצה יותר פיתוח. זה הרעיון הכללי. איך שלא תיקחו את זה, יש רק שאלה אחת מרכזית והיא מי מקבל כמה ולמה, מי משלם כמה ולמה, וגם אתם יכולים לשאול את השאלה מי מקבל. זאת כל השאלה בתחום העבודה, בתחום החינוך, בתחום הבריאות, בתחום השכר, בתחום הביטוח הלאומי ובכל התחומים.


לכן אני מציע שתמיד תשאלו את השאלה הזאת לפני שאתם באים להחליט החלטה וניתוח, לפני שאתם מצביעים, לפני שאתם בוחרים, ואל תהיו כמו הבן הזה שלא ידע לשאול. הבן שלא ידע לשאול בהגדה הוא הבן הכי גרוע כי הוא מנציח מצב שמי שנותן את התשובות בלי שאלות, הוא שקובע.

באווירה אופטימית זאת אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרון בר-יוסף, מנהל התקשרויות אורות תעסוקה, אחראי על הפעלת התוכנית, והייתי רוצה שיתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברכה.

אדוני היושב-ראש, בגלל שהוא התייחס לדברים, אולי נעלה כמה נקודות.

הוא יתייחס לזה שוב אחר כך.

בחודש יולי הוכנסו שבעה שינויים עיקריים בתוכנית. התוכנית הותאמה לאוכלוסיות מיוחדות וכבר מופעלים כלים מיוחדים עבור האוכלוסיות האלה, מהתוכנית הוצעו גילאי 45 וגילאי 45 משתתפים בתוכנית רק בשני מקרים: אלה שהם בני 45 עד 50 ומגיעים להכרת התוכנית למשך חודשיים או מי שרוצה מרצונו לבוא ולהשתתף בתוכנית, ויש היום כ-700 אנשים כאלה בתוכנית שבאים מרצונם ורוצים להשתתף בתוכנית.

כמה אנשים מגיל 45 לא רוצים אלא חייבים להשתתף בתוכנית?

אין כאלה. הם מגיעים לחודשיים.

למה הם באים לחודשיים?

זה החוק. הם יבואו לחודשיים כדי להכיר את התוכנית כדי שיוכלו להתנדב אם ירצו. אנחנו מפעילים בתוכנית הזאת מערכת אבחונים מקיפה ויסודית שכוללת גם אבחונים תעסוקתיים וגם אבחונים רפואיים. אנחנו מפעילים מודל כלכלי חדש שמתגמל את החברות על השמות איכותיות כאשר איכות ההשמה נקבעת בשני דברים: במשך ההשמה ובתוספת ההשתכרות שהאיש משיג. אנחנו הגדלנו מאוד את האכיפה על החברות מכל מיני כיוונים. אנחנו גם קונסים את החברות אם הן לא עומדות בתנאים שהצבנו להן. הרחבנו מאוד את השירותים תומכי עבודה ואני רוצה לומר לך שבתוכנית הזאת חלק משמעותי מהכסף שהממשלה מוציאה לא מגיע לחברות אלא מגיע ישירות לאנשים באמצעות שירותים תומכי עבודה. למשל, בשנתיים הראשונות, מתוך 268 מיליון שקלים שעלתה התוכנית לממשלה, 80 מיליון שקלים הגיעו ישירות לאנשים.

לחברות המפעילות?

לא. למשתתפים עצמם. אנחנו למשל משתתפים עבור תחזוקת ילדים, משלמים עבור הסעות וכולי. הרחבנו מאוד את הבקרה החשבונאית והניהולית על התוכנית.


אני רוצה לומר לך שמעולם לא הייתה החלטה להוציא אנשים מהתוכנית, אנשים נכים או מוגבלים. מה שנאמר זה שאנחנו נכין עבורם כלים מיוחדים ואכן הכלים האלו הוכנו ואנחנו מצפים שהאנשים האלה, באמצעות הכלים האלה, יחזרו לתוכנית בחודש אוגוסט הקרוב.

אני ממשיכה בקו של חבר הכנסת ברכה ואומרת שאנחנו לא מדברים עקרונית על התוכנית אלא על רפורמות שהיו אמורות להתבצע בשנת 2007 אבל לא התבצעו.


לגבי החולים. אנחנו מקבלים תלונות רבות מאנשים חולים שלפי התקנות בשנת 2007 חייבים מחוץ לתוכנית והתוכנית חייבת לקיים ועדות רפואיות מקצועיות שהן חיצוניות לתוכנית אבל הוועדות הרפואיות עדיין פועלים במשרדי ויסקונסין והן לא כל כך עצמאיות, כך שהחולים מתקשים לקבל פטור מהתוכנית הזאת. כלומר, יש בעיה של חולים והוועדות הרפואיות לא מקבלות את חוות הדעת הרפואית שמגיעה מחוץ לוועדה עצמה.


התלונה השנייה שאנחנו מקבלים היא מסוכנת ואני לא יודעת אם האינפורמציה שבידי היא מדויקת ולכן אני מסתייגת ואומרת שדרושה חקירה בנושא הזה. התלונה היא על תלושים פיקטיביים. כלומר, בגלל הקושי של התייצבות במקום במשך חמישה ימים, שש עד שמונה שעות ביום, יש תופעה של תלושים פיקטיביים. מאחר שהתוכנית לא מרוויחה מהסירובים, אולי יש גם איזשהו מנגנון אינהרנטי שאפילו אם התלוש הוא פיקטיבי, זה יותר כדאי לתוכנית מאשר סירובם של אנשים.


אני מסתייגת מהתופעה הזאת, אבל יותר מעשרים אנשים דיברו על תופעה של תלושים פיקטיביים ואני חושבת שהנושא הזה הוא נושא שדורש חקירה רצינית.

אני מבקש להפנות שאלה למשרד התעשייה.

תציג את השאלה והוא יענה לך אחר כך.

מה מנגנון הפיקוח שלכם על החברות?

תענה לאחר מכן.

גם אני מסכימה שהדיון העקרוני עוד לפנינו ועומדת להיות לנו מלחמה מאוד מאוד קשה, אבל אני רוצה לנצל את הדיון הזה למשהו ספציפי שקורה עכשיו. אני רוצה להבהיר שעל פי החוק היום התוכנית הזאת מסתיימת ביולי 2009. בכל זאת מוציאים היום מכתבים למשתתפים על החזרה למסלול של בעלי מוגבלויות שאמור לחול באוגוסט. זאת אומרת, בעיניי, זה נכון שפרוצדורלית לכאורה זה אפשרי, פרוצדורלית שר התעשייה אישר את החזרת המסלולים.

תבהירי את הנקודה הזאת, שזה מסתיים בסוף יולי. זה לא חוזר למתכונת של 2004, של התוכנית המקורית, אלא כל התוכנית מסתיימת.

אם אנחנו מדברים על סדרי מינהל תקין – ואני מדברת כאן על הרשות המחוקקת כמי שבודקת האם הרשות המבצעת מבצעת על פי החוק – על פי החוק היום התוכנית הזאת מסתיימת לחלוטין ביולי 2009. לכאורה לא אמורים להיות חוזי המשך ולא אמור לקרות כלום אחרי יולי 2009 ובכל זאת בימים אלה מתבקשים המרכזים על ידי המינהלת להוציא מכתבים להחזרה למסלולים באוגוסט 2009. בעיניי זה לא ראוי. אפשר להמתין עוד קצת עם המסלול החדש הזה.

אולי הם רגילים שמאשרים להם בכנסת הכל חופשי ואפשר לעשות דברים ולבקש אישורים בדיעבד.

אני מדברת על משהו חמור יותר והוא שבכלל לא בודקים את העניין והממשלה פשוט ממשיכה לרוץ עם התוכנית. אני חושבת שיש כאן מחטף לא ראוי.

בכל זאת, אם משאירים את עניין המסלולים, אני יודעת שבעקבות מלחמה מאוד גדולה שלנו, היום יש חובת ייצוג בוועדות ערר של לשכות הסיוע המשפטי של אנשים. על פי בירור שלי עם הלשכה המשפטית של משרד התעשייה, יש זכות גם לייצוג בפני ועדות אבחון. ראשית, אני רוצה לוודא שזה נכון, שיש לאנשים זכות ייצוג בפני ועדות אבחון. שנית, אני יודעת שהסיוע המשפטי ביקש שבמכתבים, והיה והמכתבים האלה אכן יוצאים למרות המחטף עליו דיברתי, לאנשים יצוין שיש להם זכות ערר וזכות ערר גם על החלטה של ועדת אבחון אבל משום מה סירבו לציון העובדה הזאת במכתב. אם אכן יוצאים המכתבים למרות המחטף, אני הייתי מבקשת שזה יוסף.


בכל מקרה אני מציעה שלישיבות הבאות שנוגעות לתוכנית ויסקונסין להזמין את נציגי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטי.

אנחנו חוזרים לנציג משרד התעשייה. אני מקווה שתענה לשאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

בנושא מנגנון הפיקוח, יש לנו ארבעה מנגנוני פיקוח מרכזיים. יש לנו פיקוח תהליכי על התוכנית שבודק אם אכן הם מבצעים את מה שהם התחייבו לבצע על פי החוק ועל פי ההתקשרות שלהם עם הממשלה. אנחנו עושים את זה באמצעות חברת טלדור – חברה שזכתה במכרז - שמקדישה לנושא הזה כארבע משרות מלאות. אנחנו מבקרים את התהליך גם באופן שוטף ואנחנו מבקרים אותו גם על פי נושאים. אנחנו מפעילים פיקוח חשבונאי באמצעות חברת רואי חשבון. יש לנו מערכת בתוך המשרד שהיא איננה קשורה למינהלה, מערכת של ועדות ערר שפועלת כמערכת של בתי דין מינהליים וכל אחד יכול להגיש ערר על כל החלטה שנוגעת לעניינו והלשכה המשפטית אצלנו אוכפת את העניין הזה. יש לנו מערכת של פניות ציבור נפרדת ממערכת הפניות של המשרד כאשר כל פנייה מטופלת. יש כמובן את ביקורת הפנים ואת המערכות האחרות הקיימות של המדינה. אגב, כל תלונה כזאת, אם תגיע אלינו, אנחנו נבדוק ונוכל לתת תשובה עליה.

בתוך המנגנון הזה אפשרות להגיע לאנשים, לא לחברה, לא לחשבון, ולא לחכות לפניות הציבור?

אנחנו יוזמים.

בהמשך לזה תן תשובה גם לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי ותאמר אם אתם יודעים או בדקתם אם מתקיימת מערכת פיקטיבית של תלושים.

כיוון שבמינהלה שלנו יש מעט מאוד עובדי מדינה, משום שעדיין לא נקבע שהתוכנית תהיה תוכנית ארצית, לא שכרנו קבוצה גדולה של עובדים ולכן אנחנו מפעילים אתה דברים באמצעות מיקור חוץ. חברת טלדור היא חברה שזכתה אצלנו במכרז והיא מפעילה את הבקרות על פי דרישה שלנו.


לגבי השאלות שהעלתה חברת הכנסת חנין זועבי, נושא הוועדות הרפואיות מתקיים היום בתוך המרכזים מסיבה אחת בלבד שהיא נוחיות הנגישות אליהן. אנחנו הקפדנו, ואת מוזמנת לבוא ולבקר במרכזים, על כך שתהיה הפרדה מוחלטת בין הוועדות לבין המרכז. הדבר הזה ברור לכל מי שנכנס למרכז, גם באופן פיזי וגם משום שהעניין הזה כתוב.


אנחנו מוכנים לבדוק כל תלונה כזאת.


לגבי הנושא של התלושים הפיקטיביים, אני מבקש מעורכת-הדין גלית יעקובוב מהלשכה המשפטית לענות.

אני אתייחס גם לדבריה של עורכת-הדין אושרת מימון.


לגבי התלושים. יש לנו כמה כלים לבדוק ואנחנו עושים את זה. גם אנחנו פוחדים מדבר כזה ולאו דווקא בגלל הדברים שנאמרו אלא אנחנו פוחדים שמישהו מנצל את המשתתפים בצורה כזאת או אחרת, מכריח אותם להסכים לכל מיני פיקציות כאלה ואחרות ולמעשה לא משלם להם את מה שצריך, שזה יותר מפחיד אותנו. לכן אנחנו עושים שניים או שלושה דברים.


יש לנו ביקורת חשבונאית שהיא ביקורת חשבונאית שכוללת גם ביקורת חקירתית, כאשר חלק מהחקירה למעשה נבדקים הנושאים האלה, אמנם במדגם ולא כולם, כדי לנסות ולוודא שמישהו לא עשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות אותו.

כמה אנשים יש לכם בפיקוח ובביקורת?

הביקורת נעשית על ידי רואה חשבון שגם הוא חיצוני.

מתי הוא הגיש לכם דוח אחרון?

הוא מגיש באופן קבוע כל רבעון. הוא בודק הרבה דברים וחלק מהדברים שהוא בודק זה הנושא הזה של בקרה חשבונאית שהיא גם לנושא מענק ההתמדה ולגבי התלושים שמוגשים.

איך הוא בודק?

ביקורת חשבונות חקירתית. הוא ממש נכנס לתיקים, בודק את התלושים ועושה בירורים. הוא עושה בירורים לדוגמה אל מול חשבונות בנק ואל מול סעיף הוצאות.

נאמר קודם שיכולה להיות פיקציה של תלושים.

נכון. אם הוא בודק ומוצא למשל שסמל המעסיק הוא מעסיק לא קיים, והוא יכול לבדוק את זה, כמו למשל לעשות בדיקה שאנחנו דורשים שתיעשה אל מול המוסד לביטוח לאומי וסמלי המעסיק שלו. זה משהו שחייב לצוץ מהביקורת, אם יש משהו. זאת אומרת, אנחנו לא הגוף היחיד שמטפל בתלושי שכר במדינה. אנחנו עושים איגום משאבים עם הגופים הנוספים שזה בדיוק התפקיד של כולם ביחד.


כחלק בלתי נפרד מזה אנחנו משתפים את האגף לאכיפת חוקי עבודה. זאת אומרת, כל פעם שאנחנו מוצאים איזושהי סטייה, גם אם זה מישהו שלא שילמו לו שכר מינימום, גם אם זה מישהו שדיווחו עבורו משהו שהוא לא נכון, אנחנו מגישים את כל החומר לאגף לאכיפת חוקי עבודה ומבקשים שייכנס לתמונה כדי לבדוק את הנושא הזה.


כמו שאמרתי, יש שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי בנושא הזה כי הם הרי גם מפרישים הפרשות למעסיקים ואמורים לדעת את כל הדברים האלה.


לגבי הוועדות המקצועיות. אני רוצה להבהיר למען הסר כל ספק שמפברואר 2008 הוועדות המקצועיות הן מטעם המדינה והן לא מטעם המרכזים. למרכזים אין נגיעה שם והם לא יכולים להשפיע. אלה אנשים שהם מועסקים על ידי המדינה. נקודה. אנחנו ניסינו לעשות את ההפרדה כך שגם בעין תהיה חזות שזה נפרד מהמרכז. זה בתוך המרכז רק כדי לא לטרטר את המשתתפים, שלא יצטרכו לנסוע לוועדה שם ולוועדה שם, אבל גם בתוך המרכז יש שלט נפרד, זה חדר נפרד, למרכז אסור לעשות שימוש בחדר הזה לפעולות אחרות שלו וכולי. זאת אומרת, ניסינו כמה שיותר להקל על המשתתף מצד אחד אבל שמצד שני שיהיה ברור שזה נפרד.


לגבי הנושא שהעלתה עורכת-הדין אושרת מימון. לאדם יש זכות ייצוג מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

לא. היא אמרה שהתוכנית מסתיימת ביולי ואתם עוברים לאוגוסט.

במכתב יש הערה שאומרת שכל המכתב הזה מותנה בכך שתאושר הבקשה של המדינה להאריך את תוקף התוכנית. זה לא קשור לפריסה הארצית אלא רק הארכת תוקף התוכנית.

לא ראינו את זה בנוסח המכתב.

זה בנוסח המכתב. יש הערה שאומרת שהכל מותנה בכך שאכן תאושר הארכת התוכנית. אם היא לא תאושר, אין כלום, הם בכלל לא יידרשו לבוא לתוכנית.

יש מחלוקת אם ההערה הזאת קיימת או לא. אם היא לא קיימת, מה משמעות הדבר?

אם היא לא קיימת, אנחנו נדאג לכך שהיא תוסף.

כמשפטנית, מה משמעות הדבר?

אין לזה משמעות.

יש כאן עבירה.

לא, ואם יש עבירה, היא של המינהלה ולא של המרכזים כי לא המרכזים הוציאו את המכתב אלא אנחנו. זה מכתב מטעם המדינה. אם יש עבירה, אני חושבת שלא, אבל אם יש, היא שלנו. אף מרכז כאן לא הוציא מכתב.

זה לא אמור לנחם אף אחד.

לא, זה לא אמור לנחם אבל אני לא אהיה מוכנה שהאצבע המאשימה תהיה מופנית כלפי אותם גורמים מופרטים בטענה שהם עושים את זה כדי להפיק רווחים, כאשר המכתב הוא מכתב מטעם המדינה. זאת אומרת, יש הבדל בטענה. לדעתנו הסעיף נמצא שם, אבל אם הוא לא שם, אנחנו נדאג שהוא יהיה שם.


אני רוצה להעיר הערה מקדימה. כאשר הוחלט על החזרת האנשים האלה, ואלה אנשים שהיום נמצאים שעה בשבוע במרכז ורוצים להחזיר אותם לתוכנית עם כלים מתאימים שיעזרו להם באמת ולא סתם יטרטרו אותם או יביאו אותם סתם לשעה בשבוע, הוחלט שההחזרה לא תהיה החזרה מיידית לפעילות במרכז, גם אם אלה הכלים שאושרו אלא לפני שהם יחזרו, הם יעברו ועדה מקצועית וזה בדיוק כדי לבדוק אחד אחד ספציפית על ידי הגורמים

אנחנו נדון בזה אחרי שנקיים דיון בחוק ההסדרים.

אבל זה לא לפריסה הארצית. זה לא משהו שקשור לפריסה אלא זה בנפרד מהפריסה, שאלת הארכת תוקף התוכנית. אם יאמרו שלא ממשיכים בתוכנית, אז כולם נשארים בחוץ.

אז שירות התעסוקה יחזור לעבוד כמו שצריך.

מה לגבי זכות הייצוג?

לכל אדם יש זכות ייצוג בפני כל מה שהוא רוצה, אבל יש הבדל איך מממשים את זכות הייצוג הזה. לבוא לוועדה רפואית ולטעון שבפני הוועדה הרפואית או המקצועית צריך שעורך-הדין ידבר בשמו, איזה מגבלות רפואיות יש לו, זה לא מקובל. מי שאמור להיבדק על ידי הוועדה המקצועית הוא אותו אדם שטוען למגבלות רפואיות, וזה מה שנעשה.

יכול להיות שהרופא מקבל בונוס על מספר האנשים?

הרופא הוא מטעמנו.

אבל אצלכם הוא מקבל בונוס?

לא. ההפך. הוא יכול לראות את אותו אדם פעם, פעמיים, שלוש פעמים ושבע פעמים והוא עדיין לא מקבל בונוס.

אם התוכנית תוארך, הדיון יכול להיות תקף גם בעוד חודש ובעוד חודשיים. השאלה היא – ואני חושב שזאת השאלה שנגזרת מהדיון כאן – מה יחסי הגומלין בין המדינה לבין המינהלה. אני רואה שהמדינה משמשת כמליץ יושר של החברה.

לא.

המדינה מוציאה את המכתבים, היא נושאת באחריות, היא מחפה. מה קורה כאן? אתם אמורים לתת את ההגנה לאזרח, לאנשים הפשוטים עבורם הוקמה המינהלה.

נכון, וכשאני מוציאה את המכתב, אני חייבת לקחת עליו אחריות בתור מדינה. יש מקרים שאנחנו מוצאים שמרכזים פועלים בניגוד לחוק, בניגוד לנהלים ובניגוד להנחיות ואנחנו מודים בזה בצורה חד משמעית. יש לזה גם סעיף פיצויים מוסכמים והמרכזים נקנסים בגין הדבר הזה. אנחנו לא מגינים על המרכזים בכל מקרה ובכל תוקף, אבל אני לא אסכים שכאשר המינהלה מוציאה מכתב, יאמרו שהמרכז עשה את זה, כמו שאני לא אסכים לומר ההפך.

התוכנית הזאת הוגדרה כפיילוט ולנו, כוועד העובדים, ההסתדרות והאוצר, יש לנו הסכם חתום שהפיילוט כולל כ-40 אלף משתתפים. נכון להיום המדינה לוחצת על כפתור ומזרימה אלפי אנשים לתוכנית, דבר שהוא בניגוד להסכם שיש אתנו. הדבר החמור ביותר שאני שומע עכשיו, היא כבר נערכת להרחיב את התוכנית הזאת באותם המרכזים. זה אומר שלא מספיק שהמדינה חותמת ומתחייבת כלפי ההסתדרות והעובדים, אלא היא חורגת מזה. אם לי יש הסכם חתום על 40 אלף משתתפים, נכון להיום, כאשר הורדנו את גיל ה-45 שחזרו לשירות התעסוקה, בפועל נמצאים למעלה מ-46 אלף משתתפים. איך המדינה מסבירה את אי-כיבוד ההסכמים האלה? אפילו אם יש אדם אחד יותר, זאת חריגה מהסמכות ומההסכם.


חמור מכך. לא מספיק שלא מכבדים את ההסכם הקודם, נכנס סעיף חדש בהחלטת הממשלה לפיו יערכו הסכם קיבוצי חדש בנושא פריסה ארצית. רבותיי, ההסכם הזה היה לגבי פיילוט והפיילוט הזה נכשל וצודק חבר הכנסת ברכה. המדינה באה להגן כאן על החברות שמשתמשות באנשים ככלי שלהן, ולא מדובר רק בחשבוניות פיקטיביות אלא תראו את הסבל של האנשים ותראו כמה אנשים נפטרו בגלל זה.


אתם באים לוועדה ומסבירים כמה הכל טוב, אבל לא, הכל לא טוב. הפיילוט הזה נכשל ואין מחקר שאומר האם התוכנית הזאת הצליחה או נכשלה. אתם מדברים על הארכת התוכנית, אבל איפה המחקר? רק הכסף קובע כאן? המדינה זורקת כסף ומישהו מרוויח.

המחקרים דווקא מראים שהתוכנית הזאת מאוד הצליחה.

את אומרת את זה. התוכנית הזאת נכשלה. אנחנו נדרוש בהסכם הקיבוצי לשכנע אותנו שיש כדאיות גם כלכלית וגם מעשית וכי התוכנית הזאת אכן הצליחה. אם זה לא יהיה, לא יהיה הסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי לא חותמים רק בתנאים שלי. לי יש פנסיה, אנחנו עובדים ותיקים ולנו יש פנסיה ואף אחד לא ייקח לי את מה שצברתי עד עכשיו.

אמרתי את זה בתחילת הדיון. קודם כל, אני בטוח שאף אחד לא ייקח לך אבל קראתי היום בעיתון שאלה שנמצאים בפנסיה הצוברת, בקופות המאוזנות, שאמרו שהן לא ההסתדרויות שפשעו, חטאו והתאימו אותן, המאוזנות בהן לא נגעו, הולכות לפגוע בזכויות של העמיתים בין 11 ל-20 אחוזים כי הן הפסידו בבורסה. יושב גמלאי בבית, אדם ששילם כל החיים שלו והולכים להוריד לו 20 אחוזים. הם שלחו עכשיו מכתבים.

אני מבקש לקבל תשובה מהמדינה שתאמר למה הכניסו לתוכנית יותר מ-40 אלף משתתפים.

זה יהיה במסגרת הדיון שנקיים שיהיה דיון המשכי לדיון הזה. זה הפרומו לדיון הבא.

אם תצליח להביא אותו לוועדה שלך.

זה הפרומו לדיון הבא וכנראה תהיה מלחמה אם הוא יהיה כאן או אולי בוועדה אחרת. לסיכום אני יכול לומר שאני אעשה כמיטב יכולתי שהדיון יתקיים כאן.

לא התכוונתי לדבר, גם לאור בקשתך, אבל אני תמיד מופתעת מה עוד אפשר לומר עלינו. אנשים מתים בתוכנית, אנחנו מושחתים, מקבלים תלושי שכר פיקטיביים. אדוני חבר הכנסת ברכה, מה אנחנו, רמאים? מה המטרה שלי? לבוא ולרמות את המדינה? להתעלל באנשים?

גם אם תעשו את הכל על פי הספר, אני חושב שאתם מרוויחים וכי אתם חברה שמרוויחה על חשבון האנשים הפשוטים שהכסף הזה מגיע להם ולא לכם. חברות לא צריכות להרוויח ממצוקה.

לגיטימי לקיים דיון עקרוני על כן גוף פרטי או לא גוף פרטי, אבל את כל הדיון הזה להפיל על גוף פרטי שכל עווני הוא שאני עובדת בחברה פרטית. אני חושבת שאני עושה את מלאכתי ביושר, בנאמנות ועם הרבה מאוד אכפתיות. אני חושבת שאנשים מגיעים למקומות עבודה, וגם אני עובדת בחברה ואני מרוויחה את שכרי, לא עשיתי בזה שום רע ושום פשע.

את יכולה לומר שאתם לא חורגים מהתקנות שהתקבלו ביולי 2007?

בהחלט כן. לפני שבוע ביקשנו מחברת הכנסת חנין שכל מקרה של חריגה, של עוולה, של פגיעה, להפנות אלי קונקרטית. אנחנו עונים לכל גורם במדינה הזאת, ממבקר המדינה, דרך לשכת הסיוע, דרך המינהלת, דרך חברי כנסת. כולם פונים אלינו וכולם מקבלים תשובות, היכן שטעינו, היכן שמעדנו, אנחנו מתקנים. היכן שלא, תקבלו את התשובה שאומרת לא.


לגבי השינויים. השינוי המרכזי עליו אתה מדבר היה הוצאת בני 45 ומעלה מהתוכנית והוצאת המסלולים באופן זמני עד שיפתחו את הכלים. הכלים מתפתחים, המסלולים חוזרים ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם המינהלה. אני לא רואה כאן שום חריגה מהכללים.


לגבי גילאי 45 פלוס. אלה שאפשרו להם לצאת מהתוכנית, אפשרו להם גם לחזור אליה, לבחור להשתתף בה. אצלנו יש כמה מאות אנשים שכבר בחרו, משתתפים בה, זוכים להזדמנות הזאת, זוכים להטבות שהמדינה נותנת וזוכים לסיוע שלנו להשתלב בעבודה. אני אשמח אם תשמע כמה מהאנשים. הוויכוח העקרוני ביני לבינך הוא שהאנשים האלה הם לא מוכי גורל אלא הם יכולים לעזור לעצמם, אפשר לעזור להם והם משתלבים במקומות עבודה ולא צריך לשים עליהם תווית שהם אנשים פשוטים, מוכי גורל ומסכנים. למה לעשות זאת?

זה צריך להיות שירות חינם ולא שירות חברות פרטיות. את זה המדינה צריכה לתת.

אתה מביא אותי לדיון העקרוני.

מה אתה רוצה ממנה? דבר עם משרד התעשייה. היא מנהלת עסק ולטענתה – ואני מקווה שכך הוא – מנהלת אותו ביושר, בהגינות ומתפרנסת ממנו בכבוד.

למה לא מפרסמים דוחות?

למען הפרוטוקול אני מוכן להסכים עם תרצה שהם לא מוכי גורל ולא פשוטים אלא הם אנשים מכובדים. כל העניין הוא שאתם מרוויחים על גבם.

גם זאת לא בושה.

לא מרוויחים על גבם.

מבלי להיכנס לדיון העקרוני לגבי הפריסה הארצית של התוכנית, גם הטענה האומרת שמרוויחים על גבם, בשבוע שעבר בדיון שהתקיים הצגנו בקצרה את השינויים שנעשו, היה שינוי במודל הכלכלי. כלומר, היום עיקר הבונוס שהחברות מקבלות נובע מההשמה בעבודה. ככל שהם מצליחים להשם משתתפים לעבודה בשכר גבוה יותר ובמשך זמן ארוך ככל הניתן, על זה הם מקבלים תמריצים.

מי משלם להם את הכסף?

הממשלה.

המדינה. במקום ללכת כולו לאנשים, חלק ממנו הולך לחברות.

אתה צודק, אבל היא לא תגיד לך את זה. לכן אנחנו רוצים שזה יבוא לכאן ונעשה סדר בעניין. הבנו.


אנחנו לא מקבלים החלטות אבל קוראים לחברות לעשות כמיטב יכולתן לעזור לאנשים ולמשרד התעשייה לפקח שאכן לא יהיו דברים לא ראויים. יחד עם זאת, אני מאוד רוצה לקוות שהוועדה הזאת תקבל את נושא ויסקונסין, אז היא תיכנס לפרטי פרטים ונעשה כמיטב יכולתנו שאם התוכנית תימשך – מבחינתנו שהכל יחזור לשירות התעסוקה ולא תהיה תוכנית – יעבדו שם ביושר ובהגינות ושוב, זה לא אומר שהם לא פועלים כך.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40