PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.6.2009


הכנסת השמונה עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 12:30

יום המודעות למניעת אלימות כלפי הקשישים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



רחל אדטו



אילן גילאון

סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס



אבי ביצור
- מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים



יעקב עמר
- סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים



מרים בר-גיורא
- מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



חני שליט
- עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית



אבי רייטן
- מנכ"ל אופק זהב

וילמה מאור

רויטל יפרח

יום המודעות למניעת אלימות כלפי קשישים

צהרים טובים. יום שלישי בשבוע, כ"ד בסיוון התשס"ט. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשיתוף עם המשרד לענייני גמלאים. אני מברך את סגנית השר. ראיתי את פעילותך אתמול בטלוויזיה, ראו את טיפולי השיניים, אז חשבתי שאת מתחילה להיכנס לנושאים כאלה אבל היום הוא היום הבינלאומי להעלאת המודעות למניעת אלימות כלפי קשישים, מניעת התעללות כלפי קשישים. היינו שמחים לראות את המצגת שהכנתם בעמל רב. אני מעביר את רשות הדיבור לסגנית השר לאה נס.

צהרים טובים לכולם. יושב ראש הוועדה, חברי חבר הכסת חיים כץ, לכבוד הוא לי להתארח פה, בישיבה. חברי הכנסת הנכבדים, החדשים והוותיקים, מנכ"ל המשרד אבי ביצור וכל האורחים הנכבדים. אובמה, בנאום המסוקר שלו, ציין שהעולם מראשיתו שאף לשלום. לצערנו, לא המצב כך. כשהעולם מנה 4 אנשים בלבד, קם קין על הבל אחיו והרגו. אנחנו רואים שכוח, אלימות ומלחמה הניעו את העולם מאז ראשיתו. וכשאנחנו ניגשים לטפל בנושא של אלימות נגד קשישים, אנחנו רואים את הכוחות ההרסניים במלא כיעורם שפוגעים בקשישים. מתפתחת פה, במדינת ישראל, בחברה, חברה אדישה לחלשים וכמובן גם לקשישים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת וזה בניגוד לכל אמות מוסר שיכולות להיות. אי אפשר להבין את זה בכל דרך שהיא, בטח לא כשהערכים והיסודות שלנו ביהדות נתמכים על ערכים של "והדרת פני זקן", "מפני שיבה תקום", "אל תשליכני לעת זקנה" וכולי. אלה הערכים שעליהם אנחנו גדלים ומתבססים, ואלה הערכים והחזון שהמשרד לענייני גמלאים פועל. זו מהות המשרד, ובאמת לפני כשנה התקבלה בממשלה החלטה לתכנית ממלכתית שמבטאת את המסקנות של ועדת ביצור, מנכ"ל המשרד, שעמד בראשות הועדה הזאת. תכנית שאושרה בממשלה, והיום המשרד מפעיל את זה במספר רשויות ברחבי הארץ. זאת תכנית שבאה לתת מעטפת הגנה לזקן. חשוב לציין שרק כשיצא קמפיין תקשורתי על מאבק כזה, כבר היתה ירידה מסוימת, של 6%,7% באלימות נגד קשישים. זה אומר לנו שהמודעות, שהיא דרך חינוך והסברה, זה הדבר הכי חשוב בתוספת להגנה הפיסית, שמיד תשמעו מה שאנחנו נותנים וצריך לתת את ההגנה הפיסית, אבל שם המשחק הוא מודעות. זה התפקיד שלנו פה, ולכן היה חשוב לציין את זה היום.

ביקשתי מיו"ר הכנסת לציין בכנסת את היום הבינלאומי למאבק נגד אלימות ואת החשיבות שאני רואה למודעות בציבור וגם לקשישים, שידעו מה הדרכים שהם יכולים להתגונן. אני רוצה להודות לך, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, שאתה מכבד את הנושא בישיבה מכובדת, ונשמע את המצגת.

אנחנו מודים לסגנית השר.

אני כמובן מודה גם לחברי הכנסת, שמצאו את הזמן לכבד את הנושא, וזה מראה את החשיבות.

אני מודה לחברתי, סגנית השר. נעבור למצגת.

תודה על הפתיחה של סגנית השר, דוקטור לאה נס. אני חושב שהיא מיצתה את רוח הדברים שעמדו מול העיניים כשהנושא הזה התחיל. תודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, סמנכ"ל המשרד עמר, שמפעיל עכשיו את התכנית הזאת וכל החברים האחרים שבאו לכאן. היום הזה חשוב מאוד, מרכזי מאוד, וצריך להבין אותו בכל הקונוטציות.

נכון, אני כבר אומר מה כתוב בשקף האחרון של המצגת הזאת: ירידה במספרים של האלימות כנגד זקנים. אני מדגיש את המילה "אלימות", כי מול זה עומדת המילה "התעללות" ו"התעמרות". אלה שלושה נושאים שביחד מעמידים נתון מדהים, יושב ראש הוועדה, שאני חושב שטוב שלשמו כינסת את הוועדה הזאת וטוב שהדברים יאמרו. שני שליש מזקני ישראל, באיזה שהוא שלב בזקנותם, כלומר החל מגיל 65 בממוצע בנשים וגברים, נחשפו לאלימות או התעמרות או התעללות שמיד אגדיר. אלה מספרים דמיוניים. התעמרות, גם במקרים המחמירים, כמו נכד שצעק על הסבא שלו – זאת התעמרות. התעללות זה העובד הזר שרצח מישהו, והאלימות - פרשת איטה פוגל. איטה פוגל למדה מה שקורה כאן. היא יצרה את המצב שהוקמה ועדה שהפכה להיות מינהלת, כפי שאמרה סגנית השר. יושב ראש הוועדה, אנחנו מציגים כאן מינהלת שעובדת מזה שנה ורבע, והיום נכנסת לביצוע בעוד ערים נוספות כי ועדת השרים למאבק באלימות הרחיבה את המנדט ל-10 ערים. הערים שבתוך התכנית, זה לא כבוד גדול. הערים שנמצאות בתכנית נמצאות שם כתוצאה מאלימות כנגד זקנים בערים האלה. אני צוחק שראש העיר שבה אני גר אומר לי: למה העיר שלי לא בפנים? אני אומר לו: כבודו, ראש העיר, תתגאה שאתה לא בפנים כי המספרים דמיוניים, לא ייתכן שהם כאלה או במשפט אחד: הזקנים שלנו הם לא שקי אגרוף. פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את הדברים האלה.

אמרת את המספר "שני שליש"?

אני אסביר את הדברים, לאט לאט. שימו לב: המילה שבה אנחנו מתמקדים במצגת הזאת היא "אלימות", אבל יש פה 3 תופעות שונות שלא בכולן מטפל המשרד, שביחד נותנות את המספרים המדהימים שאמרתי כאן הרגע. 1. תופעת ההתעללות, 2. תופעת ההתעמרות, 3. תופעת האלימות לשמה. כשאני אומר "אלימות", אנחנו מדברים על קרבנות של עבירה פלילית, בדרך כלל על ידי אדם זר, לא בתוך הבית. אנחנו מדברים על אונס, רצח שוד וגזל וכדומה. אנחנו מדברים על הגניבה של קצבאות הביטוח הלאומי שבאות בתאריכים ברורים, וזה חלק ממה שעשו בוועדה ברגע שהבינו שמדובר בתאריכים ברורים. אנחנו מדברים על "פרשת איטה פוגל" כדוגמה. באים ומכים, באים ורוצחים, באים ואונסים.

האלימות שבאה לידי ביטוי בהתעמרות, אנחנו מדברים על תופעת בני המשפחה בחברה הישראלית שמתעמרים באנשים הזקנים במשפחתם. התעמרות זאת יכולה להגיע מקצוות קיצוניים מאוד של הפקרת הזקן בבית אבות סיעודי, ולא לבוא אליו וכדומה, דרך אלימות שמפעילים עליו, שרוצים את הצוואה וכדומה, וכלה בהתעמרות, שיש מי שיגיד: תשמע, זה עדין מהי, אני לא רואה את זה כך, המשרד לא רואה את זה כך: הנכד צעק על סבא שלו או משהו כזה. זה בתוך ההתעמרות.

ההתעללות היא תופעת העובדים שעובדים עם הזקן. אינני אומר עובדים זרים, כי הם הסטיגמה שרווחת שרק הם נמצאים עם הזקן. הכוונה היא לאחים, אחיות מטפלים וכדומה, עובדים זרים או ישראלים, זה לא חשוב, אנשים שעובדים עם הזקן.

שלושת תופעות אלה ביחד מולידות את המשפט שהזקנים שלנו נעשו שקי אגרוף, וזה לא יכול לעלות על הדעת. פעם, לא מזמן, ואני יכול להגיד את זה מאמצע החיים, איפה שאני נמצא, הדיון בגילי היה אם לקום באוטובוס לזקן – כן או לא. היום הדיון הוא האם נרצח אותו, נאנוס אותו או ניקח לו את קצבת הביטוח הלאומי, וזה בדיחה ופרדוקס. המשרד קיבל מנדט לטפל בתופעת האלימות, בתופעה של תקיפה של אנשים זרים וכדומה, וזה מה שנציג לכם. אני אומר

יש הצלחה מסוימת של ירידה של 6.5%, אבל עדין זה אומר שקיימים מספרים דמיוניים של תקיפות וכדומה.

דבר אחד חשוב להגיד ליד שלושת ההגדרות: רבותי, מדובר בתופעה של תת-דיווח, שקורה בחברה שלנו בשני סקטורים בולטים: 1. חרדים, עולים חדשים, ערבים ודרוזים וכאלה שאינם מדווחים. כלומר, אצלם לא מכים זקנים ולא נוגעים בהם. זה ממש לא נכון. הקטע השני הוא המשפחה. קשה מאוד להביא סבים וסבתות להתלונן על הילדים והנכדים, ולכן המספרים עצומים ודרמטיים.

כמה קשישים חיים היום במדינה?

750,000 זקנים על פי הנתונים שבידינו. על פי נתוני הלמ"ס חיים היום במדינה 715,000.

500,000 איש נתונים להתעללות, התעמרות ואלימות?

כן, בכל הרמות.

תסביר לי איך הגעת למספרים האלה.

קשיש זה גבר מגיל 65 ואישה - -

למה יש פער בין הלמ"ס לנתונים שלכם? מה, אנשים מזייפים גיל?

העלו את הגיל?

הגיל הוא 67.

אם יעלו את גיל הפרישה ל-80 אז קשיש יהיה בגיל 80? קשיש, קבעו שזה 65, ואישה בת 60. עכשיו העלו את גיל הקשישות ל-62? הבנתי.

הגיל שאנחנו מתייחסים אליו הוא 65. חברת הכנסת אדטו, המשרד מופקד על האלימות. הנתונים מכל המשרדים שעוסקים בזה, כי לא רק אנחנו עוסקים בזה, גם של ההתעמרות וגם של ההתעללות מגיעים - -

חברת הכנסת אדטו לא כועסת עליך בגלל המספרים האלה.

אני מחכה להיות זקן ושאתם תהיו שם. סליחה, אני חייב ללכת.

כמה שנים אני צריכה לחכות לך?

לא הרבה...

בנושא האלימות, כדי להדגיש, אנחנו כוללים פריצה לדירה, גניבה, פגיעה גופנית, שוד, גניבת רכב, אונס וכדומה. שימו לב, אנחנו מדברים על המספרים של התלונות שהמשטרה מקבלת.

אני חוזר לתופעת אי הדיווח, מה הרקע והסיבות? בראשי פרקים אומר שהסיבה הראשונה במעלה היא נושא הדימוי של הזקן מול הזדקנות החברה, מול שבר ערכי-חברתי בחברה שלנו. לא אני הכתובת להגיד את המלים אחרי שאתה קורא בעיתון מה עושה קבוצת נערים לשתי בנות, אתה לא מתפלא על שום דבר בחברה הזאת. אפליית הזקנים זאת אפליה שקיימת בכל מקום, בכל זמן. דימויו של האדם הזה חלש מאוד, מכוער מאוד ופגיע מאוד. השינויים הדמוגראפיים הם כלל עולמיים, ואמרנו את זה כאן, בישיבה אצל יושב ראש הוועדה שהתקיימה לפני שבוע, העולם לצעירים ולא לזקנים וכנראה שזה מוביל למשהו.

חברת הכנסת אדטו, אני רוצה לומר שבשנת 2007 הוגשו 26,432 מקרי אלימות של בני 65 ומעלה, שניגשו למשטרה אם תורידו את כל מה שאמרתי, תת-הדיווח במגזרים השונים של אלימות לשמה. אלה המקרים שהגיעו למשטרה.

זה 4% מסך הזקנים.

תחשבו לרגע על אלה שלא דיווחו ואנחנו מכפילים את זה, אנחנו מסתובבים על כמעט 8% של אלימות לשמה, ואני לא מדבר על תופעות אחרות. למי שאין את הנתונים, למרות שזה לא תחומו של המשרד, צריך להגיד את הדברים. מדברים על כ-30% שמדברים על - -

מה עשתה עם זה המשטרה?

חוסר ענין לציבור...

נציג המשטרה פה? לא הגיע? הם עסוקים היום ביום הזקן ובמניעת אלימות.

מה זה זקן?

גיל 60. אני אומר לך שחגגו לי 60 בכנסת ישראל, קיבלתי תעודה שהצטרפתי לאיגוד הזקנים.

כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה, על פי הגדרת החוק גיל 62 אישה ו-67 גבר. על פי מה שמסתובב בחברה הישראלית, ממוצע של גיל 65, זה הגיל.

זאת ההגדרה? אבל גיל הפרישה נדחה, אז ההגדרה גם נדחית עד גיל 64.

אישה בגיל 64 וגבר בגיל 67.

אבל זה נדחה כל 4 חודשים, מה לעשות?

עמר


- - -

לפי פרקי אבות גיל 60 הוא גיל זקנה.

ותוחלת החיים היתה גיל 65.

אישה שנולדה אחרי אפריל 1953, תהיה בגיל 64 זכאית לקצבת זקנה. גבר שנולד אחרי אפריל 1942.

זה לגבי הקצבה.

סליחה, אני אורחת ואולי אפשר לראות את המצגת? סליחה שאני מעירה - -

אף אחד לא נתן לך רשות דיבור למרות שאת אורחת, אז לא קיבלת רשות דיבור.

פרשת איטה פוגל בסוף 2007 הולידה מצב שראש הממשלה דאז קרא למי שהיה יושב ראש ועדת השרים למאבק באלימות בכלל, השר לשעבר דיכטר, ומשם זה התגלגל לפתחו של משרד לענייני גמלאים, שלקח את זה ברצון רב. קמה ועדה בין-משרדית שהיתה ועדה חותכת של כל משרדי הממשלה, שאליהם הצטרפו גם משטרת ישראל ואגף הקהילה במשטרה ישראל וכל הגורמים שנוגעים בענין. ביחד נולדה תכנית שנקראה "מודל השמש ההפוכה". הרעיון פשוט: הזקן הוא המוקד וכל מה שמסביב מקרין עליו. מכאן התכנית של הוועדה עברה לוועדת השרים, עברה לממשלה והפכה להיות תכנית מתוקצבת שהתחילה לעבוד בערים האלימות ביותר בישראל. בשלב הראשון ב-7 ערים לפני חודשיים, ובשלב הבא יתווספו עוד 3 ערים.

לקחנו ותקפנו את הענין מכמה זוויות. צד אחד היה ההחמרה בחקיקה ובענישה. אני שמח לציין שראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אישר את הדברים וזה התחיל לעבוד, ורצה הגורל שדווקא במשפט המכים של איטה פוגל, ההחמרה בענישה וקציבת העונש ל-5 שנים מינימום למי מכה, פוצע או פוגע בקשיש או זקן. בפרשת איטה פוגל קיבלו האנשים במשפט, הבריונים שעשו את המעשה, 5 שנים ומעלה, וזו דוגמה ראשונה. אולי זה ירתיע. אני מניח שחינוך לא נזכיר פה כרגע כי אנחנו לא משרד החינוך.

פינה שנייה היתה, כפי שסגנית השר ציינה, תדמית הזקן. הקמפיין הזה הוביל לדבר אחד: הזקנים שלנו הם לא אומללים ולא מסכנים. אני זוכר את דיוני הפתיחה שבהם רצו אני הקריאייטיב להציג אותם כשקי אגרוף. הנה, תראו איך הם נראים, עם תמונות של מכות. מצד שני, בסוף הצגנו אתם כאנשים שיסדו את המדינה הזאת, האבות המייסדים של המדינה, היו בני 5 בשנת 48 כשהיא קמה, ויש לנו חוב אליהם, כבוד אליהם, ולכן זה מגיע להם ואי אפשר להכות פנים כאלה. על רקע זה קמו דברים מסוימים, זה יצר איזו שהיא קריאה שעבדה לאור התוצאות, כי הדברים ירדו בסופו של דבר.

הדבר השלישי היה לקחת את הזקן, ללוות אותו ולמצוא דרך מינהלות שיוקמו בכל עיר רלוונטית, את המקומות שבהם תוקפים, איפה ומתי תוקפים, וכמעט ויצרנו מודל שאני לא יכול להגיד שהוא מודל אקדמי חלוט, חיים, אבל אפשר להציג אותו כדבר מאוד נהיר וברור. התוקפים הם בריונים, שאפשר לאפיין אותם כגברים, כולם בשנות ה-30 עד 40 לחייהם, זקוקים לכסף מיידי לסמים או אלכוהול והנה המכה, מתי באה המכה הקלה? וסליחה על המינוח שאני כל כך מוריד את הרמה, אבל אני אומר את זה במילים פרועות. כשבאה קצבת הביטוח הלאומי, זאת אומרת בין 27 בסוף כל חודש לתחילת החודש הבא, התברר שאלה הימים שהזקנים מקבלים את הקצבה. היו הצעות לפתור את הבעיה עם כרטיסים חכמים כאלה ואחרים, כדי לטעון אותם ולא ללכת עם כסף בכיס אבל מה לעשות? הם רוצים לראות את הכסף המזומן. הם פשוט הולכים לבנק או לסניף הדואר או לכספומט לבד, הבריון יודע את זה, נותן את המכה, לוקח את הכסף וזהו. ממש פשוט. אני אומר כך את הדברים כי מול המועדים האלה פלוס מה שמאפיין ערים אחרות, ועל זה נעשה סקר אקדמי כי הצמדנו גוף אקדמי מהאוניברסיטה העברית שילווה את הדברים. אמרנו: בואו נלווה אותם, שלא יהיו לבדם. הליווי הזה קורה בכמה אופנים: אנשי משרד הרווחה, מתנדביו או מתנדבי הביטוח הלאומי או אנשי המשמר האזרחי, מה שנקרא "אגף קהילה במשטרה" או "סיירת סבא" – גמלאים למען גמלאים. הסיירת ראשונה הוקמה בפתח-תקווה. זה היה המודל שעכשיו מועתק לערים אחרות, עידן לא בשלמות. הרעיון הוא: זקנים למען זקנים. לא שיהיו שוורצנגר או רמבו, פשוט שילוו אותם, שלא ילכו לבד עם שחפ"צים ומכשיר קשר ביד. שיגרמו למצב שבו הזקן אינו לבד.

הגורם הבא זה ממערכת החינוך או מתנועות הנוער או המחויבות האישית מגיל י"א ומעלה. גורם הבא הוא בנות השירות הלאומי שעובדות במשרד לענייני גמלאים בפרויקט "והדרת פני זקן". מדובר היום על 200 שגדלות לכיוון ה-1000 בתור מטרה בערים שבהן יש לנו גרעין כזה, לגייס אותם לליווי הזקנים בשעת ההליכה לקבלת כספים. למה אני אומר את זה בכזאת רמת ביטחון? כי הוקמה מינהלת עירונית במטרה עם נציגי המשרדים האחרים לתת את התשלום, את התמורה. אמרתי עכשיו, ביום ה-28 לחודש יהיו בני י"א בעיר המסוימת, הם אמורים לפעול בתוך העיר. בראש כל מינהלת כזאת עומד פרוייקטור שמתוקצב על ידי הכסף שהועמד למינהלת הזאת על ידי המשרדים השונים ובראשם המשרד לענייני גמלאים, שיחד אתם מניע את הפעולות האלה. אני מזכיר שוב שרובן ככולן מול האלימות ולא מול התופעות האחרות.

בנקודה הבאה התכנית נגעה בתוך הבית של הזקן. המטרה היתה לצייד את הבתים באביזרים ועזרים כדי למנוע את מצב התקיפה. כלומר, ליצור מצב שבו הכל בכסף. חרירים בדלתות לא רק בגובה העיניים אלא אם אני בכיסא גלגלים, אני יכול לראות החוצה אם מישהו בא. רתקים לדלתות כדי ליצור מצב של ההיי-טק מבחינת התכנית הזאת, ואלה העובדות. בזה מאמינים כולם למרות שיש ויכוח סוער על לחצן המצוקה האגדי. אגב, אני רוצה לצאת בקריאה שכבר עלתה לוועדת המדע וסגנית השר מובילה את זה וצריכים לדון בזה, וזה מה שנקרא למצוא את המקורות של לחצן מצוקה, שאפשר ללכת אתו כי היום, עם כל האגדות שמספרות החברות למיניהן, זה מסתובב רק בתוך הבתים. אם אני אצא מהדלת ויתקפו אותי, מה אעשה? בא נקרא לילד בשמו. לכן, מי ששאל אותי ואמר: אתם מדברים על דברים שעל חלקם דיברתם והיום אתם כבר עושים, אני אומר שוב: המטרה לא להגיד "הצלחנו", יותר לא תוקפים" - לא נכון להגיד את זה. אבל נכון שצריך עוד כמה דברים כדי שהתופעה תעלם.

הדבר הבא היה אחד משיאי התכנית שלא אושרה, וצריך להיות השנה עם משרד הרווחה ועם אש"ל. הרעיון היפהפה של משרד הרווחה קהילה תומכת, הרעיון של 200 בתי אב שאינם יושבים באותו מקום אלא מחוברים כולם למעין אב או אם בית, שמסייעים להם, אותו דבר לגבי לחצן המצוקה לגבי האלימות ניסו לחבר את הרעיון הזה.

את כל העסק הזה הושבנו סביב הענין של מוקד 8840, שמטרתו ליצור מוקד כלל ארצי, שאליו יגיעו הפניות כדי לנסות ולשלוח "כוחות תגבור" כאלה ואחרים כמו למשל התאחדות הסטודנטים. מדובר בעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ שזוכים במלגות מסגנית השר שלנו. המשמעות היא להפעיל אותם ככוחות קומנדו להתערבות מיידית בכל מיני אירועים. הלוואי שהחלום הזה יוכל לקרום עור וגידים.

מה שחסר לי כל הזמן בהצגה שלך זה לגבי האיתור של האנשים הזקנים... המבוגרים... אני שונאת את המילה הזאת...

למה? "זקנים" זה מילה טובה. זקן זה חכם...

בסדר. הרי גיל 65 אצל האחד לא דומה לגיל 65 אצל השני, אם קנה המידה הוא גיל 65. לאיזה אנשים הגעתם? כלומר, איך איתרתם את האנשים שהגעתם אליהם?

אני חוזר ואומר: מה שנעשה פה, בתכנית, הרי לא כולם מותקפים וחלקם יודע לדאוג לעצמו בדרכים כאלה ואחרות. הלכנו לערים שבהן היו מקרי האלימות הרבים ביותר במדינת ישראל, יחסית למספר הזקנים. אני רוצה שתראו את המספרים והשאלה ממש במקומה בשביל להבין את הדברים. רבותי, אלה 7 הערים האלימות ביותר: ירושלים, חיפה, נתניה, באר שבע, עכו ולוד. היום התווספו אליהם בת-ים, אשקלון וחדרה. מקרי התקיפה, כמויות התקיפה ואירועי האלימות מול המספרים האלה, כך בחרנו אותם. מאיפה אנחנו מכירים אותם? אני מזכיר לכולם, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה ולכל המשתתפים כאן, שחוק האזרח הותיק מסור בידי המשרד לענייני גמלאים בראשות סגנית השר. המשמעות היא שכל האוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך מחשב המשרד. האוכלוסייה הזאת נמצאת ברמת שליטה כזאת או אחרת, שאנחנו מאמינים במשרד שאם כאן יצליבו נתונים, יחברו נתונים ויתנו אחריות כמו במצב חירום, אפשר ליצור משרד אחד עבור כל זקני ישראל לא רק לאלימות ולא רק לצרכים כאלה או אחרים אלא משרד שיאגם את המחלקה לזקן ממשרד הרווחה, את המחלקה לזקן בביטוח הלאומי, את אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, את האגף לחינוך מבוגרים שחלקו כבר עבר למשרד, את החזרת הרכוש, ופעם אחת יהיה בית דמיוני שבו הזקן יטופל על ידי משרד אחד ולא ילכו לאין ספור כתובות שונות.

אני רוצה להציג פה את הנתונים ואני אומר שוב, שהם לא נתונים של המשרד. הם נתוני משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יחד אתנו. חובה נעימה לציין את המשרד לביטחון פנים ואת שיתוף הפעולה וגם את הנכונות לתת למשרד אחר להוביל משימה שנראית לכאורה שלהם - -

חבל שאתה מדבר באחוזים ולא במספרים מוחלטים. אני רוצה לראות מספרים מוחלטים. אחוזים לא אומרים לי שום דבר.

אם בירושלים היה 2374 ב-2007, אז אם אני מוריד מזה 8% זה אומר שירדו מזה 200 אירועים.

שיהיה כתוב בשקף. חוץ משפרעם, אני רואה שהכל ירד. בשפרעם הכל עלה בצורה דרמטית.

אתה יודע למה? כי שפרעם , שהיא עיר ערבית, עם כל מה שקרה שם ותת הדיווח שהיה שם, אין אירועים בכלל, הכל בסדר. מה שקרה אחרי המסע הוא שיצאו והתחילו לדווח שגם אצלם מכים, וגם אצלם הזקנים סובלים - -

כמה היה בלוד שזה עלה ב-72%?

מיד אגיד לך. היו 352 מקרים ב-2007 וזה עלה ב-72%, עוד 200 ומשהו מקרים. אני לא יודע אם היו עוד 200, יכול להיות שהיו יותר, אבל אני יודע שעכשיו התחילו לדווח יותר למשטרה. אנחנו לא מתגאים בזה. תראה, אנחנו גם לא המשטרה ואלה הנתונים.

חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אני עדין מנסה להבין את המספרים. לשקף הזה שהזקן במרכז, לקחתם את ה-7 ערים האלה ואיתרתם את בני ה-65 פלוס. אני אומרת קח את העיר ירושלים, שאמרת שהיא בדרגת האלימות הגבוהה ביותר. 70,000 אנשים בני 65 פלוס, הרי אתם לא מגיעים לכולם במיוחד שמתוך ה-70,000 בוודאי לא כולם חשופים ויש כאלה שמגינים על עצמם, ובני 65 עדין עובדים עבודה מלאה וכדומה, ואתם בטח לא - -

אסביר איך עובדים: בעיר ירושלים, כמו ב-7 הערים שבהן התכנית עובדת וזה הורחב לעוד 3, קמה מינהלת עירונית בירושלים שהיא תמונת ראי של הוועדה שהמשרד עמד בראשותה. כלומר, יושב מנכ"ל העירייה או הפרוייקטור בשכר שנשכר לטובת הענין, אתו נציגי המשרדים השונים שקשורים לעירית ירושלים פלוס מחלקת הרווחה, החינוך וכדומה. הם יושבים והדיון הוא בדיוק מה ששאלת. ומה היתה השאלה? איפה הזקנים? איפה היו התקיפות? ואני רוצה לגיד לך שאתה מוצא שהתקיפות באותם מקומות ובאותן שכונות. יש מקומות שלא תוקפים בהם.
אתה רואה את זה גם בחיפה וזה פשוט מדהים. אתה רואה שבשכונת הדר יש גל התקפה. יש מועדון, ב-2 הם בורחים הביתה, שמו להם מזגנים ולקחו את המזגנים בשביל הגז. הרי הם מסניפים גם גז מזגנים. אלוהים אדירים, אני לא יודע. לפעמים, במסעות של המשרד בארץ, בתחום הקטן שלו, של זקנה, אתה נדהם מהפריצות וההפקרות בחברה. אז אומרים שנניח שתקפו והמינהלת העירונית אומרת שבנחלת שבעה היו התקפות בתאריכים מסוימים. אז היא אומרת בימים המסוימים האלה לזקנים ומזהירה אותם ושולחת אם אנשים. אז לנו יש גרעין בירושלים, הם פונים למשרד, המשרד מפעיל את האחראית לתכנית והיא מפעילה את הבנות, והן יודעות שהן מלוות את הזקנים. האם זה מדע מדויק? לא, ממש לא, אבל זה עושה משהו והמספרים מראים על הירידה.

הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה.

אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה כבר כ-18 שנים. אני רוצה לברך על הדיון הזה, הוא נעשה אחת לשנה וחבל שהוא לא נעשה יותר. הוא בדרך כלל נעשה ביום המודעות הבינלאומי לנושא של אלימות.

אנחנו, במסגרת משרד הרווחה, השירות לזקן, ובעבודתנו באמצעות הרשויות המקומיות, אנחנו מטפלים בעיקר בנושא של אלימות והתעמרות בתוך המשפחה. כאשר ידוע מתוך נתונים, מתוך סקר שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה בסיוע של המוסד לביטוח לאומי ואשל, שרוב ההתעמרות נעשית על ידי בני משפחה בתוך המשפחה. כשאני מדברת על בני משפחה זה נשמע איום ונורא כי אנחנו יודעים שכולנו אנשים נורמטיביים, ואיך זה יכול להיות? אבל יש הרבה פעמים ילדים עם בעיות שונות שגרים עם ההורים, מכורים לסמים, ילדים שאיבדו את המשפחה באיזו דרך וחזרו לגור עם ההורים שלהם. ילדים שמטפלים ועומדים בעומס בלתי רגיל בטיפול בהורים שלהם והם קורסים, וזה מתבטא בהתעללות, בהתעמרות פיסית או מילולית. אנחנו מוצאים גם ניצול כלכלי של הזקנים וגם הזנחה.

אנחנו עובדים ובנושאים האלה אנחנו עושים מעט מדי. אנחנו משתדלים להרחיב מדי שנה, ואני רוצה לתאר מספר דברים שאנחנו עושים: אנחנו עוסקים בהסברה ומניעה, באיתור זקנים שעוברים התעללות או התעמרות, בטיפול ישיר על ידי העובדים הסוציאליים ובהגנה, כאשר היא יכולה להיות הוצאת התוקף באמצעות פקידי סעד או הגנה על ידי הוצאה לנופשונים. יש לנו נופשונים באחריות שלנו, או הוצאת התוקף או הוצאת הזקן עצמו. אם הזקן רוצה להישאר בבית - עדיף להוציא את התוקף. צריך להשתמש בחוקי הגנה להסכמים וכדומה.

מדי שנה אנחנו מכשירים פקידי סעד, שאלה העובדים הסוציאליים שיכולים לפנות לבית המשפט ולבקש הוצאה בכוח לא ברצונו של הזקן למסגרת הוגנת או למתן טיפול, או הוצאה של התוקף. מספר שקצת יפתיע אתכם, והמספרים מאוד ברורים. חברת הכנסת אדטו, ראיתי שאת מתעניינת בנושאים האלה: מתוך הזקנים, כ-250,000 זקנים רשומים בשירותי הרווחה כמטופלים על ידי שירותי הרווחה. רשומים – זה אומר שיש לנו שם וכתובת ותעודת זהות, והם מופיעים אצלנו בנתוני יסוד. בנוסף, יש אנשים שמגיעים למועדונים שאנחנו תומכים בהם וכולי. זה ממש אנשים שמטופלים לא על רקע של אלימות. זה כשליש מהזקנים וזה המון.

באוכלוסייה הזאת מטפלים במסגרת הרשויות המקומיות כ-700 זקנים שרוב תפקידם הוא בתחום הזקנה, וישנם גם עובדים סוציאליים שעוסקים גם בתחום הזקנה וגם בתחומים אחרים. כשליש מהעובדים הסוציאליים האלה, אנחנו מכשירים אותם כפקידי סעד. מידי שנה בשנה יש קורס לפקידי סעד, זה עובדים סוציאליים מיומנים לטיפול בחוקים להגנה על הזקנים.

בנוסף, אנחנו מכשירים גם את העובדים הסוציאליים האחרים בנושא של איתור זקנים שסובלים או מהתעמרות או מהתעללות. אנחנו הכנסנו תכנית חדשה במהלך השנה שעובדת יפה, וזה לא מספיק, במסגרת של בתי אבות. אנחנו מפקחים ונותנים רישיונות לכ-190 בתי אבות מדי שנה בשנה. בנוסף, ישנם כ-50,60 מעונות פיראטיים, שגם בהם אנחנו מטפלים. במסגרת בתי האבות האלה הוצאנו נוהל ואנחנו מכשירים ועדה שפועלת בכל בית אבות, שבראש הוועדה יש אחות או עובד סוציאלי, והיא צריכה ללקט אליה את כל המקרים של חשש להתעמרות באיש הזקן. ישנם כל מיני דברים שנראים לנו כל כך תמימים ואתן דוגמה: הובא לידיעתנו שבבית אבות טוב, עם רישיון, פועל יפה, וזה הובא לידיעתנו על ידי בן משפחה שפנה לגבי קרוב משפחה שלו שנמצא בבית אבות. כרטיס האשראי של האדם המבוגר הזה, שהוא אדם צלול בתפקודו, נמצא אצל מנהל בית האבות. מנהל בית האבות, מתוך סיבות שהוא חושב כי אנחנו בדקנו את זה, חושב שאלה סיבות מאוד טובות ונכונות, מוציא עבור הזקן כספים. אבל לא על כל דבר הוא שואל את הזקן, וכמו שאמר דוקטור ביצור הוא חושב שהזקן לא ילך לבנק, יש לו ירידה תפקודית, יש לו קושי להגיע, הוא יילך להוציא כסף ומישהו יגנוב ממנו, אז הוא עושה לו טובה וכרטיס האשראי אצלו. אבל הוא משתמש בכל מיני דברים שקשורים לתפקוד של האדם במסגרת בית האבות, אבל לא שואל אותו על כל פעולה.

זה מוגדר אצלכם כהתעמרות?

זה ניצול כלכלי, שזה במסגרת ההתעמרות וזה במסגרת הנושאים שאנחנו מטפלים. ברגע שלוקחים מאדם כסף שלא בידיעתו, שלא מרצונו ובחתימתו וזה לא אפוטרופוס שלו, כן, זה מסוג הדברים שאנחנו מטפלים בהם. יש לנו גם דברים אחרים כמו למשל מטפל שרחץ זקן במים רותחים, במים חמים מדי וכל מיני דברים אחרים. על פי חובת הדיווח אין דבר כזה שהמטפל לא היה בסדר ושולחים אותו הביתה וגמרנו. צריך לדווח לפקיד סעד ולמשטרה. אנחנו מקפידים על זה במסגרת של בתי אבות. במהלך השנה הזאת קיבלנו "רק" 80 פניות בנושא של התעמרות בתוך מוסדות ואני יודעת שזה מעט אבל לעומת שנים קודמות שלא היו בכלל, זה משהו. בואו נזכור שוב שהזקנים לא מתלוננים. הם תלויים במסגרת והם לא מתלוננים. זאת תכנית חדשה שהכנסנו לתוך בתי האבות.

לגבי מוסדות פיראטיים, שיש שם הזנחה והתעללות בזקנים. אנחנו מגלים אותם ממש במקרה על ידי שכנים, ויש לנו מפקחים שנכנסים וזה תהליך מאוד ארוך של סגירה באמצעות בית משפט וכדומה. אנחנו מוציאים למסגרות הגנה כמו נופשונים. אין לנו בעיה כספית בהוצאה של זקן לבית אבות לתקופה ממושכת או לתקופה קצרה להגנה עליו עד שעושים עבודה טיפולית ומחליטים אם הוא צריך בית אבות, אם הוא רוצה בית אבות. אבל אם יש בעיה, ואנחנו רואים שמשפחה "זורקת" זקן מהבית כי נמאס לה לטפל בו, היא מביאה אותו למחלקה לשירותים חברתיים ואומרת: אנחנו לא רוצים יותר את הזקן או שיש ממש התעמרות והתעללות פיסית, אין לנו שום בעיה מהרגע להרגע להחזיק את הזקן כי יש לנו מקורות ויש לנו תקציבים בבתי אבות ובנופשונים.

זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים שאין בעיה כלכלית במשרד הרווחה. אנחנו מאוד שמחים להערה הזאת. אני בטוח שהיא תנוצל בוועדה הזאת לשיפטינג של תקציבים מנושא לנושא, אבל בנושא הזה יש לכם הרבה כסף.

חיים, שיפטינג של תקציבים מנושא של מוסדות לקהילה, כי היום רוב הטיפול הוא בקהילה.

אנחנו מסבסדים כמחצית הזקנים שחברים בקהילות תומכות. בקהילה תומכת יש את לחצני המצוקה. אנחנו מגיעים לזקנים דרך מועדונים חברתיים, דרך חוק ביטוח סיעוד אנחנו מאתרים זקנים שיש חשש שהם סובלים מאלימות והתעמרות בתוך המשפחה.

תודה רבה. כותרת הדיון היתה "המודעות למניעת אלימות כלפי הקשישים" ומי לא נמצא? המשטרה.

הוועדה מותחת ביקורת קשה על היעדר נציג המשרד לביטחון פנים בישיבה המיוחדת שמקיימת הוועדה ביום הבינלאומי להעלאת המודעות למניעת האלימות כלפי קשישים. היעדרו של נציג המשרד לביטחון פנים מנע מהוועדה לקבל נתונים חשובים לגבי מספר התקיפות כנגד קשישים, מספר התלונות שהועברו דרך טיפול המשטרה בתלונות, ומאחר ואין אפשרות לקבל תשובות בנושא, אני נועל את הישיבה, ואת מחאתנו נעביר למשטרה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)