PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בסיון, התשס"ט (16 ביוני 2008) בשעה 11:30

הצעה לסדר יום (דיון מהיר): כוונת שר הפנים לשלול אזרחות בדרך עוקפת יוע"מ ובית משפט של חה"כ אברהים צרצור.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי
ניצן הורביץ

אברהים צרצור


פאינה קירשנבאום

חה"כ חנין זועבי

דניאל סולומון – יועץ משפטי, משרד הפנים

אביטל שטרנברג – ממונה בכירה יעוץ, משרד המשפטים

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

כוונת שר הפנים לשלול אזרחות

בדרך עוקפת יוע"מ ובית משפט של חה"כ אברהים צרצור.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – כוונת שר הפנים לשלול אזרחות בדרך עוקפת יועמ"ש ובית משפט, של חבר הכנסת אברהים צרצור.


הנושא הועלה בנשיאות כנושא לדיון מהיר. הנשיאות העבירה את הנושא אלינו ואנחנו נקיים דיון על הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור.

אקדים ואומר שאני קצת מתפלא על הנשיאות, לא על חבר הכנסת צרצור, שהיא אישרה דיון מהיר על ביצה שלא נולדה.

הבעיה היא שהביצה הזאת עומדת להיוולד קרוב מאוד. לבלום את הליך הלידה הזה.

אתה מתכוון על הפלה מלאכותית.


בבקשה אדוני, תציג את הדברים.

אולי תתפלא על ההצעה עצמה של אלי ישי.

אגב, זה לא של אלי ישי, זה שלי, אני מודה באשמה.

צריך להתפלא על זה.

אני מוכן להגיד את הדברים, אתם תשמעו אותם.

אגב, גם השם שלך קשור בנושא. בהודעה של "וויינט", השם שלך מככב בצורה בולטת גם בקטע הזה.

אמרתי שאני יוזם ההצעה.

תודה כבוד היושב ראש. נשאלת השאלה מה כבוד שר הפנים רוצה מהחיים שלנו? זאת השאלה העיקרית, מה הוא רוצה מהדמוקרטיה? מה הוא רוצה מהשוליים הצרים ביותר שקיימים היום בנושא של חוק האזרחות? כולם יודעים מודעים לכך החוק הזה עבר גלגולים מאוד זוועתיים במשך השנים האחרונות בנושא של איחוד משפחות. זאת אומרת, זה רק חלקיק קטן מאוד מהתוצאות ההרסניות של הגלגולים האלה שעבר בהם חוק האזרחות.

שר הפנים בא היום ומבקש לחולל מה שהוא מגדיר כמהפכה בחוק האזרחות, כרפורמה בחוק האזרחות. המהלך הזה ישלול את האפשרות שההליך הזה ילך או ייכנס לתוך מסננים שישמרו על שלטון החוק, שישמרו על זכויות הפרט, שהוא בדרך כלל החלש ביותר במאבק הזה בין השלטון לבין הפרט.

שר הפנים בא ומבקש לבצע רפורמה שהמובן שלה הוא פשוט מאוד: להביא או לקטוע, לנשל את הסמכויות שנמצאות היום בידי בית-המשפט או בידי היועץ המשפטי לממשלה. להחזיר את הסמכויות האלה הבלעדיות ולשים את הסמכויות האלה בידיו של שר הפנים. השאלה שנשאלת, האם אכן שר הפנים, שיהיה עד כמה שיהיה, שיהיה גאון, דמוקרט וליבראל וכדומה – אגב, מה שלא קיים אצל שר הפנים היום. כולנו יודעים את האידיאולוגיה של שר הפנים. אני מדבר עליו בצורה ספציפית ובצורה נקודתית היות ואני מכיר את חברי הכנסת מש"ס ומכיר את דעותיהם מכל הזוויות.

לכן, האם זה הדבר הנכון ששר הפנים ייקח לידיו את כל הסמכויות האלה ויחליט בנושא כל-כך יסודי, כל-כך קרדינאלי, כל-כך מהותי, שנוגע בזכותו הבסיסית והאלמנטארית של הפרט במדינת ישראל? הדבר הזה הוא מסוכן מאוד.

הדבר שמפחיד אותי, כבוד היושב-ראש, נוכחים נכבדים, שאני לא יכול - ניסיתי באמת לנתק את ההצעה של שר הפנים בנושא הזה לבין המדיניות בכלל שלו בנושאים השונים. אני אמנה רק שני דברים ששר הפנים תומך בהם והצהיר עליהם בשבועות האחרונים:

הנושא של התמיכה הבלתי מסויגת בהתנחלויות: בנייה בהתנחלויות, הרחבת תחומי השיפוט של ההתנחלויות ואפילו העברת סכומי עתק של הרווחה, שאמורים לתמוך בשכבות החלשות בתוך הקו הירוק למתנחלים בגדה המערבית ובירושלים הערבית המזרחית, שהם לפי כל קנה מידה, לפי החוק הבינלאומי, שטחים כבושים. ההחלטה של שר הפנים לתמוך בצורה בלתי מסויגת בכל הדברים האלה הוא דבר שמדליק אור אדום. זה מפחיד אותי באופן אישי ואני חושב שהוא צריך להפחיד ולהרגיז באותה מידה את כל אלה שיש בהם חלקיק של רציונאליזם.

הדבר האחרון שאני רוצה למנות, כחלק מהדיון הזה, זה הוראת שר הפנים, למשל, למנהלת תחום ירושלים במשרד הפנים, גב' רות יוסף, לא לאשר תכנית מתאר שהוגשה על-ידי עירית ירושלים, שהיא בבסיסה, דרך אגב, קטסטרופאלית ולא הוגנת כלפי אזרחי ירושלים הערבים. הוא נותן הוראה לגברת המכובדת הזאת לא לאשר את התכנית המתאר שעירית ירושלים יוזמת - - -

זאת תכנית מתאר רק למזרח ירושלים?

כוללת את הכול. ירושלים היא מאוחדת באופן נצחי, כך לפחות לפי ההגדרה היהודית והישראלית.

לכן הוא נותן הוראה להקפיא ולא לאשר את התכנית הזאת מהסיבה שיש בתכנית הזאת יותר מידי קרקעות המוקצות לבניה למגורים לאזרחי ירושלים הערבים.

איך אני יכול לנתק את הנושא של שלילת האזרחות מכל האווירה הזאת שמסביב לסוגיות השונות? זה הדבר שמעמיד אותי בפני מצב פשוט מאוד. שר הפנים, לצערי הרב, לא מבקש לתקן מצב נתון שלפי דעתו מצריך תיקון אלא זה פשוט מאוד מתקשר ומתחבר בצורה הדוקה, בצורה בלתי מתקבל על הדעת למדיניות שלו. הוא רוצה, פשוט מאוד, ליישם את האני מאמין שלו, כשר הפנים, כאיש שמאמין באידיאולוגיה מסוימת, הוא רוצה לממש את האידיאולוגיה שלו, את האני מאמין שלו על חשבון הדמוקרטיה הישראלית, שהיא מבחינתנו דמוקרטיה מסורסת עד מעמקיה. פשוט הוא רוצה להפוך את משרד הפנים לכלי בידי זרם מסוים, אפילו אם זה יפגע בצורה בולטת ביותר בשכבות מסוימות בחברה הישראלית.

אני אומר בגלוי. כן, הכוונה של ההליך הזה היא לפגוע באוכלוסיה הערבית במדינת ישראל. אפילו אם הרפורמה הזאת תתממש הלכה למעשה, אני לא מצפה ששר הפנים יבוא וכל אלה שפגעו במדינת ישראל, שהיו בקשר עם גורמים זרים - - -

אז אתה מודע שרק הם, בעצם, המרגלים, שזה האוכלוסייה הערבית? אצל כל השאר זה לא יכול לקרות.

לא, כנראה שיש זרמים רבים - - -

אתה אומר שהשלילה נוגעת רק לאוכלוסייה הערבית. זאת אומרת שרק הם יכולים להיות מרגלים.

החוק נחקק למענם.

זאת אומרת שאין יותר מרגלים, רק ערבים.

שהוא ירדוף אותם.

כנראה שהמסקנה שגברתי הסיקה היא מוטעית מיסודה. לכן אני אומר דבר פשוט מאוד. אפילו אם החוק הזה יעבור, אני לא מעלה על דעתי ששר הפנים ישלול את האזרחות של יהודים, שלפי ההגדרה שלו הם מרגלים או בוגדים במדינת ישראל. הרי כשאני מתנגד להצעה הזאת אני מתנגד מתוך כוונה להגן על כל אזרחי מדינת ישראל.

אגב, הצעת החוק מתייחסת לכל אזרחי מדינת ישראל.

ודאי, אבל תאמין לי, התוצאה - - -

מכובדיי, חברי הכנסת, נא לא להפריע לחבר הכנסת אברהים צרצור להציג את הנושא שלו.

אם שר הפנים יניח על שולחן הכנסת, באמצעות מכובדי היקר, ידידי היקר חבר הכנסת דוד אזולאי, כך לפחות לפי ההודעה של "ווינט". ניקח את התיקונים שהיו בחוק האזרחות בסוגיה של איחוד משפחות. הרי מה התוצאה של כל השינויים האלה, של כל החידושים האלה, שהועלו במשך הרבה שנים, מאז 2003 ועד היום? התוצאה היא פשוטה מאוד וחד-משמעית. אין מקרה אחד של איחוד משפחות, שהוגש על-ידי יהודים שלא אושר. אבל כמות אדירה מאוד, עשרות אלפים אם לא יותר של בקשות של איחוד משפחות, אפילו לפני התיקון בחוק האזרחות של 2003 לא התקבלו. עשרות אלפי בקשות של משפחות שהוגשו לפני התאריך הזה נכנסו להליך של הקפאה. היום לאחר מאמצים, ב-2007, במסגרת הדיונים בחוק הזה שהוא חוק הוראת שעה, הממשלה חושבת בצורה מעמיקה ביותר להפוך את החוק הזה מחוק להוראת שעה, שבכל שנה או שנתיים מחדשים אותו - אולי באמת תהיה כוונה לבטלו לאלתר ונחזור לקו הישיר, לקו המתוקן ולהליך המתוקן של טיפול בנושאים האלה. כן, הממשלה חושבת להפוך את החוק הזה של הוראת השעה לחוק רגיל.

התוצאה היא שמי שנפגע מחוקים כאלה – בדרך כלל, אפילו בהנחה שיש מקרים נדירים שקיימים בסקטור היהודי, המאסה הגדולה ביותר שנפגעת מחוקים מהסוג הזה היא האוכלוסייה הערבית, ולא בגלל שהם בוגדים אלא בגלל שהם החלק החלש.

לא, אנחנו ממציאים.

אם גברתי לא יודעת, אז אני איידע אותה, שאפילו אם נעבור על הסטטיסטיקה של אלה שפגעו בביטחון המדינה מאז קום המדינה עד היום והשייכים לאוכלוסייה הערבית, הם מקרים נדירים מאוד, עשרות אם לא פחות מעשרות.

על פי מה שהסטטיסטיקה אומרת, שר הפנים ביטל אזרחות רק פעמיים.

אגב, מבחינתי, מי שפוגע בביטחון המדינה שילך לכלא. אני לא מתנגד בנושא הזה. אני מתנגד לעצם העובדה שיש כאלה שחושבים שבנוסף לעונש שמקבל כל מי שמפר את החוק של מדינת ישראל הוא צריך לקבל עונש יתר.

זה חוק פוליטי.

נכון, זה חוק פוליטי, פשוט מאוד.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהמטרה של הבקשה שלי לדיון מהיר, וטוב שהנשיאות אישרה את הבקשה הזאת.

אתה רואה שאני מכבד את הנשיאות ואת אדוני, למרות שאני לא מסכים עם זה.

אין ספק, הויכוח הוא לגיטימי.

אני מבקש שתצא קריאה מהוועדה הזאת המכובדת לשר הפנים, אפילו אם הוא מהרהר היום להגיש או לא להגיש, אני מניח שמה שמתחיל הולך ומתקדם וזה יגיע בסופו של דבר לסוף המשמח מבחינת המגיש של הצעת החוק הזאת.

אני מבקש שתצא צעקה וקריאה מוועדת הפנים והגנת הסביבה היום לבלום את ההליך הזה, לקבור אותו באיבו ולא לאפשר בשום פנים ואופן להעביר הצעת חוק כזאת דרקונית, דורסנית ביותר שחוצה את כל הקווים האדומים לכיוון של דיקטטורה. לא לתת לשר הפנים את הסמכות שהוא מבקש לידיו. אני חושב שצריכים לשמור מכל משמר על השארית של הדמוקרטיה שנשארת בחוק האזרחות וזאת על-ידי דחיית ההצעה הזאת אפילו בשלבים מקדמיים.

תודה, אני מודה לך אדוני.


רבותיי, אני רוצה קודם כל להביע מורת-רוח מכך שנשיאות הכנסת לא העמיקה מספיק בנושא הזה והחליטה להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר בוועדה. אני חושב שזה לא ראוי. אני מצפה שכשמעבירים נושא כזה, מן הראוי שהוא ייבדק ורק לאחר מכן להעביר אותו לוועדה. מדובר פה על חוק שטרם הונח. מדובר פה על חוק, שלאדוני בוודאי תהיה הזכות להגן עליו במליאה, כשיבוא לקריאה טרומית. תוכל להתנגד ולנמק את כל הנימוקים שלך. מדובר פה בהצעת חוק שבסופו של דבר תבוא לוועדה הזאת ופה יהיו דיונים רציניים. תוכל להביע את דעתך כחבר ועדה ותהיה לך זכות להגיש הסתייגויות. אבל, מכאן להתחיל דיון על דבר שלא קרה ולא הוגש, אני חושב שטעתה הנשיאות בכך.

אני מאוד מעריך את הרטוריקה של אדוני, כאשר במסגרת הדיון על חוק האזרחות הוא העלה את נושא איחוד משפחות, נושא תכנית המתאר, והאידיאולוגיה של אלי ישי בעניין התנחלויות. אבל, אני חייב לציין שכל העניין הזה הוא לא על סדר יומה של הוועדה וכל נושא יבוא לדיון בפני עצמו.

לגופו של עניין. מה אומרת הצעת החוק הזאת? אני האיש שיוזם את הצעת החוק. הצעת החוק אומרת דבר פשוט. אני חושב שבעניין הזה אתה מסכים איתי ואין בינינו חילוקי דעות - להחזיר סמכויות שנלקחו משר הפנים. זה כל מה שמבקשת ההצעה הזאת. אין פה שום חידוש. הנושא של שלילת אזרחות היה בידיו של שר הפנים. היה שר פנים מסוים שהחליט שהוא מתנער מזה ולא רוצה לטפל בזה והוא העביר את זה לבית המשפט. במה בית-המשפט יותר טוב משר לקבוע אם לשלול אזרחותו של אזרח או לא לשלול אזרחותו של אזרח? אני חושב שגם לשר פנים יש שיקול דעת לקבוע אם צריך לשלול את אזרחותו של אותו אזרח שהפר אמונים למדינת ישראל. זה בסך-הכול להחזיר את הסמכות לשר הפנים. הצעת החוק מדברת על החזרת הסמכות לשר הפנים.

ניתנת הזכות לאותו אזרח, שנשללה ממנו האזרחות, לעתור לבית המשפט ולקבל סעד משפטי. אני בטוח שכל הדרכים פתוחות לפניו. לכן, באמת, אני לא מבין על מה ולמה.

שאלתי היא, למה זה חשוב מאוד לשר הפנים לקבל לידיו סמכויות?

דיברת על-כך שלשר הפנים יש שיקול דעת ולמה שלבית המשפט יהיה שיקול דעת יותר מהימן, יותר מדוקדק, יותר מעמיק, יותר צודק והוגן. אני אומר לך במלוא הכנות. שר בממשלת ישראל הוא נגוע, במובן החיובי של המילה, במוטיבים פוליטיים ומדיניים שמשפיעים עליו.

\

ובתי המשפט בישראל לא?

אני רוצה להאמין שלפחות בית המשפט לא נגוע במוטיב הזה, באלמנט הזה. לכן, אני נוטה יותר להאמין לשיקול דעת של בית משפט מאשר לשיקול דעת בנושא כל-כך חשוב ומסוכן. אני נוטה להאמין לבית המשפט שיהיה עד כמה שיהיה.

אני רוצה שתדע ששר הפנים הנוכחי, חבר הכנסת אלי ישי, היה פעם שר הפנים והוא מכיר את הסמכויות שלו מהעבר. פתאום הוא ראה שחסרות לו כמה סמכויות. הוא בא ומבקש בדרך חקיקה, בדרך נאותה וברוב דמוקרטי, להחזיר לעצמו את הסמכויות. אני לא רואה בזה שום פסול.

להיפך, אני מצפה ממך שאתה תעזור לי כמחוקק שהסמכויות של השרים לא יפגעו. לא יתכן שכן סמכות שניתנת לשרים, אנחנו נעביר אותה – עם כל הכבוד לבית המשפט. יש לי אמונה באבחנתו של השר בכל מה שקשור בנושא האזרחות, לא פחות מזו של בית המשפט. יש לו שיקול דעת, הוא מכיר את המלאכה, באים אליו, מביאים את הדברים בפניו ויש לו דרך ארוכה עד שהוא שולל את ה אזרחות של אותו אדם.

הנושא הזה הוא איננו תקציבי.

זה לא תקציבי, אבל זה היה. אני מפנה אותך לאינפורמציה בנושא הזה. תפנה למשרד הפנים ותשאל כמה אזרחויות שללו שרי הפנים לדורותיהם?

שני מקרים.

אני בטוח שאפשר לספור אותן על כף יד אחת. זה נעשה מתוך שיקול דעת רציני.

המצב היום שונה מזה שהיה לפני 30 שנה.

לכן, אני לא רואה שום בעיה בהצעת החוק הזאת שבאה להחזיר סמכות. אני מדגיש, שר הפנים הקודם ויתר על הסמכות הזאת והעביר אותה ליועץ המשפטי ולבית המשפט. בא השר הנוכחי ואומר שהוא רוצה להחזיר חזרה את הסמכות.

אדוני היושב ראש, הנושא של שלילת אזרחות הוא מאוד רגיש ובעייתי. צריך להשתמש בו רק לעיתים נדירות ורחוקות, חד משמעית. אני חושב שזאת הדעה של כולנו. בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הכספים והגיע שר הפנים. היה דיון על המשרד. נשאלה השאלה הזאת והוא אמר: אני חייב להגיד את דבריי בקול רם. הסמכות לגבי שלילת אזרחות היתה בידי שר הפנים מהיום הראשון של הקמת מדינת ישראל.

בקדנציה הקודמת החליט שר הפנים שהוא רוצה להוריד את זה מעצמו - זכותו. החליט שר הפנים הנוכחי להחזיר את הסמכות לידיו. שאלנו אותה שאלה פשוטה. עד שבוע שעבר לא ידעתי את המספרים. חשבתי שמדובר בשלילת אזרחות של מאות אנשים או אלפים. היו שני מקרים בלבד של שלילת אזרחות מאז הקמת המדינה.

אני אומר באופן ברור. בעקבות המקרה החמור של בשארה, שזה היה דבר בלתי נסבל מבחינת מדינה, חבר כנסת נעלם, בורח כאשר הוא עשה עבירות חמורות מאוד.

אולי החוק נחקק בשביל לשלול את האזרחות של עזמי בשארה.

אגב, אני בעד, אני אומר את זה ברור.

זה בשביל לרדוף את עזמי בשארה.

זאת בדיוק הדוגמה שצריך לפעול.

אבל לפחות אל תשפוט את ד"ר עזמי בשארה. אתה מנסה לשפוט אותו עכשיו.

בן אדם שבגד במדינה וממשיך לקבל פנסיה. זה נקרא רדיפה?

אני מברך על נוכחותן של חברות הכנסת בוועדה וזה טוב, אבל אנא מכן.

נעשה את הכול כדי לשלול לו את האזרחות.

אתה חושב שיש עזמי בשארה אחד, יש מיליון עזמי בשארה.

זאת בדיוק הנקודה.

אתם צריכים לשאול - - -

אל תפגעי בכול האוכלוסייה הערבית, כי אני לא מסכים עם מה שאת אומרת עכשיו. אין מיליון אזרחים כמו עזמי בשארה. אני מגן על אותם אזרחים הגונים וישרים, ערבים שנמצאים במדינת ישראל. עזמי בשארה הוא רחוק מלהיות הגון וישר.

כולם הגונים וישרים ולכן יש להם את העמדה הפוליטית של עזמי בשארה.

אל תשלו את עצמכם, עזמי בשארה מייצג קונצנזוס פוליטי.

הוא פגע במדינת ישראל. הוא ברח כדי לא לעמוד לדין.

הוא מייצג את – רק שתדעו, אל תשלו את עצמכם. עזמי בשארה מייצג קונצנזוס.

סליחה, עד כאן.

לחסל את מדינת ישראל זה קונצנזוס?

מה שאתם רוצים לעשות לעזמי בשארה, אתם רוצים לעשות לכל הערבים.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גברת חנין זועבי.

אבל שתגידו, תהיו כנים.

חנין זועבי, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. אני מבקש שתפסיקי עם זה. אל תאלצי אותי להוציא אותך החוצה. אם את לא מכירה את הסדר - - -


אני רוצה לקדם אותך בברכת ברוכה הבאה לוועדה ואני שמח שאת משתתפת איתנו בדיון אבל אני רוצה שתדעי שיש כאן סדר. תבקשי רשות דיבור ואת תקבלי רשות דיבור ותוכלי להתבטא ואני מבטיח להגן על זכות הדיבור שלך ולא אתן לאף אחד להפריע לך. בצורה הזאת לא נוכל להתקדם ולא נוכל לקיים דיון, אז אנא ממך, תנהגי בהתאם. תודה.

אני מבטיח לך שכשאת תדברי אני לא אפריע לך.

אני לא אתן לך להפריע.

אני אשמח מאוד אם חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, יבוא לכאן ויהיה משפט, שנדע באמת אם הוא אשם או לא. זה שהוא ברח זה כבר אומר הכול. הדברים די ברורים. אני רוצה להגיד בזהירות, אני אברך על זה אם הוא יגיע לפה ואני מקווה שיביאו אותו על מנת שיעמוד לדין בבית משפט ישראלי. זאת אחת הסיבות שהניעו אותי לתמוך בחוק הזה. אני מאוד רגיש לנושא של זכויות אדם ולא כל-כך מהר הייתי מרים יד. המקרה של חבר כנסת שברח. אני ממש מצטער לשמוע שיש עוד אלפים. לא הייתי מטיל דופי בכל כך הרבה מהמגזר הערבי, שאני סומך ומאמין ביושר של רוב תושבי מדינת ישראל הערבים. אני לא מטיל בספק.

להגיד על מיליון אזרחים ערביים שהם כמו עזמי בשארה, את פוגעת באוכלוסייה הערבית. אני לא אתן לך לעשות את זה.

אתם עשיתם רדיפה פוליטית לעזמי בשארה. כולם תומכים בעזמי בשארה.

אני בטוח שאתה לא היית עושה את זה.

אדוני היושב ראש אתה גם מגזים. אתה הופך את הוועדה הזאת לבית משפט שדה לעזמי בשארה.

הוא לא העלה את השם הזה, אתם העליתם את זה.

הדיון הזה הוא לא של עזמי בשארה.

הוא לא העלה את הנושא הזה, אתם העליתם.

חבר הכנסת אדרי - - -

חבר הכנסת אדרי העלה.

את העלית את זה.

את העלית את זה.

את העלית את זה, אף אחד לא אמר את זה.

את אמרת את זה.

חבר הכנסת אדרי תמשיך.

אני לא הייתי מדבר עליו לולא חברת הכנסת הנמרצת, שאמרה שזה חוק עליו ואני אמרתי שכן, אני אתמוך בו בגלל הסיפור של עזמי בשארה, חד משמעית כן.

אני רוצה לומר ששר הפנים צודק בגישה העקרונית שלו, הסמכויות הן של שר הפנים. אבל, מאף אחד לא נשללת הזכות לפנות לבתי המשפט. ברוך השם, יש לנו בתי משפט הוגנים, צודקים, עושים צדק וכל מי שחושב שהוא נפגע ילך לשם.

שמחתי לשמוע משר הפנים שבסך הכול נשללה אזרחות משני אנשים עד היום.

לגבי מה שהעלית כרגע בנושא מזרח ירושלים. אני לא חושב שזה נכון לערבב מין שלא במינו אבל למרות שאני כשר לענייני ירושלים אני מאוד תומך בזה שיאשרו להם את אישורי הבניה. אני אומר את דעתי כי הייתי שר וטיפלתי בעניין הזה, בנושא של מוסדות ציבור לערביי ירושלים. אני חושב שצריך להסדיר את זה, אבל זה לא המקום. אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.

תודה לאדוני.


חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

עלה פה השאלה למה בית-משפט ולמה רוצים להחזיר את ההחלטה לידי שר הפנים? אני מסכימה עם ההחלטה הזאת. בכל הדמוקרטיות שאנחנו מכירים במערב יש את החוקה ויש בית-משפט חוקתי. לו היתה לנו חוקה והיה בית-משפט חוקתי, אני מעריכה שהנושא הזה היה צריך להידון בבית משפט חוקתי. מכיוון שעד היום אין לנו בית-משפט חוקתי, אז הנושא הזה צריך לבוא לדיון אצל שר הפנים.

כשהשר הציג את הנושא הוא אמר שבכל ההיסטוריה של מדינת ישראל היו רק שני מקרים של שלילת אזרחות.

אני לא יכולה להגיד שאני מכירה מיליון ערבים של מדינת ישראל אבל את חלקם אני כן מכירה. אני לא מסכימה איתך ואני לא חושבת שהמקרה של עזמי בשארה הוא בקונצנזוס של העם הערבי שחי במדינת ישראל. אני מאוד רוצה להאמין שלפחות חלק מהעם הזה נאמן למדינת ישראל. אני מאוד רוצה להאמין. אם עזמי בשארה הוא בקונצנזוס ואם מיליון תושבים שגרים במדינת ישראל חושבים כמו עזמי בשארה, שיש לחסל את מדינת ישראל, אז עצוב לי מאוד. מאוד עצוב לי. אני הייתי רוצה שתחתמו כולם, מיליון תושבים, ותשלחו את זה לממשל האמריקאי.

את לא מכירה את הדעות הפוליטיות של עזמי בשארה.

אני לא צריכה להכיר את הדעות הפוליטיות. חברת הכנסת יקרה, אני לא צריכה להכיר - - -

אי אפשר להסית.

אני לא מסיתה, מי שמסית זאת את. את עומדת על בימת הכנסת ואת מסיתה. גם עכשיו בוועדה את מסיתה באופן קבוע.

גם אם הדברים שנאמרים קצת מרגיזים - - -

הם לא מרגיזים, זאת הסתה.

תכף את תדברי ותאמיני לי שאני אעשה הכל שלא יפריעו לך. בסדר? אנא ממך, תתאפקי.

אני לא דנה פה בדעות פוליטיות של עזמי בשארה. אני דנה פה על המעשה שנעשה על-ידי חבר הכנסת לשעבר. שיבוא לפה, יישפט במדינת ישראל יוכיח את חפותו.

הנושא שעומד על סדר היום הוא הצעת חוק האזרחות ואני מציע להתייחס לזה.

אני חוזרת ואומרת. מכיוון שאין עדיין בית משפט חוקתי ואין חוקה, אני חושבת שמי שצריך לטפל בשלילת זכויות האזרחים שבגדו באמון של מדינת ישראל צריך להיות שר הפנים.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אני פשוט חייב לצאת.

חשוב מאוד שתביע דעה בנושא כל-כך חשוב. איך אתה יכול להרשות לעצמך לא להיות כאן?


אולי חברת הכנסת חנין זועבי תוותר לך.

חשבתי שמר"צ אולי יתמכו בנו.

עוד לא שמעת אותו. אני רוצה לבקש ממנו שיצטרף כיוזם להצעה שלי.

לא. אדוני היושב-ראש, רציתי לבקש שכאשר תגיש את הצעת החוק שלך נקיים פה דיון רציני ושניקח את הזמן כי באמת יש פה סוגיה רצינית ביותר. אני לא רוצה להתייחס לעזמי בשארה. באופן כללי אני רוצה להגיד שאזרחות זאת לא מתנה שהמדינה נותנת למישהו. ההוכחה היא שכשאדם רוצה לוותר על האזרחות שלו מרצונו, המדינה היא זאת שמעמידה קשיים. אפילו ישראל שמבקש להיפטר מהאזרחות, צריך לעבור מסלול די ארוך. יש גם אמנה בינלאומית שלא ניתן לשלול אזרחות מאדם ולהותיר אותו ללא אזרחות. זה דבר שהוא לא מקובל וישראל שותפה לאמנה הזאת.

יש לי גם החשש שהמהלך הזה הוא לא תמים, סתם להחזיר סמכות לשר הפנים. הוא נועד לאפשר לשר הפנים להשתמש בסמכות הזאת, כפי שאגב הוא הצהיר בעצמו, כדי לשלול אזרחות לא רק מעזמי בשארה אלא מערבים אחרים אזרחי ישראל. אם באמת, בכל שנות קיום המדינה נשללו רק שני מקרים, אז בשביל מה הוא צריך את הסמכות הזאת? אז אולי הוא לא צריך את הסמכות. זה מוכיח שלשר הפנים אין צורך בסמכות כזאת שהיא קיצונית.

יכול להיות שיש עוד מקרה נוסף על השולחן. אני לא חושב שהוא יגיד את זה. אני לא חושש להגיד את זה, אחד כמו עזמי בשארה צריך לשלול את האזרחות שלו.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת קירשנבאום. אסור שהיד תהיה קלה בצורה כזאת על שלילת אזרחות. את יודעת, באים הנה אלפים של עולים מברית המועצות לשעבר, נוחתים בארץ, מקבלים דרכון בשם חוק השבות וגם רבים מהם עוזבים אחר-כך את המדינה.

שוללים להם אזרחות.

מי שולל להם?

משרד הפנים, אתה לא מעודכן. מי שלא נמצא בארץ ברצף של חצי שנה, שוללים לו את הזכות. אם הוא יצא לחוץ לארץ והוא לא חוזר, אז תוך חצי שנה שוללים לו את האזרחים.

הוא מקבל כאן את האזרחות ואחרי שנתיים הוא עוזב את המדינה.

נשללת לו האזרחות. אתה לא מעודכן.

חברת הכנסת קירשנבאום, זה לא על סדר היום.

אני לא בעד שישללו את האזרחות. אני חושב שהליך שלילת אזרחות זה דבר קיצוני ביותר במקרים חמורים ביותר.

אנחנו מדברים על מקרים חריגים ביותר של בגידה במדינה.

זאת לא יכולה להיות סמכות מנהלית, זאת לא יכולה להיות סמכות בידי איש פוליטי, שהיום הוא ככה ומחר הוא אחר. קחי את זה בחשבון, היום זה האיש הזה, מחר זה איש אחר. אז יכולות להיות החלטות שונות.

ניצן, אני מסכים איתך, בשביל זה יש בית-משפט. יש תהליך שבו בית המשפט בוחן האם החלטת השר כשירה.

תשאיר את הסמכות בידי בית-המשפט.

לא, פשוט לא.

אני מתנצל, רציתי להגיד עוד כמה דברים. אני, בכל מקרה, מתנגדת להעניק סמכות לשר הפנים לשלול סמכות. זה דבר שיורד לשורשי הדמוקרטיה וזכויות האזרח הבסיסיות ביותר ואני לא חושב שצריכה להיות לו סמכות כזאת. מה גם שאני חושש שזה מכוון למקום מאוד מסוים ולא ניתמם. אנחנו יודעים לאן זה מוביל.

ניצן, תבדוק במדינות אירופה למי הסמכות לשלול. זה מאוד מעניין.

באף מדינה דמוקרטית הסמכות הזאת אינה לרשות המבצעת.

אני מציע שתבדקי את זה.

אני יודעת, אתה תבדוק עכשיו.

זה ויכוח מיותר. בטלפון אחד דרך מרכז המידע, תוכלו לקבל את המידע. יש לנו תשובה של היועץ המשפטי.

לפחות במדינות שבדקנו הסמכות לשלילת אזרחות היא בידי בית המשפט.

ברוב המדינות יש חוקה ולנו אין.

אתה יודע שהזכות למחוקק היא מעל הכול.

אדוני היושב ראש, אמרת שתגן על זכותי.

מהרגע הזה את מתחילה.

אני חושבת שזאת הבעיה. כשאנחנו מדברים על זכות שאתם רוצים לתת לרשות המבצעת שהיא זכות יסוד. בכל מדינה דמוקרטית רק בתי המשפט מגינים על זכויות יסוד. זה לא אומר שכערבים אין לנו בעיות בתוך בתי המשפט, חבר הכנסת אדרי.

אני חושבת שעצם הדיון ועצם הקלות הבלתי נסבלת, אפילו לעורר את השיח הזה ולעורר את הבקשה והדיון הזה על שלילת אזרחות ולתת את הסמכות הזאת לרשות המבצעת, זה מצביע על התרבות הפוליטית שבה אנחנו חיים. כלומר, אנחנו מדברים על זכות יסוד שהיא כמו שלילת חיים. כלומר, כאשר אתה שולל אזרחות אתה שולל חיים פוליטיים. זאת זכות יסוד שבאף מדינה דמוקרטית היא לא ניתנת לרשות המבצעת. ההסתמכות על הטענה שהרשות הזאת, הסמכות הזאת היתה ברשותו של שר הפנים זה מעיד על הבעיה, זה לא מעיד את קלות המצב לפני כמה שנים.

אני חושבת שזאת גם הוכחה על איזה תרבות פוליטית אנחנו מדברים. יש פה כותרת שהחוק הזה באמת נחקק כהמשך לרדיפה פוליטית של עזמי בשארה.

אני אצביע ברצון רב בשביל מה שאת אומרת.

אני חושבת שיש פה כותרת, שאנשים פה מצביעים על חוק שאמור להדגיש עיקרון כללי, שידגיש עיקרון כללי, בגלל רדיפה של אזרח אחד. בגלל רדיפה של אישיות פוליטית אחת.

לא אזרח, בוגד.

אני מודה לך.


נציגי הממשלה, בבקשה.

היות שלא מונחת שום הצעה על השולחן, אין עמדת ממשלה בעניין.

ברוך שכיוון לדעת גדולים.

כפי שאדוני יודע, שר הפנים באמת נדרש לעניין כשנכנס לתפקידו. אני לא יודע אם ב סופו של דבר יוגש תזכיר חוק ממשלתי או שהוא יגיב בוועדת השרים.

לא, לא, פה מדובר בהצעת חוק פרטית. זאת הצעת חוק פרטית שביקשתי להניח אותה. לצערי הרב, הרב, אני מודה שעדיין לא הונחה על שולחן המליאה. ברגע שהיא תונח הכול פתוח. גם הממשלה תיתן את דעתה על-כך, גם חברי הכנסת - - -

נקווה שלא תניח אותה.

לא. אתה יודע מה? אתה גרמת לי לזרז את ההליך הזה כמה שיותר מהר על מנת שזה יונח עוד השבוע, בעזרת השם. אנחנו נעשה את הכול. לפחות להניח את זה 45 יום. אנחנו נבקש גם פטור מחובת הנחה ונקווה שיאפשרו לנו את זה. קודם כל נתחיל.

נקווה שהממשלה תיפול תוך 45 יום.

בוועדה הזאת יש לי מספיק סימנים מתי הממשלה נופלת. אני אתן לך כמה סימנים אחר-כך.


נציגת האגודה לזכויות אזרח.

העמדה שלנו היא עקרונית. אזרחות היא זכות יסוד. לא רק שהיא בעצמה זכות יסוד אלא שמגוון אדיר של זכויות נגזרות ממנה. לא רק זכויות אדם אזרחיות כמו הזכות להיבחר ולבחור ולהיות חלק מזה אלא גם כל הזכויות האחרות, כולל זכויות בריאות, זכויות סוציאליות וכדומה. באמת, כל הזכויות נגזרות מזה שהאדם הוא אזרח המדינה.

אנחנו חושבים שהתפקיד של שר הפנים, בהקשר של זכויות הוא בראש ובראשונה, להגן ולשמור עליה ולא להפקיע אותה כאמצעי של ענישה או הרתעה.

קודם כל, הכנסת הקודמת קיבלה את ההחלטה שכן ראוי שבית המשפט ידון בזה. ישבו נציגים של כוחות הביטחון, למשל, רק כדי להראות איך הם רצו לעשות שימוש בהצעות האלה. לכאורה הצעת חוק כזאת לא שייכת אליהם אבל רצו להשתמש באיום הזה ממש כהרתעה.

אנחנו חושבים שזכות כזאת שהיא זכות יסוד, זאת לא הדרך. לא ענישה ולא הרתעה באמצעות האיום הזה. כמובן שהדין הפלילי הוא דרך המלך. אדם שבוגד, מפר אמונים או עושה כל דבר אחר, לא צריך לשלול לו אזרחות, צריך - - -

אבל הוא ברח.

זה דיון בפני עצמו. חקיקה פרטנית עושים לבן-אדם אחד. זאת בדיוק הסכנה. נניח אפילו שהיינו חושבים שהמקרה הפרטני הוא מוצדק. כמובן שאני לא חושבת את זה אבל נניח שהיינו חושבים שהמקרה פרטני. זה דבר יסודי שלא עושים חקיקה בשביל מקרה פרטני. יש פה עניין עקרוני, יסודי, שצריך ב שבילו חקיקה שהיא תקפה לגבי כולם. זה בדיוק המדרון החלקלק, שאתה מתחיל בחקיקה לאדם אחד ואחר-כך זה גולש לכך שמשתמשים בזה באופן נרחב. .

הסמכות הזאת היתה כל הזמן.

אני אגיע לזה אבל אני רוצה לומר עוד כמה דברים. כשהיתה הפרשה של יגאל עמיר, הגישו בקשה לבג"צ לשלול את האזרחות שלו בטענה של הפרת אמונים. בא נציג המדינה וטען שמדובר בצעד דראסטי וקיצוני ושאין להשתמש בסמכויות של שלילת אזרחות לענישה או להרתעה בשום אופן ושדרך המלך היא הליך הפלילי וכך באמת היה ונקבע.

אנחנו חושבים שבכלל לא צריך לשלול אזרחות מטעמים של הפרת אמונים, ואם כן, הסמכות הזאת צריכה להיות אך ורק בידי בית המשפט. זה מה שהוחלט בתיקון הקודם. בית-המשפט הוא לא גורם פוליטי. החשש הוא מפני זה שהסמכות הזאת תהיה בידי גורם פוליטי. אין לי טענה נגד שר זה או שר אחר. לכל שר יש את האג'נדה שלו. אחד ירצה לשלול לערבים, אחד ירצה לשלול לשמאלנים, אחד ירצה לשלול לימנים, אחד ירצה לשלול למתנחלים. אנחנו לא יודעים לאן זה מוביל אותנו. זאת צריכה להיות החלטה של הגנה על זכויות יסוד, שצריכה להיות בידי בית-המשפט.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.


אני רוצה לשאול את המשפטנים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים. הנושא של שלילת אזרחות היה בידיו של שר הפנים והוא ויתר על הסמכות הזאת.

מי זה השר שביטל את הסמכות?

אופיר פינס.

הצעת החוק הפרטית הוגשה על-ידי גלעד ארדן.

האם בזמנו הנושא הזה היה בסמכותו של שר הפנים עד שבא אחד משרי הפנים שוויתר על הזכות הזאת , ואז באה החקיקה?

לא. החוק תוקן בקיץ 2008.

בהצעת חוק פרטים של גלעד ארדן.

בסופו של דבר כן. הופץ גם תזכיר חוק ממשלתי בזמן שרוני כהן בראון כיהן כשר הפנים. בסופו של דבר, ההצעה שעברה בקיץ 2009 היתה של גלעד ארדן כהצעה פרטית. באופן פורמאלי הסמכות היתה בידי שר הפנים עד אוגוסט 2009.

רוני בראון לא התנגד שהסמכות הזאת תרד משר הפנים.

צריך לזכור שזה רק חלק אחד מהתיקון.

בזמנו, כשהוא ויתר על הזכות הזאת, האם החקיקה באה מייד או רק כתוצאה מהעברת הסמכות באה החקיקה?

לא נעשה כל ויתור פורמאלי על הזכות. השאלה היא, מי מימש את הזכות ומי לא. לא נעשה כל ויתור למעט דרך החוק עצמו. לא היתה הודעה על ביטול.

היות והנושא הזה לא הונח על סדר יומה של המליאה. להיפך, אני פונה ומבקש מחברי הוועדה שנפנה למחלקה המשפטית של הכנסת ונבקש מהם לקדם את החקיקה הזאת על מנת שהצעת החוק תונח בהקדם האפשרי על שולחן המליאה ובכך נוכל לפתוח דיון ציבורי על הצעת החוק. כל עוד וזה לא קורה, אני לא יודע מה אנחנו צריכים - - -

אני דווקא מציע הצעה אחרת. באופן אישי אני מוכן לכנס ישיבה עם שר הפנים ולשכנע אותו במלוא האחריות ובמלוא הכנות שאכן ילך עם הקו הזה שעדיין מבוצע. שהוא לא צריך להחזיר לעצמו את הסמכות הזאת שיעמידו אותו באופן אישי וגם את המדינה במצב מביך מאוד שלא יעזור לה בקידום שום דבר, במצב בנתונים ובסיטואציה שהיא ממילא כל-כך מסובכת.

אדוני, הזכות הזאת ודאי עומדת לרשותך. תמיד תוכל לפנות לשר ולנהל איתו שיחה בעניין. אם תשכנע אותו, אז הוא יקבל את זה ואם לא, החוק יונח.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:20