PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16/06/2009

כנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ד בסיון התשס"ט (16 ביוני 2009) בשעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סכנת קריסת מצוקים ברחבי הארץ של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

גדעון עזרא

גלית כהן – ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עמוס ביין – המשרד להגנת הסביבה

יוסף עמר – מפקח אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

אילנה שפרן – מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, משרד הפנים

איתי גבריאלי – מכון גיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

אריאל יוצר – רפרנט מקרקעין ותכנון – משרד האוצר

ניר אנגרט – אגף שטחים פתוחים, חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רני אידן – ראש המועצה עמק חפר

אסנת וולס – עוזרת ראש המועצה עמק חפר

דוד ירון – מהנדס העיר, עירית אשקלון

דרור עזרא – ארגונים ירוקים

יפה שפירא

אתי אפלבוים

סכנת קריסת מצוקים ברחבי הארץ של חבר הכנסת אורי מקלב

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעה לסדר יום (דיון מהיר): סכנת קריסת מצוקים ברחבי הארץ, של חבר הכנסת אורי מקלב.

חבר הכנסת מקלב העלה את העניין בהצעה דחופה לסדר היום. המליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.


הנושא הזה הגיע לכותרות לפני כשלושה שבועות, בעקבות פגיעה באדם שהיה מתחת לאחד המצוקים ונהרג. חבר הכנסת מקלב ירחיב בעניין הזה. לצערנו הרב, קרה שם אסון וכתוצאה מכך הנושא עלה לכותרות ולסדר היום. לכן החלטנו לקיים את הדיון.


זאת הזדמנות לשמוע ממשרדי הממשלה השונים איך מתמודדים עם הבעיה הזאת? איפה היא ממוקדת? אני מבין שהבעיה היא לאורך כל החופים אבל אני מניח שיש מוקדים מסוימים שהם מסוכנים יותר.

בזמנו הוקמה ועדה אותה יזם המשרד להגנת הסביבה. אותה ועדה אמורה להגיש מסקנותיה. אני רוצה לדעת האם הוגשו המסקנות ולמי?


אבקש מחבר הכנסת אורי מקלב להציג את הדברים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, תודה על שכינסת את הוועדה. בתחילה ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום אבל אחרי זה ביקשתי דיון דחוף בוועדה וויתרתי על דיון דחוף במליאה. ידעתי שאתה אדוני היושב-ראש תדון בנושא הזה באופן יותר מעשי.

אני חושב שחשוב להעלות את הנושא לסדר-היום בגלל מה שקרה לפני שבועיים-שלושה, נדמה לי ב-30 למאי וזאת מחשש לסכנה לחיי אדם.


לפני שנה נפצעו בחדרה 5 אנשים ששהו באוהל מתחת למצוק ומצוק של חול נפל עליהם. בנס הם נפצעו ולא קרה יותר מזה. והנה היום, שנה לאחר מכן, צעיר נהרג וחברו נפצע, דבר שהוא מאוד מצער. דמיו זועקים מן האדמה שאנחנו צריכים לעשות מעשה ולעבור למסלול אחר לגמרי.


אנחנו יודעים שהמצב של החופים, ובוודאי של המצוקים, אינו משתפר, אלא להיפך. זה קורה בגלל כל מיני נסיבות גיאולוגיות, מצב החופים והבניה. אני לא מבין גדול בזה, אבל אין ספק שהמצב הולך ונהיה רע יותר וזה מחייב אותנו בפעולה אחרת לגמרי.

השאלה שעומדת על הפרק היא, האם יש רשות אחת שמטפלת בזה או האם כל רשות אחראית לעצמה? אין ספק שכל רשות עירונית נותנת טיפול אחר.


אני לא חושב שכל האנשים יודעים שיש סכנה ואין מודעות של האנשים שיושבים מתחת לצוקים, שהם נמצאים בסכנה. מעבר לכך, לא בכל המקומות יש שילוט שיש סכנה מתחת למצוק.


אדוני היושב-ראש, אם לא ניקח את זה בהיבט ממלכתי, בהיבט מקיף ועמוק, הדברים לא יטופלו נכון. עד לפני כשנה הייתי בעירית ירושלים ושם קרה אסון. ילדה בשם מאיה כהן נפלה מחלון של בית-ספר. לא היה סורג, היא טיפסה, נפלה ונהרגה.

היו שני היבטים לטיפול בנושא הזה. בהתחלה חיפשו מי אשם וכל המאמצים היו למצוא מי אשם, מי נתן את ההוראה? מי לא ביצע את ההוראה? וכדומה. 6-7 אנשים עסקו כמה שנים במשפטים על-מנת להציל את עצמם, האם היו אחראים או לא היו אחראים.

אבל, הנושא המרכזי שאני הובלתי אותו, היתה השאלה, האם העבר מלמד על העתיד או לא מלמד על העתיד? נכון שהתחיל ויכוח לגבי השאלה האם צריך לשים סורגים בבית-הספר? אבל בסופו של דבר הנושא הזה טופל עד הסוף בהיבט המקצועי ולא רק בהיבט של העבר. הטיפול הנכון, המשאבים הכספיים וכל מה שכרוך בזה, תלויים בנו.

אדוני היושב-ראש לכן ביקשתי את הדיון. אין לי ספק שאתה תוביל את העניין. מעניין לשמוע מה המצב בכל מקום.

אני מודה לך, תודה רבה.


חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי אורי מקלב. אני בדילמה. מצד אחד, אני רוצה לשמור על הנוף היפה שרואים כאשר שטים לאורך החוף. אני גם רוצה שהמתרחצים ייהנו מחוף יפה. אבל, מצד שני, אי-אפשר גם להתעלם מהאסונות שקורים.

לפעמים מדינה צריכה לקחת סיכון מחושב, עם כל הצער שבזה. צריכים לעשות הערכת מצב, מה ההוצאה ומה הסיכון? האם תמיד נגיד שיש סיכון ולכן נשים בטון וגדרות על כל המצוקים שלנו וניראה כמו קו מאזי'נו במלחמת העולם השניה או כמו קו ברלב?

לדעתי, לפעמים מדינה צריכה לקחת סיכון מחושב, דהיינו, להגיד שהנוף חשוב, חשובה צורת החוף, חשובה תדמית המדינה, חשוב שהחופים יהיו יפים ושכל הצהוב והירוק בהיר יישארו. לא תמיד אני צריך להגיד: רק רגע, קרה מה שקרה ואז לשים את כל המדינה בבונקרים.

אני מוכן לשילוט אבל שיעשו שילוט שייטמע בנוף. שלא יעשו שילוט כזה שיקלקל את הנוף. אני באמת חרד לכל מיני דברים. כשסוס בועט באדם, אז צריך להרוג את כל הסוסים? אדוני היושב ראש, פה אנחנו הולכים על קו דק. אסור להגיד שאנחנו לוקחים סיכון, אנשים נהרגים ואנחנו לא שמים לב. להיפך, נשים לב, כל הרוג זה עולם ומלואו ואסור שיהיו כאלה.


אני הייתי הולך על שילוט בכמה שפות, שילוט שייטמע בנוף ולא לשפוך את התינוק עם המים ולא להגיד שמעכשיו החופים שלנו יהיו בבונקרים.

ידידי, מר מקלב, אני איתך בצער ובכאב על-כך שאדם נהרג. אני לא מסכים שצריך "לבנקר" את כל החופים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לגברת קוח-דוידוביץ ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהכינה את דף המידע. הם עשו עבודה יפה. יש חוברת שמונחת לפניכם, אני רואה שנעשתה עבודה יפה ואני מודה לך על-כך.

אנחנו מדווחים שבאוקטובר 2005 הוקמה ועדה בין-משרדית ביוזמת המשרד להגנת הסביבה. הייתי רוצה לשמוע מכם מה קרה עם הדוח הזה? למי הוגש? האם מישהו יישם אותו? אני מבין שמדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד.


בנוסף, אני פונה לאנשי משרד הפנים והשלטון המקומי מפני שבדיווח יש פערים עצומים בין הרשויות. רשות מקומית אחת משקיעה ורשות מקומית אחרת אומרת שאין לה את הידע להתמודד עם הבעיה. זה ממש קצוות. השאלה האם יש גורם שמחייב את הרשויות לנקוט באמצעים למנוע את הסכנה ואת האסון?

בזמנו אישרנו את חוק החופים. הוא אולי נתן מענה חלקי לכל הבעיות האלה כי לצערי הרב, במשך השנים, לאט-לאט היתה פלישה של כל מיני יזמים וכל מיני אנשים שרצו לבנות והשתלטו על רצועת החוף שממילא היא צרה. היום יש מקומות שהבניה מגיעה לקו אפס.

אני לא מדבר על המרינה בהרצליה, ששם צריך להכניס מישהו לבית סוהר.

יש עוד מקומות. אני מניח שאם תיסע יותר דרומה לכיוון נתניה, אתה תראה דברים שכולנו מתפלאים איך נתנו ואיך קרה, אבל עובדה שבשטח זה קיים.


הייתי מבקש את התייחסותם של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד הפנים לשני הדברים הללו. השאלה איך מתמודדים? עלו פה רעיונות של שלטים ורצון שלא לפגוע בנוף של החופים שהוא דבר חשוב, אבל חיי אדם עוד יותר חשובים.


נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני ראש המועצה האזורית עמק חפר שבה קרה האסון ואני מייצג גם את מרכז המועצות האזוריות. הייתי מבקש לדבר בהמשך.

בהחלט, אני אאפשר לך. אני מברך אותך שבאת.


חשוב לי לשמוע קודם את משרדי הממשלה וגם תוכל להתייחס בהמשך.

אני ראש אגף מדיניות סביבתית במשרד להגנת הסביבה. נמצא איתי כאן ד"ר עמוס ביין, שהיה יו"ר צוות הוועדה. ברשותך, אני אתחיל ואחר-כך אעביר אליו את רשות הדיבור.

אני רוצה לספר מאיפה נולדה הוועדה הזאת, לטובת החברים שנמצאים כאן. ב-2005 התחילו להגיע למשרד ראש הממשלה ואלינו המון יוזמות מקומיות של רשויות מקומיות שונות, שחוו את ההתמוטטות הזאת והרצון שלהן היה להגן, בעיקר באמצעים פיזיים מאוד קשיחים. כשהגענו למשרד ראש הממשלה לדיון בוועדה בין-משרדית, הצענו להסתכל על כל המצוקים הנמצאים לאורך חופי ישראל ולא להסתכל באופן נקודתי כי זה יגרום להרס החופים.


הם הסכימו איתנו ואז הקימו את הוועדה הבין-משרדית. יו"ר הוועדה היא יעל נחמיאס, ראש אגף תאום ובקרה במשרד ראש הממשלה. היא לא יכלה להגיע היום וביקשה שנציג את הדברים. היא הקימה ועדה בין-משרדית שכוללת גם נציגי משרדי ממשלה וגם נציגים של הרשויות מקומיות וארגוני סביבה. אנחנו, באמצעות הוועדה ומשרד ראש הממשלה ביקשנו להקים מסמך מדיניות בנושא וזה מסמך המדיניות שהוכן.

מחר אנחנו אמורים לקבל הערות לטיוטה שהגשנו לחברי ועדת ההיגוי, אחרי שעשינו תאום בין המשרדים המרכזיים שהיו חברים בוועדה הזאת, דהיינו, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד המשפטים ומנהל מקרקעי ישראל. העברנו את זה לשאר חברי ועדת ההיגוי. עד מחר אנחנו אמורים לקבל את ההערות, להטמיע אותם ואז להגיש בקרוב מאוד את הצעת המחליטים, שגם את הטיוטה שלה נראה לכם בהמשך. זה הרקע הכללי.

את מעריכה שתוך שבועיים תעבור הצעת המחליטים?

סדר גודל של שבועיים שלושה.

רק בשביל זה היה חשוב לקיים את הישיבה הזאת. אם זאת התוצאה של הישיבה הזאת, והיה זה שכרינו.

חבל שזה קרה אחרי שמישהו נהרג.

כאמור, את מסמך המדיניות התחלנו להכין עוד קודם. המסמך הוכן עבור משרד ראש הממשלה, באחריות המשרד להגנת הסביבה ומכון ירושלים לחקר ישראל. המטרה היא לעצב דפוסי התמודדות עם התמוטטות של המצוק ולגבש קווים למדיניות לאומית, להסתכל על זה בראייה לאומית, ראייה כלל ארצית.

איך עבדנו? הגדרנו את הבעיה, כימתנו את הסיכון, שיערכנו את הנכסים בסיכון.

אני חוזרת לדברים שאתה אמרת, מסתכלים גם על המידתיות.

עליתי על דעת חכמים.

במסמך נדונו הגדרת האחריות והחבות לנזקים ובחינה של השיטות למזעור הנזקים. כמובן הכול מתוך בחינה של עלות תועלת.

הצגת הבעיה, חלופות להתמודדות במושגים של עלות תועלת והמלצות למדיניות ולהתנהלות של הממשלה והרשויות המקומיות. אנחנו מתייחסים בצורה מאוד מפורטת לגבי מה צריך לעשות.

המסמך הזה הוכן במסגרת מכון ירושלים, כאשר התשתית המרכזית לכל העבודה הזאת היא עבודה של המכון הגיאולוגי. יש כאן חלק מהחומרים וחלק מהדוחות שהוגשו על ידי המכון הגיאולוגי. יושב כאן ד"ר איתי גבריאלי, מנהל המכון הגיאולוגי.

בעבודות שלנו אנחנו תמיד מסתמכים על עבודה של המכון הגיאולוגי. אנחנו חושבים שכמכון ממשלתי הוא זה שצריך להוביל את כל המחקרים העוסקים בתשתית הפיזית. עשינו את זה בים המלח ועשינו את גם פה. אני חושבת שזה החוזק של עבודות כאלה, שמסתמכות על מכון ממשלתי עם האמינות הציבורית שלו ולא על גורמים פרטיים אחרים, שיום אחד הם איתנו יום אחר הם עם היזמים.

נוסף על הצוות של המכון הגיאולוגי עבד איתנו צוות רב תחומי: הנדסת חופים, גיאוטכניקה, כלכלה ותכנון, משפט ומנהל ציבורי. היה לנו צוות של משפטנים וצוות של אקולוגיה. ניסינו להבין את הסיפור הזה בצורה אינטר-דיסציפלינארית מכולם. לא רק ההיבט הפיזי המדעי אלא את כל ההיבטים. היו כאן באמת שאלות גדולות בעניין חבות המדינה, בעניין חבות הרשויות המקומיות ועוד. בכלל, הנושא המשפטי היה מאוד מהותי בעבודה הזאת.

ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לעמוס ביין שימשיך את ההצגה.

(מציג מצגת)

ברשותכם, אחזור לתמונה הראשונה רק כדי להתיישר על המושגים הקשורים למצוק. זאת תמונה בחזית של נתניה. מולנו עומד מלון כרמל שנמצא ממש בקצה המצוק.

הוא אשר אמרתי.

לידיעתכם, יש מלון נוסף שנבנה בדיוק באותה פוזיציה ונמצא בשלבים של שלד. מעט דרומה מהמלון הזה נמצאים עוד שני מלונות שכבר התכניות שלהם מאושרות בפוזיציה הזאת.

זה אחרי חוק החופים?

אישור התכנית היה לפני-כן, היתר הבניה ניתן אחרי-כן.

אני רוצה שנבין את המושגים עליהם אדבר בהמשך. הקו העליון זה שפת המצוק למעלה שנקראת קו המצוק. רגליי המצוק, החלק התחתון הוא בוהן המצוק או בסיס המצוק. חוף הים, כמובן, זה השטח שבו אנחנו רוצים לשהות ושם נמצא החול וקו החוף.

נגיד כמה מילים על המסמך. כמו שגלית אמרה, המסמך עוסק בהתמוטטות המצוק והנסיגה של החזית שלו מזרחה. מדובר בתהליך מתמשך שעיקרו טבעי. חשוב להדגיש, אנחנו מדברים בתהליך שהבסיס שלו הוא טבעי, הוא התרחש אלפי שנה לפני ההווה וימשיך להתרחש אלפי שנה גם אחרי שלא נהיה. נכון שהגורם האנושי מגביר ומאיץ את התהליך, אני אדבר על כך בעוד רגע.


במסגרת העבודה ובהתבסס על עבודת המכון הגיאולוגי ועבודה של אנשים אחרים, המסמך מגדיר רצועת סיכון ברוחב של 50 מ' מזרחה לקו המצוק, שזאת השפה העליונה שמבוססת על קצב שנתי של נסיגה בסדר גודל של חצי מטר ואפילו עד מטר בשנה וזאת בהסתמך על הערכת הנסיגה שהתרחשה בעבר ובהנחה של שני תהליכים שגורמים לעלייה בקצבים. העלייה בקצב הצפויה בשנים הקרובות והבאות לפנינו זה עליית מפלס הים, שבוודאי מאיצה באופן מהותי את קצב ההתמוטטות של המצוק.

התהליך השני, שהוא מיוחד לחופים שלנו, זה חוסר של חול לאורך החופים. אתם יודעים שהחול שנמצא לאורך החוף מקורו בנילוס והזרם המקביל לחוף מביא אותו אלינו. סכר אסואן, עצר את אספקת החול הזאת. בשנים האחרונות היתה הריסה של הדלתא במצרים, שהביאה עוד חול אלינו אבל גם היא נעצרה כי מטפלים בזה היום. יש כריית חול מאסיבית בסיני. לכן יש פה שני תהליכים נוספים, שהם מעבר למה שהתרחש בעבר, שמגבירים ומאיצים את התהליך.

מכאן הגענו להחלטה שאנחנו מדברים על רצועת סיכון ברוחב של 50 מטר שצפויה להתמוטט בטווח ה-50 עד 100 שנה הקרובות. קשה בדיוק להגיד מתי זה יקרה.

אתה מדבר על נסיגה למזרח של חצי מטר עד מטר כל שנה. מה המרחק של המלון משפת המצוק? אני רוצה לדעת מה יקרה בעוד 5 שנים - - -

הולכים לבנות באותו מקום עוד מלונות חדשים.

הגדר של החצר מלפנים היא ממש על קו המצוק, היא ממש על השפה עצמה.

חבר הכנסת אורי מקלב מתכוון להגיד שבעצם הזעקה זועקת לשמים.

זה אומר שבעוד 5 שנים המלון הזה כבר יהיה - - -

מהנדסים יכולים לבנות הכול. אם צריך, הם יבנו גם מלון בים. הם יבנו אותו כראוי. המהנדסים שתכננו את המלון הזה טוענים שהיסודות שלו מספיק עמוקים בכדי שהמלון הזה יחזיק גם אם יהיה מפץ גלים.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת. הגשתי שאילתה ודנים בה כעת.

בחזית המלון נבנתה בזמנו חומת ים, שניסתה לעצור. במשך כמה שנים החומה הזאת באמת עצרה את הגלים אבל היום היא תלויה באוויר כי הגלים כבר עברו אותה. המלון הזה, לפחות לפי מהנדסי התכנון, טוענים שהמלון לא יתמוטט. עד כאן, אנחנו לא אחראים לסיפור הזה.

רק כדי להתרשם, זה קו המצוק במקום שהוא לא מופר. אתם רואים שהוא בנוי בקו משונן. אתם רואים שהנישות מזרחה הן המקומות שהתרחשה בהן התמוטטות לאחרונה. כלומר, אלה בעצם צלקות של גלישות והבליטות הן המקומות שבהם בתקופה האחרונה לא היתה התמוטטות. במקום מסוים זה גולש ומקום מסוים עדיין יציב. המקום שגלש, אם לא מסלקים את החומר שהצטבר למטה, כי החומר הזה בעצם עוצר חלק מפעולת הגלים, אז הוא כרגע נח בשקט והבליטה היא זאת שתתמוטט להבא.

בתהליך הזה, המצוק מתמוטט בצורה הדרגתית. הנסיגה נובעת משילוב של שלושה תהליכים: חתירת גלי הים ובוהן המצוק. צריך לזכור שצלע המצוק הוא סלע מאוד פריך, שהחוזק ההנדסי שלו מאוד חלש ולכן הוא מתמוטט בקלות. גלי הים וסערות החורף מכים בבסיס ואוכלים אותו וכל פעם מסלקים משהו וכתוצאה מכך נוצר כל הזמן מצוק לא יציב בגלל שהוא כמעט מאונך. הדבר השלישי הוא פעולת נגר עילי מלמעלה וכל מיני שיטפונות.

בעבודת הצוות מצאנו שאם רוצים להתערב פיזית ולמנוע את התהליך, או לפחות למזער אותו בצורה מהותית, הדבר הראשון הוא לעצור את גלי הים שלא יכו בבסיס המצוק. יש פה כמה שיטות: אפשר לבנות קיר בבסיס המצוק, אבל אז מייד החופים נעלמים. כדי שהחופים לא ייעלמו, צריך לבנות שוברי גלים דוגמת חוף תל-אביב. זאת אומרת, לבנות מערכת של שוברי גלים שהתוצאה שלה הם הרחבת החופים. ברגע שזה קורה, הגורם העיקרי להתמוטטות המצוק נעלם. כמובן שצריך לעשות גם דברים נוספים.

בתוך התהליך, גלי הים מכים, אוכלים בבסיס המצוק, יוצרים צניר, מרחיבים אותו עוד קצת וזה מתמוטט.

האם יש הבדל בתהליכים האלה בין החוף הדרומי לחוף הצפוני?

יש הבדלים מסוימים אבל לא מהותיים. בגדול, זה אותו תהליך.

זה החוף לאחר ההתמוטטות ואולי זה גם הרג מישהו. שוברי הגלים שאנחנו מדברים עליהם הם מדרום אשקלון.

לבנות מעין שוברי גלים, אפשר גם שוברי גלים מטובעים, שיגנו ולא לנקוט בגישה הזאת שהיא בעצם ניסיון לבנות הגנה שהיא צמודת בוהן. אתם רואים שאין חוף. ברגע שעושים דבר כזה, החוף כבר לא משמש את הציבור.

כדי שנוכל להעריך את גודל הבעיה ניסינו לראות מה השימושים והיעודים ברצועת הסיכון, באותה רצועה של 50 מטר. ראינו שיש מצוק בתחום בניה עירונית באורך 6-7 קילומטר. יש מצוק עם בניה צמודת קרקע באורך של 4 קילומטר, יש מצוק בתחום שטחים פתוחים, בערך 30 קילומטר, ועוד מצוק בתחום אתרים ייחודיים, 3-4 קילומטר, כמו אתר אפולוניה שנמצא ממש בשפת המצוק.

מהו הנזק כתוצאה מההתמוטטות? בתוך הרצועה אנחנו רואים שהנזק העיקרי הוא ברצועה המבונה. הנזק מוערך בין 250 ל-700 מיליון שקל. זה נזק ברכוש. אנחנו לא מדברים על סכנה לנפש, שזה, כמובן, קשה לשערך ואולי לא צריך לשערך.

כשמדברים על הגנות באזורים שבהם מתקיים הנזק – אלה האזורים שבהם יש חופים פעילים ובנייה אינטנסיבית. אנחנו מדברים בסדר גודל הוצאה של 225 מיליון שקל בערך מהוון ובהוצאה שנתית, לאורך 20 שנה, משהו כמו 20 עד 25 קילומטר.

התהליך הוא תהליך טבעי ולכן בעצם כל התערבות בתהליך, אם בכלל, חייבת להישקל בהקשר רחב מתוך מגמה שלא להתערב כשלא צריך.

כשאתה אומר התערבות האם אתה מתכוון לבניה פיזית לאורך החוף?

כן. לעשות הגנות כדי למנוע את ההתמוטטות.

אנחנו מציעים שוברי גלים וטיפול במצוק. חומה אנחנו לא ממליצים.

אם בונים חומה, האם זה מחייב היתר בניה?

כבר אתייחס לשאלתך. המסקנה העיקרית שעיכבה אותנו ארוכות, מבחינת תהליך גמר המסמך, זאת המסקנה שהמדינה, בהיותה מודעת לבעיה, חייבת לנקוט יוזמה לשם טיפול בבעיית ההתמוטטות במצוק החופי.

כלומר, לא יכול להיות מצב שהיום המדינה מודעת למצב הזה והיא לא עושה כלום. אני אומר את זה פה גם על דעת משרד המשפטים. יתרה מזאת, בעצם זאת הכתבה של משרד המשפטים שזה ייאמר באותו מסמך. זאת מסקנה מאוד חשובה, שצריך לקום ולעשות משהו.

אין משמעות הדבר שהמדינה - - -

המדינה זה משרד הפנים?

לא, המדינה זה המדינה. המדינה כריבון. היא יכולה להטיל את זה על הרשויות המקומיות, אבל המדינה כגוף שאחראי על חיינו.

אבל זה לא אומר שהמדינה חייבת לתקצב את זה מהתקציב שלה.

האם במסגרת התחקיר שעשיתם, העליתם גם את הנושא התקציב?

כל הנושא המימוני עלה. נמצא פה נציג משרד האוצר והוא יוכל להתייחס לזה. כשנציג את טיוטת המחליטים תיראו שיש לנו 90 יום. משרד האוצר צריך להציע מהו המנגנון המימוני לנושא הזה. מאיפה יגיע הכסף? האם הוא יגיע מהרשויות המקומיות?

מאיפה הוא מגיע וגם מי מבצע.

מי מבצע זאת שאלה נוספת.


בעצם אנחנו מגישים את זה לממשלה.

המסקנה שעולה מסמך היא, שהמדינה כריבון חייבת לפעול, חייבת לדאוג שתיעשה פעולה. היא לא חייבת לממן את זה אבל היא חייבת לדאוג שיהיה תקציב. היא לא יכולה להגיד שהיא תפעל אבל אחר-כך העסק ייתקע כי לא נמצא תקציב. זאת אומרת, היא אחראית לכל הפעולה מהרגע של התכנון או ההחלטה לעשות משהו עד היישום ולמצוא את הדרכים ליישום. כלומר, יש פה אחריות כבדה על המדינה.

כאשר אנחנו מדברים על האחריות לפעול, בעצם לפני המדינה קיימות שתי ברירות. פעולה אחת זה לבנות הגנות פיזיות. לבנות הגנות על כל 45 הקילומטר, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ולו רק מבחינת העלויות. לכן, אפשרות אחת היא הגנות פיזיות.

אפשרות שנייה היא התמודדות בדרך של רגולציה והסדרת כללים שיסדירו במישור הקנייני והתכנוני פינוי נכסים שנמצאים בסכנת התמוטטות, מניעת בניית נכסים חדשים, גם כאלה שיש להם תכניות מאושרות. כמובן שלשני התהליכים גם לבניית הגנות פיזיות וגם למניעה מהסוג שאנחנו מדברים עליה, יש עלויות כספיות. ברור הוא ששני התהליכים האלה אינם חופפים. בעוד שבהגנות פיזיות אנחנו משקיעים כסף, אבל יש לנו גם ערך מוסף שהוא הרחבת החופים וכמובן מניעת סיכון בנפש.

לעומת זאת, התמודדות רק במישור של ההסדרה התכנונית והקניינית לא מטפלת בנושא של הסיכון בנפש ולא מטפלת בערכים העקיפים האחרים. לכן, על פניו, נראה לנו שבמידת האפשר, ההגנות הפיזיות, לפחות במקומות הקריטיים, היא דבר שכדאי להתקדם אליו.

בסך הכול אנחנו מציעים שילוב פעולות. אנחנו מציעים הגנות לאורך אותם 13 קילומטר, שהם האזורים המבונים. לצורך העניין הזה ניסחנו הצעת החלטה לממשלה שהיא פשוטה וחוזרת על הדברים:
1. לאמץ באופן עקרוני את מסמך המדיניות לעניין התמוטטות שקובע כי על המדינה לנקוט יוזמה לשם טיפול בבעיית ההתמוטטות מצוק חופי. קודם כל המדינה צריכה להכיר באחריות שלה או לאמץ את הדבר הזה.

2. לפעול ולהבטיח כי תעשינה הפעולות המתחייבות בהתאם למסמך בין שתי החלופות ולפעול כראוי.

לצורך יישום המדיניות וכדי שהדבר הזה יזוז צעד אחד מעבר להחלטה סתמית, תוקם ועדה בין-משרדית שתכלול את המשרדים הבאים: ראש הממשלה, משרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התשתיות, מנהל מקרקעי ישראל, נציגי איגוד המהנדסים, ארגון הגג של הגופים הירוקים ואולי עוד גופים אחרים. תפקידה של הוועדה הבין-משרדית יהיה להמליץ לממשלה בתוך 90 יום על דרכי פעולה קונקרטיות, כלומר מעבר לאימוץ הכללי, בקטע אחד צריך לעשות כך ובקטע אחר צריך לעשות דבר אחר. זאת הכוונה בדרכי פעולה קונקרטיות, שכמובן, משלבות בין ההגנה הפיזית והרגולציה.

נושא מאוד חשוב הוא מי לוקח אחריות. מי הגורם שמבצע את זה? אחת ההמלצות המרכזיות שלנו היא, שאסור להשאיר את הדבר הזה בידי הרשויות המקומיות. ההכרה של הדינאמיקה של המרחב החופי קובעת שעשייה של פעולה בנקודה אחת משליכה על התוצאות באזורים סמוכים. לכן החשש הוא שעיריות מסוימות, למשל, עירית נתניה, תעשה פעולה מאסיבית להגנת חופיה ובוודאי שחוף נעורים או חוף ינאי ישלמו את המחיר.

לכן כל הגנה וכל פעולה צריכה להיעשות בראייה ממלכתית ומערכתית ולכן מאוד חשוב למצוא את הגוף ואת הדרך שבה ינוהל העניין.

הדבר האחרון הוא נושא התקציב. הכוונה היא שהוועדה הזאת תיתן תקציב מפורט של הפעולות אבל בעצם תפקיד משרד האוצר זה להצביע על המקור התקציבי ועל הדרך לטפל בעניין הזה.

ציינתם עלויות?

מדובר על סדר גודל של 25 מיליון שקלים לשנה, לאורך 20 שנה. אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר, אי-אפשר לעשות את הכול בבת-אחת וגם אין צורך בכך.

נציגי משרד הפנים, בבקשה.

אני ממנהל התכנון, מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית. יש שתי רמות של התייחסות. יש את הרמה המיידית שבה מדובר על הרחקה מיידית של הציבור מהמצוק במצבו הטבעי. עוד לפני שעושים משהו צריך ליידע ולהרחיב מהציבור.

הדבר השני, כפי שעלה מהמסמך, זה הטיפול התכנוני בשאלת המצוק.

לגבי הנושא הראשון. הרשויות המקומיות מיודעות בנושא הזה. יצא גם מכתב של מנהל מינהל התכנון למועצה בעמק חפר, על הצורך להרחיק את הציבור. כיום אנחנו מנסים לגבש הנחיות כלליות.

איזה הנחיות הוצאתם לרשויות המקומיות?

הוצאנו מכתב שאומר שצריך להזהיר את הציבור בשילוט ובגידור. אני מדברת על המצב הראשוני. קודם כל בואו נרחיק את האנשים מהמצוק.

אמרתי שיש שתי רמות, רמה מיידית ורמה תכנונית. כרגע אני מדברת על הרמה הראשונה, דהיינו, עזרה ראשונה. צריך לגדר ולשלט ובטח יוסף עמר ידבר על זה.

יחד עם היחידה של חופי הרחצה אנחנו מגבשים עקרונות לכל הרשויות. אני חייבת להגיד שכל רשות זה מקום נפרד וצריך לבחון כל מקום לגופו אבל יש עקרונות בסיסיים שאפשר לגבש כעיקרון לעבודת הרשויות המקומיות.

לגבי הטיפול התכנוני במצוק, מה לעשות במיגון המצוק, נעשה בשתי פאזות. דבר ראשון תכניות שמגיעות לדיון ב"ולחוף", שזאת הוועדה שהוקמה מתוקף חוק השמירה על הסביבה החופית. התכניות שמגיעות נבדקות. לפעמים הן מסורבות ויש לנו הרבה מלחמות עם אלה שלא מקבלים את הדין שלנו שלא לבנות על קצה המצוק.

ברמה היותר רחבה, מסמך המדיניות שהוצג עכשיו נותן בדיקה והנחיות. ברגע שהמסמך הזה יפורסם, וכבר ביקשנו שהממצאים והמסקנות של המסמך הזה יועברו קודם לוועדה לשמירה על הסביבה החופית כדי שהיא תוכל לעזור בנושא הזה.

כרגע המסמך לא פורסם. ברגע שהוא יפורסם, אנחנו נבקש ליישם את ההוראות שלו באמצעות תכנית מתאר ארצית ותהיה תכנית אחת שרואה בראייה כללית את הטיפול במצוק.

משרד הפנים מוכן להעמיד לצורך זה את כל הכלים שנמצאים ברשותו. צריך לזכור שלרשות המקומית יש אחריות לא קטנה. אנחנו, כמובן, גם בדרך של תכנית ארצית, גם בדרך של תקנות ושל הנחיות, אנחנו תמיד נעמוד לרשות הנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד את הדברים. במסמך שקיבלנו ממרכז המידע של הכנסת יש דיווח על כמה רשויות. שימי לב ותראי שכל רשות מקומית עושה את מה שהיא יכולה במסגרת האמצעים שיש לה.

יש הבדלים גדולים בין הרשויות.

יש פערים גדולים בין הרשויות. עד שהצעת המחליטים תעבור לביצוע – אני מניח שגם יתקצבו את זה ואני מקווה שנציג האוצר יהיה איש בשורה בנושא הזה. עד שזה יקרה, בינתיים, חוץ מאותם אמצעים שהזכרת לגבי שילוט וגידור שזה חשוב, האם כרגע אי אפשר לפנות לאותן רשויות, שהסכנה זועקת לפתחן?

יש כמה רשויות שפנו כבר ל"ולחוף", שזאת הוועדה לשמירה על סביבה חופית, וקיבלו את ההנחיות שלנו. נתניה הציגה תכנית מאוד יפה למיגון המצוק בקטנים שונים ובטיפולים שונים. אנחנו נתנו הנחיות והיא אמורה לחזור אלינו בתוכניות מפורטות. אנחנו מדברים על עמק חפר. באשקלון כבר נעשה טיפול.

מישהו מפקח מטעמכם, שאכן הדברים בוצעו?

אנחנו יכולים לתת את ההנחיות ואת המומחים. אנחנו לא יכולים להכריח את הרשות המקומית לעשות את העבודה שלה.

דיברת קודם על שילוט וגידור כשלב א'. יש שלב ב' שדורש יותר אמצעים.


האם מפקחים על הרשות המקומית או שמחכים שחס ושלום עד ששוב יתמוטט צוק ויגרום לאסון ואז נקיים שוב דיון. אני מניח שאתם הגורם המפקח ולא המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו לא גורם מפקח, אנחנו מוסד התכנון.

אז מי הגורם המפקח, אולי מישהו יגיד לי?

דרך חוק החופים יש גורמים מקפחים. אני לא יודע אם זה דווקא קשור לעניין של התמוטטות מצוקים. צריך פה יוזמה, לא פיקוח.

אני רוצה להגיד לך. אני מכיר את ראשי הרשויות שעושים עבודת קודש. אבל, כשראש רשות עומדת בפניו הברירה בין להעביר תקציב לאיגוד ערים לכבאות לבין לגדר ולשלט את החוף, אני אומר לכם מה הוא יחליט. הוא יחליט, בסופו של דבר, על איגוד ערים לכבאות. מה לעשות, יש לו קדימויות ואם הוא צריך לבחור בין תשלום לעובדים לבין זה - - -

אז אתה אומר שאני יכולה לעשות את הבחירה במקומו?

לא. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה מי הגורם המפקח שמפקח על הרשות המקומית שלא עשתה מה שהיתה צריכה לעשות. גם הרשויות המקומיות צריכות לעשות את המאמץ הקטן הזה. אבל אם היא לא תעשה, אז בסדר, ביקשתם.

אבל עדיין האחריות היא עליה. אין לי תשובה מעבר למה שאמרתי לך. אנחנו יכולים לעשות הכול אבל עדיין - - -

היות והגורם המפקח על הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, המלצתי לכם היא לבדוק את הנושא הזה בבית. חייבת לצאת הנחייה ברורה. אם אתם מסירים מעליכם את האחריות, אז לפחות תטילו אותה על הרשות המקומית. אני סומך על ראשי הרשויות שהם יעשו את העבודה.


אדוני, ראש המועצה האזורית עמק חפר.

אני רוצה לנסות לתקוף את זה ברמה הלאומית כי אני חושב שאנחנו מפספסים משהו. עמק חפר יושבת מהקו הירוק עד הקו הכחול, שהוא פחות מ-15 קילומטר. אני ידעתי על 20 סנטימטר בשנה. כשראיתי כאן את הנתון של חצי מטר עד מטר בשנה ואני יודע שזה לא ליניארי - הזדעזעתי. אם חשבתי שטול-כרם תהפוך לעיר ימים ושזה יקרה בעוד 500 שנה, עכשיו אני מודאג שזה יקרה בעוד 200 או בעוד 300 שנה. על מה אנחנו מדברים? עוד מעט תכנית החלוקה של הלורד פיל תצא לדרך. הים יגיע עד הקו הירוק ויהיו לנו שתי מדינות באמצע עם הרבה כחול יפה. זה צו לאומי. זה לא ביכולות של המועצות האזוריות. אני מכיר את התפיסה של משרד הפנים - - -

אולי סוף-סוף יהיה לנו הסדר קבע בעקבות פריצת הים.

יכול להיות. אני מכיר את עמדת משרד התכנון ואת עמדת מנהל התכנו, שמטיל עלינו את האחריות. צריך לדעת גם שיש שני סוגים של חופים. יש חוף רחצה מוכרז על כל הרוחב שלו ושם אנחנו נוהגים על פי ההנחיות ועושים כל מה שצריך, דהיינו, מגדרים, משלטים, מפקחים, מתקנים, בודקים.

כמעט כמו שצריך.

גם שם יש לא מעט בעיות כי גנבי הברזל גונבים לנו את הגדרות. אלה שרוצים לעשות קומזיץ לוקחים את השלטים, אבל אנחנו מתקנים ומחליפים ומסדרים ודואגים. כשאנחנו רואים מישהו ששם אוהל מתחת למצוק אנחנו מנסים להעיר לו. לא פשוט הדבר.

אבל יש חופים פתוחים ושם אסור לגדר וזאת על-פי הנחיה של מנהל התכנון. אסור לשים שם שלטים ואסור לשנות שם דבר. הטיעונים שניתנו כאן הם טיעונים לא נכונים.

תאר לך שאתה הולך בשביל ישראל. בכל מקום תהיה גדר ויהיה שלט אזהרה מנפילה או מעקה. לא קיים דבר כזה. עכשיו נהרגו שניים בטיול במצוקים בהרי יהודה. אז גידרו ושילטו שם את כל המקום? אדם שהולך בשטחים פתוחים, חובה עליו לדעת שהוא נמצא באזור סכנה.

אחרי התאונה באתי לשטח ב-05:00 בבוקר. באתי לשם לעזור, לחפור בידיים אולי חס וחלילה נקבר שם עוד מישהו. 50 מטר משם היה אוהל עם משפחה, הורים עם שני ילדים. שאלתי אותם אם יודעים מה קרה לידם והם אמרו שכן, שהם שמעו שמישהו נהרג. אמרתי להם שהאוהל שלהם קשור לזיזים של המצוק. הם ענו: לא, בדקנו, הזיזים פה חזקים, יהיה בסדר. היה לידם שלט וזה לא הטריד אותם ולא הפריע להם.

יכול להיות שזה כיסוי טוב, פיתרון זה לא. מי שחושב שלשים שלט זה פיתרון, זה ממש לא.

אף אחד לא אמר את זה. לפחות משרד הפנים עשה משהו עד שיהיה טיפול מערכתי.

התפיסה של משרד הפנים היא כנראה נכונה. הם אנשי מקצוע, ואני קטונתי. יכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שבכל הדרישות שהם דורשים מאיתנו - הגשנו תכנית, קיבלנו מסמך של 19 דרישות, שהגדול שביניהם הוא תזכיר השפעה על הסביבה. רק זה ייקח שנתיים-שלוש. קטונו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה. אתם יכולים להטיל עלינו, אתם יכולים להגיד לנו תעשו, אתם יכולים להגיד לנו צו. בסופו של דבר זה לא יקרה או שראשי הרשויות יגידו לכם: בסדר, נלך הביתה. אין דרך שאנחנו הרשויות, ובטח רשויות אזוריות, שאין בהן, כמו בתל-אביב או כמו בהרצליה ונתניה, נדל"ן מניב של עשרות מיליוני שקלים לקילומטר, אין דרך שאנחנו נתמודד עם הדבר הזה. אנחנו לא מסוגלים וזה רחוק כפער הדורות.

חוץ מזה, צריך לזכור שרוב השטח ורוב החופים, בעמק חפר וגם במועצות אחרות, אלה שטחים פתוחים ויש לגביהם כללי זהירות, שמירה לדורות הבאים.

מילה אחרונה. יכול מאוד להיות שמדינת ישראל צריכה לנהוג פה מעשה אקטיבי במקום פאסיבי. במקום להתגונן יכול להיות שהיא צריכה לעשות כמו בהולנד, כמו בסינגפור - - -

אמרה את זה נציגת המשרד להגנת הסביבה. בסופו של דבר הם מבינים שצריך לטפל בזה זה במישור הלאומי ולא במישור המקומי, בית היתר בגלל הבעייתיות שאלה מעלה.

יכול להיות שהירוקים לא כל-כך יאהבו את זה וליבי ליבי איתם. אני נולדתי על החוף, אני גר על החוף, חי בחוף, שט כל הזמן, אני אוהב את החוף. אני לא רוצה שיפגעו בו, אני מטייל עליו כל הזמן. אבל יכול להיות שאין לנו ברירה ובאזורים מסוימים צריך ממש להגן על מדינת ישראל שלא תיכחד.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

מבחינת הנושא התקציבי חשוב לי להגיד שהיינו שותפים למהלך הדיונים וקיבלנו את המסמך וקראנו אותו בעיון. צריך להבין דבר אחד. זה שהמדינה היא הגורם שמאגד ואחראי בסוף לנקוט פעולה, אנחנו מקבלים את זה. החלוקה המימונית לא צריכה לבוא באופן אוטומטי על המדינה בגלל שהיא אחראית על הטיפול בנושא.

אחד מתפקידי הצוות שיצטרך ליישם את מסקנות הדוח יהיה לעשות את החלוקה התקציבית והמימונית כדי לתת מענה לבעיה הזאת.

כפי שאני מבין מהדוח, ההגנות מדברות על שטחים בנויים ולא על שטחים פתוחים, כך שלרשויות יש כמובן אחריות מלאה וצורך להשתתף בפעולות שיינקטו כדי לתת מענה לבעיה הזאת.

אתה אומר שבסופו של דבר הכול ייפול על הרשויות המקומיות.

זה לא מה שאמרתי. אני אומר שלא באופן מיידי יניחו שכל המימון יינתן מתקציב המדינה בגלל שהגורם האחראי הוא הריבון. את זה חשוב לי להסביר.

אני כבר אומר לך, אחד הדברים שיצטרכו לתת עליהם את הדעת הוא שישנם קטעים שנמצאים בתחום השיפוט של הרשות המקומית אבל ישנם קטעים שלא נמצאים בתחום השיפוט של הרשות המקומית ומישהו יצטרך לקחת את האחריות על המקומות האלה.

כמעט ואין קטעים כאלה. כמעט כולם בתחום השיפוט של הרשויות המקומיות.

אני שמח לשמוע ואני מקווה שזה באמת כך. אחר-כך יהיה יותר קל ליישם את ההחלטות.


יוסף עמר, בבקשה.

מה קורה פה, אני רוצה לדבר.

אני אתן לך לדבר, רק הגעת. יש אנשים שיושבים הרבה זמן.

זה לא אותו דבר. איזה מן דבר זה?

כגורם מטעם משרד הפנים המפקח על חופי הרחצה אין לי מנדט על נושא של מצוקים אבל ברור שהמצוק מהווה סכנה גם לציבור המתרחצים. מה שחשוב זה נושא התמוטטות המצוקים, שנמצאים בקרבת חופים מוכרזים או בקרב חופים שיש בהם התקהלות של ציבור.

אני יודע ממהלך העבודה שלי על מצוקים שמהווים סכנה, כמו באשקלון-ברנע, חוף הצוק בתל-אביב, המצוק בחוף השרון, בלו-ביי בעמק חפר נתניה. אלה מקומות שנמצאים בקרבת קטעי חוף מוכרזים והם באמת מהווים סכנה. מכאן, אני חולק על מה שאמר רני, ראש המועצה.

בשנת 2000 הוצאתי מכתב לכל הרשויות המקומיות ודרשתי מהם לבדוק את כל המצוקים. האם יש סכנת התמוטטות מצוק. אף אחד לא רצה לעשות את העבודה הזאת. אף אחד לא רצה לעשות את העבודה הזאת.

מישהו חזר אליך עם תשובות?

אף אחד לא חזר אלי עם תשובות.

אז נקטתי ביוזמה חד-צדדית וסגרתי חופי רחצה. עובדה שסגרתי את חוף סידני עלי ואמרתי לראש העירייה שצריך לגדר את המקום. השנה גידרו את המקום. זה אחד הצעדים שאני יכול לעשות ואחד הדברים שאני יכול לפקח.

אני מבקש מהוועדה המכובדת, שעושה את המלאכה בנושא בדיקת מצוקים, שייקחו בחשבון את המצוקים הקרובים לחופי רחצה מוכרזים. שיתנו יעוץ מקצועי לרשויות המקומיות, שיזהירו אותם, שיתנו להם חוות דעת בעניין של התמוטטות מצוקים או להזהיר את הציבור בעניין של סכנות נשקפות מהמצוקים בחופים המוכרזים האלה. כן יש לדרוש מהרשויות המקומיות לשלט.

בנוהל של משרד הפנים שפרסמתי קבעתי שיהיה שילוט של זהירות או סכנה מהתמוטטות מצוקים. חלק מהתקציב של משרד הפנים נותן זה גם לשילוט חופים.

רק בחופי רחצה מוכרזים. על חופי רחצה אין ויכוח.

אנחנו עוסקים כרגע באותם מצוקים שמהווים סכנה למסתובבים בחוף הים. אנחנו מדברים על אלה. אמנם פניתם וביקשתם אבל לא נראה לי שמישהו דואג שהדברים יבוצעו. אתה בעצמך אומר שפנית לרשויות המקומיות ולא קיבלת תשובה מאף רשות מקומית. זה מעיד על חוסר היכולת של הרשויות המקומיות או על הזלזול, אחד מהשניים.

יש רשויות שבהחלט עשו פעולות. נתניה הכינו מסמך מדיניות וגם בהרצליה הכינו מסמך כזה.

פה מדובר על פניה של משרד הפנים. הייתי מצפה שהרשויות המקומיות יגיבו. אף אחת מהן לא הגיבה וזה מעיד עד כמה הנושא חשוב להם. לפעמים מרוב שהבעיה קשה, בכלל לא מתחילים להתמודד איתה. להערכתי זה מה שקורה כרגע ברשויות המקומיות.


בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

האמת היא שאני מתעסק עם הנושא של המצוק החופי בצורה מוגבלת, בהיותי השר להגנת הסביבה. מהיום שנכנסתי למשרד עד עצם היום הזה משרד ראש הממשלה הוא שמנהל את הדברים. היו עקרונות והעקרונות האלה נקבעו, כאשר למיטב זכרוני מדובר בראש ובראשונה במקומות שבהם יש אוכלוסיה רבה, ששם צריך לדאוג במכה הראשונה. לאחר מכן לעסוק בשאר המקומות בצורה יותר מוגבלת. לדוגמה, באזור בית ינאי, למשל, זה לא אותו אזור שצריך לטפל בו כמו נתניה. אני לא רוצה לדבר על הדבר הזה. העקרונות האלה צריכים להיחתך והתקציבים צריכים להינתן.

אבל, נדמה לי שבנקודה הזאת שנהרג מר ברלין, ז"ל, זה לא היה נכנס לקטע של הטיפול בערים. כמו שהוא נהרג שם, יכול לקרות אותו דבר במקום אחר. כאן אני מוכרח להגיד לך שלפי דעתי צריך שיהיה מומחה, אדם שבקיא בנושא, שיעבור בחופי הים התיכון ולהגיד איפה הסכנה היא יותר מיידית. הבדיקה צריכה להיות נקודתית.

יש מיפוי מפורט.

צריך מיפוי על המטר.

אני אומר לך שאחת הנקודות הבעייתיות מאוד, מאז שהייתי השר לאיכות הסביבה, זה הנושא של אפולוניה. אפולוניה הוא מקום שמגיעים לשם הרבה מאוד אנשים. שם הטיפול צריך להיות טיפול ראשוני.

אני גם מקבל את ההמלצות של שוברי גלים. באפולוניה אמרו שבלתי ניתן לעשות שוברי גלים בגלל הארכיאולוגיה שיש בתוך המים. אם מחר תהיה מפולת באפולוניה זה יהיה אסון ולכן צריך לטפל בנושא הזה ולקבל החלטות. אם צריך כסף, צריך להקצות את הכסף. אני לא חושב שהרשויות המקומיות יכולות לשאת בעול הזה. כמו שהממשלה נתנה סכום בתקציב לגריסת כלי רכב, צריך גם טיפול במצוקים. זה לא דבר שנכנס לארנונה.

אני רוצה לדעת דבר אחד. שיהיה אדם שיגיד באיזו נקודה נמצאת סכנת המפולות הכי גדולה. יש צורך בפיתרון נקודתי למקומות בעייתיים שהמומחה יקבע ושם לעשות את הפעולות המיידיות. לגבי אפולוניה, אני מצטער לומר, עירית הרצליה המליצה המלצות, שלדעתי הן הכי נכונות לאזור הזה, וה"ירוקים" – דרור עזרא עושה כל הזמן רעש בנושא הזה. זה לא נכון, זאת שגיאה. גם צריך להיזהר מחפירה של הנגר העילי וגם צריך לקבע את המצוק. זה הדבר הטוב ביותר לעשות על מנת להציל חיים.

נדמה לי שהוועדה צריכה לקרוא ל-10 הנקודות הראשונות וכאן לעשות טיפול נקודתי בעניין. זה יכול להיות גם בשטחים הפתוחים. זה לא סותר את ההחלטה של הממשלה לטפל באזורים הבנויים. אני מציע שזאת תהיה החלטת הוועדה.

דרור עזרא, בבקשה.

(מציג מצגת)

אני ממפלגת הירוקים ואני גם חבר מועצת העיר הרצליה.

אין מפלגה כזאת, לא נכנסה מפלגה כזאת. על איזו מפלגה אתה מדבר?

אני חבר מועצת העיר הרצליה. יש לנו גם חברי מועצה בערים אחרות.

הדילמה כאן היא נדל"ן על המצוק מול החוף. האם אנחנו הולכים לעשות שיבושים ושינויים בקו החוף כדי להשאיר את הנדל"ן על המצוק? זאת הדילמה פה וחייבים לזכור את זה.

המאפיינים של הכורכר זה סלע פריך, הוא מתבלה באופן טבעי בצורה די קשה על ידי גורמים שמימיים, גלי הים והמבנה הפיזי שלו.

פה אנחנו רואים מה היה ב-60 שנה האחרונות. היתה פעילות אנושית מאוד אינטנסיבית שגרמה לבעיה: כריית חול, בניית נמלים ועוד.

פה אני מראה מה קורה כשיש שובר גלים. יש פה תהליכים שמשבשים את החוף. כאשר יש שובר גלים, באזור שסביב השובר גלים יש השקטה, החול מצטבר באזור הזה ויש נסיגה בחופים שנמצאים בסמוך.

פה אני מראה מה קורה כאשר יש קיר שמגן על המצוק. האנרגיה של הגל פוגעת בקיר הזה, כל האנרגיה חוזרת לחוף, גורפת את החול והחול נעלם מהחוף. פה יש הדמיה של מה שקורה. יש סערה, הסערה מעיפה את החול מהחוף וברגע שיש קיר ים כזה, אנחנו נשארים ללא חוף. יש עשרות דוגמאות לדבר הזה.

אני חושב שההמלצה שיצאה מהוועדה הזאת היא פשוט אסון. אנחנו הולכים להרוס את קו החוף בישראל כדי להשאיר את הנדל"ן על המצוק. הנדל"ן הוא לא ערך.

איזה נדל"ן? אפולוניה זה נדל"ן?

כבוד השר לשעבר, תן לי לדבר.

מה זה נדל"ן? מה זה?

שטחים פתוחים זה נדל"ן?

אני לא מבין מה אתה מדבר. זה לא פוליטיקה פה.

זה מה שהוועדה הזאת אמרה. הוועדה אמרה שכדי להשאיר את הנדל"ן על המצוק הולכים להשקיע מיליונים.

מי אמר?

הוועדה.

אף אחד לא אמר את זה, זאת האינטרפרטציה שלו.

נכון.

אף אחד לא אמר את זה.

ההמלצות שלנו - - -

מי זה שלנו?

יש לי חבר שנמצא פה, יואל ויש עוד אנשים שדואגים לעניין. כמו שנאמר פה, צריך לבנות את הבניה על המצוק כולל התכניות שאושרו ולעשות פינוי פיצוי. זה מה שעושים בעולם, מפנים בנייה על המצוק. צריך לפרק את שוברי הגלים שנבנו וגורמים לפגיעה בחוף, לפרק את כל הדברים שמשבשים את הפעילות הטבעית של החוף. הפעילות הנכונה לשמור על החוף היא פשוט להרחיב אותו, דהיינו, להרחיק את המתרחצים מהמצוק. היום החופים מאוד צרים והמתרחצים נאלצים ללכת ולשהות קרוב למצוק. ברגע שתוסיף חול, ויש אפשרות להביא חול מעומק היום, אז החוף מתרחב, האנשים לא נצמדים למצוק והסיכון יורד. גם יש חוף וגם הסיכון יורד.


לדעתי, ההמלצה הכי חשובה היא להוציא את כל עניין ניהול החופים מהרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא יכולות לנהל את זה.

תודה. אתה יודע שזה לא מעשי.

אני מספר מה מתרחש בעולם. פלורידה היא ארץ עם גדולים מישראל ומי שמשקיע שם את מירב הכסף זאת המדינה. יש שם תקציבים פדראליים במיליארדים מידי שנה.


אני חייב להזכיר. מדינת ישראל משקיעה מיליארדים בשירות של כבישים ובנייה של תשתיות כבישים והיא לא משקיעה גרוש בחופים. החופים משמשים מיליונים של אנשים מידי שנה והמדינה לא משקיעה בזה אגורה.

אתה מטעה את הציבור, סליחה.

כדאי שתיקח קצת יותר נתונים ותראה שהמדינה כן משקיעה. היא אולי לא משקיעה מספיק, אבל היא משקיעה.


מר אנטגרט, בבקשה.

אני מרשות הטבע והגנים.

קילומטרים רבים מהמצוק החופי, שעליו דובר פה, הם בידי רשות הגנים לאומיים ושמורות טבע. חלקם בניהול מלא שלנו וחלקם, כיוון שהם לא מוכרזים, הם לא מנוהלים עדיין
בצורה מלאה. אנחנו דואגים לשטחים שבאחריותנו, מציבים שלטים ומבצעים גם פיקוח ולו רק מהסיבה של שמירת טבע.

רק לאחרונה פורסם בתקשורת מקרה שמישהו ישן באוהל וצבת ים הפריעה לו באמצע הלילה והוא דקר אותה. יש לנו עניין בזה גם מבחינת השמירה על הטבע.

אתם לא מגדרים.

אנחנו לא מגדרים, אנחנו משתמשים בשני אלמנטים: שילוט ופיקוח.

אני מוטרד ממה שמוצע כאן. ברור לגמרי שצריך לעשות משהו וצריך למצוא פיתרון. אותנו מטריד שלא פותרים בעיה אחת על-ידי כך שיוצרים בעיה חדשה אולי אפילו יותר גדולה. הפטנט שמוצע פה, הוא לא חדש, אנחנו מכירים אותו ובזמנו גם המשרד לאיכות הסביבה היה נגדו. של שוברי הגלים בתוך הים, הוא נזק לחופים שמצפון במעלה הזרם. אנחנו רואים שבאשקלון עשו שוברי גלים. יש את המרינה שחסמה את החוף. לא היה חול בחופים התיירותיים מצפון. בנו שוברים גלים ובאמת יצרו שם מצב של חול. אבל אז החופים מצפון מדרדרים.

יושב פה ראש המועצה של עמק חפר. אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה בגן לאומי חוף בית ינאי שהוא חוף רחצה. ביום רגיל באים לשם5,000 אנשים ואולי יותר. נגיד שיעשו את השיטה הזאת ויעשו הגנות למצוק של בית ינאי בחלק הדרומי בחזית שלו. יכול להיות שאותו חוף רחצה, שכל כך הרבה אנשים מהציבור נהנים ממנו, זה אפילו חוף רחצה ארצי, לא יהיה בו חול.

בדוח הזה נאמר שיטפלו בחופים שבעורפם יש בינוי ובחופים הטבעיים לא צריך לעשות שום דבר והכול נהדר. אנחנו חושבים שזאת בעיה.

אני לא שמעתי את זה.

אנחנו מעבירים עכשיו את ההערותינו לדוח. אנחנו נשב עם המשרד להגנת הסביבה, יהיה דיון עם משרד הפנים.

אני רואה שיש לכם ייצוג בוועדה הבין-משרדית הזאת.

בוועדה כן היה לנו ייצוג אבל ראיתי שבהצעת המחליטים שמנו נפקד.

לא, גם בהצעת המחליטים כתוב שיש לכם נציגים.


באופן אישי ראיתי עכשיו את הצעת המחליפים ואני חייב להגיד לכם שנעשתה פעולה ברוכה וצריך לאפשר לזה להתקדם. סוף כל סוף עושים משהו.

כמו שאמרתי, אנחנו בעד למצוא פיתרון לבעיה אבל צריך ללכת בזהירות ולא לייצר בעיה חדשה על-ידי כך שיפתרו בעיה אחת. צריך ללכת מאוד בזהירות עם בדיקה.

הנושא של הזנת חול יהיה נושא שיעלה הרבה כסף ואי אפשר יהיה להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

לגבי מקורות המימון. בחוק השמירה על הסביבה החופית יש מנגנון שבו ניתן להטיל היטלים על אותם גורמים שפגעו סביבה החופית. קחו לדוגמה את אותן מרינות. המשרד להגנת הסביבה היה נדרש להציע הצעות לתקנות להיטלים בעניין הזה, באישור הוועדה המכובדת הזאת. למרות שחוק הסביבה החופית אושר לפני 5 שנים, לא באה לפתחה הזאת הצעה לגבי היטלים.

כבוד היושב ראש, אני חושב אם תפנה ותבקש שיבואו לפני החוק הזה ויציגו פה הצעה, יכול להיות שזה יהיה מקור תקציבי על בסיס הסיסמה של משרד הפנים, "המזהם משלם", כלומר, אותם מבנים ימיים שנבנו ובין השאר גרמו נזק, הם אלה שישאו בחלק מהוצאות.

הנושא של "מזהם משלם" עולה פה לעיתים קרובות ובהחלט הרעיון מצוין. אני מעריך שבבוא היום זה יהיה אבל כרגע, לצערי הרב, עוד לא הצליחו להתגבר על זה.

אני מהנדס העיר אשקלון. לאור הנזקים שהיו מצפון למרינה באשקלון ניסינו מספר שנים לאחר בניית המרינה להוביל מהלך של בניית שוברי גלים. התשובה שקיבלנו בוועדה למי חופים היתה שלא מאשרים מבנים ימיים. נעשו ניסיונות שלנו לפתור את הבעיה ולא הצלחנו לעבור את המשוכה. היינו בין הקטליזאטורים להקמת הוועדה הבין-משרדית ולאור זעקתנו אישרו לנו לעשות פרויקט זמני. ראית בתמונה את שרוול החול הזה. הוא מוגדר מראש כפרויקט זמני ניסיוני. הוועדה היתה אמורה לסיים את הדח שלה ולהתקדם ביישום המשימות וזה לקח יותר זמן ממה שצפו. מעבר להגנה על החוף, עם השרוול באופן זמני, הגנו בגן הלאומי, בשיתוף רשות העמודים, על קיר עמודים בגן הלאומי באשקלון.

פעולה נוספת שעשינו זה הרחקת מי הנגר העילי מראש המצוק. גם פה פעלנו ואנחנו מאוד רוצים לקדם את ההגנה. גם לאחר שתהיה הצעת מחליטים, אם לא תהיה תכנית מתאר ארצית – שאלת אם צריך היתר בניה. צריך תכנית מתאר והיתר בניה וזה לוקח שנים וזמן. השלטים והגדרות האלה הם לא ליום יומיים. זה לתכנית מתאר ארצית ותכנית מפורטת שמכוחה ניתן יהיה להוציא היתרי בניה. מדובר במספר שנים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אגב, לא ראיתי בהמלצות שהמדינה תעשה תכנית מתאר ארצית.

על בסיס המסקנות של הדוח, אנחנו מתכוונים ליישם אותם באמצעות הוראות של תכנית מתאר ארצית.

מכוחה לא ניתן יהיה להוציא היתרי בניה. זה דבר מהותי וזאת עיכוב של שנים.

זה עניין שאפשר לפתור אותו גם באמצעות תכנית מתאר ארצית מפורטת. אנחנו ניתן פיתרון רק שנדע מה אנחנו עושים.

משרד הפנים חבר באותה ועדה בין-משרדית ואני מניח שהנושא של תכניות המתאר יעלה בדיונים ויינתן לזה מענה כי בלי זה אי-אפשר לכולם. אנשי המקצוע מבינים את זה הכי טוב.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שבהצעת המחלטים יהיה עיכוב של כמה שנים עד שיתחילו - - -

אני מאוד מקווה שהצעת המחליטים תתקדם במהירות האפשרית. אני חושב שזה הפיתרון היעיל ביותר והטוב ביותר שיכול להיות לסיכון הגדול של התמוטטות המצוקים.

אני מנהל המכון הגיאולוגי.

אני רוצה לחזק ולחזור לדברים שנאמרו פה הן על ידי ד"ר עמוס ביין והן על ידי גלית כהן. מסמך המדיניות מתבסס על התשתית הפיזית של מצוק החוף ובעצם על הרצועה שבגבו. זאת עבודה שהחלה בהזמנת המשרד להגנת הסביבה ומוצתה בשני הדוחות שנמצאים כאן, שכוללת גם מיפוי של מצוק החוף ואת רמות הסיכון השונות. אם מדברים על פעילות מיידית, אפשר לקחת את המיפוי הזה. אם רוצים לפעול באופן מיידי, זאת נקודת המוצא.

קצב נסיגת מצוק החוף היום, כפי שהוא מופיע בהערכות שלנו, עומד על כ-20-30 סנטימטר בשנים האחרונות. זאת אומרת, בעשרות שנים האחרונות הקצב צפוי לעלות בשנים הבאות עם עליית מפלס הים. אנחנו לא יודעים את קצב עליי המפלס הצפוי. זאת אחת השאלות שעולה בדוח בין לאומי של IPCC של שינויי אקלים. הבסיס כאן היה הנחה של עליית מפלס של מטר, שאולי גוררת קצב נסיגת מצוף עד לחצי מטר בשנה. נסיגה של 1 מטר לשנה זאת הקצנה של רמת הסיכון הגבוהה ביותר. זאת באמת החלטה של איזה רמת סיכון רוצים לקחת. בכל מקרה,ברור שקצה הנסיגה ילך ויעלה. בין השאר, נדרש בתוך מסגרת ההגנות, בחלקים ההנדסיים, חשוב כאן להיכנס למיפוי מפורט של מיקום קו החוף ותהליכי ההרס.

אני רוצה להזכיר משהו שעוד לא בא לידי ביטוי כי זאת מתודולוגיה חדשה בעולם כי לא רק אנחנו סובלים מנסיגת המצוק, זה מיפוי באמצעות לייזר בשיטות חדשות על מנת לעקוב אחר נסיגת המצוק. מיפוי לייזר לאורך החוף, שיאפשר לראות בזמן אמת, באיזה קצב המצוק נסוג ומתוך זה אולי להסיק מתי המצוק נסוג, תקופות שונות בשנה כדי לתת את אותן אזהרות וגם לזהות את האזורים המועדים לפורענות. זה מיפוי יחסית מהיר על החוף והוא דורש את האמצעים שלו. אני חושב שהוא מתבקש כחלק מתהליך ההגנה על החוף כדי להכיר את המצוק ולהכיר את המצב הנוכחי.

מנהל המכון הגיאולוגי, תסביר מה נעשה בעולם בנושא הזה, איך מטפלים במצוקים?

לא.

אני לא רוצה להתייחס לטיפול כי מדובר בטיפול הנדסי וזאת שאלה של בחירה מה הכיוון שאנחנו רוצים.

אני אחזק את העניין. התהליכים הטבעיים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוח של ה-IPCC, מראים כי אנחנו נמצאים ברמת אי ודאות לא קטנה. אני אחדד את העניין עוד יותר. בעצם יש מחלוקת בין החוקרים לגבי תרומתו הנוכחית של סכר אסואן לעליית הקצב נסיגת המצוק. יש כאלה שטוענים שזה לא משפיע בכלל מאחר ונחנו נוגסים בדלתה עצמה ומביאים את החולות משם. אחרים טוענים שהפסקת אספקת החול מהנילוס היא זאת שמביאה לעליית הקצב. אנחנו עשינו מחקר מדעי ואני לא חושב שזה הפורום המתאים לדון בו, אבל אין ספק שהקצב יעלה. הטיפול ההנדסי הוא טיפול שאפשר לגשת אליו מהיבטים שונים אבל זה לא הדיון כאן.

בשל בעיות המיפוי, נכנסים למיפוי בשיטת laydown.

מה שאדוני מבקש זאת תכנית מפורטת לאותם מקומות. אני שומע שהוועדה הכינה מיפוי כללי לכל אורך רצועת החוף. אני חושב שכרגע תפסת מרובה לא תפסת. אני חושב שהרעיון של מיפוי לא מפורט עונה על הדרישה. לפחות אנחנו יודעים איפה קיימות הבעיות. לאחר שייכנסו לעומק הבעיה ויצטרכו תכניות מפורטות, גם אז אפשר להכין את זה. אין טעם כרגע להתחיל בתכניות מפורטות כי זה סתם יעכב.

סליחה, אם אדוני לא הבין אותי. לא דיברתי על מיפוי מפורט. דיברתי על שיטות שונות של מיפוי. יש היום שיטות חדשות למיפוי שעוד לא יושמו בארץ. הכלים נמצאים בידינו במכון הגיאולוגי ואנחנו נידרש לתקציב הזה. מיפוי של כל קו החוף , ציפוי קו המצוק, בשיטות החדשות יאפשרו לתת הערכה יותר מדויקת לכל הרצועה. אני לא מדבר על הנקודה הבודדת.

אדוני היושב-ראש אני חושב שראוי לציין את העבודה המקיפה של הוועדה הבין-משרדית.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שבדוח שלכם תשימו דגש גדול יותר על הפיתרונות המיידים והקונקרטיים. אנחנו יודעים שיש רצון טוב ונקווה שאכן יבצעו ויישמו את הדוח. עד שיבצעו את הדוח יש צורך לזהות את המקומות המסוכנים ביותר ולתת להם מענה, כולל מענה של הסברה. אני חושב שיש חוסר בהסברה לציבור לגבי המסוכנות שיש בדבר.

דיברת על זוג שישן באוהל מתחת למצוק וגם כשהוא רואה שזה מסוכן הוא ממשיך. על כאלה אני לא מדבר. אני מדבר על כאלה שלא מודעים ולאלה הממשלה צריכה לתת את הפיתרונות המיידיים.

אדוני היושב ראש, אני חושש להטיל את הביצוע על הרשויות המקומיות. אני לא יודע מה יהיו ההשלכות אם זה יוטל על הרשויות. אנחנו מכירים איך זה עובד. כל אחד מסתכל על זה אחרת. מצד אחד אנחנו רואים ציון לשבח ומצד שני, חוסר מעש. הפער בין עמק חפר, שבאמת מטפל בזה ויש לו תכנית לבין חדרה, שלא נמצאת רחוק, שנראה ששם פחות שמים דגש. כנראה למועצה ולרשות יש דברים חשובים יותר. לכל רשות יש את הדברים שלה ואת סדרי העדיפויות שלה.

אגב, במסמך שקיבלנו רואים פערים גדולות מאוד בין הרשויות בנושא העלויות. עיריית נתניה הוציאה מסמך שעלות הטיפול בחלק שלה זה 250 מיליון. אתם מדברים על טיפול ארצי בסדר גודל כזה. עמק חפר מדברים על 16 מיליון ברצועה קטנה.

16 מיליון זה רק לבית ינאי. זה בערך 20% מסך כל המצוקים.

זה 13 ק"מ מתוך 45 ק"מ מצוק. בהם אנחנו מציעים התערבות פיזית.

שיערכתם את העלות?

עשינו שיערוך מהוון. אנחנו מדברים על 225 מיליון שקל במשך 20 שנה.

רק עירית נתניה מדברת על 250 מיליון.

אנחנו לא מקבלים את הכול. את עיקרי הדברים של נתניה אנחנו מקבלים.

בת-ים מדברים על עשרות מיליונים. יש פערים גדולים.


שמענו פה על נסיגה של 20 ס"מ בעוד שעיריית נתניה אומרת שב-50 השנה האחרונות היתה נסיגה של 25 מטר. עירית אשקלון מדברת על 1 מטר בשנה. יש סכנת נפשות בעניין הזה.


אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לממשלה לשאת באחריות בכל הנושא של המצוקים.

אני רוצה להעיר בקצרה לנקודות שהועלו פה.


לנושא של הסיכון בחופים הלא פתוחים. רבותיי, מדובר בסיכון שהוא בעיקרו סיכון טבעי. יש מצוקים בנחל צין, יש בנחל רמון. בנחל צין נהרג מטייל לפני כמה שנים לאחר שישן למרגלות המצוק. במצפה רמון נפל מישהו לא מזמן. לכן, רבותיי, מתוך 45 הק"מ של סיכון טבעי, אין שום סיכוי וגם אין צורך וזה גם לא נכון מבחינת שמירת הנוף והטבע, להגן על כל המצוק.


לכן אנחנו מציעים לטפל באופן ממוקד באותם מקומות שבהם יש ניצול גבוהה של החופים, ניצול אינטנסיבי. לכן, ההתערבות הפיזית שאנחנו מציעים היא בסדר גודל של 13 קילומטר.


לגבי עצם ההתמודדות. עלה פה החשש לגבי הזנת חול פתוחה ולגבי ההשפעות ההדדיות. רבותיי, אנחנו מודעים לתהליך בדיוק כמו שהחברים הנכבדים מודעים. לכן בתכנית שלנו מדובר על בניית שוברי גלים שבהם משולבת הזנת חול רב שלבית שלוקחת בחשבון את ההשפעות. לכן, כשעושים את הדברים בשכל וכשחושבים על הדברים מהתחלה, מה רוצים ולאן רוצים להגיע, הדברים האלה מטופלים והם נכללים בתוך המסמך.


כשאנחנו מדברים על הגנה פיזית, דהיינו, על אותם 13 קילומטר, נתניה היא בוודאי חלק מרכזי בתוך הסיפור הזה. אבל, לנו ברור שאי אפשר להגן רק על נתניה כי המחיר המיידי בחוף נעורים ובית ינאי יהיה כבד מנשוא. לכן, כשאנחנו מדברים על הגנה, אנחנו מדברים בסופו של דבר על רצועת הגנה שמתחילה דרומה ממלון כרמל ונמשכת פחות או יותר עד חוף בית ינאי.


לכן, גם אותו מקרה אחרון שבו נהרג אותו בחור, ייכלל בתחום ההגנות.


צריך לזכור שנסיגת המצוק איננה מאפיינת רק את המצוק. ישנה נסיגת חופים באופן כללי. לא רק החופים המצוקיים נסוגים אלא כל החוף נסוג ולכן זאת בעיה כללית.


לגבי הקצבים. זה נכון שנמדדו בעבר קצבים יותר נמוכים. אמרנו שישנם שני תהליך שמאיצים את הקצבים בצורה פראית. אחד מהם זה המחסור בחול. זה נכון שהנילוס הוא התורם העיקרי אבל גם הדלתה בינתיים טופלה על ידי המצרים ולכן אנחנו נמצאים במצב שככל שיעברו השנים יהיה גירעון חול הולך וגובר. לכן לדבר או לדבוק בקצוות זה כמו להילחם במלחמה של מחר בכלים של המלחמה של אתמול. לכן, רבותיי, אם רוצים לראות את התמונה נכוחה ולהיערך כראוי, אנחנו מציעים שכך צריך לראות את הדברים.


כדי שלא נישאר בגדר מחליטים ולא נוכל להתקדם הלאה, חשוב לקחת לתשומת לב שצריך להיות תקצוב גם לתהליך. כלומר, לקדם את התהליך, להביא אותו להחלטת ממשלה, להעביר אותו מעבר להחלטת ממשלה. כל שלב כזה צריך להיות מטופל, מתוקצב, מאורגן. חשוב שהדברים האלה יילקחו בחשבון בתוך התהליך.

לפני שניגש לסיכום הדיון אני רוצה לחזור למשרד הפנים. אני מבקש תשובה לשאלה הבאה: מה קורה אם מחר ראש רשות מקומית מביא לידיעתכם שישנו צוק שמצוי בסכנת התמוטטות ולו אין תקציב. מה הוא עושה? מה אתם עושים?

לאחר המקרה האחרון הוצאתי מכתב.

אתה מדבר על מה שקרה אחרי האסון. אני מדבר על-כך שראש רשות מזהה בעיה נקודתית והוא אומר לכם שיש בעיה והמקום הזה הולך להתמוטט. מה אתם עושים?

כמפקח הארצי על הרחצה אין לי מנדט בעניין הזה ואין לי מה לעשות.

מה אתה רוצה שראש הרשות יעשה?

אני דורש ממנו לשלט, לפקח ולאסור כניסת אנשים לקטע החוף הזה.

רבותיי, אני חייב לציין שהנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו. אני מציע לאנשי השלטון המקומי לשבת עם משרד הפנים, לתת מענה לעניין הזה לפני שחס ושלום יקרה אסון. מעצם הדברים שנשמעים פה, אין אחריות לא לרשות המקומית ולא למשרד הפנים והדברים פתוחים.

אני מעיר את ההערה הזאת כדי להאיץ באותם גורמים שמקדמים את הצעת מחליטים לזרז את זה יותר. בסופו של דבר זה יהיה המענה לאותן מצוקות.


אני ניגש לסיכום: הוועדה קיבלה דוח על מצבם של המצוקים לאורך החוף. הוועדה מקדמת בברכה את הצעת המחליטים של הוועדה הבין-משרדית לבחינת תופעת התמוטטות המצוקים והדרכים להתמודדות.

הוועדה פונה למשרד הפנים לפעול לאכיפת והצבת שלטי אזהרה וגדרות במקומות המהווים סכנה.

הוועדה קוראת לממשלה להכיר באחריותה לטיפול במצוקים ולקדם את הצעת המחליטים של הוועדה.

אני מציע שנכתוב "המצוקים והחוף".

אנחנו מדברים על המצוקים בלבד ואנחנו לא נכנסים לעניין של החוף. יהיו עוד דיונים בנושא הזה ואני לא אכנס לזה.

הוועדה קוראת לממשלה להכיר באחריותה בטיפול במצוקים ולקדם את הצעת המחליטים של הוועדה.

הוועדה גם קוראת פיתרונות למקומות הבעייתיים והמסוכנים במיוחד ולתת פיתרונות נקודתיים. כאן הפניה היא גם לשלטון המקומי וגם למשרד הפנים.

אני בכוונה מעלה את זה ומציף את זה על מנת שאף אחד לא יתנער. כשיקרה אסון אף-אחד לא יוכל להגיד שבגלל בעיה תקציבית הוא לא פתר את הבעיה ראש הרשות צריך לגלות אחריות ולהגיד שיש לו בעיה ולפנות למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לתת מענה לאותה בעיה נקודתית אחרת חס ושלום יקרה אסון ואף אחד לא יוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אדוני ראש המועצה האזורית עמק חפר, אני מבקש ממך בקשה אישית. הנושא חייב לעלות על סדר-היום של השלטון המקומי. הנושא חייב לעלות על סדר-היום שלכם ואתם תביאו אותו לידיעתו של משרד הפנים.

אולי הם יתנו מענק חד-פעמי לאותה רשות שבה יש סכנה ממשית שאי-אפשר להתעלם ממנה. לרשות המקומית אין את האפשרות לטפל בזה לבד. אם לא יהיה טיפול של משרד הפנים, הם לא יטפלו בזה.

לכן אני מבקש להביא את זה לידיעת משרד הפנים. אתם יכולים לכתב אותנו על מנת שנוכל לסייע בידכם.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00