PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"ג בסיוון התשס"ט (15 ביוני 2009) בשעה 11:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון),

התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד גבי פיסמן – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד גלי גלילי – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד טובי בן שלום – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

סמדר שגב – עוזרת סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נועה בן אריה – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, השלטון המקומי

גמי ברזילי – מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי

שמואל דוד – שתי"ל

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון),

התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה הראשונה השבוע בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון), התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, זאת הצעת חוק שאושרה בקדנציה הקודמת והייתה אמורה להיות מיושמת, ולצערי הרב, זה לא מיושם. התוצאה היא שהממשלה ביקשה ארכה של חצי שנה, וזה חייב לבוא כתיקון בחקיקה. זה מה שאנחנו עושים.

אני חייב להגיד לנציגי הממשלה שיושבים כאן שזה מאוד מרגיז שיושבים כאן אנשים שמשקיעים – במקרה בחוק הזה גם אני הייתי שותף, ואני יודע כמה שעות הושקעו כאן בעבודה על החוק הזה מצד הצוות המשפטי, צוות הוועדה, חברי הכנסת, מליאה – זמן יקר שכל אחד משקיע כדי שתצא חקיקה טובה וראויה לטובת כולם. התוצאה היא שכשזה מגיע למשרדי הממשלה, אלה האמורים לבצע את החוק, הם לא מבצעים את החוק. זאת לא פעם ראשונה – מי שזוכר כבר לפני שבוע קיימנו דיון על הצעת חוק אחרת, וגם שם החוק לא מיושם. אני רואה את העניין בחומרה רבה. לא רק זה, מחכים עד הדקה ה-90. כשהחוק כבר לא בתוקף ועבר זמנו, כי זה הסתיים למעשה בשבוע שעבר, ואנחנו שוב נמצאים בלחץ של זמן לדחות את סדר היום הקבוע של הוועדה ולהביא את הנושא הזה. אני מאוד רוצה לשמוע ממשרד הפנים שאמור ליישם את החוק הזה. אני מבקש לדעת מה קרה, למה זה לא מיושם.

והאם הוא מבטיח שבעוד חצי שנה הוא לא יבקש עוד הארכה.

יש לי חדשות בשבילך, לא חצי שנה. אני לא אתן חצי שנה, אתה תכף תשמע אותי.

כמה שתיתן, שלא יבואו שוב לבקש.

אני ממשרד הפנים. החקיקה עברה ביוני 2008, והוועדה שמונתה לשם כך התחילה לעבוד בנובמבר-דצמבר 2008. כדי לממש את החקיקה כפי שהתכוון המחוקק, כמו שאתם עבדתם חודשים רבים בכנסת, כך צריך לעבוד חודשים רבים כדי לממש את החקיקה.

אשר, כמה זמן מאז שזה פורסם ברשומות עד היום?

אני אסביר. זה לא מספיק להגיד שהוצאנו חקיקה, צריך לממש אותה בצורה מסוימת. צריך לכנס את משרדי הממשלה ולהתחיל לכתוב תוכנית מסודרת כדי להכשיר את הפקח- -

אשר, אתה יודע מה, עכשיו אתה פוגע באינטליגנציה של חברי הכנסת. אתה מדבר על דברים שאנחנו מכירים. שנה שלמה כל הסיפורים האלה - אי אפשר היה לעשות את זה? על מה אתה מדבר?

ברשותך, יושב הראש, כשאנחנו רוצים לקדם דבר חשוב בתחום החקיקה הסביבתית אנחנו צריכים לבנות אותו בצורה נכונה. כדי שלפקח תהיה סמכות לעצור אדם, ויש לו סמכויות נוספות בתחומים אחרים, אנחנו חייבים להכשיר אותו. כשאתה עושה חקיקה אתה גם בודק אם יש תקציב. החקיקה הזאת לא קיבלה שקל. אני רק נותן לך דוגמאות- -

אשר, אני רוצה שתדע, אני ביקשתי שנציגי משרד האוצר ונציג משרד הפנים, רן פינצ'י, יהיו פה, ואתה יודע מה הם אמרו לי? אין עלות כספית. אתה מכיר את רן פינצ'י; הוא אמר שמדובר בעלות של 40 אלף שקל. אם זה נקרא עלות כספית אני לא יודע כבר מה לחשוב. זה מה שנאמר לי.

בשביל לכתוב תוכניות הכשרה מסודרות גם בהיבטים המשפטיים שנובעים מהחקיקה הזאת יש עלויות. אנשים משקיעים ממיטב השעות והזמן הפנוי שלהם כדי לקדם את זה. נוסף לזה יש גם קשיים אובייקטיביים, כי למשל לקבל אישור משטרה לוקח שלושה חודשים לגבי ר.פ. אם מישהו צריך לכתוב את התנאים לסמכות שוטר, והמשטרה אומרת שהתפקיד שלה הוא לאשר את התוכנית ולא לכתוב- -

אתם הכנתם תוכנית?

הכנו תוכנית הכשרה, והיא אפילו נמצאת פה על שולחני. בשבוע הבא אנחנו מסכמים את התוכנית הזאת. אנחנו מתכוונים לפתוח בספטמבר את הקורסים הראשונים כאשר תהיה תוכנית מסודרת. אני מזכיר לכם שמי שצריך להסמיך בסופו של דבר את הפקח הוא ראש הרשות, אבל על סמך קריטריונים שאנחנו קבענו יחד עם משרדי הממשלה.

למה ספטמבר ולא לקבוע את זה מראש לספטמבר שנת 2047.

גם 2048 אם אני אהיה עד אז בעזרת השם- -

אתה אומר לי ספטמבר, אולי דצמבר.

כשהייתי ראש אכ"א ביום אחד הכשרתי 3,200 איש למשמר אזרחי. מה הבעיה לעשות את זה? תשאל את המשטרה, אני לא מאמין שלוקח שלושה חודשים ל-ר.פ. אם אתה מרים טלפון לשם ואתה אומר להם שהעניין דחוף, תאמין לי שתוך שבוע אתה מקבל את כל הר.פ.

חבר הכנסת ביבי.

אני אומר לך מניסיון.

חבר הכנסת אריה ביבי, אתה כנראה מכיר משטרה אחרת מהיום. תנסה היום לפנות למשטרה באיזשהו נושא, ואני מוכן לבדוק את זה יחד איתך ולהוכיח לך כמה זמן לוקח למשטרה להשיב.

המשטרה מצפה שאני אכתוב בעניין הסמכת שוטר. זאת עמדת המשטרה. אני לא יודע לכתוב סמכות שוטר, אני משרד הפנים. המשטרה אומרת שאין לה כוח אדם, אין אמצעים, אין תקציב. רבותיי, זה המצב. אני נותן לכם מצב נתון.

יש למשטרה - - - אם אתה מבקש אותו, תוך יום אחד אתה יכול לכתוב סמכויות שוטר.

לצורך העניין, אני יכול הכול. אני סופרמן, אבל זה המצב.

אתה מוכן לתת לנו תאריכים מתי העברת את החומר למשטרה ומתי קיבלת תשובה מהם?

הליך העבודה עם רפ"ק טובי שנמצאת פה הוא מנובמבר 2008. רק בימים אלה קיבלתי תשובה מהמשטרה.

למה נובמבר 2008?

אז מוניתי ליושב ראש ועדת ההיגוי.

זה לא ייאמן. הכנסת מחוקקת חוק ביוני, ואז צריך למנות ועדת היגוי, לא ממנים אותה, ואז אתה ממונה ליושב ראש ועדת היגוי – זה זלזול כל כך קשה בכנסת שאני במקומכם הייתי מתבייש להגיע לכאן היום.

אני מקבל איש ביצוע. ברגע שאני מקבל את הביצוע אני מתחיל. בנובמבר 2008 קיבלתי את המנדט. מנובמבר 2008 אנחנו עובדים על זה- -

ואז העברת את כל החומר למשטרה?

אנחנו כינסנו את הוועדות. כל אחד היה צריך לכתוב, וכתבנו במשותף חומר שנמצא על שולחננו, ואנחנו מעבדים אותו. השלטון המקומי העביר ריכז את השמות והעביר 250 שמות למשטרה בימים אלה. זאת המשטרה שלנו – היא אמרה שלוקח לה שלושה חודשים עם כל הדחיפות מכיוון שיש להם משימות נוספות, וזה לא חלק מהתקציב שיש להם.

זה החוק.

אני אאפשר לך להגיב על הדברים. מאוד מעניין לשמוע את התגובה שלכם לעניין הזה.

אחרי שריכזנו לקח לפחות שלושה חודשים לאסוף את כל החומר. היו גם משרדי ממשלה נוספים שפתאום נעלמו והיינו צריכים לחפש אותם. משרד החקלאות שבהתחלה לא היה שותף לנו, נכנס עכשיו; משרד התשתיות – בנושא של חוק- - -. אלה המשרדים שהייתה בעיה להגיד מי הם הנציגים שלהם. ריכזנו את הכול. זה הרי חוק אינטראקטיבי שמרכז מספר רב של משרדי ממשלה. לכן אנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם כולם. לכן ראינו שלא נעמוד בלוח הזמנים כפי שהצטייר ולא נעמוד ביוני 2009. לכן הבקשה שלנו היא לדחות לינואר 2010.

אני עושה תחנת ביניים. בעוד שלושה חודשים אני מבקש לקיים דיון ולקבל דיווח מה נעשה בשלושת החודשים הללו.

בעזרת השם, בסדר.

חודש, למה שלושה?

נציגת המשטרה, בבקשה.

לעניין שלושת החודשים, זה מה שביקשנו, וזה גם מופיע בחוק.

זה המקסימום, זה לא מינימום.

זאת הייתה הדרישה, וזה מה שנקבע בחוק, ואנחנו לא עברנו על החוק הזה. זה מה שכתוב בחוק, זה קבע המחוקק על סמך הדרישה שלנו, וזה כבר עבר, ואין טעם לפתוח את זה שוב.

תוכנית ההכשרה שהועברה אלינו הועברה פעמיים: פעם ראשונה היא נדחתה, ובפעם השנייה היא נשלחה עם הוראות מפורטות תוך פחות משבוע ימים. היו בה רזולוציות של יום – ביום זה וזה צריך לתת דגש על נושא זה וזה. אני חייבת להדגיש משהו שעבר כלאחר יד וצריך לתת עליו את הדעת: יש לפקחים האלה סמכויות מאוד נרחבות כשל שוטר. ההכשרה שאני עברתי זה לא קורס קצר כמו זה, אפילו קצר מדי. אני עברתי כל כך הרבה הכשרות, השתלמויות, קורס צוערים, קורס קצינים, רענונים, ימי עיון – אין סוף להכשרה שנועדה להבטיח שהשימוש בכוח שיש לי יהיה מושכל. ראוי שזה יהיה גם כאן, ולכן אנחנו מקפידים לרדת לרזולוציות מאוד קטנות כשאנחנו עוברים על הביקורת של התוכנית. זה לא דבר שהייתי עושה תוך יום, כי כל אחד מאזרחי המדינה יפגשו את הפקחים האלה, ומאוד כדאי שתהיה להם סמכות וידעו להשתמש בה באופן מושכל.

אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת, וגם סיפרו לנו גם על הכשרות, על השתלמויות וכדומה. כבר עברנו את השלב הזה. כך שאת נכנסת לדלת פרוצה.

יש לי הרגשה שמה שתלוי במשטרה נמשך הרבה זמן.

ישבנו כבר.

לא, אני רוצה להבהיר אף על פי שאולי זה לא התחום שלך. ישבנו פה לפני כשבועיים על נושא דומה – הכשרת סדרנים במגרשי הספורט. אותו סיפור. קחי את הפרוטוקול ותראי, זה אותו הדבר; גם אותם טעויות נשמעו מצד המשטרה. אז תגידו שאתם לא מסוגלים ולא יכולים, אל תיקחו לכם סמכויות שאתם לא יכולים לעמוד בהן. עם כל הכבוד שהמשטרה צריכה להכשיר ולתת או-קיי בסוף, אבל אם אתם לא יכולים אז תגידו שאתם לא יכולים ותעבירו את זה הלאה.

סליחה, כבוד היושב ראש, תוך ימים ספורים הגבנו לתוכנית, כך שכל ההאשמות שמועלות פה אינן נכונות.

אנחנו נמצאים כאן כדי לתת לחוק הזה תוקף של חצי שנה נוספת. העובדות מדברות בעד עצמן. היה זמן של שנה, והחוק הזה לא יושם כי משרד הפנים אומר שזאת המשטרה, והמשטרה אומרת שזה משרד הפנים. אנחנו נמצאים כאן לנוכח העובדה שהחוק לא מיושם. נקודה. על זה אי אפשר להתווכח.

האחריות שלנו מוגדרת בחוק שנחקק כאן בידי אנשים שהקדישו לזה מחשבה. לכן הדברים שהיינו אמורים לעשות כבר נעשו. אין למשטרה עוד מה לעשות בשלב זה. עשינו את כל המוטל עלינו בתוך ימים ספורים. התוכנית הוגשה אלינו לאחר תיקונים, ותוך פחות משבוע הם קיבלו תשובה. יש כללי הגינות.

אני אקריא מכתב מתת ניצב במשטרת ישראל: "כפי שכבר הובהר משטרת ישראל לא נדרשת להכין תוכנית הדרכה לפקחים, אלא רק לאשר תוכנית הכשרה שתגובש עבורם במשרד הפנים. אני צריך לכתוב תוכנית הכשרה מהיבט של סמכות שוטר – זה נשמע לי הזוי.

נכון.

מר גרנר צודק, זה לא התפקיד שלו להכשיר. הוא לא יכין את תוכנית ההכשרה- -

אדוני היושב ראש, תן לי לומר מילה אחת. הוא צודק. המשטרה זה גוף מנחה מקצועי. וככזה הוא צריך לכתוב את התורה למשרד הפנים בנושא פקחים. כך עושה השב"ס, כך עושה המשטרה וגופים אחרים. כגוף מנחה המשטרה חייבת לעשות את זה. זה נמצא בהוראות. אם לא, תשאלי את המפכ"ל שלך, הוא יודע את זה.

אני מהמשרד לביטחון הפנים. אנחנו היינו שותפים מלאים לצוות ההיגוי בראשות אשר גרנר שאכן הוקם בנובמבר 2008; השתתפנו בכל הדיונים, והיה שיתוף פעולה פורה. מה שנדרשנו לעשות עשינו, אנחנו ונציגי המשטרה. הוגשה טיוטה ראשונית לתוכנית לפני הרבה זמן ונדחתה, ולפני שבוע הוגשה תוכנית הכשרה נוספת. קיבלתם הערות מפורטות מאוד תוך פחות משבוע ימים.

זה בלית ברירה.

אני לא אשב כאן ואטפול האשמות על משרדי ממשלה- -

- - - נגמור עם זה.

- - -

משרדי ממשלה מכובדים ונכבדים, לא הולם ולא נאה לשמוע ויכוח בין שני משרדי ממשלה שכל אחד מפיל את התיק על מישהו אחר. רבותיי, החוק פורסם בתחילת יוני 2008. במציאות זה לא קורה, עובדה שהחוק לא יצא לדרך. למה? מפני שהם לא הכינו תוכנית הכשרה או מפני שאתם הייתם צריכים לאשר אותה – יש פה עוד מיליון סיבות, אבל עובדה, זה לא קרה.

אני חוזר ואומר, אנחנו רואים את העניין הזה בחומרה רבה. זאת פעם שנייה, כנראה, וזה הפך להיות נוהג פסול של משרדי הממשלה. אני לא רוצה להטיל דופי באף משרד, אבל אצלי בוועדה כבר פעמיים אותו סיפור. הגיע הזמן שתעשו בדק בית אצלכם ותראו איך אפשר לתקן את הדברים האלה שלא יחזרו שוב כל פעם.

אנחנו נאריך בחצי שנה, אבל בעוד שלושה חודשים אני אקיים דיון על תחנות הביניים כדי לשמוע איפה הדברים עומדים כדי שבתחילת ינואר החוק הזה ייצא לדרך.

אבל דוד, אומר מר גרנר בלשון שאינה משתמעת לשני פנים שעד היום אין לו התקציב שהוא צריך.

אני קיבלתי הודעה מהממונים עליו שאמר שכל העניין הוא לא כספי, אלא טכני.

כרגע חסר לנו תקציב של כ-40 אלף שקל לכתיבת מערכי שיעור. רני פינצ'י פועל להשיג את התקציב הזה. למדינה אין עדיין תקציב, וברגע שנקבל את התקציב אנחנו נייעד את זה - -

אשר, בבוקר דיברו מהוועדה עם רני, והוא אמר שזה לא עניין כספי, זה עניין טכני. אין בעיה תקציבית. יושבת פה מנהלת הוועדה שדיברה איתו.

זה עניין טכני, אני מסכים איתך.

אז אל תעלו את הנושא הכספי בכלל.


כן, את מי אדוני מייצג?

אני שמוליק דוד, ואני מדבר כאן בשם הקואליציה לסביבה בריאה ברמת חובב. אנחנו רוצים להתייחס לתחולה של החוק על מועצות תעשייתיות ולבקש דחייה בשנתיים של התחולה הזאת על מועצות תעשייתיות. במועצות התעשייתיות המליאות שלהן כוללות נציגי מפעלים, והנוכחות של נציגי המפעלים שם עלולה לגרום בלשון המעטה לניגוד אינטרסים. למשל, לפני כשנה, ביוני שעבר, התקיים דיון במליאת מועצת רמת חובב על מחדלים חמורים שהיו במפעל מכתשים, ועלתה השאלה האם להעמיד לדין את מפעל מכתשים, ואחד המשתתפים בדיון היה מנהל מכתשים. בלי להיכנס לשאלה מי צודק או מי לא - -

הוא חבר במועצה?

הוא חבר מכובד במועצה. המצב הזה איננו נסבל. גם בכללים הקיימים לפי צו הכינון, בוודאי של רמת חובב, ועדות המשנה שאמורות לטפל בשפכים ובזיהום אוויר או בסוגיות אחרות של איכות סביבה ואכיפה, משתתפים בהן נציגי המפעלים. הדבר הזה צריך פתרון ברמה של צו הכינון או ברמה של חקיקה.

תפריד. אנחנו כרגע עוסקים בפקחים של הרשות המקומית שאמורים למלא תפקיד של פיקוח על הגנת הסביבה. אתה מבקש שני דברים- -

לא "על הגנת הסביבה", "עם הגנת הסביבה".

בנוסף על תפקידם, גם נושא הגנת הסביבה.

האחת היא בעניין אותו חבר מועצה תעשייתית שנמצא בניגוד עניינים כאשר הוא נדרש לנקוט צעדים נגד המפעל שלו- -

נכון.

- - מצד שני אתה דורש לדחות לעוד שנתיים את יישום החוק הזה, ופה ייצא שכרו בהפסדו.

תרשה לי להסביר את ההיגיון שמאחורי הדברים ואת הקשר בין שני הדברים. הרעיון הוא מאוד פשוט: הוועדה יכולה לשגר מסר למשרד הפנים שימצא פתרון לניגוד העניינים הזה. כאשר ימצא פתרון לניגוד העניינים הפקחים יוכלו לבצע את מלאכתם- -

הנושא של ניגוד עניינים מקובל עלינו, ואנחנו נתייחס לזה בדברי הסיכום שלנו, כי לא יעלה על הדעת שבעלי מפעלים הם חברים בדירקטוריון, שצריך לנקוט צעדים נגד עצמו.

ידוע לנו שזה קורה פעם אחר פעם, והתופעות האלה הופיעו בדוח מבקר המדינה לפני מספר שנים. הדוח אמר שם דברים חמורים מאוד על ניגוד העניינים הזה. אני מציע שיהיה למשרד הפנים זמן להתארגן כדי ליצור מנגנון לטיפול בסוגיה הזאת.

אני לא מכיר את הסוגיה, וזה לא באחריותי, אבל בנושא החוקים הסביבתיים יכולות רשויות מתחת ל-20 אלף תושבים לאמץ אותם באופן וולונטרי, זה לא חובה. אני לא בטוח, אולי אני טועה.

אתה לא טועה, אתה צודק שהחוק מתייחס לשתי קבוצות שאחת מהן הם יישובים שיש בהם פחות מ-20 אלף תושבים, והם לא חייבים, רק אם הם רוצים הם עושים את זה.

אבל מועצה תעשייתית היא מועצה עם אפס תושבים. זה מצב מיוחד.

הנושא שאתה מעלה הוא נושא בפני עצמו, ואני לא אערב מין בשאינו מינו. ככה זה נראה על פניו כרגע.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קורה פה דבר חמור מעבר למסר הבעייתי של הממשלה לכנסת, מסר חמור במיוחד נוכח העובדה שאנחנו נתנו לכם שנה להתארגנות שמהלכה לא נעשתה התארגנות אפילו לא בצורה מינימלית. בחוק הזה ישנה חומרה מיוחדת בהתנהלות הרשלנית והבעייתית של המדינה כיוון שזה פוגע מאוד ביכולת של הרשויות המקומיות להתארגן. אני יודע שברשויות מקומיות לא מעטות התחילו בתהליכי התארגנות לחוק כי כמו שאדוני היושב ראש יודע הרשות המקומית צריכה לבחור אם היא רוצה להחיל את החקיקה הראשית או להמשיך עם חוקי העזר העירוניים, והמצב הזה הוא בלתי נסבל.

לכן אני מציע שאנחנו נסתפק – ואני אומר את זה בכאב – בהארכה של חודש לכניסת החוק לתוקף. כל יום נוסף הוא יום מיותר, והממשלה יכולה בהחלט להתארגן. אין פה עניין תקציבי. העלות של המזגנים בחדר הזה וההטרחה של כל האנשים להגיע לדיון הזה ולעוד דיונים מיותרים מהסוג הזה עולה על אותם 40 אלף שקל שמזמן כבר אפשר היה להקצות ולהוציא אותם. אם נקבל החלטה כזאת, אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר מסר לממשלה שהכנסת איננה הפקר, חוקי המדינה אינם הפקר. כאשר אזרח מצפצף על חוקי הכנסת אנחנו באים אליו בטענות ומעמידים אותו לדין; כאשר הממשלה מצפצפת על חוקי הכנסת היא באה לכנסת ומבקשת ארכות. אני מציע לאשר ארכה ל-30 יום.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אני מצטרף אליו. לא צריך לתת שלושה חודשים או שישה חודשים – 30 יום זה מעל ומעבר. אז שיעבדו שעות נוספות אם קשה להם.

אני מסכים גם לנוכח הדברים של דב ושל אריה. יש יכולת לעשות את זה מהר ולא צריך ארכה כל כך ארוכה.

תודה.

גבי פיסמן, משרד המשפטים. הדברים שנאמרו פה נאמרו חלקם בצדק- -

חלקם? אולי תגידי לנו מה לא בצדק?

הביקורת שנשמעה היא בהחלט מוצדקת. צריך לאפשר את מתן ההכשרה כדי שיהיו פקחים שיהיו מוכשרים לבצע את העבודה. המציאות כיום היא לא סימפטית, אבל אין אפשרות להתעלם ממנה. אם ניתן ארכה של 30 יום זה פשוט לא ריאלי. אני מציעה שחברי הכנסת יחשבו על ארכה שתאפשר בכל זאת את ההכשרה הרצויה שתאפשר לחוק הזה להיות מיושם כפי שמחוקקי החוק התכוונו ליישם.

כמה זמן לוקח להכין מערך שיעור לאותו פקח?

הבנתי שמערך השיעור כמעט גמור.

מערך השיעור הוא לא הבעיה; הבעיה היא ההכשרה. אנחנו מדברים על למעלה מ-120 שעות השקעה באותו פקח. חודש לא ייתן פתרון ל-120 שעות. לא יהיה, אין מאין. אם אתם לא מוכנים לדחות אין בעיה, מבחינה זו לא יהיה בשטח. אנשים עדיין לא עברו את ההכשרה. גם המדריכים עצמם צריכים להעביר את ההכשרה. אלו שצריכים להעביר סמכות שוטר, סמכות- - -, סמכות אכיפה – כל הדברים האלה לא יעמדו בלוח הזמנים, מה לעשות.

אם לוחות הזמנים מתחילים בספטמבר אנחנו נגיע - -

זה לא משנה, גם ככה אתה צריך להכשיר את כוח האדם. זה לא יעזור מהבחינה הזאת. קבלת האישורים של המשטרה ותהליכים אחרים – ועוד לא אמרתי את שלבי העבודה - -

בשלושה חודשים תעמדו?

מבחינתנו- -

לפי מה שאתה מספר, זה עוד שנה.

לא, הממשלה מדברת על ינואר 2010. זאת הבקשה שלה.

למה ינואר? אני לא מבין למה.

אני אסביר- -

רבותיי, תאפשרו לו, הוא מציג את הדברים. אשר, תאמר לוועדה מהו הזמן המינימלי הנדרש כדי לעמוד בתוכנית.

ינואר 2010.

אתה לא חושב שזה קצת מוגזם?

התשובה היא לא. אני אסביר לכם מהם שלבי העבודה שנשארו: העברת שמות פקחים לאישור המשטרה, אישור יועצים אקדמאים לקורס, אישור צוות הדרכה לכל אחד מהמשרדים – כי הרי המשרדים צריכים לאשר צוות הדרכה – קבלת תוכנית מפורטת מלאה מכל המשרדים: ביטחון פנים, הגנת הסביבה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות; אישור ראשוני של הליך ההכשרה והטמעת הנושא ברשויות על-ידי מנכ"ל משרד הפנים; סבב אישורים של משרדי הממשלה, על-פי החוק- -

אתה מכיר את השיר "In the year 2525 if I'll still alive"?

רבותיי, אתם שאלתם. אני לא סתם מניח פה בקשה שהממשלה אישרה. מבחינתי בחודש ימים אנחנו לא נעמוד, ואפילו אם תהיה החלטה. אנחנו מבקשים ינואר 2010. אני מבטיח לכם שנוסף לכל הנושאים הנוספים שיש לי, אני אקדיש גם לנושא הזה את הזמן הראוי. אבל ינואר 2010 זה המינימום הנדרש. נמצאת כאן היועצת המשפטית שלנו שמבקשת לדבר.

אני מיד אאפשר לה.


מי אדוני?

גמי ברזילי, ממונה איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי. אני מוכרח להעיר שאנחנו שותפים לוועדת ההיגוי בנושא הזה מהרגע הראשון שהיא הוקמה. אנחנו העמדנו את מערך ההדרכה של מרכז השלטון המקומי כדי לסייע למשרד הפנים בנושא הזה, ובראייתנו נעשית עבודה טובה מאוד להכשרת תוכנית הלימודים לפקחים שאמורים לקבל את ההכשרה. הבעיה, לדעתנו, שמ-11 ביוני אנחנו נמצאים בואקום אכיפתי. זאת אומרת מ-11 ביוני ברשויות מקומיות שלא כינסו את המועצה לאמץ- -

11 ביוני?

- - אין היום סמכויות לפקחים העירוניים לתת דוחות על מפגעים סביבתיים, על-פי חוקי העזר העירוניים. אי לכך אנחנו תומכים בבקשה של משרד הפנים. לא תמיד אנחנו באותו צד של המתרס עם משרד הפנים, אבל בפעם הזאת משרד הפנים צודק. אנחנו עדים לעבודה הרצינית והגדולה שנעשית להכשרת הפקחים האלה- -

מה זה "עבודה רצינית וגדולה"? עוד לא עשו שום עבודה.

עשו.

עוד לא התחילו עבודה של הכשרת פקחים. אין אפילו פקח אחד שהתחילו להכשיר. אל תגיד לי "עבודה רצינית וגדולה".

אני מוחה על מה שאתה אומר. מאוד מפריע לי מה שאתה אומר.

איפה יש פקח שהתחילו להכשיר?

ברשותך- -

איפה התחילו להכשיר פקח?

אני לא אחתום על תוכנית לפני שהיא תיראה לי מקצועית- -

אז לא התחילו להכשיר פקחים?

אבל אתה חייב לעשות את ההכנה.

זה מה שאמרתי. אז אל תתקומם, תגיד, אדוני חבר הכנסת, אתה צודק. זה הכול.

אני מוחה.

אל תמחה. תאמר לכנסת את האמת. אתם לא התחלתם להכשיר אפילו פקח אחד.

חבר הכנסת חנין, לא מתאים לך לתקוף ככה עובד. המשרד לא בסדר.

אם היית אומר לי שהכשרתם שמונה פקחים ראשונים בכל הארץ, הייתי מבין.

250 פקחים נמצאים ברשות המשטרה לבצע את הבדיקות שהיא צריכה לבצע. יש תוכנית לימודים שהוכנה ואמורה להיכנס לתוקף- -

מתי קיבלתם את הרשימה, ומתי העברת אותה למשרד הפנים?

אנחנו וולונטרית ביצענו את העבודה במקום משרד הפנים. אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים על עצמנו- -

זה לא תפקיד של משרד הפנים.

- - גייסנו 250 פקחים מהרשויות המקומיות, ביניהן הרבה רשויות שיש בהן פחות מ-20 אלף תושבים.

מתי העברתם את הרשימה הזאת למשרד הפנים?

השבוע.

לקראת הדיון.

הם היו צריכים להעביר את הרשימה מזמן. הם עושים את זה וולונטרית.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו; אם החוק לא יידחה בחצי שנה אני לא חושבת שנשיג תועלת ביישום החוק, וזאת לא הכוונה של האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

כל הדברים האלה היו צריכים להיבדק ולהיאמר לפני שהגענו לשולחן הזה, וזה לא קרה.

בכל מקרה אנחנו מבקשים תקופה של חצי שנה.

זה מונח לפנינו, אנחנו יודעים.

אני רוצה לומר כבר עכשיו שאם לא נקבל חצי שנה אני מעוניינת להגיש הסתייגות.

אדוני, בעוד חצי שנה באמת נראה פקחים?

התשובה היא כן.

אני פונה לחברי הכנסת, האם אתם עומדים על ההצעה שלכם? יש פה כרגע שלוש הצעות: הצעה אחת – תוך חודש ימים; הצעה שנייה של הממשלה – חצי שנה; וההצעה שלי – שלושה חודשים.

אני מוכן להצטרף להצעה שלך שההארכה תהיה לשלושה חודשים.

גם אני.

אני הייתי נותן להם חצי שנה, אבל שזה יהיה סגור.

אתה חדש בכנסת.

שנהיה בטוחים שבעוד חצי שנה יהיו פקחים בשטח.

בכנסת כל דבר סגור הוא פתוח.

חברי הכנסת, המטרה שלי היא שזה ייצא לפועל- -

אשר, שלושה חודשים זה זמן סביר.

זה לא מעשי.

למה לא מעשי? כבר שנה שלמה החוק יושב אצלכם. כל הניירת הייתה צריכה להיות מוכנה, ומה שנותר כרגע זה לצאת להכשרה. אם יש רשימות של אנשים אפשר להוציא אותם להכשרה.

אדוני היושב ראש, האמירה הכללית שזה רובץ לפתחן של הרשויות המקומיות היא אמירה לא נכונה עובדתית. זה לא שהרשויות המקומיות יכלו להכשיר את עצמן כשם שהן לא יכלו לקיים את ההכשרה- -

למה לא העבירו רשימות של שמות? למה העבירו אותן בשבוע שעבר?

כיוון שמשטרת ישראל אפילו לא העבירה מיהו הגורם שצריך לקבל אותן. אפילו זה לא קרה.

באמת, באמת. הייתם מעבירים אלינו. היינו מוצאים לכם את הגורם במשטרת ישראל. חבל על ההתייחסות.

ועדת ההיגוי- - -

נציגת המשטרה, את קיבלת את הרשימה עד עכשיו בכלל?

אני אישית לא מטפלת בזה ולא ראיתי את זה. זה מטופל בידי מדור מידע.

אבל הגיעה רשימה.

- - - מימים ימימה.

אני שואל עובדתית.

אני לא יודעת.

את אפילו לא יודעת אם הגיעה רשימה.

רבותיי, אני מכריז על חמש דקות הפסקה להתייעצות.

(5 דקות הפסקה)

- - -

אדוני, נציג השלטון המקומי, זה קרה לך, תאר לך מה קורה לאזרח במשטרת ישראל? אין לך מושג מה קורה לאזרחים.

- - -

אני לא רוצה לשמוע יותר אף אחד.

היה סוף-שבוע אחד- -

אני לא רוצה לשמוע יותר אף אחד. תודה רבה, עד כאן.


אנחנו נאשר את הצעת הממשלה לארכה של חצי שנה. יחד עם זה אנחנו דורשים אחת לחודש דיווח כתוב לוועדה, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הפנים כאשר משרד הפנים אחראי לעניין הזה. אשר, זה באחריותכם.

סגור.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח בכתב אחת לחודש כיצד התקדמתם. בעוד שלושה חודשים אני גם אקיים דיון ביניים כאן.

אני מבטיח שהוועדה תקבל דיווח אחת לשלושה חודשים.

איזה דיווח אתם צריכים מהמשרד לביטחון פנים?

- - -

חברי הכנסת, אל תעזרו לי. כאשר משרד הפנים פנה אליכם בעניין ההכשרה אני רוצה לשמוע מכם איפה זה עומד? האם העברתם את מה שהם צריכים או לא? זה מה שאני מבקש.

- - - לפני שבוע וחצי- -

למה את מדברת? למה זה כל כך מסובך?

כי אין לנו על מה לדווח. זה אולי נחמד לתקוף את המשטרה, אבל אין לנו על מה לדווח.

תבואי אליי אחר-כך אני אסביר לך.

כנראה, נקבל- -

אדוני, זה לא במקום ההתפרצויות שלהם.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתדעי מה הדיווח שלכם. אתם צריכים לאשר את הפקחים. כן או לא?

ההסמכה היא של ראש הרשות המקומית, ואנחנו צריכים לאשר את הרשימה.

יפה. זה מה שאנחנו מבקשים מכם. אני רוצה דיווח אם קיבלתם רשימה או לא, אישרתם או לא אישרתם את תוכנית ההכשרה של משרד הפנים. הם צריכים להכין, ואתם צריכים לאשר את תוכנית ההכשרה הזאת?

אישרנו.

אתם צריכים לאשר את זה?

כן.

כבר אישרנו, כבר העברנו.

עזבי מה שהיה, אני שואל מה קורה עכשיו. אתם צריכים לעשות את זה, תעשו את זה, זה מה שמבקשים מכם, מה כל כך קשה להגיד, אישרנו, העברנו ונגמר. להעביר את הדיווח אלינו בכתב אחת לחודש, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

בסדר גמור.

אני מזכיר את עניין המועצות התעשייתיות.

אני לא נכנס לנושא הזה, זה נושא חדש.


נא להקריא את הצעת החוק.

הקראה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.
תיקון 22
1. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008,

להלן החוק העיקרי, בסעיף 22 במקום "שנה מיום פרסומו" יבוא "18 חודשים מיום פרסומו".


אנחנו מציעים בהמשך לדברים שאמר היושב ראש להוסיף סעיף של דיווח לוועדה.

אני מבקש להוסיף סעיף דיווח כתוב אחת לחודש לוועדה, ובעוד שלושה חודשים – דיון.

למה צריך בחוק?

אני מעדיף שזה יהיה בחוק.

אחרת זה לא יהיה, אתם תמשיכו לצפצף.

אני מקבל עליי.

אני עומד על כך שזה יהיה בחוק.

הקראה (תוספת): 2. "שר הפנים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת הפנים והגנת הסביבה בתום כל חודש מיום פרסומו של חוק זה ועד תחילתו של החוק העיקרי על ההתקדמות בהיערכות משרדי הממשלה ליישום הוראות החוק העיקרי".

תודה רבה.

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

3 - בעד, 1 – נגד, אין נמנעים. לפיכך החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש ממנהלת הוועדה שכל הדיון הזה יבוא לביטוי בסיכום הדיון במליאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:15