PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25
16/6/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ט (‏16 ביוני, 2009), שעה 12:00

1.
גובה שכר הלימוד באוניברסיטאות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

אלכס מילר

רונית תירוש

השר אבישי ברוורמן

נועה חלד
-
ראש יחידת השכלה והכשרה מקצועית, הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

רביב סובל
-
סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב
-
רכז חינוך והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גלושנקוב
-
רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סטיבן סתיו
-
מנכ"ל מל"ג וות"ת

יעל סימנטוב-כהן
-
ממונה תחום תשתיות פיסיות ומחקריות, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור
-
ממונה תחום הסברה ודוברות, המועצה להשכלה גבוהה

מרדכי (מוטי) כהן
-
מנכ"ל אוניברסיטת ת"א, ועד ראשי האוניברסיטאות

אסתר (אדי) קרן
-
מנהלת מרכז המרשם, אוניברסיטת ת"א, ועד ראשי האוניברסיטאות

בועז טופורובסקי
-
יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

גיל גולדנברג
-
יו"ר התאחדות הסטודנטים אונ' ת"א, התאחדות הסטודנטים בישראל

שי חייק
-
דובר התאחדות הסטודנטים בישראל

נתנאל אייזק
-
יו"ר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל

דינה גודאי
-
מנהלת הנהח"ש ראשית, מכון שכטר

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

אירית שלהבת
גובה שכר הלימוד באוניברסיטאות

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום אנו עוסקים בסוגיית שכר הלימוד באוניברסיטאות.


על מה ולמה נזעקנו? הממשלה החליטה ב-12 במאי 2009 החלטה מספר 229, כדלהלן:


"1) שכר הלימוד לתואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על-ידי המדינה יעמוד בשנת הלימודים התש"ע" – הבאה עלינו לטובה – "על רמתו בשנת הלימודים התשס"ט, בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן.


2) סכום השיפוי" – פירושו של דבר הכסף שמשרד האוצר יעביר מאוצרו לוועדה לתכנון ולתקצוב, למערכת ההשכלה הגבוהה – "שיינתן לוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) ולמשרד החינוך בגין המכללות האקדמיות להכשרת מורים בשנת הלימודים התש"ע, בשל הפחתת שכר הלימוד, יהא זהה לסכום שניתן בגין שיפוי כאמור בשנת הלימודים התשס"ט". כלומר, למי שלא יודע לעשות חשבון, 80 מיליון שקלים, כולל עבור המכללות האקדמיות להכשרת עובדי הוראה.


לכאורה, החלטה סבירה. אתם יכולים להירדם בשמירה, הכול בסדר – שכר הלימוד לא עולה. דא עקא שלפני כשבועיים קיבלתי הודעה מן הוועדה לתכנון ולתקצוב, שהואיל וסכום השיפוי איננו מספיק, בעיקר בגלל גידול טבעי, הם נאלצים להודיע לסטודנטים שלא ניתן לקיים את החלטת הממשלה ושכר הלימוד בשנת הלימודים התש"ע יעלה, בשונה מאשר החליטה הממשלה. על כך מתקיימת הישיבה.


מובן מאליו שוועדת החינוך, התרבות והספורט היתה מאז ומעולם, בכל הקדנציות, מפקחת בסוגייה הזאת והשתדלה תמיד לוודא ששכר הלימוד לא יעלה. כידוע, סוגיית שכר הלימוד היא סוגייה ותיקה על שולחננו, כולל גם ועדות שהוקמו על-ידי הממשלה שקבעו באופן עקרוני הורדת שכר הלימוד, ולאחר מכן החלטות ממשלה שקבעו שלא לבצע את ההחלטות הקודמות. קודם היתה ועדת וינוגרד שהמליצה להפחית את שכר הלימוד, אחרי כן היתה ועדת שוחט שהמליצה להגדיל את שכר הלימוד ולתת הלוואות וכדומה. ועדת החינוך, התרבות והספורט בהחלטות הקודמות שלה ראתה עין בעין עם החלטת הממשלה ששכר הלימוד צריך להישאר באותו גובה. היינו שואפים להפחית אותו, אבל אם זה לא אפשרי בשל מצוקה כספית-תקציבית-כלכלית, לפחות להשאיר אותו בגובהו.


והנה אנו מתבשרים שנוצרה בעיה מאחר וסכום השיפוי, כלומר הסכום שמשרד האוצר צריך להעביר למערכת ההשכלה הגבוהה, איננו מספיק כדי לקיים את ההחלטה. כלומר סעיף 2 בהחלטת הממשלה לא מאפשר לקיים את סעיף 1 בהחלטת הממשלה. זאת בעצם הסוגייה שלפנינו.


אני מציע לסדר הדיון שניתן קודם כול למנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, מר סטיבן סתיו, להציג את הבעיה במלוא מערומיה, כולל גם נתונים מספריים. אם המצב יישאר כפי שהוא עכשיו תקבלו רק 80 מיליון שקל. מה זה מחייב בהעלאת שכר הלימוד? מה המשמעות של העלאת שכר הלימוד? באיזה סכום מדובר? וכדומה. האם קוימו מגעים עם משרד האוצר או לא קוימו מגעים עם משרד האוצר? איפה עומד הטיפול בבעיה הזאת? בבקשה.

החלטת הממשלה לגבי תש"ע נעשתה בלא התייעצות אתנו. הרי התחולה של החלטת הממשלה כאן היא לגבי תש"ע.


הסכום 80 מיליון שקלים הוא אותו סכום נומינלי שכבר בתשס"ז קיבלנו אותו, ואחר-כך עובר לתשס"ח, עובר לתשס"ט, והנה יש החלטה חדשה לגבי תש"ע. הסכום הזה לא מכסה את מלוא ההפחתה הדרושה כדי להעמיד את שכר הלימוד על מינוס 26% כפי שנקבע בהחלטות הללו. פירוש הדבר, שההפרשים צריכים להיות על חשבון מערכת ההשכלה הגבוהה בלא תקצוב נפרד מיוחד לעניין הזה.


במשך השנים, מאז שנת תשס"ז לקחנו מתוך המערכת הכללית, מתוך כל הפעולות האחרות – זה בא על חשבון מחקר, על חשבון המוסדות עצמם – על מנת להשלים את סכום השיפוי כדי להעמיד את שכר הלימוד כפי שנדרש על-פי הסיכומים השונים, כולל סיכום עם ראש הממשלה הקודם באשר לשנת תשס"ח. ההסדר הזה נתקבל במאי 2007, עוד טרם הגשת דוח ועדת שוחט, שכידוע הוגש ביולי 2007. בתשס"ז שילמנו סכום לא כל-כך גדול, 7 מיליון שקל שספגנו בשקט והסתדרנו אתו.

בנוסף ל-80 מליון שקל?

כן. כפי שציינת בצדק, 80 מיליון שקל כלל גם את הסכומים המיועדים עבור המכללות להכשרת עובדי הוראה, אבל נתייחס ל-80 מיליון שקל בתור כותר.


בתשס"ח הסכום גדל כבר ל-18 מיליון שקל, ולאחרונה הודענו, בעקבות הסיכום שהיה עם ראש הממשלה הקודם, שאנו מחויבים לסיכום הזה ועל כן זה עולה כבר 18 מיליון שקל. בתשס"ט הסכום הגיע ל-45 מיליון שקל, ובתש"ע יגיע לכ-60 מיליון שקל.


הייתי רוצה לומר כהערה כללית שקביעת גובה שכר הלימוד איננה החלטה שנמצאת בידי ות"ת. קביעת גובה שכר הלימוד נמצאת באחריות הממשלה. כולנו חתמנו על דוח ועדת שוחט, הווה אומר: נציג משרד ראש הממשלה, שרת החינוך, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, יושב-ראש ות"ת וכן חברים נוספים מן הוועדה. זה מחייב את כולנו. דוח ועדת שוחט הוגש, כאמור, אך לא נדון בממשלה בשל ההסכמה שהזכרנו עם ראש הממשלה הקודם, שחייבה הידברות עם הסטודנטים כדי לאמץ את הדוח וליישם אותו. קביעת גובה שכר הלימוד בהיעדר החלטת ממשלה נשארה פתוחה בעינה. משרד האוצר מעמיד אותנו בין הפטיש ובין הסדן. או שצריך להשלים את הסכומים על חשבון המערכת, והסכומים הולכים ותופחים, ביחד עם כל הבעיות האחרות שכולנו מודעים להן, או שאנו יכולים לחלק רק את הסכומים שיש לנו המיועדים לעניין הזה ואז במילא בלא שנביא כסף נוסף, בדרך של גלגול או גזירה הסכום ההפרשי נופל על הסטודנטים.

באיזה סכום?

בתשס"ח הסכום היה 168 שקלים לסטודנט.

אם בתש"ע, בשנת הלימודים הקרובה תקבלו 80 מיליון שקל וזה הסכום שיעמוד לרשותכם, בכמה יעלה שכר הלימוד?

בתשס"ט ההפרש היה כבר 316 שקלים. בתש"ע - - -

אנחנו מעריכים שזה יהיה בערך 400 שקלים.

כ-400 שקלים לסטודנט, ובסך הכול כ-60 מיליון שקל בכלל המערכת.

400 שקלים בנוסף לאיזה סכום? מה גובה שכר הלימוד לסטודנט?

זה מתווסף ל-9,250 שקל. שכר הלימוד יעמוד על כ-9,640 שקלים במקום 9,250 שקלים.

כלומר כ-4.5%.


מר רביב סובל, איך מתיישבת החלטה מספר 2 עם החלטה מספר 1? מהחלטה מספר 2 עולה שזה הסכום שאמור לתת מענה להחלטה מספר 1. הקורא הפשוט כך מבין את העניין. אני מוכרח לומר שבקריאה תמה כך הבנתי את הדבר הזה, שסכום השיפוי בשל הפחתת שכר הלימוד אמור לכסות את הפחתת שכר הלימוד, אבל אני מודה שאני לא תמיד אובייקטיבי.

יתכן שכך הבנת, אבל זה בוודאי לא היתה כוונת מי שניסח את החלטת הממשלה, וזה גם לא מה שאירע בשנים עברו, כפי שמר סטיבן סתיו ציין. מדובר בסכום ש"רץ" כבר משנת הלימודים תשס"ז. הוא לא כיסה את מלוא המשמעות של הפחתת שכר הלימוד, לא בתשס"ז, לא בתשס"ח, לא בתשס"ט, ואין להתפלא על כך שבאופן לא מפתיע הוא לא יכסה את מלוא ההפחתה בשכר הלימוד גם בשנת תש"ע. למערכת ההשכלה הגבוהה אין 80 מיליון שקל לשיפוי שכר הלימוד. יש לה 6.5 מיליארד שקל. זה התקציב שמדינת ישראל מעמידה לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. לדבר על כך שבמקרה יש תקציב כזה או אחר שצבוע למטרה מסוימת והוא לא מספיק למטרה שמישהו החליט עליה – יש די תקציבים אחרים. תבוא ות"ת ותחלק את תקציביה בצורה שונה, את 6.5 מיליארד השקלים, ויהיה לה די כסף "לחלק" (במרכאות) בסעיף שיפוי שכר לימוד.


אני לא כל-כך מבין על מה הדיון. יש את המשאבים שממשלת ישראל מעמידה לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. הם עומדים על 6.5 מיליארד שקלים. מזה המערכת צריכה לכלכל את מעשיה. אני מבין שהקומץ לא משביע את הארי. זה נכון תמיד בכל המערכות, ובוודאי גם במערכת הזאת שעומדת בהחלט בפני זמנים לא קלים. אבל גם תקציב המדינה כולו עומד בפני ימים לא פשוטים, עם הרבה אתגרים. כל מערכת צריכה לספוג את מנת חלקה.

אני מבין שההסדר הזה נעשה אצל ראש הממשלה?

היה הסדר קודם במאי 2007, בין הסטודנטים ובין ראש הממשלה הקודם ובין שרת החינוך דאז.

ההסדר מצוי בכתב?

כן. כתוב בו בסעיף הרלוונטי, בהתייחס למסקנות ועדות שוחט עוד טרם הגשתן: "לאחר הגשת המלצות ועדת שוחט וטרם דיון בנושא הזה בממשלה, תתקיים הידברות בין נציגי הממשלה ובין הנציגות הנבחרת של הסטודנטים, שתיבחר על-ידי התאחדות וארגון הסטודנטים בנוגע לשכר הלימוד. ההידברות תסתיים בהמלצות מוסכמות. ההמלצות המוסכמות יונחו בפני הממשלה. ממשלת ישראל תעשה כל מאמץ על מנת לאפשר לכל סטודנט מכל מעמד סוציו-אקונומי לממש את לימודיו מבלי שנושא שכר הלימוד יהווה מבחינתו מכשלה".

אני שואל שאלה אחרת. החלטת הממשלה, וההסדר שמוסדר כבר מתשס"ז, מבוססים על איזה סיכום ישיבה, על איזה הסדר? איך הם נולדו בתשס"ז?

הסכום הזה נולד ערב פתיחת שנת הלימודים.

היה לנו סיכום מ-19 באוקטובר 2007, שחתומים עליו מי שהיה הממונה על התקציבים דאז.

זה כבר שנת הלימודים תשס"ח?

ערב פתיחת שנת הלימודים תשס"ח. אך זה פעל כבר קודם לכן, בתשס"ז.

על מה היה מבוסס ההסדר הזה?

לא זכור לי.

זה היה סיכום תקציבי שנסגר בחדר של מר רענן דינור ערב דיוני התקציב, לקראת תשס"ז. זה היה כמה חודשים לפני.

ומידי שנה היתה החלטת ממשלה כדוגמת החלטת הממשלה הנוכחית?

לא תמיד היו החלטות ממשלה.

נשמע כעת את הסטודנטים. מר בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

יש כאן ריב בין כל מיני גורמים. איכשהו הכניסו את הסטודנטים בכוח אל תוך הריב הזה כי ברגע שמכניסים את הסטודנטים אל תוך העניין אז הסטודנטים יודעים לעשות רעש.


אני השתתפתי בדיוני תקציב 2009, גם עם שר החינוך וגם עם נציגים מטעם משרד ראש הממשלה ועם חברי כנסת. היה ברור לכולם שגובה שכר הלימוד יהיה מוקפא, לא יעלה ולא יירד. צריך להבין שזאת גם התחשבות של הסטודנטים במצב של ההשכלה הגבוהה ושל המשק. לכן כרגע אנחנו לא מדברים על הורדת שכר הלימוד אלא מוכנים להקפיא אותו. אנחנו מוכנים לדבר גם על פתרון ארוך-טווח לשכר הלימוד. זה גם ההסכמה האחרונה שהיתה בין הסטודנטים ובין הממשלה אחרי המאבק בעקבות דוח שוחט.


שכר הלימוד כפי שנאמר לסטודנטים בתחילת שנת תשס"ח הוא 9,032 שקלים, אבל משום מה רוצים להעלות אותו לסביבות 9,400-9,500 שקלים השנה, ובשנה הבאה יעלה ל-9,700 שקלים. מעבר להצמדה של שכר הלימוד למדד, שזה עוד לגיטימי, יש כאן פעילות שמנוגדת להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה קובעת, וגם כל שר בממשלת ישראל שתשאלו אותו יבין כך, שגובה שכר הלימוד מוקפא, כלומר נמשכת ההפחתה של 26% משכר הלימוד. מה שקורה בפועל, שהשנה עומדת להיות הפחתה של 23%, בשנה הבאה עומדת להיות הפחתה של 21%, וכל זה בכל מיני אצטלאות ואמתלות אחרות.


אני מבין את הוות"ת. הוות"ת מקבלת פחות כסף מאשר קיבלה לפני כמה שנים לסבסוד שכר הלימוד. אבל בסופו של דבר אנחנו הסטודנטים לא צריכים להיות תמיד בני ערובה לכל קיצוץ. אנו אמורים להיות שותפים למשהו בונה ומועיל, ולא בני ערובה. לא נוכל להסכים לכך. כפי שאנו אומרים תמיד, נהיה מוכנים לדבר על הכול, כל עוד הצד השני עומד בהתחייבות שלו. ההתחייבות של הצד השני היתה ששכר הלימוד, כל עוד לא מוסכם אחרת עם הסטודנטים, מוקפא. זה אומר 9,032 שקלים עם הצמדה למדד. כל עוד לא עומדים בזה מאלצים אותנו הסטודנטים להגיב, ואני סבור שזה לא כדאי לאף אחד, גם לא לנו הסטודנטים. אנחנו לא רוצים את הפגיעה. כביכול על פניו 400 שקל תוספת לשכר לימוד נשמע קצת קטנוני, והסטודנטים הם לא אנשים קטנוניים, אבל נוצר כאן תהליך ארוך-טווח של העלאה ריאלית, לא רק נומינלית, של שכר הלימוד מידי שנה בשנה, ולזה כמובן לא נוכל להסכים.

אתה חבר גם במועצה להשכלה גבוהה, כמדומני, וגם מר נתנאל אייזק. האם בהידברות תסכימו להעלאת שכר הלימוד? יש לכך סיכוי? אתם הרי חברי המועצה להשכלה גבוהה ואתם יודעים את המצוקה. אגב, פרט לכסף החסר כדי להשאיר את שכר הלימוד בהקפאה אני מבין שהממשלה השיתה גם קיצוץ על מערכת ההשכלה הגבוהה. על-פי הידוע לי, אצלכם הקיצוץ של 6% הוטל על הכול ולא רק על החלק הגמיש.

זה היה נכון בהתחלה אבל הגענו להסדר.

ומה גובה הקיצוץ היום?

כ-46 מיליון שקל מתוך 7 מיליארד שקל.

אם אתם צריכים לשפות את מה שחסר, אם עליכם לכסות את מה שהשיפוי לא מכסה אז בעצם יש לכם קיצוץ של 60 מיליון שקל נוספים.

בשנה הבאה, בתש"ע. הקיצוץ הנוכחי הוא לשנה הזאת.

עלינו להבין את הפרופורציות, למרות שאני קצת מטעה כי זה רק 4 חודשים בשנת התקציב הנוכחית.

זה היה במילא גם בכל השנים הקודמות.

לא בגובה הזה, לא בהיקפים האלה.

בהיקפים של 10 מיליון שקל.

עוול שנעשה, אם הוא עוול זה לא תירוץ טוב. אם זה דבר לא נכון ולא תקין, גם אם נעשה במשך 3 שנים זה לא אומר שהוא תקין בשנה הרביעית. צריך להבהיר מה היה ההסדר. אנחנו דורשים שתקוּים החלטת הממשלה בסעיף הראשון, שעליה אין מחלוקת, ששכר הלימוד צריך להיות מוקפא, נקודה. כעת יש ויכוח בין מערכת ההשכלה הגבוהה, שאומרת שה-80 מיליון שקל לא מספיקים ושזה מחייב אותה להוציא עוד 60 מיליון שקל, ובין משרד האוצר, שאומר שלא כתוב בהחלטת הממשלה שמשרד האוצר צריך לתת את 100% השיפוי, למרות שאמרתי לו שבהבנת הנקרא מסעיף 2 אני מבין לכאורה שהשיפוי הזה צריך להספיק. סעיף מספר 2 צריך לכסות את סעיף מספר 1. אמר מר רביב סובל שאני לא קורא נכון את ההחלטה.

שאלת אותי, ואני לא אוהב להתחמק משאלות, אם נסכים להעלאת שכר הלימוד. אני רוצה להגיד לך רק מה היה בהסכמה עם הממשלה אחרי המאבק על דוח שוחט, וזה נמצא בחוזה חתום. במשא ומתן היינו יכולים לקבל הורדה נוספת של 3% בשכר הלימוד אך ויתרנו על זה. במשא ומתן נקבעה בסופו של דבר הקפאת שכר הלימוד. ויתרנו על זה תמורת סעיף שקובע שיתווספו מיליארד שקל להשכלה הגבוהה. הנהגת הסטודנטים מוכנה להסתכל על המערכת בטווח הארוך בראייה כוללת, אם יסתכלו עלינו בצורה רצינית ואם ידברו אתנו בצורה רצינית. עד היום לא עומדים בהתחייבות המינימלית כלפינו. אמרנו: "עזבו, אל תורידו שכר לימוד. תקפיאו אותו. בואו נדבר על הטווח הארוך", אבל אפילו את ההקפאה לא עושים. אם המערכת מן הצד השני תראה שהיא עומדת במחויבויות שלה תגלו שהנהגת הסטודנטים תראה בגרות מצדה.

ואם לא ידברו אתכם ויעלו את שכר הלימוד, מה המשמעויות?

אז אצטרך להיות הרבה בתקשורת ובמעצר ובהפגנות וכן הלאה.

שוכרים כמה פועלים, נותנים להם חולצות והם מפגינים.

מר נתנאל אייזק לקח כבר את רשות הדיבור. יושב-ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל, בבקשה.

ידידי המלומד מר בועז טפורובסקי אמר למעשה את כל הדברים. אני רוצה רק להגיד ליושב-ראש הוועדה, והלוואי וגם לכל חברי הוועדה, שאולי יבוא כבר יום שנפסיק להיות בין האבניים, בין המֵצַרִים בכל מיני ויכוחים על התחייבויות שהבטיחו לנו ושתמיד איכשהו מתגלגל אלינו הכדור, ונדע לשבת כאן ולהציג בפניכם את התרומה של הסטודנטים לקהילה במעורבות חברתית, בהתגייסות למערך המילואים, ביִחְצוּן מדינת ישראל בהסברה בעולם. שנפסיק להתעסק כבר בדברים שהם כל-כך פתירים ואיכשהו מגיעים תמיד לדיונים כאן בוועדות, כאשר צריך פשוט לשבת ולדבר, זה הכול. אנחנו שוב מרימים את הכפפה: בואו ותדברו אתנו.

אגב, אני בטוח ששכר הלימוד לא יעלה, אך אני לא יודע מה יקרה בסוף בין שניהם.

באתי לכאן לומר רק שלושה משפטים, לכבד את ידידיי, גם הסטודנטים, גם נציגי ות"ת, את ידידי מר רביב סובל – פתח את הידיים, תהיה קצת יותר פתוח. אתה יודע שמי שידו קפוצה עומד ככה ...


ברור לחלוטין ששכר הלימוד לסטודנטים לא יועלה. אמרתי כבר שבזבזו כאן כמה שנים. כל אדם פוליטי מבין – והחיים הם פוליטיים, ואני לא אומר אפילו נכון או לא נכון – אחרי מלחמת לבנון היה ברור לכולם, מראש הממשלה לשעבר ועד לאחרון חברי הכנסת שלא תהיה העלאת שכר הלימוד לסטודנטים. לכן אמרתי כבר בעבר שבזבזו כאן שנתיים על דיונים בוועדת שוחט כאשר יכלו את חלק מן הדברים ליישם לבד, להוציא את הנושא של הקפאת שכר הלימוד. אבל לפעמים אנשים אוהבים את התהליך ולכן היום אנחנו עם ממשלה חדשה. לאחר שראש הממשלה נאם את "נאום בר אילן" המפורסם, אני תוהה אם דוד בן גוריון זכרונו לברכה היה קם היום ונואם באוניברסיטת בן גוריון או בשדה בוקר מה הוא היה אומר על הדיון הזה. הוא היה אומר: "דבר ראשון, אני רוצה להגיד לכם שההשכלה והחינוך והצעירים, זה עתיד מדינת ישראל, נקודה. לכן, מכיוון שהחלטתם כבר להקפיא את שכר הלימוד לסטודנטים, למה להריץ אותם בתור אבניים בוויכוחים בין ות"ת ובין משרד האוצר?".


אני אומר עוד פעם, גמישות היא כוח, ויתור זה עוצמה. מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת בצרה צרורה. אני יודע שיש מגבלת תקציב ויש בעיה, ובחלק מן המקומות לצערי היו צריכים אולי לקצץ, ולא אזכיר אותם כאן, ולא קוצצו, אבל עתיד מדינת ישראל, בנוסף לרפורמות הבירוקרטיות והמשילותיות שצריכות להיות כאן בחרב אלכסנדר ששם 2% צמיחה, עתידה הוא בחינוך ובהשכלה הגבוהה. ישראל מפגרת היום פיגור אדיר בחינוך והיא מידרדרת בהשכלה הגבוהה.


לכן הוויכוח הזה שולי, כאשר במילא באוניברסיטאות היו צריכים לדעתי להוסיף עכשיו תקציבים, להביא 200-300 מדענים צעירים שיושבים בפרינסטון, בהארוורד, בסטנפורד, ב-100-120 מיליון דולר להביא אותם לארץ, לפתוח תקנים ובעוד 15 שנים נספור כאן מיליארדי דולרים על תשואה. חייבים שתהיה כאן מנהיגות מכוננת. עם אהבתי כי רבה למר רביב סובל, הוא לא שר האוצר ואין זה תפקידו. תפקידם של ראש הממשלה ושר האוצר ושר החינוך לקבוע עכשיו, כפי שנאמר בכל הנאומים לפני הבחירות ואחריהן, שהחינוך וההשכלה הגבוהה הן דבר מרכזי.


לכן באשר לוויכוח שמתעורר כאן, ברור לחלוטין ששכר הלימוד של הסטודנטים לא יעלה. באף ישיבת ממשלה לא ירשו להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. הם כשחקנים נמצאים כבני ערובה. תהיה טעות לקפוץ את היד על ה-60 מיליון שקלים. גם אני, מר רביב סובל, לא למדתי כל-כך הרבה תלמוד, אבל כלכלה מתמטית למדתי. ידידי פרופ' האומן שהיה אחד ממוריי אמר שהלא תמיד יש מצד זה ומצד זה. בדבר הזה צריך את הרב אורלב שיגיד לנו פירוש א' ופירוש ב', בית הלל ובית שמאי.


בואו נאמר דברים ברורים. מערכת ההשכלה הגבוהה סופגת מספיק. לדעתי צריך להוסיף לה. בטח לא צריך להוריד לה. אם הוויכוח כאן הוא על 60 מיליון שקל – לא צריך להוריד את זה מהם. זאת העמדה שלי. העמדה הזאת נתמכת על-ידי רוב שרי הממשלה, ואני חושב שגם שר האוצר, שמבין את משמעות החינוך, הרי הוא בעצמו תוצר של מערכת ההשכלה הגבוהה, על ה-60 מיליון שקל האלה לא צריך להמשיך להכניס את הטריזים האלה אל תוך מערכת ההשכלה הגבוהה שהיא במילא במצב בעייתי מאוד.


באתי לכאן להביע את תמיכתי ולתת את עצתי, גם לשר האוצר באמצעות פקידו המוכשר, האמון והאמין, מר רביב סובל. ברשותך, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני חוזר לסבלותיי.

אני לא יודע מה השר סובל כל-כך.

אדוני השר וחברי הוועדה, אני רק רוצה טיפ טיפה להלחיץ אתכם. יצאו כבר שוברי תשלום לסטודנטים, שובר נוסף לקראת סוף שנת הלימודים, עם תוספת של 316 שקלים.

המוסדות ניכו את השוברים לסטודנטים לפי סכום השיפוי שעמד לרשותנו לחלוקה, והרי הוא לא הספיק למוסדות.

השאלה שלי מופנית לשר האוצר, לא למר רביב סובל. למה ליצור תמיד את הדרמות האלה, "אופרה בגרוש" של ברטולד ברכט כאלה? הרי התוצאות ידועות. במקום לדון בדברים האמיתיים, על סדרי העדיפויות, אנחנו מוצאים את הדרמות הקטנות האלה, כאשר כל הסיפור הזה הוא בעצם עז, זה לא הסיפור המרכזי. הסיפור המרכזי הוא על התקציבים הגדולים. למה לפעול תמיד בדרך הזאת וליצור דרמות כאלה? זה חלק מחולשת המשטר בישראל.

אגיד לך דבר נוסף כי לא היית כאן. דיווח מר סטיבן סתיו שהחלטת הממשלה הזאת נתקבלה מבלי להתייעץ איתם. כאן כתוב: "סגן הממונה על התקציבים, מר רביב סובל, מציג את הנושא בממשלה". לא היתה הידברות. הממשלה שקיבלה את ההחלטה לא ידעה את מה שאנחנו דנים בו כאן עכשיו. היא לא ידעה את כל הנתונים הללו, לפחות לא מפי המועצה להשכלה גבוהה.

ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה במצב מסוים עשוי להיות בעתיד שר החינוך בישראל. כאשר הוקמה הוות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב) על-ידי השר יגאל אלון, המטרה שלה היתה אחת – כדי שהפוליטיקאים והבירוקרטים לא יוכלו כל הזמן לשנות דברים. אמר השר יגאל אלון, והממשלה חרתה אחריו: אנחנו מקימים גוף שנקרא ועדת תכנון ותקצוב, בראשו עומד פרופסור מכובד. הוא מקבל תקציב ל-5 שנים וב-5 השנים האלה אין התערבות, לא של פקידי משרד האוצר ולא של פוליטיקאים בתקציב כדי להוציא אותו מן ה"מסחרה", שהיום יש משטר כזה ומחר אחר, יש משטר איכותי יותר או איכותי פחות. הדבר הזה הידרדר.

אתה יודע ש"הוצאנו בשיניים" מחוק ההסדרים הצעה שעמדה לשנות באופן דרמטי את העניין הזה.

אני יודע. אסור שתהיה התערבות בדברים האלה, הן מכיוון משרד האוצר והן מכיוון הפוליטיקאים. לכן כאשר ייבחר יושב-ראש ות"ת הבא, וזה בוודאי יהיה עוד זמן לא רב, נכון - -

אנחנו מקווים.

- - אני מקווה שזאת תהיה הזדמנות לחזק את ות"ת, לפשט אותה, לתת לה סמכויות. אני בין הוותיקים כאן באקדמיה. התחלתי עם פרופ' אמנון פזי ז"ל ועברתי לפרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל. מעולם ות"ת לא היתה כל-כך חלשה, ללא מעמד וללא עוצמה. היא בעצם סורסה לחלוטין והיום היא גוף שעוד מעט אפילו שואלים האם זקוקים לו. הייתי חוזר להחלטת השר יגאל אלון. הייתי ממליץ לשר החינוך ולשר האוצר לחזק את ות"ת עם היושב-ראש הבא. אולי צריך להכניס בה שינויים, אולי גם לפשט אותה, אבל העוצמה צריכה להיות לגוף ש-5 שנים מוביל תקציב, שיש לו אוטוריטה מול האוניברסיטאות וגם מול משרד האוצר. בלי אוטוריטה ובלי סמכות נחזור לשיחות האלה.


אני מצטער שאני צריך לעזוב. מר בועז טופורבסקי, תחזקנה ידיך.

תודה רבה. אני מכבד אותך מאוד על שהגעת לכאן. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר, שהוא גם ראש השדולה של הסטודנטים בכנסת, בבקשה.

תודה. אני חושב שההישג שלנו, במאבק של 3 השנים האחרונות ששכר הלימוד לא יעלה, הוא כבר הישג מרשים. נעשתה עבודה גדולה באשר לשכר הלימוד ולחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה. אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת שכיהנו בקדנציה של הכנסת השבע-עשרה וליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת מלכיאור, וגם לך אדוני היושב-ראש שלקחת את המושכות לידיך ואתה ממשיך בכיוון של המאבק הנכון והראוי למען מערכת ההשכלה הגבוהה.


אני מציע לממשלת ישראל וגם למשרד האוצר לא לעשות אותן טעויות של הממשלה הקודמת. בואו ניקח לדוגמא את הסטודנט שהתחיל שנה א' ב-2006 ואמור לסיים ב-2009. מה עבר עליו? שתי מלחמות, כלומר הוא היה במילואים ולא הגיע ללימודים; שביתות – של הסטודנטים, של הסגל הבכיר, של הסגל הזוטר. אי אפשר ככה. האדם יוצא היום עם חוסר שעות מטורף בלימודים שלו. רק היום דיברנו על לימודי הפיזיקה, כמה שעות לימודים חסרות לאותם תלמידים. אלה הרופאים לעתיד שלנו, אלה המהנדסים לעתיד שלנו, אלה האנשים שיהיו אחראים על היום-יום של מדינת ישראל. ועם מה הם יצאו? אני מציע למשרד האוצר לחשוב טוב-טוב כשהוא מקבל החלטות.


מערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לשרוד עוד מאבק של חודשים ארוכים כמו אלה שהיינו עדים להם לפני חצי שנה ושנה. צריך לקבל החלטות ברורות בנושא שכר הלימוד, בנושא תוכנית חומש, לצאת לדרך ושהמערכת הזאת סוף-סוף תיכנס לעבודה ולא למאבקים. בכל שנה יש מאבק אחר. אי אפשר ככה. זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל, אין משהו אחר. בורחים מישראל אנשים, הולכים לעבוד במקומות אחרים, הולכים ללמוד במקומות אחרים. צריך לעצור את זה, ואף אחד לא עוצר את זה.


הוויכוח על הכסף לא רלוונטי למערכת הזאת. צריך כמובן לשמור על התקציב.


אני פונה גם למועצה להשכלה גבוהה. עם כל הכבוד, הממשלה קיבלה החלטה וצריך לבצע אותה, אז צריך למצוא את הפתרונות. זה לא פעם ראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה לא מבצעת את ההחלטות שקיבלה הממשלה. אתן כדוגמה את אוניברסיטת אריאל. יש החלטת ממשלה להקים שם אוניברסיטה ולשנות את הסטטוס, כולל בגליל, אך היא לא מבוצעת. זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים בין הליכוד ובין ישראל ביתנו. אני מקווה מאוד שכבר השנה נראה פתרון בנושא הזה. אבל צריך להשקיע כאן. בלי השקעה לא נראה תוצאות.


בנושא שעליו אנחנו דנים היום, כפי שנאמר הממשלה קיבלה החלטה. אני פונה לחבריי ממשרד האוצר, אי אפשר לקבל החלטה שבלתי ניתן לבצע אותה. קיבלתם החלטה, אתם רואים שיש בעיה, אז תשבו איתם, תסגרו את העסק ותמצאו פתרון לסטודנטים. מאין לדעתכם יש להם עכשיו כסף לשלם את התוספת? הם תכננו לשלם א' ופתאום צריכים לשלם ב'. אז מה יעשו? יפסידו לימודים ויילכו לעבוד בלילות? מי יפסיד? המדינה תפסיד. למה? כי אנשים יקבלו פחות השכלה, במקום לשבת וללמוד יילכו לעבוד. תודה רבה.

מר רביב סובל, אני מוכרח לומר עוד דבר אחד. הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה הוא כ-40 מיליון שקלים. לו תוספת השיפוי היתה עוד מיליון, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, באיזה פרופורציה לקיצוץ – אז נגיד שהקיצוץ הוא לא של 40 מיליון שקלים אלא של 45 מיליון שקלים. כאן בעצם אומרים להם: 40 מיליון שקלים זה הקיצוץ, אני מבין שזה הקיצוץ האחיד ה-flat, ועכשיו במודע, אנחנו יודעים שכדי לקיים את החלטת הממשלה עליכם לעשות עוד קיצוץ פנימי של 60 מיליון שקלים. זה לא שינוי סדרי העדיפויות. כשבאים אליך עם פרויקט חדש, למשל רוצים להגדיל את המחקר במדעי הרוח, אז אתה אומר למערכת: חבר'ה, אי אפשר גם זה וגם זה. אם אתם רוצים להגדיל את המחקר במדעי הרוח תקטינו משהו אחר. זה בסדר. זה סדרי עדיפויות. אגב, זה לגיטימי. אבל כאן זה לא עניין של סדרי עדיפויות. כאן זה אשכרה קיצוץ אמיתי נוסף. אפשר לדון אם זה קיצוץ אמיתי נוסף של 45 מיליון שקלים או של 60 מיליון שקלים. אפשר לדון על הדבר, אבל זה קיצוץ נוסף. הרי דנתם והגעתם למסקנה שהקיצוץ הוא של 40 מיליון שקלים ולא יותר. יש כאן בעיה גם בהבנת הנקרא וגם בלוגיקה. אין היגיון במהות של הקיצוץ הזה.


מר סטיבן סתיו, עכשיו אני שומע לראשונה שהמוסדות להשכלה גבוהה הוציאו שוברי תשלום.

לגבי השנה הנוכחית שמסתיימת, שנת תשס"ט. לא לגבי השנה הבאה.

הם העלו את שכר הלימוד.

למה העליתם את שכר הלימוד? הרי יש הקפאה של שכר הלימוד. אומרים שכבר לגבי השנה הגדלתם את שכר הלימוד. זה בגלל ההצמדה למדד?

אני אפילו לא ידעתי. יש לי הוראת קבע.

למה הוסיפו השנה? אומר מר בועז טופורבסקי שהסטודנטים קיבלו שוברי תשלום.

בגלל אותו הפרש בשיפוי.

אבל יש החלטת ממשלה שקובעת שלא יעלה שכר הלימוד.

לגבי שנת תש"ע.

אני מניח שאותה החלטה היתה גם לגבי תשס"ט.

לא היתה. עוד לא הגענו לתש"ע.

לגבי תש"ע תפסנו את זה בזמן. לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

בואו נשאל אותם. הם יודעים מה השיפוי שהם צריכים לתת ומה החלטת הממשלה.

אתה יודע מה, תשחרר אותי מתשס"ט. אני לא יכול כרגע להשיב לך. הם אמרו כבר קודם שהם היו צריכים להוסיף בתשס"ט 45 מיליון שקלים כדי לא להגדיל את שכר הלימוד, ואני רואה ששכר הלימוד כן גדל.

בתשס"ט חילקנו את השיפוי שעמד לרשותנו למוסדות. השיפוי הזה נוצר כפי שהיה בשנה הקודמת. ההפרש בין שכר הלימוד, שהוא הרי צמוד למדד בהתאם להחלטות קודמות, ובין גודל השיפוי, שנותר בעינו, גרם לכך שהשוברים ששולחים המוסדות לסטודנטים עלו למעשה ב-316 שקלים בתשס"ט.

המוסדות לא ספגו את זה אלא גלגלו את זה על הסטודנטים?

בתשס"ח הודענו למוסדות והמערכת ספגה את זה. בשנת תשס"ז גם כן. בתשס"ט הסכום הגיע כבר ל-40 מיליון שקל, וכאמור הוא יגדל ל-60 מיליון שקל בתש"ע. זה הולך וגדל.

אתה לא עונה לי לגבי תשס"ט. האם בתשס"ט המוסדות סופגים את הפער הזה, או מעלים את שכר הלימוד?

ספגו רק לגבי תשס"ז ותשס"ח. בתשס"ט – לא.

כלומר בתשס"ט העלו את שכר הלימוד.

זה אפשרי בכלל? הרי זה בניגוד להחלטת הממשלה.

החלטת הממשלה היא לגבי תש"ע.

אבל יש החלטה שנתקבלה לאחר סיום המאבק, ששכר הלימוד לא יעלה.

חברת הכנסת רונית תירוש, מצד שני אי אפשר לרבע את המעגל. אני מבקש לשאול אותך. עכשיו אני עושה מבחן הבנת הנקרא לכולם. מילא לי אין הבנת הנקרא, אבל את בכל זאת מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך. כשאת קוראת את הסעיף הראשון, האם את מבינה שהסעיף השני צריך לכסות את הסעיף הראשון?

אמור להיות.

זה הכול. תודה רבה.

כתוב שסכום השיפוי יהיה בדיוק כפי שהיה.

נכון, ואמור לכסות. את לא מבינה מתוך זה שבנוסף ל-80 מיליון שקל המוסדות צריכים להשקיע עוד 60 מיליון שקל כדי לכסות את ההוצאות?

לא. אז איפה המלכוד?

יש לך בעיה, מר רביב סובל, בעיה של פירוש ההחלטה. אתה יכול להגיד שיש קיצוץ.

אין לי שום בעיה. גם בתוך ההחלטה – אם אתם רוצים להיכנס להבנת הנקרא – ברגע שסכום אחד מתקדם וצמוד וסכום אחר לא צמוד, במילא אפשר להבין שנוצר ביניהם פער. לכן גם מי שיקרא את ההחלטה לא יכול להבין ששני הסכומים יכולים להיות זהים.

מה זה צמוד? צמוד למדד או צמוד נושא לנושא?

אחד צמוד למדד והשני לא צמוד למדד. במילא נוצר ביניהם פער.

אם תגיד שה-60 מיליון שקל הוא הפער שנוצר בהשוואה לשתי השנים הקודמות שנתתם שיפוי, שהפער הזה הוא בדיוק בשיעור עליית המדד, אפשר לחשב את זה.

קודם כול היה פער עוד לפני כן. לא היית כאן בתחילת הדיון. הפער הזה נמשך כבר מתשס"ז. לכן זה באמת לא רלוונטי.

אגיד לכם על מה אני מתרעמת, אם יורשה לי. בקדנציה הקודמת שר האוצר הקודם, חבר הכנסת רוני בר-און, אמנם מסיעתי, אבל גם אז כעסתי, בא עם אמירה שהוא רוצה להעלות את שכר הלימוד, ובין הטיעונים יצא המרצע מן השק. הוא אמר: תיגשו לרחבת החניה ותראו כמה מכוניות יש לסטודנטים. זה ממש מקומם אותי כי זה לא עניינו של שר האוצר וזה לא מעיד על שום דבר וזה בוודאי לא מעיד על רמתו הכלכלית של הסטודנט.

בגלל זה הוא לא שר האוצר עכשיו.

לא בגלל זה, אבל נעזוב את זה. אם כך זה הולך אז גם שר האוצר הנוכחי לא יהיה שר האוצר כנראה.

אבל שר האוצר הזה לא מעלה את שכר הלימוד.

הוא מעלה. זה בדיוק מה שאני רוצה לחשוף.

יש כאן טעות בהבנת הנקרא.

אני רוצה לחשוף את האמת ולהוריד את המסכה. כאן מנסים להיות נחמדים: לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה מה שמשרד האוצר מנסה לעשות. הוא אומר: אני לא פוגע בסטודנטים, אבל בעקיפין הוא פוגע באוניברסיטאות ויודע במפורש. הרי זה לא שהפחתתם את תקציב האוניברסיטאות והן מתוך נוקשות ליבן וחוסר הבנה החליטו להשית את זה על הסטודנטים. לא. ההפחתה והפגיעה היתה במפורש בסעיף שיפוי שנוגע לסטודנטים ולכן אין להם ברירה אלא להשית את זה על הסטודנטים. אני לא רואה ברירה אחרת. השיפוי הזה הוא מין תקנה תקציבית צבועה. מדובר בשכר לימוד ושיפוי עבור הלימודים של הסטודנטים. זה בדיוק אותה התקנה, רק זה בסעיף ההוצאה וזה בסעיף ההכנסה.

נתחיל מכך שזה לא הוצאה צבועה. תבוא ות"ת, תעביר כמה שקלים מצד אל צד - - -

יגידו: במקום לנסוע לחוץ-לארץ או לצאת לשבתון כל כמה שנים יועבר שיפוי עבור שכר הלימוד לסטודנטים? זה מה שאתה רוצה? זה לא נכון. זה כן פוגע בתקציב.

יש להם 6.5 מיליארד שקל. יזיזו מסעיף אחד לאחר.

הוא שאמרתי. אתם קושרים את זה בהחלטה, ובצדק: מחד, אתם אומרים ששכר לימוד לא ייפגע, ומאידך, שהשיפוי כן ייפגע. השיפוי הוא עבור שכר הלימוד ולא עבור דברים אחרים. זה לא עבור השבתון שאליו הם יוצאים ולא עבור נסיעות לחוץ-לארץ וכל הדברים שהאשמתם אותם, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה. פגעתם בדיוק בסעיף שרלוונטי לשכר הלימוד. לכן אני טוענת שאי אפשר להסתתר מאחורי זה ולהגיד שזה החלטה שלהם. פשוט שמתם אותם בפינה ולא היתה להם ברירה. אז תיחשפו, תהיה מספיק אמיצים להגיד: כן, אכן פגענו, ואז אנחנו נגיד לכם: שיקרתם לאומה, כי מצד אחד אמרתם שלא תפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים ומצד שני דאגתם שכן יפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים.

לדעתי הדרך הישרה היתה להגיד: חבר'ה, יש החלטת ממשלה לא להעלות את שכר הלימוד. סכום השיפוי הוא X. הקיצוץ שלכם הוא לא 40 מיליון שקל, אלא 100 מיליון שקל. ועל זה לריב. אגב, זה קיצוץ. אין להם גמישות בדבר הזה. הם צריכים לקצץ עכשיו. כדי לשלם את השיפוי הם צריכים לקצץ במשהו. במה יקצצו? זה בדיוק קיצוץ. זה לא שינוי סדרי עדיפויות.

זה קיצוץ בתקנה תקציבית ספציפית, גם אם זה לא באמת תקנה ספציפית.

ספציפית מאוד.

זה קיצוץ בלי להגיד שזה קיצוץ.

גם על זה כמובן יש הרבה תשובות טובות. הטיעון של מערכת ההשכלה הגבוהה, שהשיפוי הוא בגין הגידול הטבעי, עם כל הכבוד, העלויות של מערכת ההשכלה הגבוהה לא גדלות בדיוק בהתאם לקצב הגידול במספר הסטודנטים.

תעשו חשבון. אין בעיה.

מאין באה הטענה לפיה יש עכשיו קיצוץ? הרי הסכום נשאר כפי שהיה. אלא אומרים: יש יותר סטודנטים, ואז אנחנו מקבלים עדיין שכר לימוד נוסף, כי יש יותר סטודנטים, אבל אנחנו לא
מקבלים את הדלתא. עם כל הכבוד להוצאות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שכל כלכלן מתחיל יודע יש בהן יתרונות לגודל. הם לא גדלים באותו שיעור.

שבו עם נייר ועיפרון. תגידו להם: חבר'ה, השיפוי של 80 מיליון שקל צריך להספיק לכם. בואו נעשה חישוב ותראו שזה מספיק לכם.

אני חושב שהוא יותר ממספיק.

אז בואו תיפגשו. אתם לא יושבים איתם.

גם זה לא נכון.

אתה צריך קודם כול להכיר באחריותך.

מתקיימים דיונים רצופים בין ות"ת ובין משרד האוצר על התקצוב, כולל מה יהיה בשנת הלימודים הבאה. מכיוון שבדיוק הבוקר אנחנו מתחילים בדיונים על כל החומש הבא, בלי קשר לדיון הזה, דיברתי עם יושב-ראש ות"ת על כך שנקבע ישיבה לשבוע הבא על מכלול הנושאים שנוגעים לתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת הלימודים הבאה, כך שההידברות קיימת ונמשכת. לא שאנו מתעלמים ממצוקותיה של מערכת ההשכלה הגבוהה.


אבל צריך לשים את הדברים כל אחד בקונטקסט שלו. היתה החלטה מסוימת של הממשלה. היא כשלעצמה, עם כל הכבוד לטענות של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא יוצרת בעיה אמיתית במערכת ההשכלה הגבוהה מכיוון שהפערים האלה, במרכאות, היו קיימים כבר כמה שנים ומערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה מגוון רחב של תקציבים במאות מיליוני שקלים – וזה מופיע במפורש בתוך הסיכום שנוגע לתשס"ח ותשס"ט – ובחרה לא להגדיל את סעיף השיפוי אלא להגדיל את סעיף ההקצאה למחקר. שניהם סעיפים שהולכים לאוניברסיטאות ופשוט הולכים במנגנוני הקצאה שונים. זאת החלטה פנימית של ות"ת איך להקצות את התקציבים. לנו לא היתה שום בעיה לשים את הכסף בסעיף א' ולא בסעיף ב'.

היתה לכם בעיה.

לא היתה לנו בעיה. לכן, עם כל הכבוד, בוודאי שאין כאן מהלך נוסף של קיצוץ. ה-10 מיליון שקל הנוספים האלה הם לא קיצוץ אמיתי כי בסופו של יום מערכת ההשכלה הגבוהה מקבלת מתקציב המדינה את אותם משאבים. זה טיעון תיאורטי להגיד: אבל אם לא הייתם עושים את זה אז היינו יכולים לקבל עוד כסף מסטודנטים, ועכשיו אנחנו לא יכולים לקבל אותו מן הסטודנטים. זה נכון, אבל מצד שני זה לא משפיע בהכרח על הוצאות ות"ת. הוצאות ות"ת לא השתנו. הן לא משתנות באופן ליניארי בעקבות גידול במספר הסטודנטים.

זה דיון לגיטימי, שאתם אומרים להם: חבר'ה, אנחנו חושבים שה-80 מיליון הם לא הוצאה נוספת.

לכן נדון איתם על זה. אנחנו לא מתחמקים מן הדיון.

כלומר עוד לא התקיים דיון בסוגייה שאנו עוסקים בה כעת שעה ארוכה?

לא.

ות"ת לא באו אליכם ואמרו: אם אתם לא מגדילים לנו את השיפוי תדעו שלא נוכל לעמוד בהחלטה כי חסרים לנו כך וכך מיליונים?

לא. זה שהיא אומרת עוד לא הופך את זה לדיון.

היו דיונים. זה לא דבר שעולה עכשיו לראשונה.

ככל שזה נוגע לתש"ע לא היה דיון.

על תש"ע לא היה דיון בכלל, ועל זה אנחנו מוחים. אתם קבעתם בהחלטת ממשלה – וזה אתם כי הרי לא שר התחבורה ולא שרים אחרים יודעים להכניס את הסכומים האלה בפנים, אז אתם קבעתם את זה – ועשיתם את זה ללא דיון אתנו. על כך אנו מוחים. אם אנחנו מדברים על הידברות. היא צריכה להיות לאורך כל הדרך.


יתרה מכך, צודקת חברת הכנסת תירוש. היא מציינת שהסכום כאן הוא כ-80 מיליון שקל. אם, כפי שאתה אומר, זה חלק מן התקציב הכולל הרי די היה בהחלטה מספר 1, ששכר הלימוד יישאר קבוע. לא צריך היה לציין במיוחד שנקבל רק 80 מיליון שקל. המילה "רק" לא מופיעה כאן אבל היא מופיעה מאחורי הקלעים. זה דבר שני.

אתם קשרתם בין שני הסעיפים.

אחרת אין היגיון להכניס את ה-80 מיליון כאשר יודעים שהסבטקסט הוא שחסרים לזה 60 מיליון שקל. פירוש הדבר, שאם אנחנו רוצים לעמוד בהחלטה שנקבעה בסעיף 1 אנחנו חייבים להביא תקציב ממקורות אחרים. זה מה שאתה קורא לו שינוי עדיפויות, אבל זה ממש קיצוץ, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

זה לא שינוי עדיפויות.

60 מיליון שקל בשנת תש"ע ו-45 מיליון שקל בשנת תשס"ט.

אלא אם כן יוכיחו לך ש-80 מיליון שקל זה שיפוי מספיק. אני לא רואה חשבון ולא מכיר את המספרים.

לא. זה פר סטודנט. אומרים לך המומחים.

משתמע מדבריו שהוא אפילו לא מתיימר לומר את זה.

הוא אמר שאולי כן.

יש איזו הנחה בדברים של מר סטיבן סתיו, שהוות"ת מחויבת לשיפוי מלא של האוניברסיטאות בגין הפחתת שכר הלימוד. עם כל הכבוד, יש כאן בעיה לוגית. אין מחויבות כזאת לשיפוי מלא.

בסדר, היית צריך להגיד את זה בתחילת הדיון. זה היה מייתר את הדיון. זאת אומרת, אתה מודה בכל ההאשמות. אתה אומר רק שאתה לא חייב לתת.

מאיזה מקום נולדה ההנחה שיש מחויבות לשיפוי מלא, ואז אם לא ניתן שיפוי מלא אז במילא יש כבר איזו בעיה?

המחויבות לשיפוי מלא נובעת לפי דעתי מהחלטת הממשלה.

לא. לא כתוב את זה בשום מקום.

מר רביב סובל, בואו לא ניתמם. למדנו לפי "דנה קמה, דנה נמה" ולכן הבנו מה שהבנו, ואתם למדתם "השפה כמכלול" והבנת הנקרא השתבשה. לא ניתמם. יש כאן קשר לוגי שאתם יצרתם. לא אני כתבתי את החלטת הממשלה. אתם הכתבתם אותה לשר שיכתיב לממשלה. אתם כתבתם שני סעיפים. לא דיברתם על התקציב הכללי של ות"ת. כתבתם, מחד לא יעלה שכר הלימוד, ומאידך השיפוי הוא זה וזה. עכשיו אתה אומר, בסוף הדיון: לא התחייבנו שהשיפוי צריך לכסות. יש להם מכלול בתקציב, שיניעו מכאן לשם. אגב, אני לא יודעת אם זה מותר. במשרד החינוך לא יכולתי להניע בין תקנות תקציביות. אני לא יודעת איך זה בנוי אצלם.

אם היית מבקשת, ועדת הכספים היתה מאשרת.

רק באישורים של ועדת הכספים ושלכם. עזוב. אי אפשר לעשות כל מה שמתחשק. באמת אל תיתממו, בבקשה אל תיתממו. אתם קשרתם בין הדברים. עכשיו אתה מודה בעצם שהשיפוי שנתתם, שהוא בהחלט קשור ורלוונטי, ורק הוא רלוונטי לשכר הלימוד, לא מכסה כנראה את כל מה שנדרש להם. אתה אומר להם: תיקחו את זה ממקום אחר. זה לא הוגן.

יכול להיות שאתם רוצים שניתן להם שיפוי מלא.

זה לא הוגן כי הייתם צריכים לתת להם את מלוא השיפוי. מה זה "מי אמר ש..."? אני אומרת. זה מילה כנגד מילה. מה זה "מי אמר ש..."? מי צריך להחליט על כך ששיפוי צריך לכסות ב-100% את ההפרשים בין שכר הלימוד ובין ההוצאות?

ות"ת מחליטה אם היא רוצה לשפות באופן מלא או באופן חלקי.

מר רביב סובל, אנחנו באים במקרה ממערכת החינוך.

אתה ממציא לך כאן חוקים ושיטות. שיפוי זה שיפוי. בואו נלך למילון "אבן שושן" ונראה מה זה שיפוי. שיפוי זה בדיוק השלמת החסר.

אם יירד מספר הסטודנטים הרי תוריד את השיפוי.

לא אוריד אותו. תתפלא. הוא חלק מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה ולא אגע בו, לא אגדיל אותו ולא אקטין אותו.

זה לא יקרה אז אי אפשר להוכיח את זה. זה לא לעניין. אנחנו מדברים בשני מישורים מקבילים ואנחנו לא נפגשים כאן.

אני מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב ואני נציג ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) כאן. אני רוצה להוסיף שבתוך כל המערבולת הזאת קורה דבר מעניין מאוד, שסטודנטים עד לרגע זה לא יודעים בדיוק מה גובה שכר הלימוד שלהם בתשס"ט. יש שוברים שיוצאים, שוברים שמוחזרים. בתוך המערכת הזאת היינו רוצים שהדברים יהיו ברורים, חד-משמעיים וארוכי-טווח ולא ישתנו מרגע לרגע.

אומר לי מר בועז טופורבסקי שכבר הוצאתם שוברי תשלום בגין העלאת שכר הלימוד לתשס"ט.

כן, לתשס"ט.

זה מותר?

כן.

איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה?

אנחנו כאוניברסיטה, הדבר היחיד שמעניין אותו, יש שכר לימוד שנקבע שהוא בעצם שכר הלימוד שנגזר לתואר שני. אנחנו אומרים שכל מה שבין שכר הלימוד שנקבע לתואר שני לבין המערכת שנקבעה כהנחה לסטודנטים בתואר ראשון, זה בעצם מסגרת השיפוי שאנחנו צריכים לקבל. זה הבסיס שעל-פיו אנחנו עובדים. זו גם המערכת שעל-פיה אנחנו עובדים מול ות"ת, וות"ת משפה אותנו לפי נוסחאות כאלה. לפי זה אנחנו מוציאים שוברים כי אנחנו צריכים להודיע לסטודנט מה הוא אמור לשלם.

למה אנחנו מדינה כזאת? תסבירו לי. הממשלה מחליטה דבר אחד, משרד האוצר מחליט דבר שני, ות"ת מחליטה דבר שלישי, המוסד להשכלה גבוהה מחליט דבר רביעי.

ובסוף הסטודנטים משלמים על טירוף המערכות הזה.

כל הזמן אומרים שהבעיה היא יציבות שלטונית וכל הדברים האלה. כל הזמן אני אומר: הבעיה היא לא יציבות שלטונית, תאמינו לי. הבעיה היא בלגן במערכת השלטונית.

הבעיה היא נערי האוצר.

איזה נערים? הם נראים לי מבוגרים.

יש החלטת ממשלה. האם יכולים לכפור בה?

בתשס"ט לא היתה החלטת ממשלה על גובה שכר הלימוד.

לא נעים לי להגיד לך, אבל זה התחכמות.

יש רוח המפקד. אתה יודע.

עזוב, אני לא אוהב את ההתחכמויות שלהם וגם לא את ההתחכמויות שלכם. חבר'ה, בלי התחכמויות. זה מדינה וצריך לנהל אותה. מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת יקרה. אי אפשר לנהל כך מערכת. זה בלתי מתקבל על הדעת.

זה בדיוק כמו המערכון של "הגשש החיוור": "כאילו".

הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. כל אחד נוהג בעצימת עין, וכאילו. כותבים שיפוי אך לא מתכוונים שיהיה שיפוי.

לא התכוונו לתת לכם את כל השיפוי ו"תשברו את הראש".

אתם יודעים שהם מעלים את שכר הלימוד אבל אתם שותקים כאילו אין החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה. יש החלטה של כל הגורמים לא להעלות את שכר הלימוד.

בשנת תש"ע.

לאורך כל השנים הללו נקבעו הסדרים כאלה והסדרים אחרים. אני מוכן להושיב את עוזר המחקר שלנו, שיביא את כל ההחלטות האלה. תאמין לי, יש באיזה מקום סיכום דיון או החלטה של מישהו שלא יעלה שכר הלימוד. איך אני יודע? כי אחרת היו מהומות.

אנחנו בהידברות איתם באופן שוטף.

אם הם מסכימים להעלות את שכר הלימוד בתשס"ט אז אין לי עם זה שום בעיה. אבל אם כך, אני חושב שהם חוטאים לתפקידם. הם לא צריכים להסכים להעלות את שכר הלימוד. שכר הלימוד צריך לרדת. ועדת וינוגרד צדקה.

איזה מעמד יש ל"מחליטים"? הם עוברים על החוק עכשיו?

לא. הם עוברים על סדרי השלטון שלהם.

אפשר לעתור לבית-המשפט?

לא. אי אפשר בגין הפרת החלטת ממשלה לעתור לבית-המשפט, לצערי.

אז מה שווה החלטת ממשלה?

צריך כנראה להיפגש ברחוב, לצערי. איך הוא אמר: או בחדרי המעצר.

אז אתם יכולים להעלות את שכר הלימוד גם בשנת תש"ע. הרי זה רק "מחליטים", זה רק החלטה של הממשלה.

אנחנו לא קובעים את גובה שכר הלימוד. זה כל האבסורד. נראה לכאורה כאילו אנחנו אלה שקובעים את גובה שכר הלימוד, ולא הוכח הדבר.

מי קובע את גובה שכר הלימוד?

הממשלה אחראית לקביעת גובה שכר הלימוד. ההסדר של השיפוי הוא שיפוי. הוא בא להבטיח - - -

הממשלה קובעת את שכר הלימוד באוניברסיטאות?

זה נמצא באחריותה.

היא קבעה את גובה שכר הלימוד לשנת תשס"ט?

לא.

אבל היא אחראית לקבוע?

אני שמח לשמוע שהממשלה אחראית כי האוניברסיטאות כופרות בכך שהיא אחראית. עד היום מערכת ההשכלה הגבוהה טוענת שהיא שקובעת את שכר הלימוד ולא הממשלה.

גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני מורים. נגיד שמחר צריך להעביר שיעור באזרחות. אתם ממש מביכים אותנו. אגב, צופים בנו אנשים ואומרים: כך מתנהלת המדינה? כך מתנהלת מערכת ההשכלה הגבוהה שלא יכולה להשיב אפילו על דבר אלמנטרי כזה שהכנסת, שמפקחת עליכם, מבקשת לדעת, מי אחראי לקבוע את שכר הלימוד, מי מוסמך לקבוע את שכר הלימוד של הסטודנטים במדינת ישראל?

צריך כנראה תוכנית ריאליטי.

לפחות ככל שזה נוגע לתשס"ט אין שום החלטת ממשלה על גובה שכר הלימוד. על כן הנושא הושאר לוות"ת להחליט על גובה שכר הלימוד.

כלומר הם יכולים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים?

ככל שזה נוגע לתש"ע יש החלטת ממשלה.

אם הממשלה לא צריכה לקבוע את גובה שכר הלימוד אז למה החלטתם בתש"ע?

שר החינוך ביקש להסדיר את נושא שכר הלימוד. הוא הגיש הצעת החלטה לממשלה ערב דיוני התקציב ובמסגרת דיוני התקציב סוכם נושא שכר הלימוד.

אני מציע להתחיל לסכם.

רק סקירה קצרה איך שכר הלימוד נקבע. מאז שנת 1959 שכר הלימוד נקבע באמצעות ועדות ציבוריות שמונו על-ידי שר החינוך והמסקנות שלהן אושרו לרוב בהחלטת ממשלה. בשנים האחרונות, כמעט בכל שנה התקבלה החלטת ממשלה, או ששכר הלימוד נקבע בהסתמך על הסכמים קואליציוניים שמשרד האוצר מיידע אותנו לגביהם. אף פעם המועצה להשכלה גבוהה לא קבעה את שכר הלימוד והיא לא מוסמכת לקבוע את שכר הלימוד.

מי קבע את גובה שכר הלימוד בשנת תשס"ט?

אף אחד לא קבע בתשס"ט. לא נקבע.

אפשר לבקש בקשה קטנה?

אפילו בקשה גדולה.

בכל הריבים האלה יש בסופו של דבר את הסטודנט הקטן שצריך לשלם עוד כסף עכשיו. אם בינתיים אפשר איכשהו לטפל בכך שהוא לא ישלם עוד כסף, אשמח מאוד.

פשוט אל תשלמו.

אז לא נוכל לגשת למבחנים ולקבל תואר. זה כרטיס המבחן שלנו.

ואז משרד האוצר ניצח.

אם כולם באו על סיפוקם בדיבורם, אני מבקש להתחיל לסכם את הדיון. אנסה לסכם, ואפשר להעיר אחרי הסיכום הזה.

1) מהחלטת הממשלה מספר 229, מיום 12 במאי 2009, בסוגיית שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, עולה בבירור לדעת כל חברי הוועדה שהשיפוי האמור בהחלטה אמור לתת פתרון מלא להורדת שכר הלימוד, כפי שקבעה הממשלה באותה החלטה. עבורנו זה ברור לחלוטין. גם השר ברוורמן דיבר על זה, גם חבר הכנסת אלכס מילר על זה, גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני אומרים את הדברים הללו בצורה ברורה.


2) כל תביעה של משרד האוצר ממערכת ההשכלה הגבוהה, לספוג את הפער בין 80 מיליון השקלים המוקצבים על-ידי משרד האוצר לצורך הפחתת שכר הלימוד ובין הביצוע בפועל שעומד על כ-60 מיליון שקל, משמעותה קיצוץ בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, וזאת בנוסף לקיצוץ רוחבי בשנת 2009 בגובה של כ-40 מיליון שקלים, ולדעת הוועדה הקיצוץ הזה איננו ראוי. אם רוצים לקצץ, שיקיימו דיון על קיצוץ, ולא בדלת האחורית ולא אגב אורחא ולא באלם דברים.


3) הדבר החשוב ביותר לדעת הוועדה, וזה החלטת המשך של החלטות קודמות של ועדות קודמות, שכר הלימוד של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה אסור שיעלה מעבר להצמדה למדד המחירים לצרכן. אסור שיעלה, וכך גם קובעת החלטת הממשלה. החלטה זו נכונה הן לתשס"ט והן לתש"ע. אנחנו רואים בניסיון להעלות את שכר הלימוד בתשס"ט התחכמות, או של הממשלה שאיננה מקבלת החלטה אמיצה כפי שהיא צריכה לקבל, או של מערכת ההשכלה הגבוהה שמצאה כאן איזו פִרצה לא ראויה. שכר הלימוד לא ראוי שיעלה. אם יש בעיה תקציבית, תגידו שיש בעיה תקציבית, כפי שעכשיו אמרו. הרי הישיבה הזאת מתקיימת על סמך ידיעה שהובאה לידיעתנו שיש בעיה לגבי תש"ע. לגבי תשס"ט לא אמרו שיש בעיה, אך עכשיו נודע לנו עליה תוך כדי הדיון הזה.


4) אנחנו מבקשים משרי האוצר והחינוך להתכנס כדי לפתור את הבעיה. אנחנו קוראים להם לחסוך מאבק מיותר של הסטודנטים, שיהיה מאבק קשה שתוצאותיו ידועות מראש, ששכר הלימוד לא יעלה. חבל שהסטודנטים ומערכת ההשכלה הגבוהה, שספגו בשנים האחרונות שיבושים רבים בשל מלחמות או בשל שביתות, ייכנסו שוב למאבק. מן הראוי שהרוגע והשלווה ימשיכו לשרור במוסדות להשכלה גבוהה.


5) אנחנו נמתין חודש ימים להתייעצות כזאת בין השרים. אם לא נקבל הודעה ממערכת ההשכלה הגבוהה שהבעיה הזאת באה על פתרונה, הוועדה תזמן את שני השרים לדיון המשך כדי להבטיח ששכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה לא יעלה.


אם אין הערות, נסיים את הישיבה.

אני חוזר ומדגיש שעל הממשלה לקבל החלטה ולא להפיל את זה עלינו.

הדגשנו את זה.

דבר שני, צריך להזכיר בסיכום שמאז תשס"ז הסכום הזה קבוע נומינלית, 80 מיליון שקל, והוא לא מביא בחשבון – בכלל לא דיברנו על כך – את הגידול במספר הסטודנטים.

זה כתוב בפרוטוקול.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10
PAGE
25