PAGE
31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 10:15

מפגש חברי הוועדה עם מבקר המדינה והצוות הבכיר של המשרד – הכרות ותכנית עבודה.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אופיר אקוניס

אנסטסיה מיכאלי

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמאל גולן, ממלא מקום המנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת השלטון המקומי

יעקב (מנדי) אור, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדים כלכליים

שמואל יונס, משנה למנכ"ל לענייני מינהל

בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה בתל-אביב

עו"ד הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור

שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה

עליזה מעיין, מנהלת יחידת ההדרכה ומרכזי המידע

שרון סלומון, מנהל אגף מערכות מידע

ראובן כץ, מנהל יחידת התכנון, הדיווח והבקרה

קלמן אוסטרל, ממונה על קשרים בינלאומיים

מאיר גלבוע, יועץ המבקר

צחי סעד, רמ"ט ועוזר מבקר המדינה

רמי חיימוביץ, עוזר מבקר המדינה

עו"ד יוסי טובול

עו"ד רון מרגלית

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מפגש חברי הוועדה עם מבקר המדינה והצוות הבכיר של המשרד – הכרות ותכנית עבודה

אנחנו מתחילים את הישיבה עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אני שמח מאוד, בשם כל הנוכחים כאן, לברך אתכם בבואכם. אמרתי קודם ליושב-ראש שנדמה לי שהיום אנחנו יותר כאן מאשר אנחנו בדרך כלל רגילים לישיבות בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזאת על אף מספר המצומצם.

אמרתי לך שזה לא בגלל עצלות אלא מאחר שהם חברים בהרבה ועדות אחרות.

טלפן אלי אתמול בערב חבר הכנסת פינס והודיע לי שיגיע באיחור והסיבה היא שהוא בוועדה אחרת, שם הוא חייב להיות. זבולון אורלב נמצא היום בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, והוא יושב-ראש הוועדה. מבחינה זאת, אנחנו בהרכב מצומצם אבל כפי שאומרים בכדורגל, ההרכב הטוב ביותר שעלה לשחק במגרש.


אני רוצה לברך אתכם בבואכם. הישיבה שתהיה כאן היום היא חשובה לנו מאוד כדי להציג בפניכם את עבודת ביקורת המדינה הלכה למעשה ולהציג לפניכם בעצם את הצוות שנושא על כתפיו את עבודת הביקורת, גם את עבודת הביקורת וגם את הניהול של משרד המבקר. אנחנו נתחיל בכך שנבקש מכל אחד ואחד להציג את עצמו.

(הצגת הנוכחים)


רבותיי, אנחנו נתחיל בכך שנציג בפניכם את העבודה שנעשית במשרד המבקר. אנחנו היום ניתן תמונה מלאה ככל שניתן על כל מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו עושים, המטלות שמוטלות עלינו, גם על פי החוק, ובמהלך הדיון גם נדבר על שיתוף הפעולה שקיים היום בינינו לבין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אמרתי אתמול באוניברסיטת תל-אביב בדיון שהתקיים שלפי דעתי שיתוף הפעולה הוא ממדרגה ראשונה, חשוב ביותר, איתן ביותר, אמיץ ביותר, ואני רק יכול להשתבח בו ואני חושב שכולנו משתבחים בו, בשיתוף הפעולה עם ועדת הכנסת על כל סיעותיה ועל כל חלקיה. ציינתי אתמול ואני חוזר ואומר גם היום שאנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהחובה עלינו היא כמובן הביקורת והביקורת נעשית גם לגבי הכנסת, אבל יחד עם זאת אנחנו כמובן רואים חשיבות גדולה מאוד לקיים את הוראות החוק בנושא הזה של שיתוף פעולה עם הכנסת בהגשת הדוחות שלנו, בהגשת הדוחות לאחר מכן ובדיון בהם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וכמובן ההחלטות שמתקבלות. בנושא התקציב שאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת, גם שם לא הייתה לנו עד היום שום בעיה, נושאים של כוח אדם שהכנסת עומדת לימיננו, כך שמערכת הקשרים היא הדוקה מאוד, חזקה מאוד וטובה מאוד. הפתיחה הזאת מדברת בעד עצמה.


אני מציע שנתחיל עם השקפים. ביקשתי מצחי להכין לנו את השקפים ואנחנו נתחיל במבנה הייחודי שיש לנו.


ביקורת המדינה במדינת ישראל עוסקת גם בנציבות תלונות הציבור. אלה שני מנגנונים נפרדים.

התקן של משרד המבקר, עם נציבות תלונות הציבור, הוא 567 עובדים, מתוכם כ-100 עובדי נציבות תלונות הציבור שמתוכם כ-70 הם עורכי-דין. נציבות תלונות הציבור השנה עסקה כמעט ב-11 אלף פניות מן הציבור, וזה מספר מדהים מבחינת גודלו והיקפו, וכנראה שהיד עוד נטויה בתחומים האלה, וזאת כתוצאה מכך שאנחנו היום מקיימים חמישה משרדים.

המשרד המרכזי שלנו הוא בבירת ישראל, בירושלים, היכן שאנחנו נמצאים כרגע.

יש לנו משרד בתל-אביב, בו מרוכזת בעיקר עבודת יחידת הביטחון
והחטיבה בראשותו של מר בעז ענר שעוסקת בנושאים רבים של פרקליטות, בתי משפט, משרד הבריאות ועוד נושאים נוספים שלאחר מכן הוא יציג אותם.

יש לנו משרד בחיפה, בו נעשית פעולה מרכזית או כמעט מרכזית של חטיבת השלטון המקומי בראשה עומד מר גולן שנמצא כאן לימיני. אני מזכיר לכם את השמות, אבל אני מניח שאת כולם כבר זכיתם להכיר כי חלק מכם היה גם בוועדה הקודמת ושמעתם אותם מופיעים בפניכם.

יש לנו יחידה-שלוחה בבאר-שבע שהקמנו אותה בשנתיים האחרונות. השלוחה בבאר-שבע היא שלוחה שמשרתת בעיקר את הציבור של תושבי הדרום, הנגב, וכמובן את הבדואים מרהט ומהסביבה ואת האוכלוסייה האתיופית שנמצאת במקום ושבאמת מפעילה בצורה משמעותית את משרד האומבודסמן שהוקם במקום. אנחנו מתכננים לשלוחה בבאר-שבע כמובן גם מעבר של יחידות המבקר ובעיקר יחידת השלטון המקומי וחטיבת הביטחון. הדברים האלה יתפתחו בהמשך.

על כל פנים, השלוחה בבאר-שבע שנפתחה לפני כמעט שנתיים מוכיחה את עצמה בצורה משמעותית מאוד.

יש לנו שלוחה נוספת שנמצאת בעיר נצרת והיא משרתת את תושבי נצרת והסביבה, כאשר השלוחה הזו עוסקת גם בישובים באזורי הפיתוח, בנצרת העיר, בנצרת תחתית וביישובי הגליל שהם ישובים ערביים.

השלוחה בנצרת מצדיקה את עצמה בצורה משמעותית ויש אליה פניות רבות. שם נמצא כיום הנושא של האומבודסמן, של נציב תלונות הציבור ובעתיד, כפי שאמרתי על באר-שבע, כך גם יהיה לגבי נצרת, ישבו שם גם הנציגים שלנו בביקורת המדינה.

בתוכנית אנחנו רוצים להקים עוד שתי שלוחות. שלוחה אחת שתוקם תהיה קרוב לוודאי בנצרת עלית, לפי פניית התושבים. הם ביקשו שהם יוכלו לקיים את כל הפגישות שלהם עם נציב תלונות הציבור בנצרת עלית וזאת עם שלוחה של עובדים מנצרת תחתית שיעלו למעלה ויעבדו במקום, כך שתהיה שלוחה שתשרת את תושבי נצרת עלית ואת התושבים בסביבה, כולל יישובי פיתוח וישובים ערביים אחרים.

שלוחה שנייה, אנחנו בודקים כרגע, בלוד-רמלה. אנחנו חושבים שצריך לשרת את האוכלוסייה באזור הזה. הדברים מתפתחים בצורה טובה והאנשים שלנו מאתרים יחד עם מינהל הדיור הממשלתי מקום באותו אזור, כך שאני מניח בסבירות גבוהה שתוך החודשים הקרובים יסתיימו המגעים בנושא הזה ונוכל כבר להצביע על מועד פתיחת שלוחה בלוד-רמלה שתשרת את הסביבה שם.

אם כן, כמשרד יהיו לנו שלושה משרדים מרכזיים ובראשם ירושלים ולאחר מכן יהיו לנו גם את השלוחות שלנו במקומות שונים וזאת כדי לקרב אותנו אל הציבור, בעיקר כאשר מדובר בנציב תלונות הציבור שרצוי מאוד שישב קרוב מאוד לציבור שצריך אותו ושיוכל להתלונן בפניו ושיוכל לתת מה שהחוק מאפשר לו לתת, את הסיוע לאזרח.

תלונות ציבור יכולות להיות מוגשות גם דרך האינטרנט?

אפשר גם באינטרנט, אבל היא צריכה להיות חתומה ויכולה גם להינתן על ידי חברי כנסת.


ביקורת על מימון מפלגות לבחירות. זה נושא שבשנים האחרונות הולך וגדל, הולך ומתגבר, המחוקק הטיל עלינו כאן משימות ואנחנו כרגע קיבלנו החלטה, ואנחנו עתידים כמובן גם לתת לה ביטוי בתוך המשרד, לפיה אנחנו מקימים יחידה שתטפל בביקורת על מימון המפלגות והבחירות. האגף הזה יעסוק בנושא הזה שכולל גם את הפריימריס במפלגות השונות. הדברים כבר בביצוע ואני מניח שנשמע על כך לאחר מכן פרטים.


בביקורת על מימון המפלגות יש לנו בעיות. כמעט יום יום באים לכאן שרי ממשלה ודנים אתנו בנושאים האלה. יש אי בהירות לפעמים בחקיקה, יש צורך בתיקוני חקיקה, יש צורך בשיפור החקיקה הקיימת בנושא הזה. אני נותן בקליפת אגוז את מה שאני אומר, אבל אני מניח שתשמעו פרטים נוספים בהמשך ממי שממונה מטעמנו על הנושא, שזה מר גולן שהוא ממלא מקום המנכ"ל במשרד.


פיקוח על ניגוד עניינים בפעילות שרים וסגני שרים, נושא שנבדק על ידי מבקר המדינה. השרים וסגני השרים מגישים למבקר דוח, על פי הוראות ועדת אשר. כללי השרים במקרה הזה מחייבים אותם להגיש את הדוח, המבקר עובר על הדוח, אם יש אי בהירות מסוימת הוא פונה לקבל השלמות. הדבר הזה מתבצע אצלנו ועכשיו יש לנו ממשלה גדולה עם שלושים שרים, כמובן שהעבודה גדלה בהתאם למספר השרים הרב יותר. אנחנו מדריכים את השרים בדרכי מילוי הטפסים האלה והחומרים האחרים. השרים רשאים גם להופיע כאן בפני ועדה ציבורית בראשות שופט אם יש להם טענות או ערעור על דברים שמתרחשים או על החלטות שהתקבלו בנושא הזה של פעילות השרים וסגני השרים. אני יכול לומר שפחות או יותר השרים עומדים בלוח הזמנים שהם צריכים להגיש את הדוחות ואם לא, הם מבקשים דחייה ואנחנו בדרך כלל בודקים את הדברים ועל פי הנתונים הקיימים אנחנו מחליטים אם יש מקום לדחייה או לא, אבל בדרך כלל במקרה של דחיות קצרות אנחנו נעתרים להן בנושאים האלה. על כל פנים, מבחינת הפיקוח על ניגוד עניינים ופעילות שרים, הדבר הזה הוא בסמכותו של מבקר המדינה.


לגבי התשתית החוקית. אנחנו בעצם פועלים על פי שני חוקים שהם החוקים שמנחים אותנו כאשר אחד מהם הוא חוק יסוד: מבקר המדינה שהוא בעצם חלק מהחוקה של מדינת ישראל, אם נקרא לחוקי היסוד חוקה, והוא בעל משמעות רבה מאוד. אני מניח שכאשר תהיה חוקה, חוק יסוד: מבקר המדינה יהיה חלק מהחוקה הכללית שתהיה, אם תהיה. חוק מבקר המדינה התשי"ח-1958, אני חושב שאנחנו מזכירים אותו הרבה בדיונים בכנסת והוא מתווה לנו את הנושא של הסמכות כאשר בעצם אנחנו פועלים בארבעה מישורים. ארבעת המישורים שאנחנו עוסקים בהם הם קודם כל חוקיות הפעולות, הנושא השני הוא הנושא של המאבק לטוהר המידות, הנושא השלישי הוא הנושא של מינהל תקין, והנושא הרביעי הוא הנושא של מניעת בזבוזים וניהול כפי שצריך עם כל מה שכרוך בזה.


אלה בעצם ארבעת הפעולות שהמחוקק הטיל עלינו ועל פיהן אנחנו פועלים. כפי שאתה רואה כאן, חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שהמבקר רואה בו צורך, גם הוא נכנס למסגרת וזה על פי החוק.


אם אני אומר טוהר המידות, אנחנו רואים אותו כמספר שתיים, אבל בהרבה מאוד סעיפים בחוק מבקר המדינה דווקא טוהר המידות מופיע במקום ראשון. כאן אני אזכיר רק שאנחנו הקמנו יחידה לפני ארבע שנים שעוסקת בנושא של טיפול בטוהר המידות, יחידה מיוחדת שמורכבת מאנשים שעוסקים בעיקר בתחום הזה ולפעמים גם מוסיפים להם עוד תוספות שונות, אבל בדרך כלל בנושא הזה של טוהר המידות. הגוף הצליח מאוד ואני לא אחזור על ההצלחות שהיו לו כי קראתם עליהן בעיתונות ועל חלקן אתם עדיין שומעים. אני מניח בסבירות גבוהה שעוד תשמעו.


על כל פנים, הפעילות למען טוהר המידות נעשית בצורה משמעותית. המחוקק נותן לה ביטוי גדול, כי נדמה לי שבשישה או שבעה מקומות במסגרת החוק הוא מוזכר כעומד בפני עצמו או כעומד יחד עם שלושת הגורמים הנוספים ומקבל את הביטוי החשוב שלו.


עקרון היסוד שלנו כמשרד זה הנושא של אי התלות והוא הנושא החשוב ביותר ולא רק אצלנו אלא בכל העולם. אנחנו מדברים על עצמאות מקצועית כאשר המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד ולא תלוי בממשלה. יש לו עצמאות תקציבית והעצמאות התקציבית היא בכך שמי שמכין את התקציב הוא המבקר והוא מגיש אותו לוועדת הכספים של הכנסת וועדת הכספים של הכנסת, ביחד עם המבקר, קובעת את התקציב. עד היום, אני מוכרח לומר, בארבע השנים שאני כאן, לא נתקלתי בשום בעיה עם הכנסת בנושא של התקציב, למעט פעם אחרונה, אז כן נתקלתי בבעיה כאשר פרופסור ברוורמן שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר הגשנו לו את ההצעה, שאל למה ההצעה היא כל כך צנועה ולמה לא הוספנו ולא ביקשנו יותר כי אם כן, הם היו נעתרים גם לבקשה גדולה יותר. הוא הדין לגבי כוח אדם. זאת הביקורת היחידה ששמענו.

עובדי המבקר הם עובדי נציבות שירות המדינה?

עובדי המבקר הם עובדי מדינה שהתקשי"ר חל עליהם. כן. בפירוש כן. המבקר הוא נציב שירות המדינה, המבקר הוא החשב הכללי של משרדו, ושני הדברים האלה גם הם מצביעים על העצמאות שלנו שנדמה לי, אם שמת לב בימים האחרונים, נגיד בנק ישראל בכמה דיונים שהיו לו עם ראש-הממשלה ועם ועדת הכספים של הכנסת ביקש להיצמד לעצמאות שלנו, אבל לפי מה שאני שומע הדבר לא עלה בידו והמדינה לא הסכימה להצעות הללו.


אם כן, עצמאות תקציבית קיימת.

נציבות שירות המדינה, אין לה מעורבות במשרד בשום עניין. זה במודעות שלהם, הם יודעים את זה וזה מקובל עליהם.

עצמאות ביחס לעובדי המשרד, זה ברור לך שהעצמאות הזאת קיימת וכל עובד שלנו יש לו רק מורא אחד והוא המורא של עריכת הביקורת כדין בצורה שוויונית, הוגנת, ובעיקר מקצועית. אחר כך תשמעו מאנשינו על המבנה שלנו מבחינת כוח אדם שנמצא כאן. הדרישות הגבוהות מאוד לגבי קבלת עובדים לעבודה כאשר כמובן שכל עובד מתקבל אך ורק בשיטת המכרזים במשרד, כמו שצריך להיות. העובדים שלנו הם ברמה גבוהה מאוד ואתם תשמעו לאחר מכן גם פרטים על ההדרכה שהם מקבלים במשרד, על הקליטה שלהם במשרד, על תקופת הניסיון שהם עוברים וכל מה שכרוך בכך.


תחומי הבדיקה, דיברנו עליהם קודם. היעד שלנו האסטרטגי הוא חיזוק המשטר הדמוקרטי בישראל וביצורו, הטמעת נורמות של תקינות בסדרי הממשל והמינהל הציבורי, מאבק בשחיתות הציבורית למען טוהר המידות בקרב עובדי הציבור. זה בעצם היעד האסטרטגי כאשר היעדים של מבקר המדינה הם מאבק בשחיתות, על זה כבר דיברנו, בדיקת נושאים בזמן אמת כאשר בדרך כלל אנחנו בודקים נושאים בזמן אמת וזה אחד הנושאים של מדיניות שהנהגנו אותה לפני ארבע שנים וראית אותה בצורה בולטת מאוד בנושא של בדיקת מלחמת לבנון השנייה למשל. הדברים בוצעו בזמן שעדיין השטח היה עשן מבחינת המלחמה שהתקיימה באזור והקרבות שהיו באזור. אנחנו כבר בתחילה, ועוד במהלך המלחמה, התחלנו את הבדיקות שלנו והשלמנו אותן סמוך מאוד לאחר תום מלחמת לבנון השנייה ויצא דוח שזכה להרבה הדים, ואני גאה ושמח לומר לכם חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש שהדוח הזה שהוצאנו התבצע בצורה מקסימלית על ידי צה"ל בראשות שר הביטחון ובראשות הרמטכ"ל והגורמים האחרים. הדוח הזה מתבצע כפי שאנחנו כתבנו אותו.


אם כן, בדיקת נושאים בזמן אמת, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה כי מדובר גם בחשיבות של תיקון דברים בתקופה שאפשר עדיין לתקן אותם והדברים מתבצעים כך הלכה למעשה.


פרסום שמות. זה נושא שהיה די בוויכוח. יתכן מאוד שהוויכוח הזה גם עוד מתנהל אם כי אצלנו הוא חלק מהמדיניות שלנו. אנחנו מפרסמים שמות של מבוקרים כאשר אנחנו סבורים שיש מקום לפרסם אותם גם מבחינת הרתעה ולאחר שנתנו להם את כל האפשרויות להתגונן, להסביר ולהיעזר גם באחרים כדי להניא אותנו מלפרסם את השמות. אנחנו רואים בפרסום השמות דבר חשוב מאוד במאבק למען טוהר המידות.


נשיאה באחריות אישית. אנחנו כמשרד חושבים כמדיניות, שמי שאחראי בדרך כלל זה מי שעומד בראש הפירמידה או קרוב לראש הפירמידה ולא ה-ש.ג. הפעילות הזאת אצלנו היא חלק מהמדיניות והיא נעשית הלכה למעשה ואני לא צריך לפרט בפניכםכי אתם בוודאי חיים גם את הנושאים שקשורים בשר האוצר ובשרים אחרים שנמצאים כרגע בטיפולה של המערכת של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.


חיוב בהחזרת כספים למדינה. אנחנו מדברים בעיקר על אותם גופים ששילמו לעובדים בתוכם תשלומי יתר שלא היו צריכים להיות משולמים להם ואנחנו עושים את שלנו בתחום הזה. אני יכול להזכיר לך בין השאר את בנק ישראל וגורמים אחרים שאני לא אמנה את כולם, שם הייתה "השתוללות" מוחלטת לגבי מתן הטבות וכספים לעובדים מבלי שזה היה מעוגן בדרך כלשהו והדברים האלה כרגע היו גם בבירור משפטי, לפני בית הדין לעבודה בירושלים, והושג הסכם לגבי הנושאים האלה והדברים ידועים.


קביעת סנקציות כלפי גופים מבוקרים. זה דבר שלא קיים. זה חלק מהיעדים, אבל זה לא קיים. זה לא קיים משום שהיה ויכוח עקרוני בין מבקרים אלה ואחרים, כולל אני. היו מבקרים, כולל קודמי שהיה מבקר מצוין, שסברו שברגע שאתה סיימת את הביקורת, אתה סיימת את תפקידך ומי שאחר כך אחראי על הביצוע ועל וידוא הביצוע, זה בעצם הגוף האחראי על כך – השלטון המרכזי, הסמכות המבצעת במדינת ישראל, הרשות המבצעת במדינת ישראל.


זו לא הייתה דעתם של כל המבקרים אבל זו הייתה דעתו של המבקר הקודם ולכן הוא סבר שאנחנו בעצם סיימנו את הדוח, הגשנו אותו, קיימנו דיון בכנסת ומרגע זה הכל מתגלגל דרך הגורמים האחראים. כמובן שהביאו לעזרה גם את מונטסקיה ואחרים שאמרו את מה שאמרו בעניין הזה לגבי שלושת הרשויות. אנחנו היינו בדעה שלא יכול להיות מצב שדוח של המבקר בסופו של דבר לא יתבצע. היה דיון, הגשנו את הדוח, היו הערות של ראש-הממשלה, הכנסת קיבלה את זה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, התקיים דיון עם המבוקרים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הוועדה שמעה את העמדות השונות, הוועדה בדקה את הדברים, גם היושב-ראש, גם חברי הוועדה, והגיעה למסקנות שלה ולהלן, בהמשך, צריך להיות ביצוע הדברים. חייב להיות ביצוע של הדברים.

איך ייעשה הפיקוח? בדרך כלל יש לנו את האפשרות שלנו והיא על ידי דוחות מעקב. יש לנו מושג כזה ששמו דוחות מעקב ואנחנו עוסקים בו כאשר חלק מעבודת הביקורת נעשית גם עם דוחות המעקב אבל לא תמיד דוחות המעקב הם אפקטיביים. אם אתה רוצה להגיע לאפקטיביות, אין צל של ספק שצריך לתת לך סמכויות. אני חושב שדיברנו על זה כבר והעלינו את זה כבר, העליתי את זה נדמה לי עם כל אחד מיושבי-ראש הוועדה במשך ארבעת השנים האחרונות, מי יותר ומי פחות, אבל הדבר הזה בולט יותר מבחינה זאת שההרגשה היא לפעמים – חלק כמובן מתבצע ואין לי שום טענות. צה"ל הוא הדוגמה הטובה לביצוע. ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה פנתה בזמנו ביחד עם המבקר וצה"ל קיים אתנו ישיבות.

עשר ישיבות בנושא.

היו עשר ישיבות עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא של הדוח על מלחמת לבנון השנייה אליהן הגיעו מפיקוד העורף והגיעו הגורמים האחרים, הם לקחו את זה על עצמם ואני מוכרח לומר לך, באמת לשבח את צה"ל בעניין הזה, שהם ביצעו את הדברים ככתבם וכלשונם וכמעט כל הדברים בוצעו. כך גם כמובן לגבי גורמים אחרים, אבל לגבי הגורמים האחרים זה לא מספיק. יש הרגשה כאילו המבקר אמר את שלו ואנחנו אומרים את שלנו. זה לא יתכן. הדבר הזה מחייב טיפול מסוים לגבי הגברת האפקטיביות ומעקב אחר תיקון ליקויים, גם בדרך של סנקציות וגם אם מישהו מתמרד ובמשך תקופה מקבל עוד ועוד דוחות, מקבל עוד ועוד הערות, נדרש לבצע ולא מבצע, לא תהיה ברירה אלא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ובאמצעותו להביא להעמדה במסגרת המשמעתית כדי לטפל בכך כפי שצריך. יתכן מאוד שצריך יהיה גם להפעיל את ועדת הכספים של הכנסת, כך שכאשר גוף עבר ביקורת אחרי ביקורת ועוד ביקורת ודוחות מעקב מפנים את תשומת הלב שלא מתבצעות ההחלטות של המבקר, יתכן מאוד שוועדת הכספים של הכנסת צריכה לתת את דעתה בעניין התקציבי של אותו גוף, לשקול את הדברים, לבדוק אותם כדי שהגוף הזה ידע שהוא נתון בעניין הזה במסגרת כזו שיכולה לחייב אותו גם בצד התקציבי.

הנושאים האלה חייבים טיפול. אני רואה את העבודה שלי בשנים הקרובות בעיקר בתחום של וידוא ביצוע ותיקון הליקויים, כאשר לפי דעתי זאת נקודה שעדיין מחייבת תשומת לב. אני מניח שאני אגיע אליך בקרוב עם הצעה שהיועצת המשפטית שלנו תגיש הצעה מפורטת לגבי הנושא הזה של הגברת האפקטיביות וחקיקה בעניין הזה.


חיזוק נציבות תלונות הציבור. אחד הגופים היותר מתפתחים אצלנו הוא נציבות תלונות הציבור. רק בימים האחרונים הוגש הדוח של הנציבות ומתוכו אתה למד גם על ההתפתחות. הלל יתקן אותי, אנחנו מדברים על כמעט 11 אלף פניות.

כן.

11 אלף תלונות. רבותיי, זה מספר אדיר של תלונות שאנחנו דנים בהן בצורה רצינית ביותר. כמובן כל אזרח יכול לפנות, הדברים הם ללא תשלום, ללא אגרות, וזה נעשה כמובן חינם על ידי הגוף שמטפל בדברים. אנשי המקצוע שלנו הם עורכי-דין מנוסים ואם מותר לי לומר, זה אחד הגופים היחידים שכל ההנהלה שלו היא בעצם נשית. כל שבעת ראשי האגפים, כולם מנוהלים על ידי נשים.

מתוך תשעה מנהלי אגפים, שבע מנהלות אגפים ובהנהלת הנציבות, המשנה למנהל הנציבות, היועץ המשפטי וסגן היועץ המשפטי, הן נשים.

אנחנו גאים בכך, שמחים בכך וזה מוכיח עצמו בגדול, וזה העיקר. הדבר הזה לא קיים בעולם. יש לי הזכות לבקר מדינות אחרות וזה לא קיים שם. בזה אנחנו יכולים להתפאר.


התקשורת והביקורת. כמובן שיש לנו את הקשר עם התקשורת שהתחזק מאוד מאוד בשנתיים האחרונות על ידי הדובר שהגיע מהתחומים הללו, שעבד בתחומים האלה, איש מקצוע כאשר בעבר לא היה איש מקצוע שעסק בתחומים האלה והתקשורת אצלנו צלעה במידה רבה. היום הדברים האלה תוקנו בצורה טובה על ידי עבודה מאומצת של הדובר של המשרד.


הקשר עם הכנסת מוכר לכם והוא כמעט יום יומי. אני כמעט יום יום נמצא אצלכם. אני חושב שהחברים שלי באים לכנסת וכולם חוזרים מהכנסת עם הרגשה שהכנסת דנה בדברים בצורה רצינית, משמעותית, חברי הכנסת ידעו במה מדובר ואנחנו יכולים רק לשמוח על כך שהדברים נעשים בצורה יסודית כאשר אין דבר יותר חשוב מביקורת שבודקים אותה בצורה יסודית.


הקשר עם הציבור. אני רוצה שתדעו שיש כאן שלושה מוסדות בתוך המשרד הזה שהם מוסדות חדשים יחסית שהוקמו לפני כארבע שנים. המוסד הראשון שאנחנו מדברים בו הוא פורום מח"טים בו משתתפים חמשת המח"טים של המשרד: נציב תלונות הציבור, היועצת המשפטית, המשנה למנכ"ל העוסק בענייני מינהל וגורמים כאשר זה בעצם הפורום הבכיר ביותר במשרד.


אני מודה שבעבר, לפני בואי, לא היה פורום כזה אבל אני חשבתי שפורום כזה הוא חשוב וצריך להיות פורום לצורכי התייעצות עם המח"טים שלנו והפורום הזה מצדיק את עצמו ופועל בצורה יעילה וטובה ביותר.


הגוף השני שהוקם כאן הוא מה שקרוי אצלנו פורום סגל א'. זה פורום שמכיל לא רק את המח"טים אלא גם את מנהלי המדורים, נציגים של מנהלי אגפים וגורמים אחרים בתוך המשרד כמו חשב המשרד, האחראים על תחום המכרזים ותחומים אחרים. זה פורום שמתכנס ובאמת גם הוא מביע בפנינו את דעתו על נושאים שנמצאים ברומו של עולם.


הגורם השלישי הוא חשוב ואני חושב שחלק מכם היו בפגישה כאשר הקמנו אותו. הוא פועל כבר כמה שנים ופועל טוב וזאת ועדה ציבורית מייעצת בראשה עומד פרופסור רמי פרידמן מהאוניברסיטה. פרופסור רמי פרידמן היה בין אלה שיזמו את הקמת הוועדה הציבורית. הוועדה מורכבת מאנשי ציבור שאין להם שום זיקה פוליטית כלשהי, לפחות שאנחנו יודעים. הפורום הזה מתכנס בערך אחת לחודשיים-שלושה ואנחנו נעזרים בו בהתייעצות בנושאים רגישים, בנושאים שנוגעים לציבור. הפורום איננו פורום מחייב, הוא איננו פורום שקבוע בחוק אלא בעצם זוהי ועדה ציבורית מייעצת והשמחה שלנו צריכה להיות בכך שמי שנבחר, במשך הזמן התמיד וכמעט שלא היו פרישות מתוך הגוף הזה וזה רק מראה את העניין. אנחנו גם שואבים עידוד מהגוף הזה לגבי איוש של תפקידים שונים שאנחנו נעזרים בו.

למשל, עבדנו בשנתיים האחרונות בלי יועץ כלכלי וזה כאשר המשרד הזה זקוק ליועץ כלכלי בצורה משמעותית כי אנחנו עוסקים בדברים כלכליים. יש לנו חטיבה שרוב רובה של העבודה בחטיבה הזו היא עבודה בתחום הנושאים הכלכליים. החטיבה הזו הייתה זקוקה לקשר הזה, להדרכה הזאת ולעבודה המשותפת עם יועץ כלכלי. חיפשנו וחיפשנו, והיו מכרזים ועוד מכרזים וכולי, אבל לצערנו לא מצאנו את האיש הראוי והמתאים וזה אחרי כל החיפושים שעשו. לאחרונה הקמנו בנושא הזה ועדת איתור בתוכה היו אנשים מרכזיים בתחום הכלכלה בישראל והצלחנו עם ועדת האיתור למצוא את האדם הראוי לדעתנו בנושא הזה שיתחיל לעבוד בקרוב מאוד. שמו שוויפי שבעבר היה אחראי על נושאים לא מעטים בתחום של המוסד, של המועצה לביטחון לאומי וגורמים אחרים. האיש נמצא כמתאים על ידי ועדת האיתור שהוקמה על ידי חברים בתוך הוועדה המייעצת. ישבנו אתו והוא עבר את כל תהליך הקבלה אלינו ואתמול הודענו לו רשמית שהוא התקבל אלינו כיועץ כלכלי ואני מניח בסבירות גבוהה שאנחנו ניעזר בו.


לפי החוק, כל הגופים המבוקרים – אתם מכירים את חוק מבקר המדינה – הם כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה, גופים המחזיקים ברכוש המדינה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וחברות בת, תאגידים, גופים נתמכים, ארגוני עובדים למעט פעילותם כאיגוד מקצועי, כל גוף שהוחלה עליו ביקורת על פי החלטת הכנסת. אלה הגופים המבוקרים שאנחנו פעילים בהם, מבקרים אותם ופועלים על פי חוק מבקר המדינה.


לפני כמה שנים קודמי, השופט אליעזר גולדברג, הנהיג במשרד עוד נושא חשוב והוא ביקורת פנים על ידי מבקר פנימי חיצוני שנקבע במכרז. הדבר הזה מוכיח את עצמו. מונה מבקר פנימי למשרד, כך שבעצם המבקר הפנימי עושה גם הוא את עבודת הביקורת הפנימית ואנחנו פונים אליו כאשר אנחנו מבקשים גם את עצתו בדברים האלה כמשרד חיצוני. הוא מקבל שכר כמובן עבור עבודות הביקורת שהוא עושה.


עוד תחום אחד שרציתי להזכיר הוא התחום הבינלאומי. בשנים האחרונות התגבר מאוד המאמץ שאנחנו עושים בתחום הבינלאומי, גם בארגונים הכלליים העולמיים שמטפלים בביקורת המדינה וגם בנושא של נציבות תלונות הציבור. בכל מדינה ומדינה, מעמדו של מבקר המדינה הוא כמעמד שר בממשלה. בכל מקום. ברוסיה למשל מבקר המדינה היה קודם ראש-ממשלת רוסיה, דוקטור סטפשין, ולאחר מכן הוא היה גם בתפקיד לא קטן כאחראי על שירותי המודיעין והביטחון הרוסיים. אנחנו קראנו לזה פעם בשם רוסי ונכווינו ברותחין כאשר נאמר לנו לא להזכיר את השם הזה. דיברנו על השם הקודם של ארגון הביטחון הרוסי כפי שהיה ואמרו שרק זה לא כי אנחנו עכשיו חברה דמוקרטית מתקדמת ברוסיה וכל מה שקשור בזה, ודוקטור סטפשין הוא יושב-ראש של השירותים החשאיים והגורמים האחרים. על כל פנים, הוא במעמד בכיר ביותר ברוסיה והוא מבקר המדינה הרוסי. אם אתם שואלים אותי לגבי מקומות אחרים, אני יכול לומר לכם שאותו מעמד גם יש למבקר המדינה בפועל המכהן היום בארצות-הברית, אותו ראיתי לאחרונה, וגם מבקרי מדינה אחרים שמעמדם בכיר מאוד ומעמדם הוא כשרים. לכן זאת חבורה מאוד מאוד מיוחסת שצריך לתת עליה את הדעת לגבי שיתוף פעולה.


אותו הדבר לגבי האומבודסמנים. הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור, ואני נפגשים עם הרבה מאוד אומבודסמנים, נדמה לי שהיום אנחנו נפגשים עם האומבודסמן הארמני שמגיע מארמניה ליום אחד, מקבלים מאתנו גם תוכניות וגם חומר בכתובים מתורגם לאנגלית ולשפות אחרות והחומר הזה עושה את שלו. הם נעזרים בנו כמובן גם למטרות שונות, כך שמעמדנו הבינלאומי, אני הייתי אומר שהוא בדרגה גבוהה יחסית. הצלחה גדולה הייתה לנו כאשר התכנסו לאחרונה נציגי תלונות הציבור של אגן הים התיכון, הקימו גוף חדש בראשו נמצאת מרוקו, ספרד וצרפת, וישראל התקבלה לארגון הזה, לא רק שהתקבלה אלא נבחרה לארגון הזה, להנהלה המצומצמת שצריכה לנהל את הארגון הזה. מבחינה בינלאומית יש שם ייצוג חזק מאוד למדינות ערב. אל תשכחו שבים התיכון גם נמצאות מדינות שונות שנמצאות באזור הזה ואנחנו קיבלנו מכל המדינות הערביות גם, דבר שהוא הישג לפי דעתי, ונבחרנו שם למוסדות המרכזיים. אגב, הנציג המצרי בוועדה הזאת הוא מישהו, למי מאתנו שזוכר את ההיסטוריה, בוטרוס ראלי, שלפי דעתי שמו הולך לפניו וחשובה לנו מערכת הקשרים אתו. אנחנו בגוף הזה נחשבים כגורם מרכזי.


בגופים אחרים אנחנו כמובן גם מיוצגים כאשר אנחנו שייכים לגוף האירופי של מבקרי המדינה, שייכים לגוף האירופי של נציבי תלונות הציבור, ויש לנו הצלחה לפי דעתי גם בתחום הבינלאומי בו הרחבנו את הפעילות שלנו ואתם מרגישים אותה גם בכנסת. נדמה לי שאתה אדוני היושב-ראש ואני ישבנו לאחרונה עם הנציג של יוון, עם מבקר המדינה של יוון, שהיה אורחנו ליומיים-שלושה – תמיד הביקורים האלה קצרים מאוד – ובא ללמוד על הנעשה כאן. הוא נפגש כאן עם מאות מעובדי המשרד בכינוס גדול שעשינו כאן וישבנו אתו יום שלם רק על החלפת דברים והסברת המדיניות של המשרד.


סליחה אם הארכתי אבל רציתי שתקבלו תמונה ברורה על מה שאנחנו עושים במסגרת העבודה שלנו. אני אבקש מהחברים להשלים את הדברים כי הייתי רוצה שתצאו מכאן היום מומחים לנושא מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.


אני מברך את חבר הכנסת פינס שהצטרף אלינו. ביקשתי אותו לעשות מאמץ להגיע והנה הוא אכן הגיע.

ברשותך, אני אסקור עוד כמה נתונים חשובים לגבי ביקורת המדינה. כמו שראינו, רשימת הגופים המבוקרים היא מאוד גדולה והיא מקיפה כ-1,400 גופים החל ממשרדי ממשלה, גופים מתוקצבים, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וחברות בנות, תאגידים וגופים ציבוריים שונים, ועד כל גוף שמקבל למעשה תמיכה מהמדינה. מהבחינה הזאת היקף הביקורת בישראל נחשב מהרחבים ביותר בעולם, גם מבחינת היקף הגופים שנתונים למרות הביקורת.


הביקורת נחשבת בישראל רחבה ביותר גם בהיבטים של מהות הביקורת ועומק ההמלצות שניתנות בדוחות. הדוחות לא עוסקים רק בנושאי מינהל, בנושאי כספים או מינהל תקין וכולי, אלא היא נכנסת גם לנושאים של תהליכי קבלת החלטות, עבודת מטה עד הדרג הבכיר ביותר והיו דוחות על עבודת מטה במשרדי ממשלה ותהליכי קבלת החלטות בנושאים שונים שהתפרסמו במשך השנים.


דוגמה מובהקת להיקף הרחב הזה של הביקורת בישראל ניתנה בדוח המיוחד שנעשה על תפקוד העורף בזמן מלחמת לבנון השנייה. זה היה דוח שנעשה בזמן אמת, מיד בסמוך לאחר שהסתיימה המלחמה, והיה דוח מקיף ביותר שכלל 17 פרקים שהקיפו את כל הגופים הרלוונטיים לנושא הטיפול בעורף בזמן המלחמה ובהכנות לקראת מלחמה, החל בממשלה, במערכת הביטחון, מערכת הבריאות, הרשויות המקומיות, ועד אפילו ארגונים וולנטריים שתפקדו במהלך המלחמה ונערכה בדיקה לגבי נושא הרגולציה של הארגונים האלה.


למעשה הדוח הזה הביא בכל 17 הפרקים שלו ראייה מערכתית כלל ארגונית שרק משרד מבקר המדינה יכול היה לעשות אותה בצורה הזאת. עומק ההמלצות בדוח הזה בא לידי ביטוי בכך שהליקויים בדוח הזה התייחסו לא רק לגופים עצמם אלא לדרגים הבכירים ביותר כמו הממשלה והקבינט והמסקנות שהתייחסו לאחריות האישית לגבי הליקויים שנמצאו בדוח נאמרו גם ביחס לראש הממשלה, לשר הביטחון, הרמטכ"ל, פיקוד העורף, לגורמים הבכירים ביותר. עומק המלצות מהסוג הזה והיקף ביקורת מהותית ברמה הזאת הוא לא שכיח בעולם. הוא קיים גם במדינות מתקדמות במערב אירופה וארצות-הברית, ומהבחינה הזאת הביקורת במדינת ישראל נחשבת למתקדמת ביותר גם בעולם.


לגבי תוצאות הביקורת. חוק מבקר המדינה שנמצא גם בחומר שמונח לפניכם קובע את ה-15 בפברואר כמועד בו מבקר המדינה מגיש את תוצאות הביקורת השנתית לראש הממשלה וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לאחר תהליך של הכנת הערות של ראש-הממשלה שלוקח כעשרה שבועות, פלוס-מינוס שבועיים, הדוח מונח על שולחן הכנסת ומתפרסם בציבור. כאן יש לנו רשימה של תוצרי הביקורת, התוצרים שמתפרסמים לציבור הרחב החל בדוח השנתי ב', שזה הדוח הראשי שכולל את הביקורת על משרדי הממשלה שמבחינתנו כאן אלה שלוש חטיבות שיפורטו בהמשך לגבי הביקורת שהן עורכות. הוא מתפרסם בחודש מאי שזה בערך כעשרה שבועות לאחר ה-15 בפברואר והוא הדוח המרכזי השנתי. דוח שנתי א', שהוא למעשה חלק מהדוח השנתי, כולל את הביקורת על מערכת הביטחון בעיקר ובשנה הקרובה הוא מיועד להגשה בחודש אוקטובר והפרסום שלו לציבור יהיה במהלך חודש דצמבר.


דוח שנתי נוסף עוסק בביקורת על כל מערכת השלטון המקומי והוא כולל את הרשויות המקומיות, התאגידים העירוניים, איגודי ערים והרגולציה הממשלתית שנערכת על התחום הזה של השלטון המקומי. הדוח השנתי הזה מיועד לפרסום בשנה הבאה, לקראת סוף השנה, בחודש ספטמבר. הוא יוגש לקבלת הערות בסביבות חודש יוני.


בנוסף לזה המבקר מפרסם מדי פעם דוחות מיוחדות על פי שיקול דעתו כשהוא מוצא לנכון לפרסם דוח מיוחד ונפרד מהדוחות השנתיים. דוגמאות לדוחות כאלה שהתפרסמו בתקופה האחרונה הן למשל הדוח על הסיוע לניצולי השואה שהתפרסם בנפרד, טיפול במפוני גוש קטיף, דוח על מיגון הישובים בעוטף עזה, מינויים פוליטיים ברשות לעסקים קטנים ודוח מיוחד לגבי הטבות שכר בבנק ישראל. אלה דוחות שמתפרסמים בנפרד מהדוחות השנתיים הגדולים.


סוג נוסף של דוחות הן חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. על פי הסעיף הזה לחוק הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת או הממשלה יכולים לפנות למבקר המדינה ולבקש ממנו להכין חוות דעת בנושא מסוים והמבקר מחויב בהכנת חוות הדעת ופרסומה כאשר מועד הפרסום ועיתוי הפרסום נקבע על ידו. דוגמאות לחוות דעת כאלו שנעשו לאחרונה הן חוות הדעת בנושא הטיפול בעליית יהודי אתיופיה, הפלאשמורה, או הנושא של הטיפול בקבר הרשב"י, רבי שמעון בר-יוחאי במירון והטיפול בהכנות להילולת ל"ג בעומר.

והאזנות סתר.

עדיין לא פורסם.

לגבי האזנות סתר, הטיוטה של הדוח הוכנה, נשלחה חוות הדעת שלנו לקבלת תגובות מארבע מבוקרים – שניים מאנשי המשטרה ושניים מאנשי הפרקליטות. אנחנו נקבל את התגובות תוך שבועיים-שלושה לפי הערכתנו ואני מניח שבחודש הבא, לקראת סיום החודש, הדוח יוגש לממשלת ישראל שהיא בעצם הגוף שהזמין את הדוח הזה. אם אתם זוכרים, היה דיון בממשלה, דבר יוצא דופן שהוטל עלינו על פי אותו סעיף 21 לחוק, והדוח יוגש וכמובן יונח על שולחן הכנסת.

סוג נוסף של דוחות הן דוחות ביקורת על התחום של מימון המפלגות והבחירות. מדובר בדוחות שוטפים, על עניינים כספיים שוטפים, או לגבי מערכות בחירות ספציפיות לאחריהן מתפרסם דוח ביקורת. אלה דוחות נפרדים כמובן.


סוג נוסף של דוחות הוא הדוח השנתי לגבי נציבות תלונות הציבור שהוא אמנם לא דוח שעוסק בביקורת, אבל צירפנו אותו כאן לרשימה הזאת כדי שתהיה תמונה מלאה של הדוחות שמפרסם מבקר המדינה.


אלה למעשה הפרסומים שהוא מביא לציבור.


נושא חשוב נוסף לגבי תוצאות הביקורת הוא סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה שעוסק בחששות למעשים פליליים או לעבירות משמעת שעולות במהלך ביקורת. במקרה כזה המבקר מביא את הנושא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שאמור להחליט על דרך הטיפול בחששות למעשים הפליליים האלה. היועץ מחויב לדווח למבקר המדינה בתוך חצי שנה על דרך הטיפול שלו בנושא.


דוגמאות למקרים כאלה שהיו בתקופות האחרונות והתפרסמו גם בציבור כך שחלקן ידועות, למשל נושא של מינויים פוליטיים ברשות לעסקים קטנים, מרכז ההשקעות, נושא סיליקה-דימונה והפעולות למכירת בנק לאומי, מניות בנק לאומי, שהועברו ליועץ המשפטי לממשלה.


עד כאן כמה פרמטרים לגבי עבודת ביקורת המדינה.

נושא בנק לאומי נמצא כרגע בבג"ץ.

אני אבקש ממר ראובן כץ, מנהל יחידת התכנון, שיסקור את תהליכי העבודה המקצועיים בנושא הביקורת.

תהליך עבודה פנימי להכנת תוכנית הביקורת. בעצם אופק התכנון שלנו הוא של שנה וחצי כאשר במהלך שנת העבודה על דוח נוכחי אנחנו כבר מתכננים את הדוח הבא. השלב הראשון בהכנת תוכנית העבודה הוא ייזום נושאים לביקורת, הגיבוש של הנושאים במתכונת של הצעות לסקרים ואישור של מבקר המדינה להכנת סקרים. הסקרים הם בעצם איזושהי בדיקת ייתכנות לבדוק את הנושאים האם הם ראויים לבדיקה שלנו, האם יש טעם להיכנס, האם יש טעם להשקיע משאבים של ביקורת באותם נושאים.


השלב השני הוא ביצוע סקרים בגופים המבוקרים והבאת ממצאי הסקרים למבקר המדינה. באותו שלב, באותו דיון, מבקר המדינה מאשר את המטלות לשנת העבודה הבאה ומאשר בעצם את כל תוכנית העבודה כאשר תוכנית עבודה זה שיבוץ כוח אדם, לוחות זמנים מפורטים וכדומה.


השלב המרכזי הוא השלב של ביצוע ביקורת בגופים המבוקרים תוך היעזרות ביועצים הפנימיים של המשרד ובמידת הצורך גם ביועצים חיצוניים. במהלך עבודת הביקורת אנחנו מקיימים גם שלב שנקרא סיעור מוחות על מבחר של מטלות לגבש את ממצאי הביקורת במידה שיש סוגיות שצריך לפצח אותן מבחינת נושאים משפטיים או נושאים עקרוניים רגישים. כמובן שהדברים מובאים מראש למבקר המדינה להכרעה.


ברגע שאנחנו מסכמים את הביקורת, אנחנו עוברים לשלב שנקרא סיכום הביקורת ושיחת סיכום.

יש יועץ משפטי?

בוודאי. יש יועצת משפטית, נורית ישראלי. היא בחוץ לארץ היום, בחופשה.

יש לנו את השלב של סיכום הביקורת ושיחת סיכום בגופים המבוקרים. לאחר שיחת הסיכום אנחנו בעצם מגיעים לשלב של הוצאת פניות בכתב לגופים המבוקרים, כמו שהמבקר הזכיר עכשיו בקטע של האזנות הסתר, ומתן זכות התגובה לכל מי שעלול להיפגע. קבלת התשובות לפניות והתייחסות לתשובות.


לאחר מכן אנחנו נכנסים לשלב שנקרא הכנת תיק תמ"ה – תיק מבקר המדינה – שבו מרכזים את כל ממצאי הביקורת והאסמכתאות של הממצאים, העברת תיק תמ"ה להתייחסות של גורמי המטה במשרד, בקרה על ידי יחידת התכנון, הייעוץ המשפטי, הייעוץ הכלכלי, עריכה לשונית, וכמובן בתוך החטיבות, מנהלי החטיבות יתייחסו לזה בהמשך, יש תהליך של עבודה בתוך החטיבות עצמן. קבלת הערות של גורמי המטה במשרד לתיק התמ"ה והתייחסות להערות של גורמי המטה, ולאחר מכן התיק עובר למנכ"ל או לעוזר המבקר לצורך בקרה ובסופו של דבר הוא מגיע למבקר המדינה. כל תיק מגיע למבקר המדינה, ומבקר המדינה מעיר את ההערות ומאשר את התיק.


השלב האחרון הוא עוד תהליך של בקרה שנקרא הקובע האחרון, שזה שלב בקרה שאמור לוודא שלא נפלו איזה שהן טעויות טכניות או טעויות לוגיות ולאחר מכן מעבירים את הדוחות לאישור של צנזור או גורמי אישור שאפשר להגדיר אותם כמשהו כמו הצנזור, גורמי חסיון.

השלב הבא הוא המצאת הדוח לראש הממשלה וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, זה שלב ההמצאה. מתקיים לאחר מכן דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת בנושא החסיון ובמקביל האגף במשרד ראש-הממשלה מכין את התגובות ואת ההערות של ראש-הממשלה ובעצם גולת הכותרת היא הנחת הדוח על שולחן הכנסת ופרסומו ברבים כאשר לאחר מכן מתקיימים דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת על הפרקים השונים של הדוח.

שלב לא פחות חשוב הוא דיווח על תיקון ליקויים לפי סעיף 21 לחוק וביצוע ביקורות מעקב אחר נושאים ראויים, נושאים שחשוב לעשות עליהם ביקורת.

בעצם בנושא של תיקון הליקויים, מבקר המדינה התייחס לזה קודם, הוא רואה בזה נושא מאוד מאוד חשוב. מי שעוסק בנושא של תיקון ליקויים אלה כמה מערכות. יש כמובן את הנושא של הערות ראש-הממשלה, האגף במשרד ראש-הממשלה שמקיים מעקב אחר תיקון הליקויים של הגופים המבוקרים, מתקיימים דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, יש את ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, יש את הצוותים בתוך הגופים המבוקרים לתיקון ליקויים שאמורים להיות מוקמים לפי סעיף 21 לחוק, ויש את ביקורת המעקב שהמשרד שלנו עושה על חלק מהמטלות כאשר לא על כל מטלה עושים ביקורת מעקב אבל משתדלים לקחת איזשהו מדגם על נושאים חשובים ולקיים עליהם מעקב.

זה בקצרה בקליפת אגוז תהליכי העבודה.

סדר גודל התקציב של המשרד הוא כ-250 מיליון שקלים כאשר 70 אחוזים לנושאי שכר. כפי שנאמר, כחלק מעצמאות המבקר ואי התלות בממשלה, התקציב מאושר בוועדת הכספים על פי הצעת מבקר המדינה כאשר ביצוע התקציב, אישור ביצוע התקציב של שנים קודמות, למעשה מתבצע על ידי הוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. למעשה על שולחן הוועדה כרגע נמצאת בקשה לאשר את ביצוע התקציב לשנת 2008 של המשרד.


המבנה הארגוני של המשרד. מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ולשכתו כאשר בלשכה יש את דובר המשרד, את הקשר עם הכנסת, קשרים בינלאומיים, לשכת מנהל כללי, יחידות מטה שכוללות את הייעוץ המשפטי, יחידת הדרכה, אגף מערכות מידע, עריכה של המשרד, תכנון ודיווח ויועץ כלכלי. לאחר מכן יש שש חטיבות במשרד כאשר חמש חטיבות ביקורת וחטיבת מינהל, ונציבות תלונות הציבור. אנחנו מדברים בסך הכל על חטיבה במשרד, היא סדר גודל של חמישה אגפים. בנציבות תלונות הציבור יש שמונה אגפים.


בסך הכל יש למשרד תקן שזה תקן של כל אגף באופן מסודר ובאופן קבוע. אגף במשרד שלנו הוא סדר גודל של 12 עובדים, מתוכם שלושה ממונים.

השכר הוא לפי כללי הממונה על השכר?

מהבחינה הזאת מבקר המדינה, כחלק מעצמאותו, אולי חלק מאוד משמעותי, הוא אי-תלותו בממשלה בין היתר בנושא השכר. בנושא השכר נקבע בזמנו לאורך השנים, כולל על פי החלטות הכנסת, שמבקר המדינה בנושא השכר הוא עצמאי והכפיפות שלו בנושא הזה היא אך ורק לכנסת.

זה אומר שעובד מקבל משכורת 13?

לא. השכר המתכונת של השכר במשרד מבקר המדינה היא מתכונת שנקבעה על סמך ועדה ציבורית שהוקמה בשנת 1978. למשרד יש דירוג מקצועי נפרד, יש שכר נפרד והשכר משולם משנת 1978 על פי הסכם שכר שנקבע ב-1978 עד היום כאשר המתכונת הזאת - היו עליה חילוקי דעות פה ושם לאורך השנים – הוכרעה בשנת 1992 בהחלטות הכנסת ולאחרונה פעם נוספת בהחלטות הכנסת, שהשכר במשרד מבקר המדינה נקבע באופן עצמאי על ידי מבקר המדינה.

מנהל חטיבה כאן, כמה שונה הוא מרוויח או במה התנאים שלו שונים באופן כללי לעומת מנהל חטיבה במשרד ממשלתי?

בממשלה אין מנהלי חטיבות אלא הם משנים למנכ"לים וסמנכ"לים. יכול להיות שיש הבדל מסוים, אבל הפערים הם לא פערים מפליגים. סדר הגודל של השכר של מנהל חטיבה במשרד עם שלושים שנות ותק הוא סדר גודל של 30 אלף שקלים ברוטו כאשר יש הרבה מאוד גופים במדינה – אני לא מדבר על גופים בשירות המדינה, גופים ציבוריים למיניהם – שהשכר הרבה יותר גבוה ועומד על 40-50 אלף שקלים. כאשר מדובר על שירות המדינה, 30 אלף שקלים במונחים של משנה למנכ"ל וסמנכ"ל ותיק עם שלושים שנים ומעלה, זה לא סכום שהוא חריג. בסך הכל השכר של עובדי המשרד, יש בו איזשהו ייחודיות והייחודיות הזאת נקבעה במודע ומראש מתוך כוונה.

עדיין לא הבנתי אותה, את הייחודיות.

כמו שלפרקליטות המדינה יש שכר הוגן, לפרקליטים במדינה יש שכר הוגן, כך לביקורת המדינה יש שכר הוגן שמורכב מממוצע השכר של הפרקליטים, של מפקחים בבנק ישראל, של רואי חשבון ושל דירוג המח"ר. הסכם קיבוצי שקיבל את כל האישורים ועל פיו אנחנו פועלים. בכל יתר הנורמות אנחנו הולכים לפי התקשי"ר, לפי תקנות שירות המדינה לגבי רכב, נסיעות, אש"ל ושעות נוספות. אנחנו צמודים במישור הזה לחשב הכללי. אנחנו לא דוגמת בנק ישראל במשכורת 13 ו-14, בפדיון ימי חופשה וימי השתלמויות וכדומה, אלא אנחנו כמו כל שירות המדינה. השכר הוא הוגן.

אם השאלה שלך נשאלה לגבי תוספת התמ"ה הייחודית של המשרד, יש במשרד תוספת ייחודית שהיא תוספת שנקבעה על פי הסכם שכר משנת 1978. זה מה שמייחד את המשרד. אם יש עוד משהו שמייחד את המשרד כדוגמה, רק במשרד מבקר המדינה אסור לעובד ביקורת מטעמים מובנים, אחרי הפרישה שלו מהמשרד, במשך שנתיים לעבוד בגופים מבוקרים אלא באישור ספציפי של מבקר המדינה.

יש לו תקופת צינון.

כן.

תקופת צינון משמעותית.

אם אתה שואל האם הייחודיות הזאת מתבטאת בשטח, היא מתבטאת בצורה מאוד בולטת. למעלה מ-90 אחוזים מעובדי המשרד, 95 אחוזים מעובדי המשרד, מי שנכנס למשרד, נשאר במשרד עד הפנסיה מכל מיני שיקולים, בין היתר בגלל שיש הפרדה משירות המדינה. קשה לו מאוד לעבוד וזה תחום מקצועי מאוד נפרד. לכן הוועדה בזמנו, בשנת 1978, אמרה שעובדי המשרד, מוצדק שכר דיפרנציאלי אבל היא קבעה איך הוא נקבע. כלומר, אנחנו עובדים לפי הסולם הזה משנת 1978. אני יכול לומר לך שלדעתי זה כנראה הסכם השכר הוותיק ביותר בשירות המדינה

תדבר גם על הייחודיות של הרמה הנדרשת מעובד שמתקבל למשרד הזה. זה לא עובד רגיל אלא הוא צריך להיות בעל תואר שני. אנחנו לא מקבלים אנשים שהם לא בעלי תואר שני ושלישי.

יש מכרזים וועדות בחינה.

תואר שני, באיזה תחומים?

במשרד יש לנו מספר מקצועות שהם מה שנקרא מקצועות מועדפים ואפשר לומר שבמהלך עשר השנים האחרונות אנחנו לא חרגנו מהחמישה שהם כלכלנים, משפטנים, רואי חשבון, מדיניות ציבורית, ביקורת ומינהל עסקים.


כאמור, במשרד יש לנו 597 משרות, שזה התקן. אגב, כרגע אנחנו נמצאים במהלך של איוש המשרות. יש לנו מכרזים במהלך השנתיים האחרונות. במהלך השנתיים האחרונות קלטנו במשרד למעלה מ-100 עובדים מקצועיים שזה אומר שלמעשה זה גיוס חלק מאוד נכבד של עובדים חדשים במילוי השורות.


מבחינת החלוקה בין עובדים מקצועיים למינהליים, 76 אחוזים מעובדי המשרד הם עובדים מקצועיים ו-25 עובדים מינהליים. בסך הכל היחס הוא יחס סביר.


מבחינת החלוקה של ההשכלה של העובדים המקצועיים. יש לנו כ-400 עובדים מקצועיים בתקן. תנאי הסף היום של משרד מבקר המדינה הוא תואר שני, מזה כשבע-שמונה שנים. תנאי הסף לקבלה למשרד מבקר המדינה מאז תחילת שנות ה-70, כחריג, היה תואר ראשון כך שהיום אנחנו נמצאים במצב שבחלוקה של עובדי המשרד למעלה מ-77 אחוזים מהעובדים המקצועיים הם בעלי תואר שהוא למעלה מתואר ראשון.

מה ממוצע הגילאים?

בסביבות גיל ה-50.


מבחינת החלוקה הזאת של השכלה, אם מותר לנו להעיד על המשרד, זאת חלוקה שלא נמצאת בגוף מקביל במדינה מבחינת ההשכלה ומבחינת החלוקה של התארים.


מבחינת המספרים של חלוקה בין עובדים לעובדות. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-55 אחוזים גברים ו-45 אחוזים נשים. בסך הכל זה נמצא בתהליך של סגירת הפער, של שוויון. זה נכון גם בקרב העובדים וגם בקרב הניהול במשרד. בביקורת הפער הוא יותר של גברים אבל בסך הכל במשרד יש יותר נשים. הפערים האלה בתחום הניהול גם נסגרים למרות שזה לוקח זמן.


שני דברים שצריך לציין הם לגבי גיוס העובדים למשרד. גיוס עובדים למשרד, שבעיקר זה גיוס של עובדים מקצועיים, מתבצע אך ורק באמצעות מכרזים פומביים.

ייצוג הולם חל אצלכם?

ודאי. במכרזים האחרונים שפרסמנו היו משרות ספציפיות ליוצאי אתיופיה, לערבים, ואנחנו מאוד מודעים לזה.


לעניין הזה של גיוס עובדים במכרזים פומביים, זה כולל גם חברות מיון שמתקיימות לפני כן, ועדות מכרזים בתוך המשרד. בסך הכל נושא שמקוים לאורך שנים במשרד.


לגבי הנושא של קידום בתוך המשרד, שזה נושא מאוד חשוב, יש לנו במשרד כ-150 תפקידי ניהול, שאלה הם סגני מנהלים ומנהלי אגפים, וכל המשרות במשרד שמאוישות בתפקידי ניהול, התפקידים מאוישים רק באמצעות מכרזים פנימיים. אין לנו במשרד לא הצנחות מבחוץ ולא העדפות מבפנים אלא מכרזים פנימיים על פי החוק.

הביקורת בשלטון המקומי, כשמה כן היא, עוסקת בביקורת על כל תחומי העשייה של השלטון המקומי והיא אחראית על ביקורת ברשויות המקומיות, גופי הסמך, תאגידים סטטוטוריים מוניציפאליים וכדומה. בסך הכל אנחנו מדברים על חטיבה שיש לה היום באחריותה ביקורת על 440 גופים מבוקרים, שזה 253 רשויות מקומיות, 116 ועדות תכנון מקומיות ושאר הגופים שאני לא אפרט אותם. בנוסף לכך יש גופים שמפעילים מפעם לפעם עליהם ביקורת כמו תאגידים עירוניים שיש היום בסביבות 600 כאלה וועדים מקומיים, שיש היום 900 כאלה, אבל אנחנו לא מפעילים כמובן על כולם ביקורת אלא נקודתית כאשר אנחנו צריכים להפעיל.


החטיבה מונה כיום חמישה אגפים ויש לה אגף נוסף שעוסק במימון מפלגות, אליו אני אתייחס בנפרד. החטיבה מונה כ-65 עובדים. מבחינתנו אנחנו שומרים על האיזון בין עובדים ועובדות, כך שיש לנו היום שלושה מנהלים ושלוש מנהלות. אם כן, אנחנו מאוזנים לגמרי ואף אחד לא יכול לבוא אלינו בטענות. אנחנו נותנים ביטוי לכולם. יש לנו גם מבקרים מהסקטור הלא יהודי ומהסקטור היהודי וכדומה.


המאפיינים המיוחדים של הביקורת בשלטון המקומי הם כמובן תחומי העיסוק המולטי-דיסציפלינריים. רשות מקומית עוסקת כמובן בכל התחומים, שירותים מוניציפאליים, ממלכתיים, תשתיתיים, תכנון ובנייה וזה כמובן מחייב מה שאמרנו קודם, להחזיק אנשים שתחום העיסוק שלהם ברוב תחומי העשייה. יש לנו את כל המקצועות האפשריים – אדריכלים, מהנדסים, משפטנים, כלכלנים וכדומה.


דבר שני שמאפיין הוא כמות הגופים הגדולה שמחייבת אותנו לשיטת ביקורת מסוימת מתוך שאיפה להגיע לפחות אחת למחזור חיים של שלטון מקומי, אחת לחמש שנים, כמעט לכל גוף מבוקר. אנחנו עומדים בזה וכל שנה בסביבות שמונים-תשעים גופים מבוקרים. יש לנו שיטת ביקורת שמכניסה אותנו לעניין הזה.


הדבר השלישי שמאפיין אותנו הוא כמובן שמאחר שאנחנו עוסקים הרבה גם בשירותים ממלכתיים – בריאות, חינוך, רווחה – מטבע הדברים הביקורות הן ביקורות אורכיות ורוחביות, ואנחנו גם בודקים את משרדי הממשלה שעוסקים בעניין הזה וגם את השלטון המקומי ואת הממשק ביניהם.


הייתי אומר שאחת הסוגיות המרכזיות שלדעתי יעלו בתקופה הקרובה היא כמובן היכולת שלנו להיכנס אל גופי ביקורת שהמחוקק לא נתן לנו את הכלי כיצד להיכנס. יותר ויותר אנחנו נתקלים היום באגודות שיתופיות, אם אלה אגודות שיתופיות של מים, והיום יש כמעט אלף אגודות שיתופיות של מים, שמספקות מים, ואנחנו מנועים היום מלהיכנס אליהן כי מי שאחראי עליהן זה כמובן הוא רשם האגודות השיתופיות ואנחנו כנראה נצטרך לתת את הדעת לעניין. גם הסקטור הכפרי עובר היום שינוי. אנחנו מוצאים היום בתהליכי הרחבה למיניהם עוד פעם תהליך שמתחיל להתפתח, תהליך של אגודה שיתופית, וגם שם נצטרך לתת את הדעת כיצד אנחנו נכנסים.


שיטות הביקורת שלנו הן שיטות של מעקב שוטף אחרי הרשויות המקומיות, ביקורת נקודתית או אופקית וטיפול בתלונות הציבור. יש אלינו פניות הציבור בסביבות 3,000 פניות בשנה. בין 2,500 ל-3,000 פניות, תלוי באיזו שנה. השנה הייתה שנת בחירות, סוף שנת 2008, והוצפנו יותר.


בין הביקורות המיוחדות שאני יכול להתמקד עליהן בשנת העבודה האחרונה הייתה טיפול במשמעת, תוכניות הבראה, גני משחקים, תאגידי מים וחוק הארוחה היומית, ההזנה. בית פרומין – הכנסת הישנה - שאנחנו נתבקשנו על ידי הכנסת לבדוק וכמובן שני נושאים שכבר בשבוע הבא יש לנו דיונים בוועדה כאשר האחד הוא ניקיון בעיר ירושלים והנושא של הקייטנות שעשינו עליו ביקורת מעקב ואני חושב שזה דיון חשוב ומעניין מאוד.


חלק מהדברים אנחנו מעבירים כמו שהציגו כאן ליועץ המשפטי לממשלה או תוך כדי תהליך או בסוף התהליך. לדוגמה, איקאה, זה היה נושא שהתחלנו לבדוק אותו וברגע שראינו שיש שם דברים שעדיף להעביר את זה מהר מאוד ליועץ המשפטי ולא לחכות עד לפרסום, העברנו את זה.

מה עשה היועץ המשפטי בעניין איקאה?

בית המשפט עצר את כל התהליך, את כל המכירה והעסק היה תקוע כמעט שנתיים. אנחנו באנו וראינו שהעסק הזה מחייב בדיקה פלילית בעניין הזה ואכן היא נעשתה.

לא היו הליכים פליליים.

לא.

הליכים פליליים לא היו עד הרגע הזה.

המדינה הגנה על כל התהליך של המכירה והעסקה עד לרגע שאנחנו באנו ודיווחנו על כך שכל העסקה היא עסקה לא תקינה. אז המדינה שינתה את כל התהליך ובעצם היא ביטלה את העסקה.

הגיעו להסכמה וחזרו לבנות.

עכשיו הגיעו להסכמה ושילמו כסף על זה. זאת דוגמה של עבודה בתהליך.


ביקורות מיוחדות השנה בהן אנחנו עוסקים, וזה על פי בקשת הכנסת. עסקנו בכפר הנופש בפלמחים והנושא הזה כבר עומד על שולחנו של מבקר המדינה ועומד להתפרסם ברגע שהוא יחליט לפרסם. אנחנו עוסקים השנה בנושאים של חיובים אישיים, היבטים אתיים, מאבק בנגע הסמים - כלומר, כל הדבר הזה, כיצד השלטון המקומי מטפל בדברים האלה – בנושאים של חינוך בלתי פורמלי, מוכנות הנוער לצבא, אתרי תיירות וכדומה. כמובן מטלות של תכנון ובנייה שהם לחם חוקנו ואנחנו צריכים להיכנס אליהם כי זה מאוד חשוב.


עד כאן השלטון המקומי.

ביקורת מערכת הביטחון, קרי, צה"ל ומשרד הביטחון, התעשיות הביטחוניות, הקהילה על מרכיביה, קהילת המודיעין על מרכיביה השונים ועוד גופים אחרים שנמצאים בממשקי מערכת הביטחון וגופים אינטר-דיסציפלינריים שיש להם נגיעה למערכת הביטחון כמו המטה לביטחון לאומי, מג"ב וכולי.


משרדי ממשלה שנמצאים בציר הזה של ביקורת הם משרד הביטחון, משרד ראש-הממשלה במופקדות שלו על הגופים הביטחוניים – המוסד, שב"כ – הוועדה לאנרגיה אטומית ועוד אחרים נמצאים שם – המשרדים החדשים, כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים, שגם הם יהיו תחת כותרת הביטחון.


בסך הכל יש לנו כ-60 עובדים כאשר שליש מהם הם פורשי מערכת הביטחון ושני-שליש עבדו במשרד.

זה לא יוצר בעיה?

לא כולם פורשי מערכת הביטחון אלא שליש.

אבל השליש הקובע.

לא. ממש לא.

רוב המנהלים הם עובדי המשרד.

יש תהליך של אי נגיעה של מי שיצא ממערכת מסוימת שלא ייגע באותה מערכת במשך מספר שנים שאנחנו קובעים לו בהתאם לתחום עיסוקו. הניסיון מראה שזה דבר טוב מאוד, מראה שהיתרונות הם רבים מאוד. עד עכשיו לא נתקלנו בבעיה פנימית כזאת.


ההתמחויות הן שונות. יש התמחויות שהוזכרו כאן והן רב-תחומיות.


דוחות. בין 20 ל-25 דוחות שנתיים סדורים ועליהם עוד כ-20 דוחות נפרדים, חוות דעת, סקרים ובדיקות אד-הוק. מתוך סך כל הדוחות 20 אחוזים הם דוחות גלויים לחלוטין, 60 אחוזים מהדוחות הם דוחות חסויים, חסויים חלקית, חסויים במידה רבה, ו-20 אחוזים מהדוחות הם כאלה שלא מונחים על שולחן הכנסת אלא לפי התיקון בחוק מלפני שלוש שנים דנים בהם רק שני יושבי-ראש, ועדת החוץ והביטחון והוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכמובן אלה שאליהם מופנית הביקורת, קרי, הגופים המבצעים.


ההגיון בסדר הדוחות. פעם אחת תוכנית העבודה השנתית, הרב-שנתית של מערכות הביטחון, של מערכת הביטחון, מרכיביה השונים, ליבות הביצוע, דגש על המשאב האנושי, עניין ציבורי, זמן אמת, מעקבים, טוהר מידות במקומות שצריך לבדוק אותם. תשתית הידיעה היא יותר פרובלמטית כי מרבית הדברים במערכת הביטחון, 95 אחוזים, הם לא אלה שמתפרסמים בציבור. כלומר, היכולת לדעת מה קורה היא דרך לימוד מאוד אינטנסיבית ורב-תחומית של הביצוע בתוך מערכת הביטחון, פרוטוקולים, תוכניות עבודה, דוח התחקיר וכולי. ודאי גם תלונות, מה שכן מופיע בתקשורת, מכתבים אנונימיים וגלויים, שיחות רבות מאוד. על זה כל התחום של המאגר הזה נבנה. אני מוכרח לומר שאין תחום במערכת הביטחון שהוא מוגבל ושאנחנו לא מגיעים אליו, אלא אנחנו מגיעים עד באמת הקצה העליון אליו אפשר להגיע בדברים שהם יותר מסווגים או רחוקים מן הציבור. באמת היתרון היחסי להגיע למקומות שעין הציבור לא שוזפת אותם על כל מה שמשתמע מכך.


אוכל לומר שסך כל הטיפול בדוחות במערכת הביטחון הוא סדור. אני לא יכול לומר שהכל מיושם, זה לא יהיה נכון, אבל הטיפול הוא סדור על פי סעיף 21, על פי החלטות שצריכות להיות ועל פי הדיווחים. הטיפול בעניין הזה הוא באמת סדור על כל המערכות.

חטיבת הביקורת על משרדים כלכליים מורכבת מחמישה אגפים כאשר אגף ב', רובו יושב בתל-אביב ועוסק בעיקר בתחום של התחבורה והגופים העיקריים שהוא עוסק בהם הם בדרך כלל משרד התחבורה, נמלי האוויר והים, אוטובוסים, חברות האוטובוסים דוגמת אגד ו-דן, רכבות - רכבת ישראל, רכבת קלה ירושלים, רכבת קלה תל-אביב - כבישים שזה מע"צ, חוצה ישראל, נתיבי אילון.


אגף שני של החטיבה הוא אגף שיושב בירושלים והוא אחראי על הביקורת בתחום של תקציב המדינה ושוק ההון. זה אומר משרד האוצר בעיקר, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, רשות החברות הממשלתית.


אגף שלישי יושב בירושלים ועוסק בתחומים של תעשייה, מסחר, תיירות כאשר הגופים העיקריים הם משרד התעשייה, משרד התיירות בתוכו מרכז ההשקעות, המדען הראשי, מכון התקנים, המועצה הישראלית לצרכנות, רשות להגבלים עסקיים. זאת קריאת כיוון לגופים עיקריים.


אגף רביעי של החטיבה, חלקו יושב בירושלים וחלקו בתל-אביב והוא עוסק בעיקר בתחום המיסוי, שזה אגף מס הכנסה, אגף מס ערך מוסף, דואר, פיתוח אזורי – המשרד לפיתוח הנגב והגליל לדוגמה, מה שהיה קודם המשרד למשנה לראש-הממשלה והיום זה המשרד לפיתוח אזורי של השר סילבן שלום.


האגף החמישי יושב כולו בחיפה וזה אגף שעוסק בתחומים של תשתיות אנרגיה ומים. זה אומר משרד התשתיות הלאומיות, חברת החשמל, נתיבי גז טבעיים, חברת מקורות ורשויות לשירותי חשמל, גז, מים וביוב, וחברת תשתיות נפט ואנרגיה.


מבחינת מצבת כוח האדם הנוכחית, בחטיבה יש 52 עובדים וזה תקן חסר, מתוכם שמונה מזכירות ו-44 עובדי ביקורת. מרבית העובדים באים מתחומים כלכליים, עסקיים, חשבונאיים, ויש חמישה עורכי-דין בחטיבה כאשר בדרך כלל העובדים שגויסו הם בעלי ניסיון מסוים בשוק הפרטי ובסקטור הציבורי. כפי שנאמר, מרבית העובדים בחטיבה הם בעלי תואר שני.


הדוחות של החטיבה בדרך כלל משולבים בחלק השני של הדוח השנתי. כל שנה אנחנו מבצעים לפחות מטלה רוחבית אחת. אנחנו מטפלים גם באופן שוטף בכמות מאוד גדולה של תלונות שמגיעות אלינו. כ-30 אחוזים מתוכנית העבודה לדוגמה של שנת 2009 הם גם בנושאים שמשיקים בדרך זו או אחרת בתחום השחיתות, כ-10 אחוזים מתוכנית העבודה עוסקת במעקבים אחר דוחות קודמים. בהתאם לסעיפים 12 ו-19 של חוק מבקר המדינה אנחנו חייבים מדי שנה בשנה גם לבצע ביקורת על מאזן התחייבויות ונכסים של המדינה - במלים פשוטות, על מאזן המדינה – וכל שנה אנחנו מבצעים לפחות מטלה אחת בתחום תקציב המדינה.


החטיבה עברה בשנים האחרונות שינויים ארגוניים ושינויים בכוח אדם, שינויים לא מעטים, כאשר אחוז לא קטן מהחטיבה מהווה עובדים חדשים כך שמתחיל כאן דור חדש שאנחנו מקווים שהוא ייתן את אותותיו. לא העבודה שהתבצעה עד עכשיו לא הייתה טובה, אבל יש לנו ציפיות ואנחנו רוצים עוד יותר להשתפר ושהעבודה תהיה יותר טובה.


בדרך כלל במסגרת הדוחות השנתיים, חלק א' וחלק ב', אבל בעיקר חלק ב', מתפרסמים בין 20 ל-25 דוחות של החטיבה ובנוסף אנחנו עובדים במקביל על דוחות שהם במסגרת חוות דעת בהתאם לסעיף 21 לחוק או דוחות שמבקר המדינה מחליט אם לפרסם אותם כדוחות נפרדים.


לדוגמה. חלק ממטלות הביקורת שאנחנו מבצעים עכשיו במסגרת תוכנית העבודה לשנת 2009, כאינדיקציה לתחומים שאנחנו עוסקים ומכסים, זאת בטיחות התעופה האזרחית. כידוע לכולנו הורידו את הדירוג של נמל התעופה בן-גוריון לדירוג שמקובל בעולם במדינות מתפתחות. קו הרכבת המהיר לירושלים, אנחנו עושים עוד איזה פרק שהוא עם דגש על נושאים של איכות הסביבה והבעיות שסביב נחל יתלה. השירות לנוסע של רכבת ישראל כאשר מדובר כדוגמה לבעיות של איחורים וגם נגישות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו עוסקים בהתמודדות עם המשבר בשוק ההון נוכח המשבר הפיננסי בכלכלה הריאלית שחל בשנתיים האחרונות בעולם ובמדינת ישראל ומתמקדים בהשלכותיו. אנחנו עוסקים בפיקוח על נותני שירותי מטבע, שינוי מבני במשק החשמל, השינוי המבני במשק הדלק, מכרזים וניהול פרוייקטים תשתיתיים, היבטים במצב הכספי של חברת החשמל, חברה שנמצאת במצב כספי מאוד רגיש ובעייתי. אנחנו עוסקים בביקורת על הרשות להגבלים עסקיים. עסקנו ועוסקים, ונרחיב את העיסוק, בסיוע לניצולי השואה. אנחנו מבצעים ביקורת על חיוב במע"מ בשיעורי אפס. הפיקוח על מעברים יבשתיים בינלאומיים בעיקר, התחשבנות כספית עם הרשות הפלשתינית וגם אנחנו עוסקים בסיוע ליצואנים עקב השחיקה של שער החליפין של הדולר. בשנתיים האחרונות יש ירידה ובנק ישראל בצורה קצת מלאכותית מחזיק את שער הדולר בשיעור קצת יותר גבוה אבל עדיין זה גורם ללא מעט בעיות כיוון שהתמ"ג של מדינת ישראל מתבסס לא מעט על היצוא. לכן אנחנו רואים את זה כנושא מאוד חשוב.


לסיכום. זאת החטיבה שעוסקת בהיקפים גדולים מאוד של כסף, בנושאים מאוד חיוניים שהם בתחום הכלכלה והאינפרסטרוקטורה של מדינת ישראל ואנחנו נבנים או צריכים להיבנות בהתאם לדינמיקה ולשינויים שקורים בתחומים האלה במדינת ישראל.

כפי שגם חברי הכנסת יכלו בחודש האחרון להתרשם מתוך כמה ישיבות שהיו בנושאים שנוגעים לחטיבה, אנחנו עסקנו – ובעקבות זאת גם הוקמה ועדת חקירה ממלכתית – בנושא של המחסור במים. הוצאנו גם דוח שבא לידי ביטוי בדוח 59ב' על המחסור בחשמל. אנחנו עוסקים לא מעט, כפי שידוע לכם, בפרוייקטים הגדולים שבתחום התחבורה שם יש בעיות לא קטנות ועוד ידנו נטויה.

בעז ענר מנהל כרגע שתי חטיבות במשרד וזה כתוצאה ממותו של אחד מהמח"טים הטובים ביותר שהיו לנו, עמוס סלייפר זכרונו לברכה, שנפטר בגיל 60 לפני כחודש ימים. הוא היה מנהל חטיבה שעסקה במשרדי הממשלה בירושלים. ביקשנו מבעז ענר שיחליף אותו, כך שהוא ייתן לנו דוח על שתי החטיבות האחרונות שאנחנו דנים בהן כאן.

החלוקה תל-אביב-ירושלים היא חלוקה שלא מלמדת על המהות. אם אני מסתכל על החטיבה שלי מבחינת המהות, יש לה כמה תחומים. תחום אחד הוא רווחה ובריאות, שזה כולל את הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות וקופות החולים, ותחום האכלוס של משרד הבינוי והשיכון, וגם פיקוח על העבודה. כלומר, כל תחום הרווחה והבריאות.


יש תחום של משפט וסדר ציבורי שזה המשטרה, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי המשפט, פרקליטות. הגנת הסביבה היא עוד תחום. לאחר מכן יש תחומי כלכלה בהקשר לקרקע, שזה חקלאות, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.


יש גם תחום של מינהל ציבורי, מינהל כוח אדם, כאשר נציבות שירות המדינה נמצאת אצלנו.


החטיבה כמו יתר החטיבות אבל אולי ביתר שאת, הבעיות של המינהל הציבורי הן לאו דווקא פר גוף זה או אחר אלא בחתך נושאי, בחתך של מערכת. אנחנו התמחינו במספר בדיקות רוחביות מערכתיות. לדוגמה, המאבק בארגוני הפשיעה שהתפרסם לאחרונה, זאת לא בעיה רק של משטרת ישראל אלא זאת בעיה גם של שלטונות המס, זאת בעיה של עוד משרדים שנוגעים במישור הזה כמו משרד המשפטים. אנחנו בודקים את זה כמערכת. אם הזכירו את עבודת המטה של משרדי הממשלה, יש בעיות כבדות משקל בכל משרדי הממשלה ואנחנו מבטאים את זה. אם אנחנו עוסקים בחוק הצינון, זאת בעיה שנמצאת במספר משרדי ממשלה.

אתם עוסקים עכשיו בחוק הצינון?

היה דוח על חוק הצינון.

יש היום התפתחות חדשה בחוק הצינון ואני לא יודע אם שמתם לב. אין צינון של עובדי מדינה שעוברים לעבוד בחברות לובינג. הסתבר לי, לא בבדיקה עמוקה, שיש הרבה עובדים בחברות שהיו עובדי ממשלה והמעבר הוא מרגע לרגע.

זאת סוגיה.


אנחנו עוסקים כרגע לדוגמה בנושא של ועדות איתור. יש גישה חדשה של במקום מכרזים ועדות איתור ואנחנו עוסקים כרגע בנושא הזה בצורה רוחבית.


באשר לחטיבה הירושלמית, שאני כרגע מייצג אותה, אני גם כאן אהיה קצר. יש לנו תחום מאוד רחב של חינוך והשכלה גבוהה. יש לנו תחום של קליטת עלייה, מדע וספורט, משרד ראש-הממשלה, מועצות דתיות ורשויות השידור, משרד החוץ והכנסת. זה פחות או יותר התחום שלהם.


אני לא ארחיב כי אנחנו עוסקים כאן באמת בהצגת המשרד. אני חושב שאנחנו אפקטיביים ומשפיעים בהחלט אם כי יש מקום רב לשיפור במישור הזה מבחינת עבודת הממשלה על משרדיה בתחום הזה.

אני רק רוצה לזרוק משהו ולא להרחיב. נוכח היותנו על המפה כפי שנאמר, אנחנו נתקלים בקשיים גוברים והולכים בביצוע עבודת הביקורת בגופים המבוקרים. העבודה נעשית קשה ומורכבת כאשר יש התנגדויות משמעותיות שביום מסוים יהיה צריך לדון בהן.

אתה אומר שבפרספקטיבה של שנים ההתנגדויות הולכות ומתגברות.

כן.

יש דה-לגיטימציה לביקורת?

לא, אבל ביקורת יותר נושכת וחדה מכפי שהייתה פעם.

אם יש "סנקציה" שהיא סנקציה חדשה, של פרסום שמות, אנשים נלחמים בביקורת.

זה אחד השינויים החשובים.

אכן, זה שינוי חשוב.

יש לו מחיר.

המשוואה היא גם יכולת הביקורת אבל גם היכולות הטכנולוגיות סביב המחשוב שפותחות ספקטרום עצום, לאין ערוך דומה למסמכים. הכניסה למחשבים, אי-מיילים פרטיים, מה זה לא פרטי ומה זה פרטי, סוגיה מאוד רחבה ומאוד רגישה.

הכלל הוא שככל שהביקורת הופכת להיות חדה יותר, נושכנית יותר, כך היא יותר צוברת אש. זה היה ברור מלכתחילה. אפשר היה לחיות חיים שקטים מאוד, אבל בחרנו בדרך הקשה.

וטוב שכך.

אני אקצר ולא רק מדוחק הזמן אלא משני טעמים כאשר האחד הוא שהמבקר כבר הציג בתחילת דבריו בהרחבה חלק ניכר מהסקירה התמציתית על נציבות תלונות הציבור ופעילותה, והטעם השני הוא שלפני שישה ימים הונח על שולחן הכנסת הדין וחשבון השנתי לשנת 2008. הדוח היה אמור להיות מוצג לוועדה לענייני ביקורת המדינה אבל מטעמים ידועים הישיבה נדחתה ואני מניח שבקרוב תהיה הזדמנות נאותה לסקור בפניכם את עיקרי הדוח ולהציג גם באמצעות מצגת מסודרת את הדברים ולא הייתי רוצה לחזור על הדברים פעמיים, כי זה כמעט גובל בהתעמרות שהיא אחת מעילות ההתערבות שלנו כנציבות תלונות הציבור כאשר נטענת טענה כזאת כלפי הרשות.


אני אסתפק בשלוש-ארבע הארות לגבי נקודות מסוימות שהועלו כאן במהלך הדברים.


ציין המבקר שהמודל האינטגרטיבי שלפיו על פי החוק, על פי המודל החוקתי אפשר לומר, של ישראל, מבקר המדינה משמש גם כנציב תלונות הציבור, הוא מודל ייחודי לישראל והוא זוכה לאחרונה להתעניינות גוברת מצד מוסדות עמיתים שלנו, הן של מבקרי מדינה והן של אומבודסמנים, של נציבי תלונות ציבור, וחשוב לציין שהמודל הזה מגלם בתוכו יתרון מאוד חשוב של זרימת אינפורמציה אמיתית ומלאה בזמן אמיתי בין זרוע הביקורת לזרוע אומבודסמן וההפך. כל המידע שמגיע באמצעות התלונות, תוצאות הבירור שלנו, מובאות לידיעת חטיבות הביקורת הנוגעות בדבר ומשמשות להן כתשומה לעריכת הביקורת שלהן ולתכנון הביקורת. כך גם אנחנו, כאשר אנחנו מטפלים ומבררים תלונה בנושא מסוים נגד גוף מבוקר, אנחנו מסתייעים במידע הרלוונטי שכבר נצבר על ידי הביקורת, הן בדוחות שפורסמו והן גם במידע שנצבר תוך כדי מטלה מתבצעת במהלך השנה.


רק אתמול נפגשנו כאן במשרד עם מתלונן בעניין מאוד מורכב וצירפנו לפגישה הזאת שלנו מנהלת אגף מהחטיבה של בעז ענר כדי שמידע שנמסר כבר יוכל להיות מטופל באופן מיידי על ידי חטיבת הביקורת.


לעניין הלשכות האזוריות שהזכיר כאן מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. הלשכות הללו שהן פרי החלטתו של המבקר הנוכחי למעשה מבטאות את העיקרון של הגברת הנגישות של האוכלוסייה בכללה ושל האוכלוסיות החלשות כמו עולים חדשים, בני מיעוטים, אל נציבות תלונות הציבור. 15 אחוזים ממספר התלונות מגיע מתוך שתי לשכות אזוריות שהוזכרו, האחת בבאר-שבע ואחת בנצרת, ושתי הלשכות הללו טיפלו בשלוש שנים מאז הוקמו ב-8,000 פניות של נשים וגברים שפקדו את הלשכות הללו. לא כולם הגישו תלונות, אבל כולם קיבלו סיוע וקיבלו הכוונה וייעוץ שלנו ובעצם קיבלו שירות ממוסד נציבות תלונות הציבור.


באשר לשאלת היושב-ראש לגבי האינטרנט, כ-30 אחוזים מן התלונות, 11 אלף תלונות, מגיעות באמצעות האינטרנט, האתר ודואר אלקטרוני שמגיע אלינו, למעט תלונות חברי הכנסת שמגיעות בכתב כאשר על פי החוק כל חבר כנסת יכול להתלונן ולא רק בעניינו האישי אלא גם בעניינו של הזולת ובשנה האחרונה קיבלנו 57 תלונות של חברי כנסת.


מבחינת הרכב היחידה, וכאן אני מסיים, להבדיל אולי במעט מן הביקורת, כפי שנאמר קודם, 70 אחוזים מכוח האדם המקצועי – יש היום בסך הכל 67 עובדים מקצועיים, עורכי-דין – הן נשים. ההנהלה של הנציבות, רובה ככולה נשים. יש לנו אחוז של בעלי תואר שני בדומה למשרד כולו של מעל 60 אחוזים, בעל תואר דוקטור למשפטים אחד, שישה עובדים מתוך למעלה מ-60העובדים המקצועיים הם בני המגזר הערבי. אנחנו גם גייסנו ללשכה בבאר-שבע בן העדה האתיופית כדי ליצור קשר עם בני הקהילה.


כאשר מדברים על כיבוד המלצות, תיקון הליקויים עליהם מצביע מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אכן ככלל מכבדים את המלצות נציבות תלונות הציבור. על פי החוק זו המלצה בלבד. יחד עם זאת, גם אנחנו נתקלים לאחרונה במספר מסוים של מקרים בהם באמת צריך ביזע ובדמעות – בדמעות המתלונן וביזע שלנו – להגיע למצב בו נשכנע את הרשות לקיים את ההמלצה. יכול להיות שבמסגרת תיקוני החקיקה הכלליים צריך לתת את הדעת גם לנקודה הזאת.

יש עלייה ברמת הפניות אליכם?

בהחלט. בשנה האחרונה, 11 אלף תלונות וזה גידול של כמעט 8.5 אחוזים לעומת שנת 2007. בחמש השנים האחרונות – 2003-2008 – יש גידול של 73 אחוזים, שזה שיעור דרמטי. אנחנו חושבים שבין השאר זה מעיד על אמון הציבור.

אני אומר לך יותר מזה. אני אומר שהיו לך הרבה יותר, אם הציבור היה יותר מודע לאופציה הזאת. לדעתי רבים מהאנשים בכלל לא מודעים לכך שקיים הדבר הזה ולא מקשרים בין מבקר המדינה לבין תלונות הציבור. לדעתי צריך לחשוב על זה. אני לא יודע כמה אתם מסבירים את עצמכם או עושים פעולות.

יש לנו פעולות.

בנושא תלונות הציבור, לדעתי בקטע הזה היו צריכים יותר להציג את זה כדי שהציבור ידע שהכלי הזה קיים בידו.

גם אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת. הטבע האנושי של כל אדם הוא להתלונן על כל דבר. האם יש לכם התנגשות בין התלונות שבדרך כלל אנחנו מקבלים מרוב הציבור, פניות אל חברי הכנסת, כאשר כל יום מגיעות מ-50 עד 100 תלונות למשרד שלי, והאם אותו אדם גם פונה אליכם או אל חבר כנסת אחר. איך אתם יודעים לזהות את זה?

בדרך כלל אנחנו מבקשים, וגם בשלב המיון הראשוני של התלונות – היום יש לנו אגף רישום, מיון וניתוב תלונות שהוא שער הכניסה לנציבות של התלונות ושם נעשה המיון הראשוני והבירור הראשוני - מהמתלונן האם הוא פנה לגופים אחרים, האם הוא פנה לחברי כנסת וכולי. אם הוא לא הודיע, אז הוא לא הודיע ואין ברירה. גם עילות ההתערבות שלנו שונות מעילות ההתערבות של חבר כנסת. הוא לא יכול להגיש בקשה סתם אלא יש עילות התערבות שהן קבועות בחוק. הוא יכול להתלונן על מעשה לא חוקי, על נוקשות יתרה, על מינהל לא תקין, הוא לא קיבל תשובה, אבל אם הוא למשל פונה אלינו ואומר שצריך לתקן את החוק כי החוק לא בסדר וכולי, אנחנו מפנים אותו אל המחוקק במקרה זה כי זה לא בסמכות שלנו.

הדוח שהתפרסם בפעם האחרונה, זו השנה השנייה אבל הפעם בהיקף גדול יותר, נתנו דגש במיוחד בתחום הפרסום לאוכלוסיות ספציפיות. זאת אומרת, עורך דין שלנו, עולים חדשים מחבר המדינות, עובדים מהמגזר הערבי התראיינו בכל כלי התקשורת הרלוונטיים כדי להגיע לאותן אוכלוסיות שמדרך הטבע הן אוכלוסיות יעד.

יש לנו דוברים בעשר שפות.

הם הופיעו ברדיו רקע – במקרה הרוסי והאתיופי – ובקול ישראל בערבית וברדיו שאמס.

זה בעצם מקל על העבודה של כל חברי הכנסת כי אלי אישית יש הרבה פניות לגבי קבלת האזרחות של כל דוברי הרוסית שמגיעים לכאן. האם יש לכם משרד שמטפל בזה?

אנחנו מטפלים גם בתלונות הללו ובהחלט אפשר להעביר את התלונות אלינו. יש לנו אגף שמטפל בתלונות האלה.

אפשר להעביר את התלונות שמופנות אל חברי הכנסת ישירות.

יש להם הרבה יותר כלים מאשר יש לנו.

בדיוק את זה רציתי לשאול, למי יש יותר סמכות ואפשרות לשנות.

צריך לחשוב גם במסגרת קשת ורשת, כאשר יש כל מיני פרסומות חסות, לפרסם יותר את תלונות הציבור, כדי שהציבור ידע שיש את הכלי הזה כי לדעתי הוא לא יודע על כך.

באתר האינטרנט יש לכם תרגום או שהוא בעברית?

האתר פועל גם בערבית.

אנחנו חילקנו ברושורים ברוסית ובאמהרית.

שמואל גולן אחראי אצלנו גם על ביקורת על מימון מפלגות, כולל פריימריס.

בניגוד למשרדי מבקרי המדינה בעולם, משרד מבקר המדינה הנוכחי עוסק גם בנושא של מימון מפלגות ומימון בחירות. לצורך העניין הזה יש אגף שעוסק בנושא הזה ואנחנו עוסקים בעצם בשלוש מערכות כאשר מערכת אחת היא מערכת החשבונות של הכנסת בשוטף ומערכות הבחירות למיניהן כגון מערכת הבחירות של הכנסת ה-18, מערכת שנייה היא מערכת החשבונות בבחירות לשלטון המקומי, בחירות שהן לאורך כל השנה ואחת לחמש שנים במסה קריטית גבוהה מאוד, והמערכת השלישית היא מערכת שהיא הבייבי של תיקון 14 של חבר הכנסת פינס של בחירות מקדימות, פריימריס, כאשר לעניין הזה נכנסנו בשנתיים האחרונות.

בעצם אנחנו עוסקים בשלושה תחומים עיקריים שהם ביקורת על נושא ההכנסות - תרומות, חוקיות התרומות וחוקיות ההכנסות – התחום השני הוא תקרת ההוצאות, והתחום השלישי הוא ניהול החשבונות והניהול הכספי בהתאם להנחיות מבקר המדינה.

השנה היא שנה רוויה במיוחד ויש לנו מספר מערכות שחייבו את המשרד להיכנס למערכת ביקורות ולשנס מותניים על מנת להתעסק בכל המערכות האלה. הדבר הראשון הוא מערכת הבחירות לכנסת, מערכת הבחירות המקדימות לכנסת ה-18, הפריימריס, כאשר לראשונה המערכת הזאת נבדקת על פי תיקון 14 לחוק שהיה התיקון האחרון שהתקבל לפני כשנה ובמערכת הזאת היו אמורות מעל 40 מפלגות להגיש לנו תצהירים או רשימות או כמובן ניהול חשבונות אבל הגישו בסך הכל שבע מפלגות כאשר מתוך שבע המפלגות 326 מועמדים שהיו אמורים להגיש, מתוכם רק 270 הגישו. אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום הביקורת ומבחינתנו היא הייתה אמורה כמובן להיות מוגשת בסוף החודש הזה אבל מאחר שמסה גדולה מאוד של מתמודדים לא הגישה בזמן, ביניהם הרבה חברי כנסת, מבקר המדינה פנה ליושב-ראש הכנסת ודחינו את הגשת הדוח ל-22 ביולי, קרי, בעוד פחות מחודש. זאת מערכת שאנחנו בתהליך סיום שלה.

המערכת השנייה, היא המערכת הכבדה ביותר, היא מערכת הבחירות לשלטון המקומי. בנובמבר 2008 היו בחירות בשלטון המקומי, 1,500 סיעות ורשימות התמודדו על כמעט 160 רשויות מקומיות. המערכת הזאת אחרי שאנחנו מורידים את סיעות הבת, כ-900 סיעות בדקנו, מתוכן כבר לגבי 800 כבר סיימנו את הביקורת ואנחנו אמורים להגיש את הדוח הזה תוך חודשיים. זאת ביקורת מאוד מאוד מורכבת ולצורך העניין הזה נעזרנו ברואי חשבון חיצוניים. הקמנו מאגר של 140 משרדי רואי חשבון וקיבלנו תקציב לעניין הזה מהכנסת. אנחנו נמצאים בשלבים כמעט די מתקדמים בביקורת.

המערכת השלישית היא מערכת שנכנסה תוך כדי בחירות במועצות האזוריות ואנחנו מתחילים אותה עכשיו. זאת מערכת שהיא לא כל כך כבדה, רק 24 מועצות אזוריות, אבל היא גם מערכת שמחייבת אותנו לביקורת וגם את זה נעשה בסיוע רואי חשבון.

המערכת האחרונה שאנחנו מתחילים אותה עכשיו, בתחילת יולי, היא המערכת של הבחירות לכנסת ה-18 ומערכת החשבונות של השנה האחרונה , של הכנסת ה-17. תחילת הביקורת צריכה להיות ביולי. המערכת הזאת, בניגוד לשאר המערכות, נעשית כולה על ידי עובדי המשרד וזה חייב את כל חטיבות המשרד להקצות משאבי כוח אדם. אנחנו כמעט 40 אנשים לצורך העניין הזה ואנחנו נצטרך לבדוק את הסיעות שהיו בכנסת הקודמת ואת הסיעות שניגשו הפעם, ואת הרשימות שניגשו הפעם. הדוח של המערכת הזאת אמור להתפרסם בנובמבר.

יעדי יחידת ההדרכה כיחידה שתומכת במקצוע הביקורת ובמתן מענה לצורך בידע במטלות שונות לפי הנושאים הנבדקים יוצרים מצב של תהליך למידה מתמשך וקבוע כי הצורך בעובדים בעלי ידע מקיף ועדכני בא לצד העובדה שבסופו של דבר אנחנו מגייסים למשרד אנשים בעלי תואר שני ומקצוע הביקורת נרכש תוך כדי עבודה. כשנתיים העובדים החדשים הם בתהליכי חניכה, ואנחנו גם מכשירים את החונכים, ואנחנו מלמדים את העובדים החדשים את יסודות מקצוע הביקורת ואחר כך מלווים את קורס העובדים החדשים בהם אנחנו מלמדים אותם את תרגילי הביקורת בעוד מקצועות נלווים כדי לייצר גם עובד ביקורת שיש לו מושגי יסוד במקצוע אתו הוא הגיע וביחד אתו הוא רוכש גם ידע נלווה שהופך אותו לעבוד ורסטילי. לכן גם משפטנים לומדים אצלנו קורסים בקריאת דוחות כספיים. אנחנו מפעילים מערכת גדולה מאוד של קורסים בכתיבת דוחות הביקורת וכל זה נכלל בהגדרה של הכשרת העובד החדש.


לצד פעולות הכשרה, אנחנו מקיימים הרבה מאוד קורסים לצורך עדכון הידע המקצועי ושמירת הידע הקיים כגון קורסים לרואי חשבון בחשבונאות ממשלתית, או משפטנים שמשתתפים בהשתלמויות של המכון להשתלמות פרקליטים, כאשר חלק מהפעולות האלה מתקיים אי-האוס, כקורסים שאנחנו מקיימים באמצעות גורמים מקצועיים של עובדים בכירים של משרד מבקר המדינה, הסגל הבכיר, המשנים למנכ"ל או מומחים שאנחנו מזמינים אותם ללמד כאן, ובאותה מידה אנחנו מפנים הרבה מאוד אנשים להשתלמויות בקורסים חיצונים.


המשרד משקיע, בגלל החשיבות הרבה שהוא רואה בשמירת הידע ועדכון הידע של העובד, תקציב של למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה בתחום ההדרכה וכ-5,000 ימי עבודה. כל זה גם מגובה בהכשרה טכנולוגית, בקורסים לא רק של אופיס אלא גם של הכרות מקצועית עם תוכנות מיוחדות שהן תוכנות ביקורת כגון אידיאה, וקורסים בתחומים של מיומנויות ניהול.

לצד זה המשרד גם מקיים מרכזי מידע שעובדים בו מידענים וספרנים מקצועיים שתומכים בעבודת הביקורת באמצעות אספקת מידע בדרך כלל לכל התהליכים, בין אם זה לשלב הסקר או לצורך ביצוע מטלת הביקורת עצמה.

המשרד גם מפרסם – ומפרסם מזה שנים רבות – ביטאון מקצועי שנקרא עיונים והוא בעצם מבטא את העשייה המקצועית במשרד מבקר המדינה. מאחר שמשרד מבקר המדינה הוא הגורם המקצועי המוביל בתחומים המקצועיים, הביטאון מביא לידי ביטוי את העשייה המקצועית בתחום עבודת הביקורת הן בתורת הביקורת והן בעשייה הלכה למעשה. מדי פעם בפעם גם משתתפים שם אנשים מהאקדמיה ואנחנו מזמינים לכתוב גם מבקרי מדינה מהעולם.


המשרד משקיע גם אמצעים רבים בתחום של לימודים במוסדות להשכלה גבוהה כאשר בשנים הראשונות לתפקידי הדגש היה בעצם על השקעה בלימודים לתואר שני ומאחר שבשנים האחרונות המשרד מגייס אנשים בעלי תואר שני, הדגש בשלוש-ארבע השנים האחרונות היה על השלמת השכלה של תואר ראשון לעובדים המינהליים, ואני מאמינה שלפחות כחצי מציבור העובדים שלנו בתפקידים המינהליים הוא כבר בעל תואר ראשון והיד עוד נטויה כאשר גם השנה היו לפנינו כבר כשלושים בקשות להמשך השלמת הלימודים לתואר ראשון. זה מאמץ גדול שהמשרד השקיע בו בשלוש-ארבע השנים האחרונות גם בסוגיה הזאת, להשלמת התמונה הכוללת של בעלי תואר אקדמי בכלל ציבור העובדים של המשרד.

אני אוסיף כמה דברים על דבריו של המבקר. מוסדות ביקורת העליונה בעולם מעוגנים בארגון בינלאומי ששמו אינטוסיי, בו יש כ-200 חברים וגם ישראל חברה בו. ה-אינטוסיי קיים מ-1953 ולאחר מכן התפתחו, עם הזמן, ארגונים גיאוגרפיים אזוריים – א-סוסיי ב-1978 ו-יורו-סיי ב-1990. הגורל רצה שאנחנו חברים גם ב-א-סוסיי וגם ב-יורו-סיי כאשר ב-יורו-סיי רק לאחרונה עקב האהדה הלא כל כך גדולה שיש לנו כמדינת ישראל ב-א-סוסיי.


בנוסף לארגונים האלה שהם בתחום הביקורת, קיימים ארגונים בינלאומיים בתחום של האומבודסמן, האינטרנשיונל אומבודסמן אינסטיטיוט. גם שם יש גופים אזוריים באירופה ובים התיכון, דבר שהמבקר כבר הזכיר.


לגבי הפעילות של משרדנו בנושאים הללו. בחודש אפריל היה מבקר המדינה בביקור פרטי בארצות-הברית ובמסגרתו הוא פגש את מבקר המדינה האמריקאי, דארו. הפגישה הייתה מאוד מוצלחת ובהמשכה מתוכננים קשרים מקצועיים נוספים בין שני המשרדים.


נציגים של משרדים משתתפים השנה בקבוצות עבודה ב-יורו-סיי וב-אינטוסיי בתחומים שונים, בנושא של הפרטה, בנושא פרפורמנס אודיטינג, ואולי צריך במיוחד לציין שנציגה של משרדנו משתתפת בקבוצת עבודה שעוסקת בביקורת על דברים שקשורים לאיכות הסביבה. היא חתמה בשם משרד מבקר המדינה על הסכם או אמנה לבצע ביקורת משותפת על אותם הפרמטרים בכמה מדינות, למשל בנושא השפעת פליטת גזים על שינויי האקלים.


בחודש מאי ביקרה בישראל משלחת של הוועדה לענייני ביקורת של הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, והתקיימה כאן פגישה מאוד ממושכת, הרבה מעבר למתוכנן, בגלל העניין שהם גילו. השתתף בפגישה גם השגריר הגרמני בישראל, קינדרמן.


בחודש מאי ביקר בישראל מבקר המדינה היווני והתקיימו פגישות במשרד ופגישות עם יושב-ראש הכנסת, עם נגיד בנק ישראל, ועם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

האורחים מאוד התרשמו מהמעמד שיש למבקר המדינה ולאומבודסמן בישראל. הדבר בא במיוחד לידי ביטוי כאשר המבקר התלווה אלינו לביקור בכותל כאשר אנשים ברחוב עצרו אותו וליד הכותל ניגשו אנשים אל המבקר וניסו לנשק את ידו.

בחודש יוני המבקר השתתף בכנס של האומבודסמנים בשוודיה, כנס לכבוד 200 שנים לאומבודסמנים. השתתפו בכנס הזה אומבודסמנים מכל העולם וצריך לציין שניתן לאומבודסמן הישראלי הכבוד לנהל פאנל על מעמד או תפקיד האומבודסמן כאשר הנושא היה האם האומבודסמן הוא הכל יכול.

דברים שעומדים להתבצע בקרוב. הודיע על רצונו לבקר בישראל מבקר המדינה של אוסטריה שהוא מזכ"ל של אינטוסיי. לכן יש לביקור שלו חשיבות מיוחדת.

אני צריך לציין שמלבד הסקירה שנתתי על הביקורים כאן, כמעט בכל מפגש אנחנו מרגישים שיש רצון ללמוד על הביקורת שנעשית במדינת ישראל. ארגונים כמו אינטוסיי מבקשים את דעתנו לגבי קביעת סטנדרטים, סטנדרטים לגבי ביקורת בתחום הפיננסי, סטנדרטים בתחום ההדרכה, סטנדרטים בתחום נגישות של אנשים עם מוגבלויות, כך שמבחינה בינלאומית המעמד של משרד מבקר המדינה וגם של נציב תלונות הציבור הייתי אומר שהוא בין העשירייה הפותחת בעולם.

יש את העניין של ה-OECD. זאת אומרת, יש פה איזשהו היבט שיש לו חשיבות מיוחדת מבחינת מדינת ישראל. ה-OECD מקיים סדרה של סקירות בנושאים שונים שנוגעים למעמד מדינת ישראל והפוטנציאל שלה להתקבל שם כחברה. הם פונים לעתים קרובות למשרד מבקר המדינה בשאלות רבות מטעם ועדות שונות שלהם, וגם זאת תרומה של המשרד.

אנחנו נכנסים לדיון. אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את החלק שלי. רשות הניהול עוברת אליך.

החלק שלנו יהיה קצר.

אני מתנצל. התחלתי דיון בשעה 12:00 בכנסת והודעתי שאני אאחר משום שהיה לי מאוד חשוב לשמוע את הדברים כאן. אני רוצה להודות. זאת הקדנציה השנייה שלי בוועדה והיום למדתי מה שלא למדתי בקדנציה הקודמת ואני מאוד שמח על כך.


אני אעלה נושאים שמטרידים אותי ביודעי שאי אפשר לגעת בהם היום אבל מבחינתי אלה אבני דרך חשובים.


אני רוצה לומר שאני מאוד שמחתי לשמוע, ולא ידעתי, שתנאי השכר שלכם טובים יותר, תנאי העבודה טובים יותר, היעדר תלות, עצמאות שיש לה חשיבות, ובכלל, ככל שתהיה תחושה טובה יותר לעובדי ציבור בכלל, בוודאי בביקורת, אני חושב שזה נכון עניינית ואתם לא צריכים להרגיש צורך להתנצל על זה אלא להפך, זאת מגמה נכונה.


מטרידה אותי השאלה של מעמד מבקרי הפנים במשרדי הממשלה והזיקה בין משרד מבקר המדינה למבקרי הפנים. מעמדם במשרד, הכוח של המשרד, שיתוף הפעולה בחקירה, האם הם המתגוננים, האם הם שותפים, מה מידת הזיקה – זה תחום שלם שמטריד אותי ואני אשמח פעם ללמוד עליו.


התחום השני שמרתק אותי להבין אותו הוא פרמטרים לקביעת נושא הביקורת. שמענו על סקרים, אבל השאלה אם יש פרמטרים לכאורה אובייקטיביים שקובעים מה יש לו השפעה רוחבית רחבה יותר, מה יש לו השפעה מבנית, נושאי ליבה, נושאים משניים. כלומר, מה הכלים באמת לקביעת סדרי עדיפויות כי ככלות הכל כל דבר אפשר לחקור. זה תחום שמטריד אותי ומעניין אותי כשלעצמו.


הנושא הנוסף שרציתי לשאול עליו הוא אמות המידה למעקב. לי לפחות יש תחושה שנעשית עבודה מאוד מאוד גדולה, מאוד טובה, מתקיימת ישיבת הוועדה וסיכומים, אבל כאן אני נתקע. זאת אומרת, אני חושב שאולי המקום לחשוב על מנגנון, אולי אפילו פנימי, איש מטה, אני לא רוצה לדבר במונחים של חטיבות, אבל איזשהו מנגנון פנימי שכל תפקידו בחיים הוא להוציא מכל דוח את השניים-שלושה נושאים שמחוללים את הדוח ולראות שלפחות זה מתבצע. אני לא בטוח שסעיף 21א לחוק לגבי צוותי תיקון ליקויים הוא בדיוק מה שעושים כולם. יש לי תחושה עמומה שקצת הפרזתי בהנחה שמשתדלים לעשות את זה. לכן אני אומר שזאת נקודה שאנחנו מאבדים מהעוצמה של הדוח הכל כך חשוב כשלעצמו.


הנקודה הנוספת שרציתי להעלות היא אולי משהו שקשור למהות ואולי אסור להתקרב אליה, אבל אולי מותר לי לומר את זה. נשיאה באחריות אישית בכל דרך, בכל אמת מידה מוסרית. כאשר אתה מתעסק, מר גלבוע, בנושא של טוהר מידות, אני מגלה שרוב הביקורות יש היעדר טוהר לשון. אנשים לא אומרים אמת, יש דיווחים חלקיים וזה מתקבל כהערה טכנית שהביקורת מצאה שמשהו הוא לא טוב, אבל לאורך כל הדרך – עובדי מדינה או גופים מבוקרים – לא נותנים דוחות אמת בתהליכים. חלק גדול מאוד מהדוחות הוא תוצאה של דיווחים שהם לא אמת. הייתי רוצה להציע להעלות את המדרג של דיווחים בתוך המשרדים המבוקרים, בתוך עצמם, את המילה כערך ערכי כמו שאתה עוסק בנושא כמו שוחד. המילה בעיניי היא חשובה מאין כמותה ואני אומר את זה כפרלמנטר.


בקרה על רשות, כדוגמה על רשות מקומית, מי בעצם אחראי? האם מי שמבוקר או הרגולטור? מה מידת האחריות של הרגולטור לגוף המבוקר? אני מעלה את הנושאים כנושאים שאני לא בטוח שנדון בהם היום, אבל הם מטרידים אותי. כאשר אתה מבקר רשות מקומית, עד איפה מגיעה האחריות השילוחית לרגולטור בהגדרתו החוקית. זה הרי תפקידו. אם אנחנו מבודדים את הרשות מהרגולטור, כמו את מכון, משרד הרישוי או את הרשות המקומית, אני חושב – לפחות אני מתרשם – שאין מספיק אחריות שילוחית או ישירה על הרגולטור ומסתפקים בביקורת על המבוקר עצמו.


אני רוצה לומר שאנחנו נהגנו בוועדת המשנה שדיוני חסיון יהיו אחרי הדיונים המהותיים. אין יותר דיון חסיון אלא יש דיון מהותי בכל החומרים ואחר כך עושים את החסיון. בשבועיים האחרונים עשינו את זה פעמיים ואני חושב שזה נכון.

בהקשר הזה אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הוועדה. כפי שאמרתי, אני קדנציה שנייה חבר הוועדה ואני חושב שחבר הכנסת יואל חסון עושה עבודה יוצאת מן הכלל ואנחנו נזכה לקדנציה מאוד יעילה מול מבקר המדינה, בזכותו של היושב-ראש.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת שנלר ולהודות לכם על המפגש הזה. זאת גם הזדמנות לומר תודה למבקר ולכל אנשי המקצוע. אני חושב שיש עליית מדרגה ביכולת של הביקורת לבקר בקדנציה הזאת ובדרך בה הדברים באים לידי ביטוי. אני חושב שזה חשוב ואני מקווה שזה באמת יימשך. אני מבין שיש הרבה התנגדויות פנימיות מראש הפירמידה, ראש-הממשלה שממש הכריז מלחמה, וזה כמובן מחלחל למטה כי זה גם נותן לגיטימציה, דבר שלא היה בשנים קודמות. אבל אסור להירתע וצריך להמשיך את העבודה.


כמה הערות לגופן של הסקירות. מעניין אותי אם אתם עושים הערכות דוחות. הרי ברור שלא כל הדוחות הם באותה איכות. אני מניח שפה ושם אתם מפשלים בדוח. השאלה האם במערכת שלכם יש הערכת דוחות והאם אתם יושבים ביניכם ואומרים שאת הדוח הזה על המשרד הזה או על הארגון הזה בפעם הבאה כדאי לעשות אותו יותר טוב, כאילו הביקורת לא באמת ירדה לשורש העניין ולא עלתה על הדברים המרכזיים או הביקורת התמסמסה. האם יש אצלכם איזשהו מכניזם של הערכת דוחות שלכם, כי אנחנו מקבלים את הדוחות שלכם כתורה מסיני ואנחנו לא יודעים לעשות את זה ואני גם חושב שאין לנו מספיק ניסיון וידע כדי לדעת לעשות הערכה של דוחות ואין לנו כלים לכך. חשוב לי לדעת אם אתם עושים זאת כי זה יכול לאפשר השתפרות פנימית.


לנושא הדוח על הביטחון. מטריד אותי העניין הזה של 20 אחוזים גלוי, 60 אחוזים גלוי חלקי ו-20 אחוזים סודי. זה מטריד אותי. אני חושב שבלי שקיפות קשה מאוד להתקדם. ברור לי שאי אפשר לחשוף בצה"ל ובמערכות הביטחון את כל מה שצריך לחשוף כדי לעשות ביקורת טובה ואכן יש כאן התנגשות, אבל מצד שני נדמה לי שמכסים יותר מדיי. אגב, גם באשמתנו אדוני היושב-ראש וכשאני אומר אשמתנו, זה לא אתה ואני אלא זה כך לאורך השנים. אני חושב שאנחנו נותנים יד בקלות רבה מדיי לכסות על הדוחות ואז הדיון הוא לא מספיק עמוק. בסופו של דבר צריך להבין שהרי צה"ל ומשרד הביטחון הם גופים אדירים בהשפעה שלהם. אתמול השתתפתי באיזשהו דיון מצמרר בטלוויזיה במבט שני על כל נושא השחרורים מצה"ל על רקע מחלות ופשוט כואב הלב לראות מה נעשה שם, איך הצבא משתחרר מאחריות בשנייה. חייל או חיילת הפכו להיות קצת פחות פונקציונאליים, אדוני, תשבור את הראש. דברים קשים. הם אפילו לא באו לדיון – משרד הביטחון וצה"ל - מרוב שהם מרגישים בטוחים.

זאת לא הכנסת אלא זאת טלוויזיה.

אני אומר את זה כי הרי אנחנו יודעים שמשרד הביטחון הוא לטיפונדיה, זה משרד שהוא עושה מה שהוא רוצה וזה ידוע וזה לא סוד. אגב, לפעמים יש לזה גם יתרונות, אבל השאלה באמת אם אפשר לעשות ביקורת בצורה רצינית.

לטיפונדיה זה ביטוי פרלמנטרי חדש.

אז אני מוחק את הביטוי. תמחק. הכוונה לאחוזה. גם האוצר הרים ידיים מול משרד הביטחון והדברים ידועים.


לנושא המעקבים והתייחס לזה חבר הכנסת שנלר ודיברנו על זה גם בישיבת ועדת ביקורת המדינה. אגב, אנחנו שוקדים על הצעת חוק שעדיין היא לא מוכנה.
מעבר לזה אני לא רוצה להרחיב יותר, מה גם שאין לנו יותר מדיי זמן.


אני רוצה להציע לחטיבה לביקורת משרדים כלכליים לעשות פעם ביקורת על פערי השכר בישראל, מה הביא לכך שאנחנו במקום ראשון בעולם המערבי בפערי הכנסה בישראל. זה דוח ביקורת כוללני ולא על משרד כזה או אחר, אבל יש כאן איזושהי מדיניות והשאלה אם היא נבדקה פעם.


עוד הערה בהקשר המקרו. הרי כולנו מסכימים שחלה נסיגה מאוד קשה בכושר הביצוע של הרשות המבצעת. אני אומר את זה לא רק כלפי משרד כזה או אחר אלא בראייה כוללת. האם העניין הזה נבדק ברמה מערכתית, מה הגורמים לכך שמשרדי הממשלה פשוט כמעט לא מסוגלים טו דיליבר? היינו בדיון בוועדה בשבוע שעבר על הפרוייקטים הגדולים של הרכבת ואין מי שיעשה אותה וצריך לומר את האמת. אין כוח בממשלה, כוח איכותי שמסוגל לנהל פרוייקטים בסדרי גודל כאלה, וזה כתוב על הקיר. זה כל כך ברור. אין אנשים שיכולים לנהל דברים כאלה, כספים כאלה, והיקפים כאלה. אין מי שידע לעשות את זה בממשלה.

זה דרג מקצועי שלא לוקח אחריות, שמתחלף, שהוא לא מקצועי מספיק.

הערה בנושא נציבות תלונות הציבור. אנחנו נדבר על זה בהרחבה אני מניח בישיבה שתהיה, אבל יש גם עלייה בתלונות המוצדקות כך אני מבין. אתה בודק את התלונות המוצדקות ואני שואל מה הסנקציה. אתה רואה איזשהו פקיד או איזשהו משרד שפעם אחר פעם באופן שרירותי פשוט מתעלל באזרחים, באופן שרירותי ומכוון, אתה מגלה את זה ואתה אומר שזה מוצדק וכולי, אבל מה הסנקציה? מתי מעיפים עובד כזה מהעבודה או מתי מישהו לוקח אחריות? כאשר אתה נתקל בעובד ספציפי שיש עליו אין סוף תלונות שהן מוצדקות שנה אחר שנה בדוח שלך, אני לוקח בכוונה מקרה קיצוני, בסוף מה עושים? נדמה לי שיש כאן איזשהו חסך שמוכרחים לטפל בו.


לגבי מר גולן, הביטחוניסט שמטפל בנושא הרשויות. אני חושב שהיום המערכת הפוליטית הישראלית מבוקרת אולי יותר מכל מערכת פוליטית אחרת בעולם. אולי, אני לא בטוח, אבל יש לי רושם שאתם כל היום עסוקים בביקורת על המערכת הפוליטית, ואני בהחלט מברך על כך ואני גם הייתי שותף לזה שזה יקרה, אבל היום אני חי באיזושהי תחושה שמרוב עצים לא רואים את היער. מרוב ביקורת, אתם כל היום בודקים את כולם, זה הופך להיות לסוג של רוטינה. בסדר, אז כבר ביקרת 300 סיעות ו-7,000 מפלגות ו-8,000 מועמדים, אבל בסוף מרוב המספרים הגדולים האלה, השאלה היא באמת אם אנחנו לא מחמיצים את היכולת לזהות את התופעות הקשות ולא לאבד את המבוקרים.


אני חושב שהביקורת על המערכת הפוליטית הוכיחה את עצמה מעל ומעבר אבל אולי זאת שנה יוצאת דופן ולכן הרושם שלי הוא כזה. השאלה אם אתם לא מרגישים שמרוב שכבר הביקורת היא באמת כל כך מקיפה את המערכת הפוליטית לפני ולפנים, אתם כבר מאבדים שליטה על הביקורת ואתם עושים אותה בסוג של מכניקה שבסוף לא באמת יכולה להגיע לתוצאות. עם כל הכבוד, אני לא מאמין שמשרדי ראיית חשבון שבנויים על תיקים, והם גם עובדים, באמת יפתחו את המיומנויות כדי באמת להגיע ולעקור משורש ולאתר את מה שצריך לאתר. אגב, תדעו לכם שהשיטות בשוק משתכללות. אני יכול לספר לך עכשיו על הפריימריס כמה דברים שלמדתי מחבריי, למדתי ברמה התיאורטית מחבריי, ורואים שהדברים משתכללים מפריימריס לפריימריס ויש שיטות חדשות. אני רוצה להציע כמה הצעות חוק כדי לסתום עוד כמה פרצות שאני מניח שממילא אחר כך ייפתחו מחדש.

מהביקורת שיוצאת מכאן, רואים שאתם יודעים לבקר טוב מאוד. תודה רבה על קבלת הפנים החמה מאוד שלכם. יש הרגשה ותחושה שיש כאן בעל בית שהוא יודע לנהל צוות, צוות שהיה נעים לקבל ממנו את הדוח. אני חושבת שאפשר לשתף פעולה בעתיד. תודה רבה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה. היו עוד נושאים שלא העלינו אותם אבל נעלה אותם בהזדמנויות אחרות וגם נשיב על דברים מסוימים מאוד משמעותיים שהועלו כאן. אני רוצה לומר לכם שוב שגם לנו יש זכות לומר מילה טובה ואנחנו אומרים תודה על שיתוף פעולה מאוד מאוד מקצועי, ישיר, כנה והוגן בין הוועדה לבין משרד מבקר המדינה.


בכל ביקור שלי בחוץ לארץ – ולאורך השנים יש לי לא מעט ביקורים – אני מברר את זה ונדמה לי שאנחנו יוצאי דופן גם בקשר ההדוק והטוב עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועם כל חברי הכנסת מכל הסיעות ומכל הזרמים. אני גם יכול לציין את התקופה היותר קשה שעברנו, בה ועדת הכנסת התייצבה בצורה חד משמעית על ראשיה וחבריה כולם מכל הסיעות לימין משרד המבקר והמבקר, ובסופו של דבר המשכנו בדרך שהתחלנו בה והשלמנו אותה אז.


תודה לכם מקרב לב ואני מקווה גם לשיתוף פעולה פורה כמו שהיה עד עכשיו.

תודה אדוני המבקר. אני רוצה לומר כמה מלים וקודם כל אומר שאני באמת מודה על האירוח הזה ועל ההזדמנות הזאת לבוא ולהכיר את משרד מבקר המדינה. אני חושב שבסופו של דבר עבורי ועבור חברי הוועדה, העובדה שיכולנו בתחילת הקדנציה החדשה הזאת לבוא ולהכיר בשלבים הכל כך מוקדמים את שיטות העבודה ואת אנשי המקצוע – שאת חלקם כבר הכרתי בדיונים – היא טובה. אני חייב לומר שגם כאשר אני מנהל את הדיונים בכנסת, אני מרגיש באמת ביטחון רב מאוד גם כאשר המבקר נמצא גם כאשר נציגיו, אתם, נמצאים כי גם מול הדברים שנשמעים שם תמיד יש אתכם שאתם יכולים לתת את ההערה הנכונה ואת העובדה שלפעמים צריך להבהיר. לדעתי זה דבר שמצד אחד הוועדה היא ועדה והיא בזכות עצמה והמבקר הוא מבקר והוא בזכות עצמו, אבל העבודה המשותפת הזאת והסנכרון הזה בינינו, לדעתי הוא דבר שיכול מאוד מאוד לחזק.


אני חושב שצריך ללכת יותר לעניין של פרסום שמות והתייחסות לשמות. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת גם בוועדה לכיוון של חיפוש האדם שקיבל את ההחלטה עד לרמה של אחריות אישית, רשלנות בביצוע תפקיד. אני חושב שהרבה מהפקידים, אתה רואה אנשים שנשאו באופן אישי באחריות, שקיבלו החלטות שגויות וטעו – כאשר זה לפעמים מזיק ולפעמים לא – והם ממשיכים ומתקדמים בתפקידם ושום דבר באמת לא עוצר אותם. הדבר בא במיוחד לידי ביטוי בדיון על הארסן שהיה לגבי משרד הבריאות. יש עוד דוגמאות אחרות ואני חושב שצריך יותר לתת דגש על שמות. אני גם חושב שראוי שבדוחות מבקר בנושאים של משרדים יצוין בתחילת הדוח מי היה המנכ"ל באותה תקופה ומי היה השר הרלוונטי באותה תקופה. אני חושב שזה גם דבר שחשוב לעשות אותו.

זה קיים בחלק מהדוחות.

לא ראיתי את זה כשיטה. אני חושב שזה צריך להיות חלק משיטה וכחלק מקביעה.


אני רוצה להעיר לך אדוני המבקר, להציע לכם ולומר שאני חושב שהפעולה הזאת שמעבירים את כל הדוח ליועץ המשפטי לממשלה, זאת פעולה שצריך לשקול אותה שנית. אני חושב שכן צריך לחשוב להגיש ליועץ המשפטי נושאים מסוימים גם כדי להחליט מה הנושאים הספציפיים יותר ואותם להעביר ליועץ המשפטי, גם כדי להאיר ולגעת. אתה יודע, מרוב עצים לא רואים את היער. אני חושב שיש הרבה דברים גם בדוח האחרון שלדעתי היה צריך יותר להסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי גם לגבי אחריות אישית ורשלנות של אנשים וגם לגבי תופעות אחרות שהתגלו בדוח. את זה אני מציע לכם לקיים דיונים, לשקול את הדבר הזה וללכת לכיוון הזה.


יש עוד דברים נוספים ודברים רבים. כפי שאמרתי גם בתחילת הדרך אני עדיין בתהליך למידה למרות שנראה כאילו הקדנציה הזאת נמשכת כבר שנה. לפי מה שקורה, אנחנו מרגישים שכבר שנה הכנסת פעילה. כאמור, אני עדיין בשלבי למידה ואני חושב שמיום ליום אני מגלה גם את היכולת של הוועדה באמת גם לשפר פה דברים, לסייע בתהליך של השיפור ותיקון הליקויים, להיות גורם עוקב, גורם שעושה פולו-אפ אחרי הדרגים המקצועיים וגם מוודא את ביצוע תיקון הליקויים. זה הדבר המרכזי שאני הולך עליו. בוועדה החלטתי שהכיוון שאני מעדיף להוביל אותו הוא כיוון של איכות על פני כמות, לבחור את הנושאים שאנחנו חושבים שהם נושאים שבאמת צריך לשים עליהם את הזרקור וללכת בכיוון הזה וללכת אתו עד הסוף, גם אם זה נושא שאנחנו מלווים אותו יותר מישיבה אחת. זה כדי שיבינו הגורמים המדוברים והמבוקרים שאנחנו את הנושא הזה החלטנו לקחת אותו כנושא עיקרי ולדחוף אותו ולא רק למלא את היומן ולומר שאנחנו מקיימים דיונים לשם דיונים. זה הכיוון שאני הולך אתו ואני עושה אותו יחד אתכם, יחד אתך אדוני המבקר.


שוב תודה על האירוח ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20