PAGE
17
ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

4.8.2009

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים
יום שלישי, י"ד באב תשס"ט (4 באוגוסט 2009), שעה 10:00

הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמ' 201.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר - היו"ר

יעקב אור
משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

חיים לשם
משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר

דליה פרומקין
משרד מבקר המדינה, מנהלת ביקורת בכירה

אריה בן-מאיר
משרד מבקר המדינה, סגן בכיר למנהל אגף

ארז לצובר
משרד הביטחון וצה"ל

האלוף גרשון הכהן
משרד הביטחון וצה"ל, מפקדת המכללות

תא"ל אליעזר רייטר
משרד הביטחון וצה"ל, אמ"ץ – רה"ט תוה"ד

סא"ל הלנה מטוטי
משרד הביטחון וצה"ל, אמ"ץ – רע"ן הדרכה ובטיחות

רון סטלר
משרד הביטחון וצה"ל, ראש מדור תקשורת מקומית

שלום גנצר
משרד הביטחון וצה"ל, הממונה על יקורת המדינה במעהב"ט

דן גו'נה
משרד האוצר, סגן החשב הכללי

חגי פדר
משרד האוצר, מנהל תחום שכר באגף החשב הכללי

שלמה קוטין

חנה פריידין

תומר רוזנר

יעל – חבר המתרגמים בע"מ


הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמ' 201

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפנינו דוח מבקר המדינה העוסק בהכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל -בצבא ההגנה לישראל. נמצאים כאן אנשי מבקר המדינה, נמצאים כאן אנשי מערכת הביטחון, צבא ההגנה לישראל. כהרגלנו נפתח בהצגת הנושא על ידי מבקר. בבקשה.

תודה רבה. את הדברים יציג ראש האגף למינהל וביקורת צבא ההגנה לישראל, חיים לשם.

תחילתו של הדוח הוא משנת 2005 2006, כאשר נמצא בביקורות על הכשרתהקצונה הבכירה בצבא ההגנה לישראל. נמסרו שם נתונים משמעותיים, מהותיים, חמורים על תהליך ההכשרה. הן בנוגע להכשרה והן בהעדר הכשרה, העדר שפה משותפת. דברים שלצערנו באו לידי ביטוי גם במלחמת לבנון השנייה.

בעקבות הדוח משנים עברו ,בשנתיים שעברו מאז, ביצענו ביקורת מעקב. בביקורת המעקב, ואפשר לציין בסיפוק גדול מאוד, זה דבר שאינו מובן מאליו שאנחנו יוצאים עם הערות חיוביות אבל כאן נציין, שליקויים, ליקויים מהותיים תוקנו, שופרו והמצב ממש לא ניתן להשוואה, ואלו דברים שהתגלו במהלך הביקורת של שנת 2005.

מאז שנות החמישים בתחילת היותו של הצבא, צבא ההגנה לישראל. תרבות ההכשרה וההדרכה התבססה על מה שקרוי בלעז OJT- On-the Job Training , מתוך הנחה של פעילות מבצעית אינטנסיבית ותחלופות אנשים שתוך כדי הביצוע האנשים ילמדו בדרך העשייה. עם השנים, תודה לאל הדברים שחוו במשך חמישים שישים דורות באינטנסיביות מבצעית רחבה במלחמות ירדו. ואם זה כך בוודאי שהניסיון המבצעי של הדורות האחרונים נמוך יותר.

לצד זאת וכמענה משלים, הארגונים בשנות 2000, 2006 הלכו והתמעטו והמשלים לאימונים גם הוא ירד באופן מאוד משמעותי. אני גם רוצה להגיד שהביצוע תוך כדי העשייה המבצעית והאימונים הביאו לפער גדול מאוד. העוגן המקובל בעולים, כפי שמקובל בצבאות אחרים, הוא ההכשרה, ההכשרה צריכה להיות עוגן קבוע, משמעותי, וזה תופס נפח גדול מאוד בהתפתחות הקצין. ככל שההכשרה הקבועה הזאת תופסת נפח נמוך יותר, אין ספק שבהעדר שני המרכיבים הקודמים שהזכרתי, היכולת שבאה לידי ביצוע, היכולת המקצועית, היא נמוכה יותר. לכן ההכשרה היא העוגן הוודאי, הבטוח והקבוע שעליו מתבסס צבא והוא הכרחי. כאן אני סוגר את המעגל, טוב שתוקנו הליקויים וטוב שדוח המעקב מציין בסיפוק את השיפור במצב.

אני אקריא את תקציר דוח המעקב.

מאפריל 2005 ועד ינואר 2005 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בנושא הכשרת הקצונה הבכירה בצבא ההגנה לישראל. ממצאיו צוינו בדוח השנתי 57א' של מבקר המדינה, (להלן – הביקורת הקודמת). בביקורת הקודמת נמצא בין השאר ששיעור ניכר מסגל הפיקוד הבכיר בצבא ההגנה לישראל אינו עובר את ההכשרות המחייבות, גם הכשרתה של הקצונה הבכירה שעוברת הכשרות אלה, נפגעת בשל הליקויים הבסיסיים שפורטו בביקורות הקודמת. בביקורת הקודמת צוין גם שהמצב מדאיג זה טומן בחובו סכנה של העדר שפה מקצועית משותפת וברורה שהכרחית לבניה,, לניהול ולפיקוד על המסגרות של הצבא ההגנה לישראל בשעות חירום.

בתקופה מאוגוסט לדצמבר 2007, לסירוגין, ערך משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב, במסגרתה נבדק אם תוקנו ליקויים שהועלו בביקורת הקודמת. כבר בפתיחה יאמר שבממצאי המעקב נמצא שצבא ההגנה לישראל ומשרד הביטחון תיקנו את רוב הליקויים שנמצאו בביקורת הקודמת. במסגרת זאת בוצעו שינויים יסודיים במסגרות ההכשרה המרכזיות להכשרת הקצונה הבכירה שתרמו לתיקון ליקויים מהותיים הקשורים להכשרה זאת.

עיקרי הממצאים, מדיניות ההכשרה של הקצונה הבכירה ויישומה – בביקורת הקודמת צוין שבפברואר 2003 קבע הרמטכ"ל, ראש המטה הכללי דאז, רב אלוף משה יעלון את נושאי הכשרתם של קצינים בדרגות בצבא ההגנה לישראל וכאלה שמזוהים פוטנציאלית לקידום בדרגתם. נמצא כי מרבית קביעות הרמטכ"ל לא מולאו. במעקב נמצא כי תפיסת של מסלול הכשרת הקצין הכוללת גם את ההכשרה של הקצונה הבכירה שקבע ראש החטיבה במטה הכללי, אושרה על ידי המטה הכללי והורדה להוראה של חטיבת תורה והדרכה. הוראה זו נמצאה כעת, בסיום המעקב בדצמבר 2007 נמצא שהיא בסבב של אישורים וטרם פורסמה כהוראה מחייבת.

הכשרת הקצונה הבכירה במכללה לביטחון לאומי – בביקורת הקודמת העיר משרד מבקר המדינה כי יש להקים גוף מקצועי המורכב מאנשי אקדמיה ואנשי ממשל בכירים, שישמש לוועדת הוראה לצידו של מפקד המכללה לבטחון לאומי, במעקב נמצא כי הוקמה וועדה מייעצת למפקד יחידת המכללות, והיא מונה עשרה חברים מעולם האקדמיה, מעולם העשייה הכלכלית ומותיקי מערכת הביטחון.

בביקורת הקודמת נמצא שרוב החניכים שאינם קציני צבא ההגנה לישראל מגיעים ממערכת הביטחון ובטחון הפנים ורק שיעור נמוך מהם מגיע ממשרדי הממשלה האחרים. משרד מבקר המדינה העיר כי במצב המתואר לעיל של מושג היעד יצירת שפה משותפת לגבי הביטחון הלאומי של מי שעוסקים בו, וכפי שנקבע בהחלטת הממשלה על הקמת המכללה לביטחון לאומי. במעקב נמצא שלא חל שינוי מהותי במספר חניכים ממשרדי הממשלה במכללה לביטחון לאומי.

הביקורת הקודמת העלתה כי המכון לחקר תורת המערכה לא פרסם אף ספר או חוברת רשמיים של התורה ברמה המערכתית, אף על פי שלאורך השנים הופיעה משימה של כתיבת תורה זאת בתכניות העבודה השנתיות של חטיבת תורה והדרכה לה היה כפוף המכון. המחזור האחרון של הקורס המערכתי המתקדם, שאותו העביר המכון לחקר תורת המערכה לקצונה הבכירה, אשר נועד להכשירה בתחום של המערכה נערך בשנת 2000.

נמצאו ליקויים רבים בדיווחי החוקרים במכון תורת המערכה הנוגעים בשעות עבודתם בשנים 2004 ו- 2005, ובסדרי הפיקוח והבקרה של ראש המכון שהיה אזרח עובד צבא ההגנה לישראל על דיווחים אלה. במעקב נמצא כי בתחילת שנת 2007 הוקם במקום המכון לחקר תורת המערכה, מרכז דדו לחשיבה צבאית בינתחומית. בדצמבר 2006 עזבו מרבית החוקרים שעבדו במכון בתקופת הביקורת הקודמת, ומרכז דדו גייס במהלך מרץ 2007 חוקרים חדשים במתכונת ההעסקה של אזרחים עובדי צבא ההגנה לישראל. עוד התברר כי חלק מתפיסת מסלול הקצין שקבע ראש חטיבת תורה והדרכה - במרכז דדו גובש קורס חדש. קורס לפיקוד ומטה לדרג הבכיר המיועד לקצינים בדרגות אלוף משנה ותת אלוף. בנוגע לדיווחי החוקרים על שעות עבודתם נמצא במעקב, כי סדרי הפיקוח והבקרה על דיווחי שעות העבודה של החוקרים במרכז דדו שופרו באופן ניכר.

בביקורת הקודמת צוין כי במשך שנים רבות נערכה התקשרות ללימודים אקדמיים במכללה לביטחון לאומי עם אוניברסיטת חיפה ללא מכרז, לאחר שניתן מדי שנה ושנה פטור מחובת עריכת מכרז. וזאת על ידי וועדות המוסמכות לכך במשרד הביטחון -בנימוק של תכנית לימודים ייחודית. עוד צוין בביקורת הקודמת שהתקשרויות של יחידת המכללות להעברת סדנאות, קורסים וימי עיון, בשנים 2004 ו- 2005 נעשו, כדבר שבשגרה, ללא מכרז, ובדרך של הגשת בקשה לאישור ספק יחידי במשרד הביטחון גם כאשר מדובר בהתקשרויות בעלות היקף כספי ניכר. במעקב נמצא שלקראת שנת הלימודים תשס"ז, פורסם מכרז ללימודי תואר שני למכללה לביטחון לאומי, ובו זכתה אוניברסיטת חיפה. ההתקשרות עם אוניברסיטת חיפה הוארכה גם לשנת הלימודים תשס"ח על פי אופציה קבועה בתנאי המכרז. כמו כן, ביחידת המכללות צומצם בצורה ניכרת ההיקף הכספי של ההתקשרויות ללא מכרז עם גופים ציבוריים להעברת קורסים וסדנאות.

לסיכום – ממצאי המעקב עולה כאמור לאחר שנתיים מסיום הביקורת הקודמת, צבא ההגנה לישראל ומשרד הביטחון תיקנו את רוב הליקויים שעלו בה. עם זאת ראוי שההוראה של חטיבת הוראה והדרכה שבאה לידי ביטוי בתכנית הכשרת הקצין לפי התפיסה שאישר המטה הכללי, תפורסם בהקדם כדי שתהווה בסיס למימוש תפיסת הכשרת הקצין. בכלל זה הכשרת הקצונה הבכירה. עד כאן.

אני רק אדגיש את חלק מדבריו של מר חיים לשם. המכללה לביטחון הלאומי שבהחלטה על הקמתה, נועדה לאנשי הצבא אבל לא רק לאנשי הצבא, גם לכלל אנשי ביטחון לאומי שכוללים גם אנשים ממשרדי הממשלה שעוסקים בעניין, תוך הבנה של השותפות בביטחון הלאומי. הביטחון הלאומי הוא לא רק צבא ההגנה לישראל. נכון שהיום צבא ההגנה לישראל הוא שמנהל היום את המכללה לביטחון לאומי. ועם זאת וכפי שציינו בדוח, לא שופר המצב בעת הביצוע של דוח המעקב, של הנוכחות או הגעת חניכים ממשרדי הממשלה האחרים. ובנוסף הייתה כוונה כלשהי שישתתפו בתשלום ניכר של אותם חניכים על ידי משרד האוצר, זה תהליך שהיו בו מעורבים, הדרישה הזאת בעיקרה ירדה - - -

סגן החשב הכללי כאן והוא יתייחס מטבע הדברים לזה בהמשך.

תודה רבה מר יעקב אור ממשרד מבקר המדינה. האלוף גרשון הכהן מנהל המכללות, בבקשה. אחרי שקיבלת שבחים נראה מה הם הדברים שצריכים עדיין לתקן ונתקדם הלאה.

ראשית נמצא כאן ראש חטיבת תורה והדרכה ובקרה בצבא ההגנה לישראל, וקצינה שהיא ראש ענף הדרכה בתורה והדרכה ובטיחות. להם יש אחריות כוללת בנושא ההדרכה בצבא ההגנה לישראל, והם יפרטו את כל הנעשה בעניין. מה שחשוב זה שבצבא ההגנה לישראל יש תפיסה מאוד מוגדרת לגבי תפיסת ההכשרה, לגבי חלוקת האחריות של בין ההכשרה בתחום המקצועי שזה באחריות הזרועות, לבין הכשרה בתחום הכללי, העל זרועי שזה באחריות המטה הכללי. הפו"מ - פיתוח ומחקר והמב"ל - המכללה לביטוח לאומי הם מוסדות להכשרה על זרועית כללית. כדי להסביר את החלוקה אביא דוגמה פשוטה, קורס מפקדי גודדים הוא באחריות הזרוע, קורם לפיתוח ומחקר הוא קורס באחריות המטה הכללי. כשבחור מסיים את פיתוח ומחקר הוא הולך לקורס מגדים. מפקדי טייסות שמגיעים לפיתוח ומחקר וכשהם מסיימים אז איש איש עובר את הכשרתו בטייסת שהוא הולך לפקד עליה. זו חלוקה מאוד ברורה וכך זה נעשה גם בצבאות הדומים לנו, כמו צבא אנגליה.

מבחינת ההגדרה של המכללה לביטחון לאומי, כאן ישנה מורכבות גדולה יותר מאשר בפיתוח ומחקר, צריך לומר וכפי שנאמר וכך גם הוגדר היעוד בהחלטת הממשלה, דובר על קורס להכשרת קצונה בכירה ובכירים במערכת הביטחון בכלל ובשירות הציבורי. הקורס הוא קורס באוריינטציה של בטחון לאומי לרמה האסטרטגית אבל הוא לא מופקד בידי הצבא כי לצבא יכולת קייטרינג, זה קורס צבאי באוריינטציה הכללית כשהעניין הצבאי הוא חוט השדרה העיקרי. כמובן שבמובן האסטרטגי לא יכול להיות רק צבא. כך זה בכל העולם. בכל העולם לומדים אנשים מכלל המערכות יחד עם הגנרלים לעתיד, בכל העולם זה בפיקוד הצבא. בגרמניה שהוא המקום היחידי והוא יוצא מהכלל, זה קורס שאינו בידי הצבא והוא בידי משרד ההגנה וזאת בגלל החשש שלהם אחרי מה שהיה בתקופה הידועה, הנאצית, יש להם חשש ממיליטריזם יתר ולכן זה בידי משרד ההגנה והמפקד הוא גנרל בדימוס, לא שהם נתנו את הפיקוד על הקורס הזה בידי מישהו אחר. זה דבר מקובל ומוסכם בעולם.

לגבי השאלה מיהם המצטרפים האחרים ממשרדי הממשלה, אני אתן דוגמה מהשנה האחרונה, בשנה האחרונה היו לנו שניים ממשרד החוץ – משרד החוץ מקפיד לשלוח שניים, משרד החוץ נותן גם מדריך אחד או שניים. היה לנו חניך ממשרד הגנת הסביבה, היה חניך אזרח שהוא היועץ המשפטי במשרד לביטחון פנים – וזה ודאי תרם לו מאוד. עוד אנשים ממערכת הביטחון – שניים משירות הביטחון הכללי, בחורה משירות בתי הסוהר, ושניים ממשטרת ישראל. לגבי השנה הבאה התמהיל: שירותי הביטחון חוזר על עצמו, ממשרדי הממשלה שולחים פחות. למשל אני ביקשתי שיהיה גם שופט – אני בהתכתבויות ארוכות גם עם שר המשפטים הקודם, בתחילה הם טענו שזה עירוב של רשות שופטת עם רשות מבצעת. במדינות כמו אנגליה אין בעיה ששופט ישתתף במכללה לביטחון לאומי, זה יכול להוסיף לשני הצדדים, גם לחיילים שיקבלו את נקודת המבט של איש מערכת המשפט וגם שיבין מקרוב את בעיית היום שתסייע לו אחר כך בשיפוט בעבודתו.

באנגליה זה מתקיים ובתוך הקבוצה יש שופט והם לא רואים בזה פגיעה בסדר התקין. אצלנו באופן קטגורי אמרו לי שלא יעלה על הדעת. אני בדיבור גם עם שר האוצר החדש. היה חשוב שמישהו מהממונים על סוגיות התקציב, כולל תקציב הביטחון יזכו ללמידה של שנה וגם כדי להעשיר האחד את השני. מה שאנחנו יודעים שבכלל התפיסה שלנו הוא שקוראים שני דברים, האחד שהתלמיד יוצא נשכר והוא מביא ידע למקום עבודתו, והשני, תפיסת הלמידה היא ש- 50% זה פחות ממה שקורה בכיתה, וזה בזכות האינטראקציה בין האנשים הלומדים. מדובר באנשים בכירים שאיש איש מביא מניסיונו ויש לו הזדמנות לחקור בניסיונו. אנחנו רואים את זה כאחד מתנאי היסוד ללמידה. מבחינה זו זה ההבדל הגדול ביני לבין אוניברסיטה.

באוניברסיטה ואצלי לומדים את אותו קורס, אבל אצלי בכיתה יושבים אנשים שמביאים ניסיון חיים של עשרים שנה לפחות ושהגיעו לעשייה בדרג בכיר והלימוד מבחינה זו הוא ממקום אחר. זו אולי אחת מנקודות התורפה של כלל האוניברסיטאות שאין להם אנשים שנמצאים עם שתי רגליהם ועם שתי ידיהם בעולם המעשה. בנקודה זו אנחנו נמצאים בנקודת יתרון. בעבודות הגמר האנשים מחויבים לעסוק כל אחד תחומו. לעבודות האלה יש תרומה כי זו שנת לימוד אחרי עשרים שנות פעילות, או חמש שנות פעילות והחניך מסוגל להסתכל על מה שעשה ועל מה שהוא יעשה בעתיד. ותוך המפגש במהלך שנת הלימודים לגבש את הנייר שבמקרים רבים פותח זוויות הסתכלות חדשות ומלאות תרומה. אנחנו גם יכולים להפיץ לכל המעוניין את העבודות האלה, ואנחנו גם משתדלים לעשות את זה.

אני ברכתי על הביקורת. אני אישית הייתי במקום שיכול רק להודות על הביקורת כי נעשתה במקום שאני לא הייתי עדיין מפקד. היא פורסמה בדיוק בשבוע שבו נכנסתי לתפקיד מנהל המכללות. בכל כניסתי לתפקיד היא הייתה נר לרגליי. בשנתיים האלה הצלחנו לשנות דברים רבים, גם בענייני הניהול הפרוצדוראליים וגם בענייני המהות. והיד עוד נטויה כי זו תכנית שחייבת כל הזמן שינויים מכיוון שהסביבה משתנה. אתן לכם דוגמה, אם מעבירים קורס שנקרא "אתגרים פוליטיים, עכשוויים במזרח התיכון" – המרצה, שלא ניקוב בשמו מדבר על עיראק של סאדאם חוסין אז מזמן זה לא עכשווי. זה מבחן יום יומי לעשות את הדברים עם הקשרים עכשוויים ואנחנו עסוקים בזה. אני חושב שלחבריי יש יותר מה להגיד ואני מעביר את רשות הדיבור.

תודה רבה. אני מבקש שנהייה צמודים לביקורת, בכוונה נתתי לאלוף גרשון הכהן להציג כי היה חשוב לי שהציבור שצופה בנו יבין עד כמה המכללה חשובה בהכשרת הקצינים, התהליך חשוב. אבל כעת אני מבקש שנתמקד בתכני הביקורת. בבקשה.

בוקר טוב, אליעזר רייטר ראש חטיבת תורה והדרכה, בעקבות הביקורת ראשונה נעשו מהלכים מאוד משמעותיים בצבא. קשה להביא את זה לידי ביטוי בפורום כזה או בתצורה כזאת, אבל אני חושב שגם בביקורים הנוספים, האלוף יעקב אור היה אצלי לפני מספר חודשים, ותעמקנו בתפיסת ההכשרה ובמשמעויות שלה. בסך הכל אפשר להגיד, וזה גם נאמר בדוח השני – דוח המעקב וגם כעת בפתיחה, שנעשה מהלך מאוד משמעותי בצבא בהקשרי הבנת ההכשרה. המהלך הזה בא לידי ביטוי בכתיבה ואישור על ידי הרמטכ"ל של תפיסת ההכשרה שלוקחת למעשה את חיי הקצין, מאז שהוא מוסמך לקצונה.

איזה רמטכ"ל, ראש המטה הכללי?

ראש המטה הכללי, גבי אשכנזי. בחודש מאי 2007 בפורום המטה הכללי. תפיסה זאת לוקחת את הקצין מרגע שאנחנו מכשירים אותו לקצונה הזוטרה, דהיינו בסיס הדרכה 1, קורסי טייס, חובלים וכדומה, ועד לשלב שהוא מגיע למכללה לביטחון לאומי.

סליחה שאני מפריע. ראש המטה הכללי, אישר את התפיסה והדוח אומר שההוראה הזאת נמצאה כעת סיום. דוח המעקב מדצמבר 2007 אומר שהיא בסבב אישורים ונמצא שטרם נמצאה שהיא פורסמה כהוראה מחייבת, וצריך להיות בעצם פרסום.

אתייחס גם לזה מיד.

תפיסה זו לקחה למעשה את חיי הקצין, חילקנו אותם לארבעה שלבים מרכזיים, מהשלב הטכני מהיותו סגן מפקד, סר"ן, השלב היותו רב סרן – סגן אלוף שהיא הרמה הטקטית, לאחר מכן יש את שלב המערכתי ואת השלב האסטרטגי שזה המכללה לביטחון לאומי. בתוך ארבעת השלבים האלה המיקום של המטה הכללי כמי שמייצר את התכנים של הקורסים, עוקב ומבקר אותם כדי שבהיבט, אנחנו קוראים לזה הכשרה אחודה. בארבעת השלבים האלה הבקרה הוגדרה כבקרה של המטה הכללי.

יש את ההשלמות שנמצאות באחריות הזרועות של כל דבר ודבר, וכפי שהאלוף גרשון הכהן הזכיר, שבסוף כשגומרים את פיתוח ומחקר יש גם את קורס המגדים. המהלך הזה הוא למעשה מהלך שאושר וחלקו הגדול גם הושלם. כתבנו מספר טיוטות ברמת ההוראות איך לפרמט את התהליך הזה. ישנם שני דברים מרכזיים שנכתבו והם: האחד הוראה שלנו של תורה והדרכה, שלוקחת גם את התפיסה אבל יש לה פרק מאוד ארוך ורחב בנושא התכנים. לקחנו את כל הנושאים שחשבנו שנכון שילמדו בקורסים האחודים, פירקנו אותם לרמה די פרטנית לרמת הידיעה, ושבכל רמה ורמה אנחנו רוצים שידעו, מרמת ההכרה שהיא הרמה הנמוכה יותר, ועד לרמת היישום – לאנשים שגם צריכים לעשות את הדברים האלה. חלקנו את זה לשלבים בכל מקום ומקום.

ההוראה הזאת, כפי שנאמר, עדיין לא פורסמה. אנחנו מכוונים לפרסם אותה עד סוף השנה, אבל כן אפשר להגיד שמתוך ארבעת השלבים, בשלושה קורסים אני בתפקידי וגם באופן אישי, אישרתי , את קורס מחקר ופיתוח, קורס אומנות המערכה ואת המכללה לביטחון לאומי, אישרנו והם עובדים לפי הטיוטה האחרונה שלנו שיצאה בשלהי השנה.

תיאורטית את זה היה כבר אפשר לפרסם.

כן. ואני אומר שבפועל אנחנו עובדים על פיה. כרגע אנחנו משלימים את עבודת המטה וזה ברמת ההכשרות הזוטרות, בסיס הדרכה 1, קורס טייס, קורס חובלים, שבפרקים האחודים ואכן ילמדו לפי מה שאנחנו רוצים. אין כוונה שתהייה הוראה שבשטח לא אוכפים ומקיימים אותה, לכן אנחנו מעכבים את הדבר הזה אבל זה נמצא בדיוני מעקב קבוע, גם אצלי וגם אצל סגן ראש המטה הכללי וגם אנשי הביקורת מכירים ויודעים את זה. בפועל התפיסה קיימת ועובדים על פיה. התפיסה בהיבטי התכנים שכבר בשלושה שלבים עובדים על פיה. בהכשרה הזוטרה אנחנו בשלבי העבודה ואנחנו מכוונים לכך שבחודשים הקרובים נוכל לחתום על זה.

סליחה שאני מתעקש, אני מבין שבעצם שלושה מתוך ארבעה כבר סגור, נשאר רק הנושא האחרון.

שהוא הראשון, ההכשרה הזוטרה.

התהליך הזה עוד מעט שבע שנים, הוא אמור להסתיים כפי שאמרת עד סוף השנה, אחר כך אמרת חודשים אחדים. אני שואף לשמוע היום כאן קביעה שההוראות האלה תפורסמנה עד לחודש כך וכך, ועד לאותו חודש אני אבקש שהוועדה תקבל את ההוראות המפורסמות, ואנחנו נבדוק אותן. את זה אני מבקש.

כשאמרתי חודשים מספר ואמרתי סוף השנה, חשבתי שזה אותו דבר, אני אומר שעד סוף 2009 אנחנו נפרסם את ההוראה הזאת.

אנחנו נבקש שבינואר 2010 נקבל את הפרסום.

בסדר גמור.

כדי להשלים את זה אני אומר שזו הוראה שמסדירה את נהלי הקידום וגם כך התייחסה הביקורת, גם ההוראה הזאת, ואני לא יכול להתחייב בלנקוב בחודשים, ההוראה הזאת נוגעת בעוד שש עשרה הוראות אחרות של הפיקוד עליון, היא נמצאת כרגע בבדיקה של הפרקליטות הצבאית, אבל היא גם נמצאת בעבודת מטה די מואצת כדי שתהליכי הקידום יקבלו ביטוי בהוראות הצבא. זה בנוגע לתהליך ולהוראות.

סליחה, את המשפט האחרון לא הבנתי, ברגע שאמרת שזה עם היועצים המשפטיים, הבנתי שלוח זמנים לא יימסר.

אני לא יכול למסור כרגע לוח זמנים, אני יודע שזה נמצא בעבודה מאוד מואצת.

מי יוכל לתת לנו לוח זמנים?

אני ניסתי לדעת את לוח הזמנים ולא הצלחתי לקבל תשובה. אני ידוע שעובדים על זה, אני מייצג את כל המערכת ולא רק את עצמי, אני לא יודע לתת על זה תשובה. ומכיוון שכשאנחנו נותנים תשובות אנחנו משתדלים גם לעמוד בזה.

מי יוכל לתת לנו תשובה?

אני אוכל, אבל לא כרגע. ההוראה נכתבה, הסתבר שהטיוטה נוגעת בשש עשרה הוראות אחרות קיימות, עובדים ובודקים אותן עכשיו, אני לא יודע להתחייב על הזמן - - -

אני אשמח לבקש שתוך זמן סביר, שבועיים, שלושה, חודש תודיע לנו מתי זה יהיה מוכן. שנוכל לעקוב אחרי הדברים. הנוהל שלנו בוועדה, אני אומר את זה כדי שידעו, הנוהל שלנו כאן בוועדות. אנחנו וועדה מחבקת, דוחפת, זו אינה וועדת ביקורת, זו וועדה כדי לסייע. לפעמים רבים צריכים את הכנסת כפה לציבור ולהגיד למערכת בואו נעקוב אחרי התהליכים, הרי אתם רוצים שזה יסתיים ולכן אתם עושים עבודת מטה כדי שזה יתאים לסדרי העדיפויות של המערכת. אנחנו רוצים להפוך את זה לסדרי עדיפויות של הציבור. סדר העדיפויות של הציבור שאם הביקורת הייתה ב- 2003 אז שבשנת 2010 הדברים יהיו מאחורינו. שבע עבדו ברחל, שבע שנים עבדו בלאה, אפשר לגמור את העניין זה. אשמח לשבתוך חודשים ימים נקבל תשובה ברורה מתי הנוהל הזה יסתיים ויפורסם.

בהקשר להרכב החניכים, האלוף גרשון הכהן התייחס לנושא ואני חושב שבסך הכל מבחינתנו בצבא זה מתחלק לשניים, האחד לגבי איכות החניכים שנשלחים מטעם הצבא למכללה לביטחון לאומי, כאן הדבר מקבל חשיבות מאוד גדולה אצל ראש המטה הכללי, והוא קבע את הקריטריונים, קבע את הכללים ואחד הדברים המובילים הוא שבתחילת דיוני האיוש, בתחילת תהליך האיוש, ובגלל חשיבות העניין, אנחנו פורסים את כל האנשים ורואים למי יש אופק שירות, ואת האנשים האלה אנחנו שולחים למכללה לביטחון לאומי. זה לא תהליך שבו משבצים קודם את האנשים לתפקידים ורק לאחר מכן שולחים לקורס.

הקורס הוא תנאי להתקדמות במערכת הפיקודית?

המכללה לביטחון לאומי?

כן.

לא.

אני אתייחס, ראש המטה הכללי אמר את הדברים במפורש שהוא היה רוצה ללכת למגמה הזאת. הוא לא יכול להכריז על זה היום כי הוא לא רוצה להימצא במקום שבו הוא קובע קביעה שיהיה כאן חריג וכאן חריג, ובסופו של שנה מגלים שהוא עצמו לא עומד בקביעה של עצמו. זאת המגמה והוא מתכוון לזה ברצינות, וגם אנחנו רואים את זה כך. אתן לכם דוגמה – לפני שבוע נקבע בדיון שיבוצים המיועד להיות ראש מטה פיקוד העורף, טייס, הוא סיים כעת את תפקידו כראש מחוז דן בפיקוד העורף.

המינוי שלו יכנס לתוקף בקיץ הבא ומיד ראש המטה הכללי שלח אותו למכללה לביטחון לאומי כדי שההזדמנות להביא אותו לתפקידו אחרי המכללה לביטחון לאומי תמומש. כלומר במקום שזה מתאפשר זה נעשה, כך גם קרה בשנה שעברה. סוכמו מפקדת כוחות נ"מ - נגד מטוסים, הבא בחיל אוויר וראש להק ציוד בחיל אוויר והם מיד נשלחו למכללה לביטחון לאומי. אתמול קיבל ראש כוחות הנגד מטוסים דרגת תת אלוף והוא נכנס לתפקידו. ראש להק ציוד ימונה תוך שבוע שבועיים. הדברים באופן עקרוני נאמנים לרעיון ומתבצעים. כמובן שישנם מקומות על פי צו השעה והם כאלה שאי אפשר לעמוד בהם.

ברשותכם אני מבקש לשאול כמה שאלות שקשורות להרכב האנושי ואני אבקש שתרחיבו על כך, כי זה חלק מהדוח. הייתי רוצה להשתמש בדברים שהאלוף גרשון הכהן העיר קודם.

דיברתם פעמיים ושלוש, והדוח מדבר על השפה המשותפת. שאלה אחת שמטרידה אותי ומטרידה את הציבור כולו מאז המלחמה האחרונה, והיה דוח וינוגרט ודוחות אחרים, שאחת הבעיות שעלו זו השפה, שימוש בשפה. השאלה הבסיסית בהקשר הזה היא האם המכללה לביטחון לאומי מסוגלת לייצר שפה משותפת מחייבת? אחת התקלות, שבעצם לצבא יש תורה ויש שפה, אבל כל פיקוד או חיל מייצר מונחים חדשים, מורכבים מאוד, ולפעמים גם מעניינים מאוד, והם בעצם יוצרים את מגדל הבבל שאופיין כל כך בדוחות של המלחמה האחרונה. כגילוי נאות אני אגיד שהייתי שותף בפיקוד מרכז להרבה מאוד מונחים שעד היום אני מתקשה להבין מה דיברנו. השאלה ראשונה היא האם יש לכם את הכוח, את הסמכות ואת היכולת לכפות ? יש תורה אחת ודברים אחדים, ולא המכללה במגדל השן, והדברים יהיו במקומות אחרים על ידי זרועות או פיקודים. זו השאלה האחת.

השאלה השנייה, אם זו המכללה לביטחון לאומי, האם המועצה לביטחון לאומי היא חלק מתהליך החשיבה, חלק מתהליך התכנים, חלק מתהליך העברת הדברים? האם יש ראיה של בטחון לאומי שהמכללה היא חלק מתוך הבטחון הלאומי או רק יש לנו שם יפה ובעצם אין לנו כל כך ביטחון לאומי? זה אולי מכללה צבאית בנושא האסטרטגי? אבל האם בהקשר הזה היא מכללה לאומית?, גרשון הכהן, השאלה מה קורה בארצות העולם, והאם היא רלוונטית? אם זו מכללה שקשורה לביטחון הלאומי אין לי יכולת להבין מדוע לא נמצאים שם כל משרדי הממשלה? ובמאסה אמיתית. מדוע זה נשאר ברמת הבודד? אתה נתת דוגמה של אחד מהמשרד להגנת הסביבה, אחד מביטחון הפנים, אז מה עם שאר המשרדים? הרי הביטחון הלאומי הוא אנרגיה, הוא תשתיות, הוא אוצר, הוא חינוך והוא הכל. בואו נקרא לילד בשמו. תבהירו לנו קצת יותר את המהות של המלה "המכללה לביטחון לאומי" גם בהקשר התכני וגם בהקשר המשתתפים.

אני חושב ששאלת קודם שאלה לגבי השפה, השפה באחריות המטה הכללי, חטיבת תורה והדרכה. אז כדאי שידבר על כך חיים לשם.

דוח 2005, 2006 ציין בנושא השפה המשותפת את המלת"ם- מרכז של תורת המערכה, שאכן לא הוציא ספרות כתובה ברורה ונוצרה שפה שהוקנתה דרך ההכשרות שהעבירו שם, ושחלק גדול מתתי האלופים וכדומה הם בהבנה שונה באשר השפה המשותפת שבאה לידי ביטוי גם בשטח. על זה הדוח העיר כהקניה של שפה אחודה, תורה כתובה, וצורך מובהק מהמטה הכללי ומטה, ועל כך הדוח העיר.

לגבי ההערה השנייה, בעצם הארה באלף, הדוח של 2006 באמת המליץ על כך ששר הביטחון עם המועצה, אז הייתה המועצה והיום זה המטה לביטחון לאומי, יבחנו את הנושאים הקשורים להיבט של ביטחון לאומי ומקומה של המכללה, וגם את ההיבט של חניכים והתכנים.

לגבי השפה השאלה היא מאוד טובה ואני חושב שהיא שאלה מאוד נכונה. גם בהתייחס למה שאמרתי קודם על העיתוי להוצאת ההוראה, הרי בדיוק בגלל זה אנחנו מתעכבים, אנחנו בהחלט מכוונים לכך שתהייה שפה אחת לכל הצבא. אחרי שהגדרנו את התפיסה והשלמנו את השלבים היה לנו מאוד חשוב להיכנס מה מלמדים בכל שלב ושלב יחד עם בקרה של המטה הכללי. זה החלק של התכנים אותם ילמדו בקורסים ועל כך נעשית הבקרה. משום כך אמרתי ששלושה חלקים או שלושה שלבים ואישרתי את תיקי הקורס באופן אישי כדי לראות שאכן מלמדים את התורות שאנחנו רוצים, את הדברים שאנחנו רוצים.

השאלה באמת הרבה יותר רחבה כי בחלק מהתורות עדכנו וסידרנו כדי שתהייה שפה אחידה. אנחנו באמת מכוונים שבהכשרות ילמדו שפה אחת בבקרה של המטה הכללי. זה הדבר שבו אנחנו עוסקים בהקשר של עבודת המטה לפרסם את ההוראה כדי שהדברים האלה ילמדו בכל המקומות הנכונים. הטמעת שפה אינה רק בהכשרה, זה בא לידי ביטוי גם בתרגילים ובתחקירים. יש הקפדה מאוד משמעותית שהשפה תהייה שפה אחת. את כל התחקירים שלנו אנחנו עורכים על פי התורה, כלומר כשאתה בא לתחקר תרגיל, אירוע, מבצע, בודקים מה היה צריך להיות על פי התורה, מה היה בפועל, וכעת מסתכלים על זה כלקח להמשך. הדבר הזה בהחלט בהחלט משמש אותנו ואנחנו רואים את השינויים האלה בהרבה תחומים. לפני כשבועיים שלושה, בוועדות המשנה הביטחוניות הצגתי באופן רחב יותר את הנושא הזה, אדוני לא היה, היו אחרים. שם הצגתי בהרחבה גם את נושא השפה וההטמעה בהקשרים רבים וארוכים.

אתם בוחנים גם את פקודות של צבא ההגנה לישראל על כל הרבדים מול השפה, המונחים? האם אגף מבצעים נותן לכם את הפקודות השונות כדי שאתם תהיו מערכת בקרה על השפה בפקודות עצמן?

אני הייתי מעדיף לקרוא לזה, אנחנו שותפים. ראש חטיבת תורה שלנו, הוא ממש בתפקיד המשנה שלו בתוך צוות כתיבת הפקודות באגף מבצעים. אני משמש כמנהל לחימה בחמ"ל - בחדר המלחמה של חטיבת המבצעים. בהחלט אנחנו שותפים לכתיבת הפקודות.

ניגש לשאלה השנייה. כיצד מבטיחים שביטחון לאומי שעוסק בביטחון לאומי, כמובן שהקורס לביטחון לאומי אינו עוסק בפרוצדורות ונהלים של הפעלת הצבא. לדוגמה – הוא לא יעסוק בנהלים של מעבר כוח דרך כוח, או לארגון שטח נחיתה או הבקעה. אלו דברים שצריכים להילמד בזרועות, זרוע היבשה או זרועות אחרות. אנחנו באמת עסוקים בדבר היותר עמום והוא הביטחון הלאומי שמרכיביו הם תכלול של כלל הגורמים שקיימים במדינה. ברור לנו שאם שגריר יכשל בתפקידו מדינת ישראל כנראה תחזיק מעמד ותעבור את הבעיה בצורה כזאת או אחרת. מפקד אוגדה שיכשל בתפקידו, במשימה מבצעית, זו בעיה קיומית. לכן, ובמיוחד במדינת ישראל, אין ספק שביטחון הלאומי עוסק קודם כל בתפקיד פיזי קיומי, בו עסוק הצבא ועסוקים גורמי הביטחון. עוסקים גם בהבנות האחרות מכיוון שהבנה של מבצע צבאי ברמה האסטרטגית זו הבנה של הסביבה החיצונית, המדינית, הגלובלית והפנימית על כל היבטיה.

בדברים האלה אנחנו משתדלים לעשות וכפי שאנחנו פועלים, אנחנו גם מסתכלים על איך עוסקים בזה במקומות אחרים. הצבא שולח כל שנה חניך לאחת מארבע המכללות המובילות בעולם: בארצות הברית, אנגליה, פריז ועוד מכללה אחת או שתיים בארצות הברית. אני תמיד קורא להם ושואל אותם מה מלמדים שם, איך מלמדים ומהן השיטות כדי לראות שאנחנו פחות או יותר לא נמצאים במקום שמאבדים את המובילות, ושמישהו יודע משהו יותר טוב מאיתנו. אני חושב שאנחנו יכולים להבטיח שאנחנו בהחלט עושים את זה בצורה שעומדת במבחן. יש לנו גם חניכים מצבאות זרים – השנה סיימו שישה קצינים מצבאות העולם, בתוכם שניים אמריקאיים. יש להניח שגם הם קבוצת ביקורת והם לא היו נשלחים אלינו אם מישהו שם היה חושב שחבל על הזמן. הם יכולים להביא מצדם את נקודת המבט המקצועית שלהם שתורמת לעניין שלנו.

לגבי העניין של המועצה הלאומית, אכן זו סוגיה שדורשת שותפות. אני נפגש באופן קבוע עם כל מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי – מדובר כעת באדם השלישי בתפקיד הזה, אני תמיד מציע בפניהם את כל העבודות שנכתבות, לבחון מה הם יכולים לקחת לצרכים שלהם. הם גם מציעים לנו את הנושאים שהיו רוצים שתכתבנה עליהם עבודות. מבחינה זאת הם מסמנים לנו סוגיות שמחייבות מבחינתנו עיון. אנחנו מקיימים כנסים משותפים. קיימנו למשל כנס משותף בנושא הרתעה ויצאה גם חוברת בעניין, תכננו גם לקיים כנס כזה בשנה שעברה. בהחלט כדי להבין עד כמה אנחנו עסוקים בעניינים שנקודת המפגש לדיון בהם היא רק על השולחן שלנו.

אביא לדוגמה, דיון כמו וועדת גולדברג ובעיית הבדואים בנגב, זה אינו דיון שעולה על שולחנו של ראש המטה הכללי עם המטה הכללי. זה יעלה על שולחנו של ראש שירות הביטחון הכללי. אצלנו נקודת מפגש באופן מוגדר מאפשרת את הדיון בכלל ההיבטים ובמלוא המשמעויות שלהם. אכן זה נעשה ואנחנו עסוקים במכלול סוגיות כאלה. בהחלט גם אנשי משטרה, גם אנשי השירות הכללי וגם מלל מתעניינים בתוצרים של תרגילים וסימולציות כאלה ואחרות שאנחנו עושים כדי להביא לידי ביטוי את נקודת המבט האינטגראלית.

תודה רבה. כמובן שזה לא נתן תשובה לשאלה ששאלתי. זה נתן הסבר אבל לא תשובה, אני בעצם מסתכל על נציג האוצר והייתי רוצה לראות כאן את נציב שירות המדינה אבל הוא לא נמצא. מה שעולה וזועק לשמיים, מדינת ישראל אינה מדינה שיש בה צבא ויש בה מדינה. היא לא מדינה שיכולה להגיד שתשתית הדרכים היא לא חלק ממרכיב הביטחון הלאומי שלנו. היא לא מדינה שיכולה להרשות לעצמה ולהגיד שמערכת החינוך אינה חלק מהביטחון הלאומי שלנו. אותו דבר באנרגיה ובכל תחום ותחום אחר.

לכן אני מתקשה להבין מדוע במדינת ישראל לא יהיה שילוב, עמוק ורחב בין הגוף המוביל את הביטחון שזה צבא ההגנה לישראל, המתוכלל על ידי התפיסה של הביטחון הלאומי על ידי המטה לביטחון לאומי. כשמשרדי הממשלה כשהם עוסקים ביום יום הם עוסקים בביטחון הלאומי, עובדי המדינה הם לא פקידים הם אנשים נפלאים, והם עושים עבודה מדהימה שקשורה לביטחון המדינה, לביטחון הלאומי שלנו. אני לא מצליח להבין, אם הכל פתוח, מדוע לא לגרום למצב שכל משרד ממשלתי פעם בשנה, פעם בשלוש שנים ישלחו לקורס הזה מרמת מנהל אגף כדי שיראו את הדברים מצד הלאומי, איזו מניעה יש לעניין הזה?

אני אומר לך ראשית מה אני עושה. בכל שנה לקראת השנה החדשה בסביבות מרץ, אפריל, אני מוציא מכתב לכל המנהלים הכלליים. אני מוציא מכתב חוזר אחרי שאני לא מקבל מענה. לפעמים גם מכתב שלישי כדי לנסות שוב. איפה שיש מנהל כללי שמבין, כמו שהיה במשרד הגנת הסביבה, שי אביטל, הוא שלח ושלח שנתיים בהן הוא היה המנהל הכללי. התחלף מנהל כללי והוא לא מצא לנכון לאבד עובד במשך שנה ולהשקיע בו את שכר הלימוד שנדרש מהם. זו בהחלט תכנית לימודים יקרה. אני לא נמצא במקום שאני יכול לכפות עליהם. אין לי את הסמכות לזה. גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לא מסוגל להטיל מרותו בעניין הזה ולשלוח אותם. אם גורמי המדינה בשירות הציבורי ידעו לסדר את זה , אני חושב שגם מבקר המדינה יברך על זה.

אני לא חושב שאנחנו הכתובת להתייחסות בנושא הזה. אני חושב שהעניין הוא מענינו של ניצב שירות המדינה. אנחנו בעיקר יודעים להתייחס להיבטים שעלו בהקשר של החיוב במס. בזה גם התעסקנו ואם תרצו התייחסות נמסור.

אולי זה חלק מהפתרון או התשובה - בדוח כתוב בהקשר הזה שלכאורה זה הטבה מסוימת שצריכה להיות חייבת במס. בתבונה רבה מאוד, כנראה, בשלב זה, זה לא בא לידי ביטוי אופרטיבי.

הסוגיה עלתה לראשונה מהשטח כשנשאלנו האם קורס כזה חייב בכלל במס, זה קורס שהוא בסדר גודל של כ- 120,000 למשתתף בודד, זו עלותו. בדקנו את הסוגיה הזאת מול רשות המיסים שהיא הגורם המוסמך. אנחנו משתדלים לעבוד על פי ההנחיות שלהם. התשובה הייתה כן וזה חייב. ואז נשאלת השאלה האם אנחנו כממשלה רוצים ומחליטים לגלם את המס. זה יכול לתת סוג של פתרון.

לאחר סידרה של שיחות וגם פגישות שלי עם גרשון הכהן, הגענו לכלל מסקנה שראוי לתת גילום במס. זאת אומרת שהמדינה תשתתף מעבר לעלות הקורס בחלק ניכר מהמיסוי. בספטמבר 2008 הוצאנו הנחיה לכל משרדי הממשלה שמתירה למשרדים, בכפוף לקיומו של תקציב כמובן, לגלם עד 80% מעלותו של הקורס, דהיינו עד ל- 96,000 שקלים, כאשר היתרה שהיא שקולה ל - 24,000 שקלים, וזה סדר גודל של לימודים לתואר שני, שאת זה לא מגלמים במדינה בכל התחומים. אני חושב שזה פתרון סביר. היה נכון לשאול מדוע זה לא נעשה ומדוע לא היה חיוב במס אבל זו שאלה שנשארת פתוחה והיא לא לדיון בשולחן הזה. לדעתי זה נתן מענה טוב וקיבלנו גם משוב מאלה שהיו מועמדים. הוזכרו כאן על ידי גרשון הכהן שמות של אנשים שהגיעו מהמשרדים איכות הסביבה ומהמשרד לביטחון פנים, הם עמדו איתנו בקשר כי זה היה נדבך חשוב בהחלטה שלהם האם לצאת לקורס או לא. בסופו של דבר זה הכריע ליציאה.

ששולחים מישהו ממשרדי ממשלה להתמחות מקצועית, הכשרה מקצועית, היא שוות ערך, משלמים עליה מס? האם חייל קצין שמשקיעים בו הרבה מאוד בקורס מגדים, משלם את זה?

לגבי השאלה הראשונה יש מסכת כללים מאוד מסודרת של מה חייב במס ומה פטור ממס בנוגע להכשרות שהמדינה עושה. יש הוראה מפורשת של החשב הכללי שפורסמה לפני מספר שנים. כאשר כלל האצבע הוא נגזרת של פקודת המיסים. מדובר בדרך כלל על קורסים שמהווים יתרון מתמיד בידע העובד, אזי הם חייבים במס. זה כלל האצבע. כלומר אם אני שולח ללימודים מישהו בעל השכלה תיכונית ללימודי תואר ראשון, הרי כשהוא מסיים את התואר יש לו יתרון מתמיד.

שאלה למבקר. היינו אצל מבקר המדינה וראינו מהלך מדהים, בעיניי מאוד מרשים, איך משדרגים את רוב עובדי מבקר המדינה מבחינת ההכשרות וההשכלה, והיום חלק גדול מהם הם בוגרי תואר שני ודוקטורנטים, פשוט תענוג. אם אני מבין נכון אז העובדים של מבקר המדינה עצמו משלמים את המס כי זה יתרון מתמיד, כלומר מהבגרות ועד לתואר דוקטור.

אני לא יכול לענות כי לנו כחשב כללי אין דריסת רגל בתוך מבקר המדינה.

אבל החוק חל גם שם וגם שם.

אנחנו מנועים מלהיכנס לשם.

אין מדינה בעולם שמבקשת מס על כך.

אני בכוונה מנסה להבין את ההיגיון. כולנו שומרי חוק, אם זה החוק אנחנו צריכים להבין אותו ואם צריכים לשנות אולי נמליץ לשנות, ואם לא צריך, טוב יהיה שנבצע אותו.

נתתי את הדוגמה הזאת בכוונה כי מבקר המדינה הוא האורים והתומים למימוש התקנון והחוק.

המדרג הוא כזה שברגע שיש תביעה של רשות המיסים על חובה במיסוי יש אלטרנטיבות. האחת שהעובד ישלם את המס, האלטרנטיבה האחרת היא שהמעסיק יקבל החלטה שזה נמצא בסדר העדיפויות שלו ושהוא גם מסוגל להתמודד עם זה תקציבית, ואז לגלם, לשאת בעצמו בעלויות המס. אלו הן שתי האלטרנטיביות ברגע שיש חבות במס. אם אנחנו נמצאים במסלול שאין בו חבות במס אז ממילא השאלה לא עולה.

לצורך העניין ישנם דברים שהם במובהק חייבים במס, והממשלה, ומשרדי הממשלה קיבלו החלטה שלא מגלמים אותו. למשל תואר ראשון או תואר שני, יש חבות במס ומי שנושא בזה זה בעצם העובד, וכך גם צריכים, לפחות לכאורה, לחול הכללים גם במבקר המדינה.

זאת אומרת הממשלה בעצם מגלמת את המס ברמה כזו או אחרת. נתת תשובה לעניין הזה שרק באופן חלקי 80%.

80% ללימודם במכללה לביטחון לאומי.

כלומר הממשלה הייתה יכולה להחליט על 60% וגם על 100%.

כן, אבל היה רציונל. טכנית זה נכון.

את השאלה המהותית, האם כאשר אתה עוסק בשאלות הביטחון הלאומי עם התחייבות לשרת את המדינה במסגרת מסלול של התחייבות לשרת את המדינה, הרי אותו עובד שהוא היום מנהל אגף במשרד האנרגיה, ואתה רוצה להכשיר אותו בהבנת הביטחון הלאומי עם המשמעות במציאות המשתנה של הספקת, גז, חשמל למדינת ישראל. האדם הזה הוא בן חמישים או בן ארבעים וחמש, והוא הולך למכללה, האופק שלו עד הפנסיה פחות או יותר, וכל השנים עד הפנסיה הוא משרת את המדינה, את הביטחון הלאומי, בהכשרת הביטחון הלאומי שהוא קיבל מטעם המדינה.

אני מנסה לשאול מדוע המדינה לא סבורה שמה שקשור לביטחון לאומי, הוא נשאר לשרת בה והוא לא אורח מבחוץ, אני אבין את הדברים אחרת אם תאמר לי שהאדם הוא חיצוני שעובד במפעל פרטי ואם הוא משתתף במכללה לביטחון לאומי והוא נמצא שם שישלם את ההכשרה. את זה אני מבין. אבל המדינה מכשירה לעצמה איכותית עובדי המדינה שעד הפנסיה ישרתו את המדינה להבנת המערכה. תסביר לי את ההיגיון האוצרי בעניין הזה.

ראשית ההיגיון, בעצם לא הגענו לשיעור ה- 80%, וזה דרך אגב. הסברתי שלמעשה היה חשוב לנו לשקף את החלק של הלימודים האקדמאיים, כל 55,000 עובדי המדינה שרוצים ללכת ולרכוש תארים חייבים במס. הכלל הזה יחול גם כאן, אחרת המשמעותית תהייה שאנחנו פותחים פתח רחב לאורך כל החזית, את הנושא התקציבי של מימון לימודים. אפשר להביא דוגמאות שלא מתחום הביטחון ולהכשרות שהן לא פחות נחוצות. אתה נתת דוגמה ממבקר המדינה. אם חשוב להכשיר אנשים בתחום מינהל עסקים, או כלכלנים במשרד האוצר כדי שיהיו מספיק אינטליגנטיים לתת תשובות, ולצורך העניין הדברים האלה חשובים, ואם נגיע לכלל מסקנה שצריך לגלם את המס התוצאה זה יהיה קשה מבחינה תקציבית.

אני רוצה להעיר הערה, עוד לפני שאנחנו נכנסו לסוגיה, אנחנו נכנסנו לסוגיה בתחילת 2008, אנחנו לא ידענו שאינם ממוסים.

זה מעולם לא היה. זו שאלת "קיטבג" של חשבים. כי שם לראשונה הייתה חניכה של המשרד להגנת הסביבה, והחשבית התמימה שלהם שאלה שאלת "קיטבג" שלא היה צריך לשאול.

זו לא שאלת "קיטבג", אם זה החוק צריך לשאול את השאלה ולקבל את הדין.

זו שאלה של "יקוב הדין את ההר", וטיפול בחוק באופן שמסלף את מהותו. בדיוק כמו שבקורס טייס לא משלמים ובקורס רכב לא משלמים, זה בכל זאת ביטחון לאומי. קורס בתפיסה הזאת הוא קורס שאינו הטבה מתמדת. עד כדי כך הוא לא הטבה מתמדת ואני אתן לכם דוגמה, האלוף מישלב השתחרר מהצבא והתמודד בין היתר על תפקיד מנהל נמל חיפה, על פי הדרישות של שירות המדינה יכול להתמודד אדם שיש לו תואר שני במינהל עסקים או במינהל ציבורי, ותואר בוגר המכללה לביטחון לאומי, שהוא תואר שני, לא עמד לו כדי להעמיד אותו בתנאי הסף שדרשו תואר במינהל עסקים או מינהל ציבורי. זה סוג של לימודים שמכוונים לצרכי המדינה, זו לא הטבה מתמדת. אם מדובר על החניכים שמגיעים ממשרדי הממשלה, אני מכיר אותם כבר שנים, לרובם יש תואר שני והם לא זקוקים לתואר השני הזה לצרכי שכר, השכר שלהם לפי תואר שני, והתואר השני הזה הוא בשוליים.

אני רק מבקש להשלים, לפני שנכנסנו לתמונה ונבדקה שאלת החיוב במס, צריך לראות מה קרה אז, האם העדרו של מיסוי או כניסתו של כלל המיסוי הביא לכך שיש פחות משתתפים ממשרדי הממשלה. אני מוכרח להודות שלא שמעתי את הדברים מאנשי המכללה לביטחון לאומי. כלומר עד למועד שנתגלה שיש לבצע חיוב במס הייתה השתתפות מאסיבית רבתית בעניין הזה. שאלת המיסוי היא לא שאלה שעליה מכריע החשב הכללי. על העניין הזה נתן באופן אישי התייחסות, וזה הגיע עד למנהל הרשות המיסים בישראל וזו ההחלטה שלו. מבחינתנו אנחנו לא יודעים לפעול אחרת, אנחנו לא גוף שקובע מה חייב במס ומה לא. בנושא הזה אנחנו מקיימים את החוק.

המנהל הכללי הקודם של משרד ראש הממשלה, רענן דינור עשה את זה.

בישיבות האלה מעולם לא באים לביקורת על נציג מערכת, אנחנו באים בביקורת על המערכת. כולנו חלק מהמכלול. בדרך אנחנו שומעים את המדיניות של האוצר. אתה מציג את רשות המיסים כי זה תפקידך ברגע זה ואתה עושה את היטב. אבל זה לא אישית, חס וחלילה, ממש לא.

עלתה כאן השאלה בנושא של המכרז של אוניברסיטת חיפה, אמרתי סתירה, אמרתי מכרז ואמרתי אוניברסיטת חיפה ולא טעיתי. כי לפני שהיו מכרזים מסודרים זה היה אוניברסיטת חיפה ואחר כך כשיצאו למכרזים מסודרים זה היה אוניברסיטת חיפה, ובמכרז האחרון זו הייתה אוניברסיטת חיפה. זו אוניברסיטה מצוינת ואין לי שום דבר להגיד נגדה. אני כן הייתי מבקש לדעת אם יש איזה אילוץ או איזה יד מכוונת שדווקא הבית האקדמי הזה הוא המלווה, אולי טוב שכך ואולי לא כי אני לא יודע. להבין את המשמעות וגם אם תוכל להוסיף אם זה וועדת המנהלים או איך שזה נקרא הוועדה המייעצת, חבר הנאמנים, האם זה פונקציה של דיסציפלינות, האם זה פונקציה של מרצים, של סגל? איך אתם קובעים את התכנים? אני אסיים את השאלה כי ככל שאנחנו מנסים לראות את הדברים באופן רחב יותר ותחת הרעיון שזה שייך לביטחון הלאומי לצבא ולאחרים, מבחינת התכנים זה סופר חשוב כדי ליצור תפיסות עולם. האם אנחנו לא בעצם מצמצמים את עצמנו בתפיסות עולם במקום להרחיב את עצמנו בתפיסות עולם. מה הם האילוצים שאומרים לך?

אסביר את זה פשוט. הדבר הפשוט ביותר לומר שאכן יצאנו למכרז וניגשו רק אוניברסיטת חיפה למכרז. זאת אומרת שלא הייתה אפילו תחרות. למה אחרים לא ניגשו? למשל , האוניברסיטה העברית כתבה לנו מכתב שהם לא ניגשים למכרז כי הבקשה שהוצבה בפניה למכרז נראת להם ככזו שפוגעת בעקרונות היסוד שלהם. זה פשוט היה סוג של דיבור מנקודת מבט מתנשאת. היא אמרה "מה, אתם תגידו לנו מה אתם רוצים ללמוד" התשובה שלנו בהחלט כן, אנחנו איננו קונים תואר מדף, אנחנו לא מחפשים לעשות תואר שני ולא לשם זה קיימת המכללה לביטחון לאומי, לא בשביל למצוא איזו דרך אינסטנט להעניק לבוגריה תואר שני.

אנחנו יוצרים אינטגרציה בין הלימודים באוניברסיטה ולצרכים שלנו, ואנחנו בהחלט חושבים שאנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים כדי שניצור תכנית לימודים שמתאימה לצרכים של מינהל לביטחון לאומי. במכרז אנחנו מבקשים ללמוד תואר שני ואנחנו מבקשים שותפות איתנו ושל האוניברסיטה הזוכה במכרז לגבי תכנית הלימודים. גבי בן-דור שמוביל את העניין כפרופסור באוניברסיטת חיפה ובמידה רבה מבחינתו זה מפעל חיים, מוכן לקחת את השותפות הזאת. האוניברסיטה העברית לא הייתה מוכנה לקחת את השותפות הזאת והיא ראתה בזה פגיעה במעמד האקדמי שלה. אולי במכרז הבא הם יחשבו אחרת. אנחנו הולכים למכרז בינואר השנה.

היו עוד אוניברסיטאות שענו?

לא. רק האוניברסיטה העברית ענתה במכתב שאמרה שלא נאה לה לענות ולרוץ למכרז. האחרות אפילו לא התייחסו. אני כן יכול להראות דוגמה אחרת ששם כן היה מכרז - המכללה לפיקוד טקטי, שם עושים תואר ראשון, הם התחילו עם אוניברסיטה העברית, אחרי כמה שנים הם עברו במכרז לאוניברסיטת חיפה, הם הלכו למכרז נוסף ו"בר-אילן" זכה. זאת אומרת שזה עבר מהאוניברסיטה העברית לחיפה וכעת זה באוניברסיטת בר-אילן.

מה שחשוב לומר שקל יותר לקחת מכרז ל-BA מאשר לקחת מכרז ל-MA עם תכנית משותפת בנושא של ביטחון לאומי. בנוסף חשוב לומר שאנחנו הולכים לדרך מאוד ייחודית למדינת ישראל וכמו שבהרבה דברים מדינת ישראל מצאה פתרון שמתאים לגודל שלה ולצרכים שלה. בעולם יש שני סוגי מוסדות של המכללה לביטחון לאומי בהקניית תואר שני. סוג אחד הוא כמו האנגלים שהם אומרים אנחנו מוסד לביטחון לאומי, חניך מגיע הם אומרים לו שאין להם תואר שני, אם חשקה נפשך בתואר שני יש לנו התקשרות עם מכללה ואתה יכול לפנות, אנחנו נעזור לך להתקשר אליהם אבל זה בינך לבינם וזה לא חלק מהתכנית.

יש את התפיסה האמריקאית ששם מעניקים תואר שני והם עושים את זה באופן שקיים באמריקה, באמריקה אין מועצה להשכלה גבוהה ולא צריך הרשאה מיוחדת כדי להעניק תואר שני, גם האוניברסיטה של המרינס וגם הצבא, לכל אחת מהזרועות בארצות הברית יש בית ספר שמעניק תואר שני. אתה לומד שנת לימודים, והם מבחינת העניין נחשבים לאוניברסיטה, יש להם קמפוס משל עצמם, סגל משלהם ושם לומדים. אנחנו לא לקחנו לא את הגישה הבריטית וגם לא את הגישה האמריקאית. אנחנו לא רוצים, התייעצתי בזאת הרבה מאוד גם עם פרופסור חיים הררי שהוא אחד מהאנשים הבולטים בידע בנושא ההשכלה בארץ גם כאיש המועצה להשכלה גבוהה, הוא הסביר לנו שכרגע בתנאים האלה, הגישה שלנו נכונה.

אנחנו מיצרים התקשרות עם אוניברסיטה שעושה איתנו סימביוזה על תכנית לימודים משופת כך שעל חלק מהדברים שמקבלים עליהם BA הם דברים שגם אנחנו מלמדים אצלנו במכללה, וזה לא רק האוניברסיטה. חלק מהמורים שמגיעים אוניברסיטת חיפה רוכשת בעבורנו הם לא מורים של אוניברסיטת חיפה. המכרז הוא כזה שאני יודע לבקש לצרכים שלנו את הטובים ביותר שקיימים בארץ. אוניברסיטת חיפה עוזרת לי להביא את המורים האלה והם עובדים באמצעותה. אני לא יוצר התקשרות עם המורים וזה גם לעניין - - -

מאיפה עשרת חבר הנאמנים? זה חלק מדוח מבקר המדינה שמימשת אותו.

עשרת האנשים הם אנשי אקדמיה ואנשים בכירים במערכת הביטחון, כמו שביט ראש המוסד לשעבר, כמו הרצל שפיר, כמו יוסי בן-חנן, חיים הררי, פרופסור ירון אזרחי, פרופסור רות לפידות. יש אנשים מתחומים מגוונים, גם מהתחום הכלכלי כמו אריה מיטקביץ. הם בהחלט מסייעים לי בתכנית הלימודים במובן שהם אינם, ויצא על זה מסמך, הם אינם בסמכות של דירקטורים שיכולים להכתיב, אבל הפגישה איתם והשותפות איתם בהחלט נותנת לנו כיוון וביקורת.

כמה פעמים בשנה אתה יושב איתם?

פעמיים בשנה, לפני התכנית. אני משתף אותם גם בימי העיון וגם בהצגת התכניות השנתיות, הם עושים את זה בהתנדבות.

תודה. עוד הערות, שאלות מהמבקר, האורחים, הצבא?

נשארה שאלה פתוחה וגם האוצר העיר על כך, סוגיה פתוחה באשר להגעת חניכים שלא ממערכת הביטחון. האחד נגזר מהחלטת הממשלה שצריכים להגיע וגם מהרעיון המסדר מאחורי כל המכללה לביטחון לאומי, יחד עם זאת לא מגיעים. ממה שמצאנו נראה שהרצון המשרדי לשלוח אנשים לא עומד מול הצורך. אינני יודע שאם זה בגלל העלות כי המשרד צריך להשתתף בעלויות, או שזה מסיבות אחרות של אדם שייצא ויהיה חסר שנה. מכל מקום העניין לא צלח ובאופן וולונטרי לא מסתדר. זו פגיעה במהות הרעיונית של החלטת הממשלה והוויית לימוד הביטחון הלאומי. לאורך שנים התשובה למה באמת לא הגיעו אנשים ועד היום. אם היה נגזר שאכן גם החניכים היו צריכים לשלם בוודאי זה היה נותן מכה כמעט אנושה לעניין. אז טוב שבאיבו לא התכנס לכך, אבל עדיין הסוגיה הזאת פתוחה ועומדת בפנינו.

חברים אני מבקש לסכם את הפגישה. בראשית הדברים אני מבקש לומר שנדמה לי שזה מהות ביקורת המדינה ושמערכת לוקחת מאוד ברצינות את דוח מבקר המדינה. ככל שאני יותר ויותר צולל לספרי מבקר המדינה, וזו הקדנציה השנייה שאני מלווה את המבקר. אני רואה עד כמה הדוחות עצמם הם כלי עזר סופר חשוב. צריך לשקול האם המלה מבקר המדינה, המלה מבקר נכונה, כי אני רואה בזה הרבה מעבר לבקרה, אני רואה בזה סיוע עצום להשבחת מערכת המדינתית עצמה. ישר כוח על הדוח.

ישר הכוח הוא כפול משום שכאן היה דוח, היה דוח בקרה והוא ראה את הפער בין הדוח הראשון לדוח הבקרה, כאן מגיע ישר הכוח לכם. כי כשאני רואה שמערכת שעומדת תחת כל כך הרבה אילוצים, לוקחת את זה כהנחיות וסוגרת פינה אחר פינה ומתקדמת, אני חושב שזו תעודת כבוד למערכת. וככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל, אני אומר את זה תמיד, אני חושב שיש לנו מערכת ביטחון מצוינת, יש לנו צבא מצוין וצריך להמשיך לדחוף אותו לעשות את ההשלמה כמו שצריך. אני אומר את זה גם לעובדי המדינה ולכולם ולגם לנו כדי שלא תחשבו שאני מוציא אתכם מכלל העניין.

סיכמנו כמה דברים, ראשית שאלת הלוחות זמנים בשני היבטים של חטיבת תורה והדרכה, אחד פרסום עד סוף השנה ודיברנו על ינואר. והשני לקבל לוח זמנים משוער לעבודת המטה שקשורה למסלולים השונים אצלכם בתורה והדרכה.

הדבר השני שדיברנו ואני רוצה להעיר עליו. שמחתי לשמוע על הבקרה ועל השפה האחת, אבל אני לא יוצא בתחושה, אולי חסר לי הדיווח שמסרת לוועדת המשנה שהזכרת, שהדבר הזה מעוגן לחלוטין. נדמה לי שהמציאות המשתנה בתפיסות העולם, הדינמיקה יוצרת מטבע הדברים כל הזמן עולמות של מושגים. החכמה כאן לא רק לכתוב את עולם המושגים המשותף אלא בעיקר ללוות את המציאות המשתנה ולהסכים גם לשינויים תוך כדי תהליך.

לכן, מצד אחד אני מדבר על פרסום הנחיות ונהלים וכדומה, וכמו שאמר המבקר בצדק. ומצד שני אני חרד תמיד שמא כשאתה מעגן את זה בפרסום ואחרי עבודת מטה כל כך גדולה נכנסים לקיבעון ואלו המילים. אבל המציאות משתנה וצריכים לעשות דברים חדשים, צריכים להשאיר בפרסום גם מקום להליכה של הבקרה שיודעת לסגל את עצמה למציאות משתנה, מציאות מדינית, ביטחונית, תפיסת עולם, תפיסת המערכה ואפילו כלי נשק חדשים שדורשים שפה אחרת. יש כאן מצד אחד עולם שחייב להיות מקובע ומצד שני צריכים פתחים לשינויים לאורך הדרך.

כפי שאמר המבקר, אלוף במילואים יעקב אור, אני רוצה לומר שהנושא של ההשתתפות הרחבה יותר בקורס המכללה לביטחון לאומי היא נקודת תורפה. זה עולה גם בדוח וגם היום בדברים שעלו כאן היום. אני אשקול אם אני כוועדה או בהיבט אחר ניצור איזה מפגש שבו אבקש להזמין את המבקר ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון כי אין רשות נוגעת ברשות, אבל משום שיש כאן דוח מהותי של המבקר, אני אומר את זה גם כחבר וועדת חוץ ובטחון בשנים האלה. לבחון איך אנחנו מיצרים מפגש בתחום הזה שבו צריכים להיות מעבר למבקר גם נציב שירות המדינה כי זה אינטרס של הכשרת עובדי מדינה בכירים. צריך להיות גם נציג האוצר, מנהל רשות המיסים, סגן החשב הכללי או מי שאתם חושבים שראוי בעניין. צריכה להיות המכללה, חייב להיות ראש המטה הלאומי, וחייב להיות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה כדי לדון כאן איך מעודדים את ההכשרה לביטחון הלאומי לסגל הבכיר של שירות המדינה. לא סתם זה נקרא סגל א' או בכל מיני מונחים אחרים, אני מתנצל שאני לא בקי בכל השמות האלה. אבל ישנם אנשים שמעצבים את הביטחון הלאומי.

אני אומר שלאורך כל השיחות המדיניות הכי רגישות בעולם, בעולם, במדינה, פקידי ממשלה בכירים שותפים והם שותפים בדברים סופר רגישים והם אחראים על העולם המחר של הילדים שלנו. אתה רואה שכל אחד מכשיר את עצמו לתחום שלו והתכלול הוא הדבר הכל כך חשוב בהקשר הזה. כאן יש לך, האלוף גרשון הכהן, יש לך תפקיד ענק בהקשר הזה. הרי בסופו של דבר כשפרופסור עוזי ארד, ראש המטה הלאומי קיבל את התפקיד והכנסת חוקקה את חוק המטה הלאומי, קיימנו עליו דיון אחד ונקיים דיון מעקב נוסף בעוד כחודש, ואתמול ישבתי עם ראש המטה הלאומי על ההתקדמות של הדברים. אנחנו חייבים להרגיל את עצמנו שכולנו שותפים לתפיסה של הביטחון הלאומי. אין כאן מצב שכל אחד אחראי בתחום שלו, הביחד זו השותפות.

מוזר שדווקא בתחום הזה שהוא תחום הכשרתי שיכול ליצור לא רק את השפה האחת אלא את התפיסות, ההעשרה, הטמעת מונחים, תפיסות עולם והרחבת המונח ביטחון לאומי. תשאל היום אזרח במדינת ישראל מזה ביטחון לאומי הוא יגיד לך שזה צבא ההגנה לישראל, תגיד ביטחון לאומי הוא יגיד מטוסים. הביטחון הלאומי זה הילדים שלנו שהולכים מחר לבית הספר. הביטחון הלאומי זה תקציב המדינה, הביטחון הלאומי זה עתודות האנרגיה, הביטחון הלאומי זה תשתית הכבישים, הביטחון הלאומי זה הכל. אנחנו בורחים מהשאלה הזאת. אולי יש לנו כאן הזדמנות, בסיוע המבקר, לחדור לעניין הזה. אנחנו ניזום את הניסיון ליצור את המפגש תוך הקפדה שאין רשות נוגעת ברשות, אבל נסתמך על דוח מבקר המדינה בהקשר הזה.

אני רוצה להודות למבקר המדינה, אני רוצה להודות לצבא בראשות האלוף גרשון הכהן, אני רוצה להודות לכם, לכולם.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10