PAGE
ועדת הכספים

2
10.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ח בסיוון תשס"ט, 10 ביוני 2009, שעה 09:30

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009 – זכויות ראש ממשלה לשעבר, אהוד אולמרט

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זאב ביילסקי

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

רונית תירוש

יריב נחמה – סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אמנון בן-עמי – משנה למנכ"ל, משרד ראש הממשלה

יוסף שטראוס – חשב משרד ראש הממשלה

איתמר לוגר – החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

טמיר כהן

עידו עשת

ירח טוקר

הילה לוי

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009 –
זכויות ראש ממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009 – זכויות ראש ממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט. לפני שמר בן-עמי, המשנה למנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, יציג את הבקשה אני מבקש לומר משהו פרוצדורלי. מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר רענן דינור פנה לוועדה בבקשה לשנות את כל ההחלטה בעניין הזה. ביקשתי לבדוק מה היה בהחלטה והתברר שהוקמה ועדת משנה, שבסמכותה לקבל החלטה בנושא זכויות ראש ממשלה לשעבר. שאלתי האם מליאת הוועדה גם רשאית לקבל החלטה בעניין הזה ואמרו לי שלא, מכיוון שזאת היתה ההחלטה. הדבר הזה תמוה בעיניי אלא אם מדובר על החלטות סודיות. דיברתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וחז"ל אומרים בגמרא שבכלל מאתיים מנה, כלומר כשאתה אומר שיש לך מאתיים, בתוך המאתיים יש לך גם מאה. לכן, כאשר התברר שוועדת משנה של ועדת הכספים היא זאת שמוסמכת לקבל החלטה, אבל מליאת הוועדה לא מוסמכת, לא הבנתי את זה כי הרי במליאת הוועדה נמצאת ועדת המשנה וועדת המשנה מורכבת מחברים בוועדה.

אני לא תשבי אבל אני יכול לתרץ לך את הפליאה. תסתכל היכן זה כתוב. הייתי שם ואולי זה אפילו סעיף שאני כתבתי. נאמר כאן שהחשב הכללי של משרד האוצר יקבע מידי שנה את התקציב הכללי. הרעיון היה מאד פשוט – נקבעו כללים, אבל היות והיישום הנקודתי שלהם לאותה שנה ניתן לחשב הכללי, נאמר דווקא מתוך צנעת העניין שלא יתקיים דיון בשאלה האם החשב הכללי אישר 13 דולר למטר מרובע או 17 דולר למטר מרובע. הקטע הזה, שהוא בתוך הכללים, יבוא לוועדת משנה ולא יבוא לדיון כללי כל פעם מחדש. הרי בסוף מדובר על ארבעה-חמישה אנשים וזה דיון מאד אישי. זאת היתה הגישה. אם אני מבין נכון, אתה מבקש עכשיו לא את שינוי הסעיפים אלא את שינוי הקריטריונים וזה בסמכות הוועדה.

אני מבקש לבטל את ההחלטה לגבי ועדת המשנה ואני מתכוון להקים ועדות משנה של ועדת הכספים אחרי אישור התקציב. ועדת המשנה יכולה להמליץ למליאת הוועדה ולא נכנסים לפרטים.

מה שאתה טוען הוא שכל מה שוועדת משנה יכולה לדון בו היא דנה, אבל זה לא סותר את זכותה של המליאה לדון.

נכון, ולכן אני צריך לשנות את ההחלטה.

אני לא רוצה להפוך להיות אחראי על כל הדבר הזה. הראש היה הפוך בדיוק מכפי שאתה חושב.

חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאני לא מערער על הנושא הזה ואני חושב שהוועדה עשתה עבודה מצוינת. בייגה שוחט עמד בראשות הוועדה, היו בה חמישה חברים מאד מכובדים שקיבלו החלטות מאד טובות. תם ונשלם העניין הזה. היום אני מבקש לשנות את ההחלטה ומי שמוסמך לדון בעניין הזה הוא מליאת ועדת הכספים. אני מוסיף ואומר שאני מתכוון להקים ועדות משנה, בין היתר לנושא הזה, ולתת לוועדת המשנה את הסמכות להחליט אז האם אנחנו מעבירים לה את מלוא הסמכות, מעבירים לה חלק וכו', אבל בכל מקרה לא להוציא את זה מידי הוועדה עצמה. את הדיון הזה נקיים עם הקמת ועדות המשנה. מר בן-עמי, בבקשה.

משרד ראש הממשלה פנה לוועדה בבקשה לשנות את ההחלטה הנוגעת להעסקת העובדים, שעובדים עם ראש הממשלה לשעבר. ההחלטה החדשה דיברה על העסקת שני עובדים על ידי ראש הממשלה לשעבר, שהוא למעשה המעסיק שלהם ואנחנו מחזירים את הכסף. אני, כאיש המינהל במשרד, חושב שזה יוצר לנו קושי בהפעלת העובדים. אני רוצה לציין שמעבר לשני העובדים האלה יש נהג שהוא כן עובד מדינה והוא נוהג ברכב מדינה, רכב מאובטח. זאת גם יצירה של שתי שיטות העסקה ואני אומר חד משמעית שצורת העסקה שכזאת מקשה עוד יותר על הפיקוח על העובדים ועל מה שהם עושים. אם יאמרו איך תפקח, אנחנו מפקחים כמו שאנחנו מפקחים על כל עובדי המדינה. זה יכול להיות יותר טוב או פחות טוב, אבל עובדים שמועסקים על ידי המדינה מקבלים הנחיות משמעת ממני, שותפים לפעולות שנעשות במשרד, המידע מה מותר ומה אסור מובא אליהם בצורה סדירה, אנחנו מגיעים לא מעט פעמים ללשכות ובודקים מה העובדים עושים.


לכן פנינו וביקשנו לגבי העסקת שני העובדים שאושרו לראש הממשלה לשעבר שגם הם יועסקו באמצעות המדינה כפי שהיה עד עכשיו. סגן החשב הכללי יריב נחמה יושב פה והוא ודאי יאמר את עמדתו. לגבי העסקת העובדים, אני חושב שזאת גם עמדת נציבות שירות המדינה, שהיועץ המשפטי שלה נמצא פה. אני יודע שלסגן החשב הכללי יש משהו לומר לגבי הציוד, אבל אני ביקשתי להדגיש את נושא העסקת העובדים.

תודה. עורך דין רון דול מנציבות שירות המדינה.

עמדת נציבות שירות המדינה היא שאם המדינה משלמת ומממנת פעילות של עובדים הם צריכים להיות עובדי המדינה וכפופים להוראות של שירות המדינה, לתקשי"ר, להוראות המשמעת, לפרוצדורות של מתן הוראות וקבלת הוראות ואם צריך, גם להעמידם לדין משמעתי. לכן אותם הכללים צריכים לחול על עובדים אלה כמו שהם חלים על עובדי מדינה.

בניגוד לכך שאם ראש הממשלה לשעבר יקבל כסף עבורם, לא יהיה לכם פיקוח עליהם. הם יוכלו לעבוד איתו בעסקים וכן הלאה.

בהחלט.

אנחנו לא יודעים לעשות פיקוח עליהם.

אתם גם לא רשאים לפקח עליהם כי הם לא עובדים שלכם.

ההבדל מבחינה פורמלית-משפטית הוא שעובד שאנחנו מממנים דרך קבלות הוא לא עובד של המדינה אלא עובד של מי שמשלם לו את המשכורת.

לא מכריחים את העובדים האלה לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר, נכון?

לא. אלה משרות אמון כמו של שר.

אתה יכול להגיד לעובד שהוא עבד בלשכה אחרת ועכשיו הוא חייב לעבור ללשכה אחרת.

לא. אלה ממש משרות אמון מובהקות.

תודה רבה. יריב נחמה, סגן החשב הכללי.

אני מסכים עם מה שנאמר פה ואני תומך בזה. אני רוצה להוסיף לגבי רכש הציוד – אנחנו חושבים שנכון שזה ייעשה באמצעות משרד ראש הממשלה, מנגנון הרכש שם.

האם גם שכירות המשרד?

לא.

למה לא שכירות המשרד?

אני אשלים את דבריי ואם תרצו תשאלו. אנחנו חושבים שרכש הציוד צריך להיעשות באמצעות משרד ראש הממשלה וכך הוא גם נרשם בספרים של משרד ראש הממשלה כציוד של ראש הממשלה. לגבי המשרד, הארנונה והתשלומים הנגזרים זה פחות עקרוני מבחינתנו כי זה לא מייצר נכס שבסופו של דבר הוא נכס מדינה.

בנושא העובדים אתם תומכים?

כן.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

בדיוק זה מה שפחדנו שיקרה ואני מודה שזה קורה הרבה יותר מהר מכפי שחשבנו. ישבנו עם אנשים, לא אתכם, בדרך כלל עם הממונים עליכם, והם התחננו על נפשם ואמרו: אנחנו לא עומדים בלחצים. אנחנו מציעים דירה כזאת, אומרים לנו: זה לא מספיק, אנחנו רוצים דירה יותר גדולה. אנחנו מציעים מקום כזה, אומרים לנו: זה לא מספיק, אנחנו רוצים דבר כזה.

אנחנו לא יכולים לקבוע כללים. לא עומדים בזה כי זה ראש ממשלה מעם, מורם מעם, או נשיא לשעבר ואני לא מדבר על אף שם קונקרטי. הדיון התקיים כשאולמרט עדיין היה ראש ממשלה וקצב עדיין כיהן כנשיא. הם דיברו על הנסיון ההיסטורי שלהם.

אבל זה בכלל לא עומד לדיון.

כל הרעיון היה להוציא אותם מהסיפור הזה וזה מה שאנחנו אמרנו. לא במקרה שאלתי כי הוויכוחים הגדולים היו על הדירות. לא במקרה ועדת המשנה דנה בזה וזה בדיוק מה שכתוב פה. החשב יגיד שהוא שוכר דירות ב-15 דולר למטר מרובע, אבל יבוא ראש ממשלה לשעבר ויגיד שהוא שוכר בבית הפלטיניום והוא רוצה 30 דולר למטר מרובע.

מילניום.

החשב יגיד: 15 דולר וקח את הכסף. אתם אומרים שאתם רוצים לפקח, אבל אנחנו לא רוצים שתפקחו. זה לא יהיה הכסף היחיד ששמנו ולא מפקחים עליו כי בהגדרה לא מנענו מראש ממשלה ומנשיא לשעבר לעשות עסקים. העובד הנאמן שלו קבע פגישה בניו-יורק ב-9 בבוקר, ב-12 עם נשיא ארצות הברית לשעבר וב-4 הוא נתן הרצאה שהוא קיבל עליה 50 אלף דולר. אל תפקח עליו ואם זאת משרת אמון תשאיל אותו. תשמור על זכויותיו כעובד כדי שהוא יוכל לחזור בתום חמש השנים. זה פרק זמן קצוב. יחזור אליך במלוא זכויותיו ואל תתערבו. הכנסת תתן לכם מנדט שעל החלק הזה, מתוך כל תקציב המדינה, אל תפקחו והוא יקבל שני עובדים. גם על הרכב היה דיון עד השמיים ובסוף השב"כ אמר לנו שאי אפשר כי זה ממוגן והסכמנו. אגב, אם שמתם לב גם האבטחה לא בסיפור הזה.

כי הם עובדי מדינה.

ראש ממשלה לשעבר מקבל אבטחה על פי מה שהשב"כ קובע והוא לא משלם עליהם גם אם הוא נוסע לנסיעה פרטית או לנסיעת עסקים. בשלב מסוים אמרנו שלא ייסעו במחלקה ראשונה. אתם יודעים כמה כסף זה עלה? השב"כ אמר שנוסעים שלושה אנשים במחלקה ראשונה וזה המון כסף.

מה אתה רוצה? לא לתת לו אבטחה?

ירדנו מזה וזה לא מופיע. אני מציע למשרד ראש הממשלה להשאיר את ההחלטות ולכבד את האנשים. ראש הממשלה לשעבר יקבל שני עובדים ואל תפקחו עליהם.

תודה רבה.

אני הבנתי שהשיטה תהיה שראש הממשלה או כל מי שנבחר במעמד הזה יקבל החזר הוצאות על מה שהוא מנהל בעצמו או, לחילופין, הלשכה לשעבר או המדינה היא זו שמטפלת לו בדברים והוא לא צריך לעסוק בזה. על מה הדיון?

היה דיון בכנסת קודמת בוועדת משנה, שקיבלה החלטה לגבי ראש ממשלה לשעבר, שצריך לתת לו את התנאים שעליהם מדובר. מדובר בשלושה חלקים כלליים בנושא הזה. האחד הוא שכירות משרד, השני הוא שירותי משרד וכל מה שנלווה להם והנושא השלישי הוא שירותי עובדים, מלבד נהג ורכב. השאלה העקרונית שעמדה ביסוד הדיון היתה האם משרד ראש הממשלה נותן לו את כל הדברים כמו שהוא בשעה שהוא ראש ממשלה, או שנותנים לו תקציב, מקבלים החלטה בכמה כסף מדובר והוא עושה מה שהוא רוצה. התקבלה החלטה בוועדת המשנה שנותנים לו תקציב. למה? כי אמרו, בין היתר, שיבוא ראש ממשלה לשעבר, ישכור משרד וישאל: למה ב-17 שקל למטר או ב-170 שקל למטר? אני רוצה בפלטיניום או במילניום, ולא נעים לסרב לראש ממשלה לשעבר. לכן החשב הכללי קובע את הסכום ואומר: תעשה מה שאתה רוצה.

כולל משרד, כולל ציוד, כולל עובדים וכן הלאה.

נכון. זאת היתה ההחלטה. פנה לוועדה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר וביקש לשנות את ההחלטה. דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקודם ועם חבר הוועדה ג'ומס, עם בייגה ועם אחרים, והם אמרו לי מה עמד ביסוד ההחלטה הזאת. אני מסכים עם יסוד ההחלטה.

כשנותנים לך סכום מסגרת אתה מוגבל ואם זה דרך המדינה זה לא מוגבל?

זה מוגבל, אבל לא נעים לסרב לראש ממשלה לשעבר. אם המדינה תשכור דירה זה יכול להיות במקום יותר יקר. בשיטה השנייה נותנים מסגרת כספית ומתנתקים.

בחיים זה היה כמעט לא מוגבל.

נכון. אמרתי לרענן דינור שאני לא יכול לשנות את ההחלטה, היתה ועדת משנה וכן הלאה. זה היה אמור לעלות על סדר היום ואני הייתי מצביע נגד, אבל אחרי זה הבקשה השתנתה ומה שמציג עכשיו המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הצגת דברים שונה ואני תומך בה. מה אומרת הבקשה? לא נוגעים בעניין של המשרד, של שירותי המשרד ובכל מה שוועדת המשנה החליטה עליו אז. איל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי, לאחר ששמע את עמדתי ולאחר שדיבר עם המנכ"ל לשעבר מבקש להשאיר את המצב במתכונתו – זאת אפילו לא בקשה מכיוון שזה המצב נכון להיום – אבל לגבי שתי העובדות, שעבדו במשרת אמון אצל ראש הממשלה, במקום שייתנו כסף לראש הממשלה והוא יילך לשכור עובדות אחרות או את אותן עובדות והן יאבדו את זכויותיהן בשירות המדינה, שתי העובדות הללו יישארו בתפקידן.

מאיפה הכסף?

מורידים לו את הכסף הזה. שתי העובדות הללו הן במשרת אמון והן לא בבעיה מבחינת הזכויות שלהן.

הן בתוך המערכת.

כן. אני חושב שזאת בקשה לגיטימית שלא משנה את מהות החלטת ועדת המשנה לגבי הבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהעניין הזה.

האם מישהו מתנגד להצעה הזאת? אני רוצה להיות פרקטי.

כן, אני.

תמקד את זה בשמירה על זכויות העובדים.

אין ויכוח על שמירת זכויות העובדים. יש מנגנון של השאלה משירות המדינה ואם צריך להיות כתוב פה שהמקרה הזה לא יפגע בזכויותיהם, נכתוב את זה שוב. זה מתחיל היום בעובדים ועם הנשיא הבא זה יהיה עם הדירה. אנחנו נחזור למצב הקודם והם יבואו ויגידו: הצילו, אנחנו לא עומדים בזה.

לא, לא. היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להביע את עמדתו, בבקשה.

אני רוצה לומר שהבקשה שמונחת בפני חברי הכנסת היא לחזור בנושא העובדים למודל הישן, שתוקן על ידי הוועדה כפי שזה נעשה. הצבת עובדי מדינה מחוץ לשירות המדינה היא אכן אפשרית, אבל היא בעייתית. לעניין הפיקוח לא הצלחתי להציג בפני חברי הכנסת את אפשרויות הפיקוח. אין ספק שההסדרים האלה לא מנתקים את עובד המדינה מהמדינה, חובת האמונים שחלה עליו היא למדינה, כמובן, ויכולות להתעורר שאלות גם בנושא הפיקוח וכן הלאה כאשר העובדים מוצבים מחוץ לשירות המדינה. זה עניין של נציבות שירות המדינה לענות עליו. העובדים האלה הם לצורך פעילותו הציבורית של ראש הממשלה בהתאם להחלטה. אלה הדברים ועל חברי הכנסת לשקול.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

הצטרפתי לדיון באיחור אבל על פניו הוא נראה לי בלתי סביר לחלוטין. זאת לשכה עסקית וכבר יודעים שראש ממשלה לשעבר עושה שם ביזנס וזכותו לעשות ביזנס. בלשכה עסקית לכל דבר, שמטרותיה הפקת רווחים ומגעים עם גורמים עסקיים שונים, זה בלתי תקין בעליל שיועסקו בה עובדי מדינה.

אני לא מבינה למה זה לא ברור ואולי אני לא מבינה כאן משהו, אבל שני עובדי מדינה בלשכה פרטית של איש עסקים, גם אם הוא ראש ממשלה לשעבר, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

גם ככה מגיעים לו שני עובדים.

בסדר גמור. חלילה, אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל אני אומרת שהסוגיה הזאת נפתרה בשעתו ויש לו הקצבה לשתי המשרות האלה. כמי שאמונה מאד על זכויות עובדים אני אומרת לכם באחריות שאפשר בהחלט לדאוג לרציפות זכויות של אותם עובדים ולאי פגיעה במעמדם, לא בשכר ולא בזכויות סוציאליות, גם אם הם יהיו עובדי הלשכה של ראש הממשלה לשעבר.

ובתוך חמש שנים הן יכולות לחזור למקומן?

כן, בטוח. יחזרו תוך חמש שנים. זאת השאלה.

עובדי מדינה בתוך לשכת עסקים פרטית לא יהיו. מה הטירוף הזה? אני לא מבינה. אני לא מבינה איך הנושא הזה עולה לדיון.

אני אומר לעובדי המדינה שנמצאים פה שהאחרונים שאני רוצה לריב איתם זה הם, אבל הם קיבלו על עצמם את זה. כל ההצעות היו מוסכמות עם הנציבות, עם משרד ראש הממשלה ועם הייעוץ המשפטי. הרי לא ישבנו במחשכים. תתקשר לנסים דהן שעד שלב מסוים ישב איתנו יחד בוועדה הזאת ותשאל אותו. לא ניסינו לרדוף מישהו.

חבר הכנסת אורון, אתה חוזר על עצמך.

נוצר פה רושם שישבו ארבעה-חמישה אנשים שונאי אדם. ראינו את העובדה שהתפתח מודל של ברק וביבי נתניהו, שזה לא רק ראש ממשלה לשעבר. זה גם ראש ממשלה לעתיד וזה גם עסקים פרטיים ולא בסכומים קטנים. זה לא נבון שכותב זכרונות וזה לא קציר שלא לקח שקל אחד ואמרנו: נתאים את זה למציאות. באו לבייגה שהכניס אותי לזה וכששאלו אם אנחנו מוכנים להתמודד עם זה אמרנו שכן.

נוצר פה הרושם כאילו יש לי משהו עם אהוד אולמרט.

אומרים שאני חבר של אהוד אולמרט.

עליי לא אומרים את זה.

אין לי בעניין הזה שום נגישות. חברת הכנסת יחימוביץ, אם היינו משנים את ההחלטה אני מסכים לחלוטין כי זה הולך להיות מדרון חלקלק, אבל אנחנו מתנהגים כמו בת יענה. זאת הבקשה ואנחנו אומרים לראש הממשלה לשעבר: קח את מלוא הסכום ותשכור איתו עובדים.

כן, כן.

מה כן? זה כסף שלי, זה כסף שלך, למה כן? אני מתעלם מהעניין הזה?

בוא נשלול לו את שתי המשרות הללו, אבל אני לא רוצה לשלול.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיש בקשה ואומר שהוא לא רוצה לשנות שום דבר, אבל העובדים, שהם במשרות אמון ועבדו עם ראש הממשלה לשעבר והולכים לשם מרצונם, שיהיה איזשהו פיקוח על העבודה שלהם. נציב שירות המדינה יכול לשאול עובדת מדינה במשרד ראש הממשלה לשעבר, שנסעה איתו לפגישת עסקים בניו-יורק, באיזו רשות היא עשתה את זה, ואם ראש הממשלה שוכר את העובדת היא יכולה לנסוע לאן שהיא רוצה.

נכון.

אני לא חושב שזה נכון.

אני רוצה לשאול את שני חברי הכנסת המתנגדים כדי שאולי הם יעזרו לנו להבין מה קורה. אתם חושדים בהצעה או בבקשה. מה הקץ' של הבקשה? אני לא יודע אם יש פה קץ'.

אני לא מוכנה שעובד מדינה יעבוד במשרד עסקים.

זה לא רק משרד עסקים וטעות לומר על ראש ממשלה לשעבר שהוא מנהל משרד עסקים. זה גם וגם.

הם יעסקו רק בפן של היותו ראש ממשלה לשעבר?

אבל את מסכימה לתת להם הרבה כסף ולהגיד: תיחנק כראות עיניך? זה יותר נקי?

כן.

איך זה יותר נקי?

אני לא מוכנה שעובד מדינה יעבוד בשירות העסקים של ראש הממשלה.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

למרות שהדיון ממוקד רק בנושא העובדים אני רוצה לומר את דעתי העקרונית – יש מושג שנקרא תקופת הסתגלות ואפשר לפרש אותה בדרכים שונות. אני חושבת שראש ממשלה, נשיא מדינה ואולי גם יושב ראש הכנסת, אנשים שהיו בתפקידים מאד מאד בכירים, צריך לתת להם תקופת הסתגלות על כל המשתמע מכך, כלומר לא לשנות את התנאים שלהם. אני לא מצליחה להבין למה הגיעה ועדת המשנה להחלטה שהגיעה. כל שנה או חמש שנים יילך החשב הכללי ויתעדכן במחירי השוק או במחירי מטרים לשכירות במשרדים? איך הוא יעדכן את זה? השיטה שאומרת: יש לך סכום מוגבל ותשבור את הראש, לא מקובלת עליי. אני חושבת שאנשים רמי דרג
כאלה, ויש לי הרבה כבוד לאנשים האלה גם אם אני מתנגדת לדיעותיהם, צריכים להיות במקום ראוי ומכובד לא פחות מאנשי עסקים מקבילים מבחינת חשיבותם.

זה מה שהם מקבלים מהמדינה.

אני לא יודעת איך החשב הכללי יעדכן את המסגרת התקציבית, אבל זה לא הדיון ולא ביקשו לחזור חזרה למתכונת שבה הכל ניתן על ידי המדינה. לעניין הדיון – אני לא רוצה לפגוע בהם. הטענה היא שבתנאים שכרגע מוכתבים הם יכולים לחזור בתום חמש שנים למשבצת שהם עבדו בה ואין שום בעיה?

כן.

חל"ת, חופשה ללא תשלום.

אני לא בטוחה. חל"ת תופס לשנה.

אתמול קיבלו ארבעה אלופי משנה במשרד ראש הממשלה מצה"ל.

ואם כן, אני באמת שואלת את ראש הממשלה או בא כוחו מה עומד פה? מה הקץ'?

אין שום קץ'. הם לא יכולים לחזור לתפקידם וחברי הכנסת טועים.

אם הם לא יכולים, זאת התשובה.

וככה הם יחזרו לתפקידם?

הם נשארים כל הזמן בשירות המדינה.

אדם שעבד במשרת אמון של ראש הממשלה והולך איתו לחמש שנים החוצה. על פי השיטה הזאת ועל פי השיטה שלי אני משאיר לו אופציה לחזור למשרד ראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לתפקיד שכבר לא קיים כי משרת האמון שלו הלכה למקום אחר.

תסביר לי מה הבעיה בנושא הזה.

את ראש ממשלה ואני עבדתי איתך ואת מבקשת ממני לבוא עכשיו איתך לעבוד בתל-אביב. אני קיבלתי לעצמי החלטה שאני עובד איתך אחרי שהייתי ראש לשכתך, משרת אמון.

ראש לשכה זה חלק משירות המדינה?

כן.

מקבל את התנאים של עובד מדינה?

כן, הוא מקבל הכל.

הוא נכנס לפול של שירות המדינה.

בדיוק כך. הוא חוזר לפול.

אחרי שהוא מסיים עם ראש הממשלה לשעבר הוא רוצה להישאר בפול, אבל המשנה למנכ"ל אומר לנו שהוא לא יכול.

הוא לא יכול כי ברגע שאתה מעסיק אותו חברת כוח אדם או באמצעות מר אהוד אולמרט, שמשלם לו לבד, הוא לא יכול. כל עוד הוא במשרות האמון הוא נשאר בפול. אם הוא ימשיך או לא זאת סוגיה אחרת.

אם השאילו אותי ממקום מסוים לעיריית תל-אביב אני לא יכול לחזור לשם?

בסוג ההעסקה של משרות אמון אין השאלות.

חבר הכנסת אורון, רוצים לקיים את הדיון הזה? הוא גם יתקיים. לא בוער לי שום דבר ומצדי שלא יאשרו וזה גם בסדר.

אני רוצה לדעת דבר אחד, אדוני היושב ראש – אם הם לא עוברים עכשיו לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר, מה הם עושים?

תכף נשאל את השאלה הזאת. חבר הכנסת זאב ביילסקי ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא הרבה מעבר לשני העובדים האלה וכל אחד אומר את משנתו. אין ספק שהנושא של ראש ממשלה שגם מנהל עסקים הוא די חדש וטורד את מנוחתנו של כולנו.

הוא לא חדש.

אבל זה מה שקורה וצריך להתייחס לזה. כל דבר בחיים הוא עניין של מידתיות.

למה? אגב, לא כל דבר בחיים הוא עניין של מידתיות.

במדינת ישראל יש 255 ראשי רשויות, שמקבלים את משכורתם מהרשות המקומית וכל העובדים שאיתם מקבלים את משכורתם מהרשות המקומית. אסור לעובדי רשות מקומית לעסוק בפוליטיקה ואכן כולם מקפידים על כך, אבל פעם בחמש שנים יש בחירות ואז המזכירה של ראש העיר קובעת לו פגישה ב-9 עם היזם שרוצה לבנות, ב-11 עם יושב ראש ועדת הכספים ובשעה שתיים עם אנשים שבאים אליו בעניינים פוליטיים. לכן אני אומר שהמידתיות פה חשובה.

שני האנשים האלה עובדים במשרות אמון עם ראש הממשלה וזה מוגזם להגיד שהם עובדים עכשיו במשרד עסקים. אני חושב שצריך לייחס קצת אינטגריטי על ראשי ממשלה שהם יודעים בדיוק לשם מה הם מפעילים את האנשים, לאיזה פגישות הם לוקחים אותם ולאיזה פגישות לא. עם זאת, אדוני היושב ראש, מכיוון שאני מכיר את ההתנהלות, יכול להיות שיש אפשרות לשקול שבמקרה של ראש ממשלה אפשר יהיה לעשות השאלה כדי שהם יחזרו חזרה לאותו פול. כך ייחסך מאיתנו כל הדיון הזה. אני כבר למדתי שפה, תוך לילה אחד כשאני ישנתי על הספסל, אפשר לשנות חוקי יסוד. מה הבעיה לממשלה לשנות השאלה של שני אנשים? היא עושה את זה בקלות ובלי בעיה. לכן, אם אדוני ישקול את העניין אפשר לשנות את זה, הם יושאלו לראש הממשלה, יופעלו כפי שיופעלו ויחזרו חזרה לאותו פול.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, ועדת המשנה, שחבר הכנסת חיים אורון היה שותף בה, השקיעה הרבה שעות ועשתה עבודה טובה מאד. זה היה בשנת 2006 והזכרתם את חברי, השר לשעבר נסים דהן, שעשה עבודה מצוינת. אנחנו חיים בעולם דינמי, דברים משתנים וצריך לבדוק לגופו של עניין. אם מדובר אך ורק בתיקון של אותה עבודה, מאומצת, גדולה וחשובה, כדי לשמור על זכויות העובדים האלה, או אם יש דרך אחרת, אנחנו מוכנים. המטרה היא לשמור על הזכויות שלהם ואם זאת הברירה האחרונה, נקבל החלטה מה צריך לעשות.

- - -פה מדברים על שני עובדים?

כל אחד עולם ומלואו.

בהיסטוריה של הכנסת קיימו דיונים גם על אדם אחד.

אני מבקש להביע את עמדתי – אני מצהיר קבל עם ועולם שאני לא מבין למה אני נכנס לעניין הזה. הייתי יכול להתעלם מזה, אבל אני לא רוצה ומצדי שיתקפו אותי בתקשורת על זה. היה לי דיאלוג שלם ולא רציתי להביא את הדיון הזה ברגע שביקשו ויש פה מכתב שבו מבקשים לשנות את החלטת ועדת המשנה לחלוטין, מן הקצה אל הקצה, ולזה לא הסכמתי. אני רגיש לנושא העובדים כמו כולם פה. התייעצתי עם אנשים במשרד האוצר, עם אנשים שאין להם שום נגיעה לעניין הזה והתברר לי מה שברור לכולכם, אבל אתם יכולים להגיד: אנחנו יודעים איזה כותרות יהיו מחר על ראש הממשלה לשעבר ומה הולך להיות במילניום או בפלטיניום, כאילו שזה נושא הדיון. שאלתי האם אפשר לשמור על זכויות שני העובדים האלה? אמרו לי: לא. שני עובדים בשבילי הם כמו אלף עובדים. הרי ברור לגמרי מה יקרה – יצלמו את המשרד של ראש הממשלה – שמעתי שהוא שכר משרד רציני – יצלמו את הציוד ויגידו: גפני וכל מי שתומך בעניין הזה תומך במילניום, בפלטיניום. אני לא תומך במילניום ולא תומך בפלטיניום.

אני תומך בשני העובדים.

אני לא הולך להיות ראש ממשלה לשעבר, כנראה, בשום מקרה ואם אני אהיה ראש ממשלה לשעבר אני לא הולך לפלטיניום ולא למילניום ואין לי שום נגישות לזה. יש שתי עובדות ואתם אומרים שניתן לו את הכסף ואו שהוא ייקח אותן או שלא. נותרה לפנינו שאלה אחת ויחידה שנצביע עליה, ואם ניפול בהצבעה, ניפול בהצבעה.

זאת הסכנה הכי קטנה שלך, ליפול בהצבעה.

אתה לא תיפול בהצבעה, תירגע.

זה לא חשוב. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת האם אפשר להגיע למצב ששני העובדים שמוקנים לראש הממשלה לשעבר בהחלטה של ועדת המשנה יילכו לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר ויחזרו למקומם במצב הזה?

סליחה, זאת לא השאלה היחידה.

חברת הכנסת יחימוביץ, קודם כל אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

אמרת שזאת השאלה היחידה, אבל יש שאלות יותר כבדות משקל. השאלה היא מה קורה עם שתי העובדות האלה היום?

יש עוד שאלה – האם בלילה, כשאני יושב על הספסל, אפשר לשנות את זה בלילה אחד?

זה מה שאתם עושים עכשיו. משנים בלילה אחד, לא בלילה, בשעה.

אפשר לעשות הרבה דברים ולא צריך לשנות סדרי עולם כדי לעשות את זה, אבל צריך להבין במה מדובר. מדובר במשרות אמון, כלומר עובדים שנכנסים עם הנבחר ויוצאים עם הנבחר. הם לא עוברים מכרז, לא מקנים להם זכויות של קביעות וזאת העסקה על פי חוזה לתקופת הכהונה של הנבחר. אם מדובר בשמירת המקום בשירות המדינה, כמובן שאין דבר כזה. המקום שלהם עובר לנבחר הבא.

ממילא הן לא יכולות לחזור.

אני מבקש שתענה על השאלות ואל תנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.

השאלה של עובדים בשירות המדינה היא דבר בעייתי ובוודאי במשרות אמון. לעומת זאת, אם מדובר בשמירת זכויות של פנסיה ושל רצף בזכויות אחרות, כמובן שזה על פי חוקי המדינה, על פי התקשי"ר ואין עם זה בעיה. הכל ניתן לעשות בהסכמים ולא צריך לשנות חוקי יסוד. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, נראה שאם מוטל על המדינה מימון ההעסקה, עדיף שהם יהיו עובדי מדינה כי יש בעיה של פיקוח כשבעצם הם יוצבו במקום שהוא לא משרד ממשלתי.

נוצר כאן מצג שווא כאילו אם הם יילכו לחמש שנים הם יוכלו לחזור, אבל הם לא יכולים לחזור.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה תשובה לשאלה שלי – במידה ואנחנו לא מקבלים החלטה או דוחים אותה, מה מעמדם של העובדים הללו?

הם הולכים הביתה.

לא, זה לא נכון. אני מטפל בעובדים הללו. שתי העובדות הללו עובדות במסגרת משרת אמון של משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה נתניהו השאיר חלק ממשרות האמון של ראש הממשלה אולמרט. אם הן לא הולכות עם אולמרט יכול להיות שהן ממשיכות במשרד כעובדות משרד.

איפה הן נכון להיום?

נכון להיום הן עם אולמרט. אם הן יועסקו שלא באמצעות משרות אמון הן מאבדות מהזכויות שלהן. חברת הכנסת יחימוביץ, אם הן נשארות על משרות אמון הן נשארות בפול משרות האמון. במשרד ראש הממשלה יש לא מעט משרות אמון.

שתי העובדות האלה עובדות עכשיו אצל ביבי?

לא, הן עובדות אצל אולמרט.

מה שהוא רוצה להגיד הוא שאם אנחנו לא נאשר את זה הם יחזרו לשם.

נכון. חלק מהעובדים שעבדו עם אולמרט עובדים גם עם נתניהו.

זכותן לבחור להמשיך לעבוד בלשכת ראש הממשלה.

זאת צרות עין.

אין פה שום בעיה של משרת אמון אלא בעיה מאד פשוטה. חברים יקרים ממשרד ראש הממשלה, אי אפשר להתפתל כל כך הרבה. כל מי שמועסק במשרת אמון, כולל העוזרת שלי, יודע שכאשר אני עוזב את הכנסת אין לה פרנסה אלא אם חבר כנסת אחר ייקח אותה. אם זאת משרת אמון, כל הוויכוח על הבטחת זכויות הוא לא לעניין. אני אומר את הדבר הכי אלמנטרי – כך חשבנו, עשינו את זה יחד עם האנשים שלכם. אדם שהושאל, אם הוא בפול, יחזור לפול. אם ממילא הוא לא בפול, יחזור לפול ואם הוא בפול של משרות אמון, יחזור לפול של משרות אמון.

הוא לא יכול לחזור.

למה הוא לא יכול לחזור?

זה מה שהוא אמר.

אמר, והקודם אמר הפוך.

אולי מפריע לך שהיית בוועדת משנה...

לא, לא, הוא מדבר לגופו של עניין.

אני מודה שמאד מפריע לי להתעמת עם ברק בזמן כהונתו ועם ביבי בזמן כהונתו וצריך בשביל זה קצת – אני לא רוצה להגיד מה. הטלפונים גם אז היו, גם מקצב, גם מביבי וגם מכולם. אמרנו שאנחנו חותכים כי זה יתפתח לכל החיים בסכומים עצומים ופה אומרים לי עכשיו: אתה התאהבת בהחלטות שלך.

לא, זה לא בסדר, זה לא נכון. אני מוחה על זה. אני מבקש לקבל החלטה ואני קורא אותה.

תיקון סעיף 23ב
1. בסעיף 23ב להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשמ"א-1981 –

(1) בסעיף קטן (א), בפסקה (3), בסופה יבוא "או כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות".

(2) בסעיף קטן (ב) –
(1) בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "ועדת משנה" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת"

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "הוראות פסקה זו לא יחולו על העסקת כוח אדם מקרב עובדי המדינה כאמור בסעיף קטן (א)(3)".

זה כדי להחריג את הסעיף שאומר שהתשלום יהיה החזר הוצאות כנגד חשבוניות. כמובן, אם ההעסקה היא על ידי המדינה, התשלום הוא לא כנגד קבלות.

לפי ההחלטה הזאת הכסף יורד מהתשלום החודשי שניתן לראש הממשלה לשעבר.

אפשר להשאיר את שתי האופציות. אם ראש ממשלה עתידי ירצה להשאיר את זה, הוא יוכל לעשות כך.

שתי האופציות קיימות, כתוב "או".

מדובר רק בנושא העובדים והנושא הוא שמירת זכויותיהם, לא מעבר לזה. מי בעד ההחלטה הזאת? אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד ההחלטה – 4

נגד – 2

נמנע -1

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(שרים ושאיריהם)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, נתקבלה.

4 בעד, שניים נגד ואחד נמנע. ההחלטה התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

PAGE
2