הכנסת השמונה עשרה

PAGE
34
ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה

וועדת הפנים והגנת הסביבה

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ל' בסיוון התשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 09:00

חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי

ביקור ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה במוקד האיזוק האלקטרוני

חברי הוועדה: מאיר שטרית – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

אריה ביבי

עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים

עו"ד נוריאל סיזל, המשרד לביטחון פנים

שירלי דורניקר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

הרב ויזנר, הרב הראשי של שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יאיר אידר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אולג גופרמן, רכז ביטחון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיקי אדיב, מנכ"ל G4S
נחמיה אדמוני, סמנכ"ל ומנהל חטיבת מוקד 99, G4S
יואל, סמנכ"ל חברת G4S
יורם לוי, מנהל תחום הפיקוח האלקטרוני, G4S
אבי ילינק, יועץ, G4S
עידית אל, חברת אלמוטק

רונן אברהם, חברת אלמוטק

תמר שחר, חברת אלמוטק

ליאו מילשטיין, חברת אלמוטק

מורן, עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת מאיר שטרית

איזיק, עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אריה ביבי

אורית, עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת אריה ביבי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

איילת חקימיאן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי

ביקור ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה במוקד האיזוק האלקטרוני

אני פותח את הישיבה. חלק מהישיבה יהיה מוקדש לסיור ולא לדיון. הגענו לכאן כי רצינו לראות בעין איך הדבר הזה עובד ואולי מישהו רוצה להציג בקצרה במה המדובר.

אני מנכ"ל G4S בארץ ובדרום מזרח אירופה. אנחנו שמחים לארח את חברי הוועדה כאן. מיד נסביר מי היא G4S ישראל ואיך היא מתחברת לכל הדבר הזה. כידוע אנחנו מפעילים את התוכנית של הפיקוח האלקטרוני בארץ.

זה לא תחום העיסוק היחידי שלכם.

יש עוד כ-600 אלף אנשים שחלקם לא עוסקים בזה.


כפי שנתבקשנו, אנחנו רוצים להציג את התוכנית מנקודת המבט שלנו ואנחנו בסך הכל הקבלנים בתוכנית. אני חושב שיש לנו הרבה תובנה גם מהארץ וגם מחוץ לארץ לגבי צורת ההפעלה שלה. אני אתן כמה מילות רק כדי להסביר את החברה ומה אנחנו עושים ולאחר מכן נחמיה אדמוני, שהוא סמנכ"ל ומנהל חטיבת מוקד 99, ייתן סקירה על התוכנית ביחד עם יורם לוי שהוא מנהל את התוכנית אצלנו. ישלים אבי ילניק שהוא יועץ לנו בכל התחום הזה של הפיקוח האלקטרוני. לאחר מכן נעשה סיור במוקד. במה שמעניין יותר, ניכנס יותר לעומק, ומה שפחות, פחות.


G4S. החברה היא למעשה בעלת 90 אחוזים מחברות השמירה. הקבוצה שלנו בארץ היא קבוצת הביטחון הגדולה בארץ. אנחנו מכסים למעשה כמעט את כל תחומי הביטחון האזרחי. הקבוצה מחולקת למעשה לשתי חטיבות מרכזיות: האחת עוסקת בכל נושא האבטחה הפיזית והקבוצה השנייה עוסקת בכל מה שקשור לאבטחה אלקטרונית, החל מאבטחה של בית פרטי ועד למערכות הביטחון במדינה. יש לנו מספר חברות בת. תוכנית הפיקוח האלקטרוני מנוהלת במוקד 99 ואנחנו גם נרחיב עליה.


החברה היא חברת אבטחה הגדולה בעולם, היא חברה שנסחרת בבורסה בקופנהגן, יש לה היום מחזור של כ-6 מיליארד שטרלינג, שזה קרוב ל-10 מיליארד דולר, והיא מעסיקה היום קרוב ל-600 אלף עובדים ופועלת ב-120 ארצות. אחת משיטות ההתפתחות שלה היא שהיא רוכשת ומנסה לרכוש חברה שפעלה.

הקבוצה בחוץ לארץ עוסקת בהרבה מאוד תחומים אבל כדי להסביר את הפורטפוליו של הפעילויות אומר שתחומי הפעילות העיקריים הם אבטחה וזה אמור לגבי כל שומר שעומד בפתח של בניין , עבור לפרוייקטים מורכבים של אבטחה, הקבוצה הזו מגינה על כורים גרעיניים ודברים מהסוג הזה. התחום השני הוא כל מה שקשור לאבטחה אלקטרונית ויש כאן אלמנטים של ייצור בתוך הקבוצה. התחום השלישי הוא תכנון, הקמה ואבטחה של מתקנים שזה למעשה תחום ה-BOT של החברה שהיא מאוד חזקה בו וזה החל מתחומים של בתי-סוהר, עבור לתחומים של פרוייקטים אחרים. בקבוצה יש ניסיון אדיר בתחום הזה. צריך לזכור שהקבוצה למעשה צומחת מהניסיון האנגלי ושם יש פעילויות רבות מאוד שהוצאו לאאוט-סורסינג מהתחום הממשלתי. ניהול מערכי מזומנים, זה מתחיל מהמכוניות המשוריינות שמובילות כסף, ועובר לדברים הרבה יותר מתוחכמים. יש ארצות שהקבוצה למעשה מפעילה את כל מערך המזומן של המערכת, כולל חדרי אוצר פרטיים ובנקים, כאשר מבנק ישראל ועד לסופרמרקט, הכל עובר דרך המערכת. התחום החמישי הוא פיקוח אלקטרוני. הקבוצה היא המפעילה הגדולה בעולם של כל נושא פיקוח אלקטרוני וזה פועל בכמה וכמה ארצות –בארצות-הברית, באנגליה, באוסטרליה, בניו-זילנד ובארץ. אני יכול לומר במילה שמבחוץ התוכנית הישראלית נחשבת לתוכנית מוצלחת וקיים שיתוף פעולה בין הגורמים. יש מקומות שהתוכניות החלו וישראל מבחינה זאת נחשבת לארץ מתקדמת גם מבחינת התפיסה.

זאת הפריסה של הארצות. הם אומרים שמדובר ב-120 ארצות ואנחנו נוטים לומר שהיא פועלת בישראל ובעוד 119 ארצות.

כמה עובדים יש בארץ?

כ-7,000. בתחומים שאנחנו עוסקים בארץ, לכל תחום ותחום, אם תרצה, נוכל להרחיב על זה.


אני אעביר את רשות הדיבור לנחמיה אדמוני שיתאר את מוקד 99 ואת הפעילות שלנו בו.

בתוכנית האיזוק האלקטרוני הונחה רק תשתית וכמעט כולה קיימת בחטיבה עצמה. היתרון של החטיבה הוא בפריסה הארצית שלה וכל הסניפים שנמצאים בכל הארץ וכל השלוחות שבעצם מכסים בפריסה ארצית כל חור במדינת ישראל. התשתית הזאת מונחת על סניפים שקיימים. מדובר בבתים, עסקים, בנקים וכדומה. זה כולל את כל המרכיבים ובתוכם האיזוק האלקטרוני.

זה לא מרכז שהוקם במיוחד לצורך האיזוק האלקטרוני אלא זה מרכז שממילא קיים.

יש מרכז קיים של החברה והוספנו לו מרכז פיקוח אלקטרוני שלא היה קיים. זאת אומרת, הוספנו אלמנטים שלא היו קיימים בחברה כמו מנהל פרוייקט, כמו מוקדים ייעודיים לעניין הזה, כמו חלק מהטכנאים שהתמחו בפרוייקט הזה וכיוצא בזה, אבל מרבית הפרוייקט מונח על תשתית קיימת.

בתוכניות מאוד גדולות בעולם יש יחידה אוטונומית לחלוטין שמטפלת בנושא של האיזוק. התוכנית הזאת בארץ יושבת על התשתית הקיימת הזו.

יש לך ניידת באזור ואתה ישר שולף אותה במקום טלפון שבור. אתה נמצא בדיוק במוקד.

הניידות האלה מתרוצצות בין הבתים לבין האזיקים?

יש תעדוף לעניין הזה. כמובן שעם הזמן אנחנו מוסיפים גם ניידות בהתאם לכמות.

אין צוות מיוחד שמטפל באיזוק.

למעט כאן, שזה המוקד שהוא מיוחד.

שגם הוא נבנה על בסיס של הבתים.

כן, אבל האנשים הם ייעודיים, הם לא עושים דברים אחרים. האנשים שנמצאים כאן במטה הם ייעודיים שעוסקים רק באיזוק אלקטרוני. בסניפים, גם המערך הטכני וגם מערך הסיור, הם על תשתית קיימת וכך אתה מנצל מצב שניידת, כמו שכתוב כאן, יכולה לעשות גם דבר כזה וגם דבר כזה. זה בעצם היתרון.

בעיר ממוצעת בארץ, אני מתאר שיש קריאות רבות במשך 24 שעות.

יש לך 150 קריאות ליום. באזור גוש דן אנחנו מחזיקים 15 ניידות אורגניות שלנו שכוללות גם סיירת אופנועים שכל תפקידם הוא לתת שירות גם לאיזוק האלקטרוני, גם לבנקים וגם לבתים פרטיים. כמות הניידות היא גדולה.

15 ניידות בגוש דן, זה כלום.

ביחס למרחב ולכמות הלקוחות היא גדולה.

יש תוכנית עבודה שנקבעה עם שירות בתי הסוהר? מה משך הזמן שהחברה חייבת להגיב ברגע שמישהו יוצא?

עד שעה.

וזה עובד?

במרבית המקרים, כן.

במרבית המקרים. אם לא, יש מערכת קנסות.

בפתח-תקווה יש בין 30 ל-40 פריצות אמיתיות.

צריך לזכור שזה שהניידת באה, היא לא פתרה את הבעיה. היא רק באה לצלם תמונת מצב.

זה ברור.

הניידת היא ניידת פיקוח.

היא מדווחת.

היא מצלמת תמונת מצב ומעבירה דיווח למשטרה.


זאת הפריסה שלנו בכל הארץ כאשר כמו שאמרתי זאת התשתית. עוד פעם קצת היסטוריה ובטח שמעת אותה בפעמים הקודמות. בשנת 2004 יצא מכרז והודעת זכייה בסוף 2004, במאי 2005 התחלנו לעבוד כאשר ב-2005-2006 מי שניהל את המערכת הזאת במשרד לביטחון פנים היה המדען הראשי. זה כמו סטרט-אפ. בהתחלה נותנים למנכ"ל אחד ואחר כך זה עובר לאיש ביצוע שזה הסמנכ"ל, יואל שיושב לשמאלי, שניהל את המערכת הזאת במהלך שנתיים והיום כמו שאתם יודעים זה עבר לשירות בתי הסוהר. זאת פחות או יותר ההתפתחות מבחינת תהליכי המיסוד מבחינת המדינה.


אנחנו יכולים לראות כאן את גרף ההתפתחות של כמות המפוקחים שנמצאים מדי חודש מתחילת התוכנית ועד עצם היום הזה. אפשר לראות גם בהקבלה למי היה בעל בית בתקופות האלה, כאשר אפשר לראות את ההתפתחות הזאת הולכת וגדלה בממדים מאוד מפתיעים ביחס למדינה קטנה כמו שלנו. זה ממחיש בצורה מצוינת את כל נושא האמינות במערכת הזאת, האמון שהמערכת המשפטית גם נתנה במערכת הזאת, והתפתחות כזאת אין לה אח ורע בכל העולם מבחינת קצב הזמן ומספר המפוקחים שנכנסו לתוכנית הזאת.

כאשר אתה אומר המערכת המשפטית, אתה מתכוון לפרקליטות ובתי המשפט?

כן.

כי זה לא מדויק מבחינת הדיווחים.

אני מדבר על מספר הנכנסים לתוכנית הזאת שהוא באמת בסדרי גודל.


קצת מספרים. אנחנו מדברים נכון ל-1 ביוני על 720 מפוקחים עצורים בוגרים שהם במעצר בית תחת פיקוח והם מהווים 76 אחוזים. 149 בני נוער שמהווים 15 אחוזים. יש לציין שמאז המערכת נמצאת בשירות בתי הסוהר יש גידול בתחום האסירים בתוכנית הזאת מסביבות 60 בתחילת פברואר ל-83 היום.

על בסיס מה יש אסירים? אלה שמשוחררים בערובה.

רק מי שיוגש נגדו כתב אישום הוא עצור עד תום הליכים. אסירים זה מי שאמור להשתחרר על תנאי.

אסירים ברשיון בשליש האחרון.

הם מהווים אחוז קטן.

מבחינת החוק זה מיועד גם להם.

כן.

זה ניסוי.

כן.

הניסוי עם האסירים התחיל מאוחר יותר.

שנה אחרי כן.

היו מחלוקות.

אם כן, אלו הנתונים מבחינת מספר המפוקחים נכון ל-1 ביוני.


אפשר לראות כאן שמתחילת הפרוייקט ועד עצם היום הזה מה הממוצעים של מספר המפוקחים שנכנסו לתוכנית ומספר המפוקחים שסיימו את תוכנית הפיקוח מדי חודש. זה כמובן מתייחס לממוצע חודשי כאשר יש חודשים שיש בהם יותר ויש חודשים בהם יש פחות, יש תופעה שלקראת החגים נוטים יותר לשחרר ובשגרה קצת פחות. ההתנהגות היא פחות או יותר זהה במהלך כל השנים מבחינת המסות של הכניסה.


היוצאים מהתוכנית, זה תלוי כמובן במערכת המשפט, אבל מה שאפשר לראות כאן בסופו של דבר שממוצעי הגידול בשנת 2009 הם יחסית קטנים ובשנים הקודמות הם יחסית גדולים.

170 ימים ב-2009?

כן. זה ממוצע. יש כאלה שנמצאים יותר. עד כמה שזכור לי, נתקלנו באחד שישב זמן רב.

יש מעל לשנתיים.

כן, שנתיים ועשרה חודשים.

מעצר עד תום ההליכים.

המחוקק הרי לא נתן לזה תאריך. מעצר עד תום הליכים, אפשר לעשות את זה בלי סוף אלא שיש הגיון. עושים את זה בסביבות השנה, שזה הממוצע.

אתה יכול להאריך כל שלושה חודשים עד בלי סוף.

אין כאן נושא של חקיקה. זה נחשב לשחרור בערובה כמו כל שחרור אחר בערובה.

אני מסכים אתך.

זה לא המשך מעצר. ההמלצה של המדען הראשי, ולפי מה שקורה בעולם, שאחרי חצי שנה יש כבר הרבה יותר הפרות ולכן לא כדאי להפעיל את זה מעבר לחצי שנה. זאת המלצת המדען הראשי.

אחרי חצי שנה יש הפרות?

אחרי חצי שנה יש יותר הפרות.

למה?

מכיוון שנמאס לו. הוא למד פטנטים איך להשתחרר, אין אכיפה מתאימה.

בזמנו, ב-1993-1994 היו לי הרבה שעות מדען ראשי בנושא הזה. אנחנו הרי התחלנו עם זה ורצינו להכניס את זה. אתמול הסנגוריה הציבורית הגישה דוח על בתי הסוהר ואני אומר לכם שהתוכניות האלה יכולות לרווח את בתי הסוהר.

כן, אבל נושא של היוועדות חזותית יגיע בקרוב גם לוועדת החוקה והסנגוריה קצת נסוגה מהתמיכה שלה בהיוועדות חזותית כי זה בעייתי מאוד. היא נסוגה מהתמיכה שלה בווידאו קונפרנס. בהתחלה היא שיתפה פעולה.

למה צריך שיתוף פעולה שלה?

חייבים. מכיוון שהיא בעצם המייצגת את הרוב. חייב שיהיה ייצוג.

שיבואו לבית הסוהר.

לא. לפי החוק. עכשיו הוצאנו הוראת שעה שיש חובה בהסכמת העצור וחייב להיות לו עורך-דין וגם חייבת להיות היוועצות עם עורך-דין. יש הלא זכויות יסוד לעצור. אני חושבת שמי שהקפיץ את זה בזמן האחרון הוא בעצם דודו טופז שלשכת עורכי-הדין התנגדה בצורה עקרונית והגישה בג"ץ והבג"ץ נדחה על ידי בית המשפט העליון, אבל הם מתנגדים עקרונית לכל הרעיון.

כי זה גוזל להם את הפרנסה. לפני שנכנסתי לכנסת אני הייתי יושב-ראש ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד המשפטים. אני רוצה לומר לך שצריכים לעשות את הדבר הזה וויודאו קונפרנס חייב להיות.

כבר יש.

אני יודע. אני יכול לומר לך גם איפה וכמה שעות ביום. עשיתי את העבודה הזאת.

אני אומרת שיש לנו בעיה עם הווידאו קונפרנס.

שר המשפטים צריך לומר לשופטים שילכו לבית המעצר. את יודעת כמה ליוויים זה יחסוך?

במעשיהו עושים במעשיהו.

זה משהו אחר. שירות בתי הסוהר, זה המקום היחידי ששופט מגיע פעם בשבוע. יש מקומות ששופט מגיע, למשל בתי חולים כאשר האסיר מאושפז, או שופט שרוצה לראות מקום, אבל לא באופן קבוע. אם יעשו את זה באופן קבוע רק בכמה מקומות, רק במקומות מרכזיים, זה יכול לחסוך מאות ליוויים.

אתה מוזמן לדיונים שיתקיימו בוועדת החוקה.

אני פשוט רמזתי לרוץ עם זה ושנראה את הדברים בעיניים.

כמה הגדרות ומונחים לפיקוח אלקטרוני שהתפתחו עם הזמן. ההגדרות האלה, אני רוצה לומר שהן היו במסגרת דיונים לא מעטים בינינו לבין המינהלת ולא לכולם יש את ההסכמה המוחלטת בהגדרות אבל אלה ההגדרות שאנחנו ניתחנו אותן בעקבות המציאות הקיימת.


אנחנו הגדרנו סוגי מפוקחים כמפוקח ממושמע, מפוקח שמספר ההפרות ששלחנו אליו סייר בחודש הם עד ארבע פעמים בחודש, לא ממושמע זה מארבע עד שמונה פעמים. כלומר, עשה עד שמונה הפרות בגינן שלחנו סייר כי יש הפרות שלא שולחים סייר כמו טלפוני או שהוא מיד חזר לאחר פרק זמן קצר יחסית.

אם הוא עזב את המקום לא שולחים סייר?

תכף נראה גם את העניין הזה אליו אתה מתכוון.

הוא עזב את המקום עד 11 דקות.

כן. אם הוא יצא עד לעשר דקות וחזר, אנחנו לא שולחים סייר.


מפוקח מטריד זה אחד שכמות ההפרות שהוא ביצע, בגללן שלחנו סייר, עוברות מעל התשע עד 19. הייתה לנו קודם הגדרה שדיברה על 11, אבל במהלך כמה ישיבות שקיימנו עם המינהלת החלטנו על מספר הקריאות האלה, מ-9 עד 19. מטריד סדרתי זה אחד שלא עושה חשבון למערכת. זאת אומרת, הוא נמצא תחת פיקוח אלקטרוני אבל יוצא מתי שהוא רוצה, חוזר מתי שהוא רוצה. זה אדם שכתוצאה מההתנהגות שלו שלחנו עשרים פעמים בחודש סייר לאותו מפוקח. אני רוצה לציין שיש מפוקחים שאנחנו שולחים אליהם יותר מעשרים פעמים.

כל פעולה כזאת מדווחת לפרקליט שמנהל את התיק?

לא, אני מדווח למינהלת.

זה מדווח למשטרה שהיא אמונה על האכיפה.

המשטרה לא מנסה להכניס אותו לכלא?

לא תמיד. בהרבה מקרים זה מגיע לעיון חוזר והשופט מחליט להשאיר אותו בפיקוח אלקטרוני.

אני יודעת שיש פרקליטים שמקבלים ישירות.

כן. מי שפונה אלינו, מקבל ישירות את כל הדיווחים האלה. אם יש מפוקח בעייתי, אנחנו מעבירים את כל החומר למשטרה, לתביעות, לפרקליטות, לבתי המשפט.

בינתיים האיש חופשי.

זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

החוליה החלשה בתוכנית הזאת היא האכיפה. התוכנית היא נהדרת.

להערכתי התוכנית הזאת לא שווה כלום, ותסלחו לי על המילה. בצורה שהיא עובדת, היא לא שווה שום דבר. חבל על הכסף. כל עוד לא מכניסים אותם לכלא מיד כשהם מפרים פעם ראשונה, זה לא שווה כלום. אנחנו משחקים, זה נחמד, זה יפה, זה ניסיון, אבל זה לא שווה כלום.

אם אתה לוקח ניידת אחת שלהם לכל אזור ואתה נותן לאנשי הניידת סמכות עיכוב, הוא לוקח אותו ושם אותו בבית סוהר. זאת אומרת, אתה נותן לו מנקודה לנקודה. בזמנו הצעתי את זה. יש פרדוכס יותר גדול, אבל זאת לא התוכנית הזאת אלא יש דברים אחרים. למשל, אתה יכול לקחת היום מישהו שבורח משערי מנשה, הוא יכול לרדת ולומר למאבטחים שלום ואף אחד לא יכול לגעת בו. אני הצעתי, אם אתה זוכר, בתוכנית שלי האחרונה, שהם יקבלו סמכות של שוטר מוסר זמני או של משא"ז, ועל זה יכול לחתום שר.

מתי זה היה?

לפני שישה חודשים.

כרגע זה מוקדם מדיי ואנחנו לא עוסקים בזה. בשלב זה אנחנו לא נותנים שום סמכויות. זה לא רלוונטי.

אתם בשירות בתי הסוהר הרחבתם. בשירות בתי הסוהר אדם שבורח, אפשר לרדוף אחריו אם הוא בורח מניידת של שירות בתי הסוהר.

זה משהו אחר. הוא נמצא במשמורת.

פעם גם זה לא היה.

אבל הוא במשמורת וזה מוגדר בחוק. כרגע אנחנו לא מחוקקים חוק פיקוח אלקטרוני.

אדוני היושב-ראש, עדיין זה מחייב איזשהו תהליך של חקירה ושל בירור. יש למשל תופעה של חיישני גוף, יש תופעה של חלונות שקיבלו מפוקחים וזה לא עודכן בתוך המערכת.

הוא מדבר על סיירים במקרים של עשרים קריאות ומעלה בחודש. הוא מדבר על עשרים אחוזים מהאסירים שעושים את זה 11 פעמים בחודש שזה לא להוציא את היד מהחלון. אדם הפר את תנאי המעצר, הוא נכנס לכלא. זה לא אם הוא מוציא את היד מהחלון אלא אם הייתה הפרה והוא לא נמצא במקום.

אתה אומר שזאת לא ההפרה הראשונה. אתה אומר שאם הוא מפר, שייכנס לכלא.

נכון.

אבל כאן מדברים על אלה שמפרים יותר פעמים.

אני מדבר על כל מי שמפר שייכנס לכלא.

אנחנו אומרים שיש בהפרות הפרות כאלה, שזה מחייב בדיקה.

לשם כך יש בדיקה.

זה מחייב בדיקה מכיוון שיש תקלות במעבר המידע מבתי המשפט למינהלת ומהמינהלת למוקד.

אני אומר לך שביום שיהיה סידור שהאסירים ידעו שביום שהם מפרים הם נכנסים לכלא, את תראי שלא יהיו הפרות.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוזים. כל מה שנאמר כאן, אלה דברים שצריך לבדוק ובוודאי שצריך לבדוק אותם, ואם זה לא בפעם הראשונה, בוודאי, אבל אותם פעמים שאנחנו יודעים לזהות באופן ודאי, ומכירים את המקרים האלה, שזאת הפרה – צריך לתת לאותו מפוקח מכה אבל לזה צריך לתת סמכויות מינהליות. אם נסמוך על המשטרה, זה כנראה לא יקרה.

כאשר הקמנו את התוכנית יזמנו בין השאר הקמה של תפריט הפרות.

תסבירי לי את הפילוסופיה למה תפריט הפרות. למה לא על כל הפרה – כלא. למה לא?

מאחר שהוא קיבל חלון אבל איחר בשתי דקות לחזור מהחלון.

זאת לא נקראת הפרה. אני מדבר על אנשים שברחו ולא נמצאים במקום המעצר.

אם נגיע לתפריט מוסכם, ואני חושבת שבתהליכי חקיקה אפשר להגיע לכך באופן מסודר יותר, אפשר היה להגיע למצב הזה. יש הפרות עליהן התגובה היא מיידית. אם אדם חיבל באזיק במטרה לברוח, לא צריך לחכות לפעם השנייה.

היום אין תגובה מיידית.

באנגליה צוברים דקות איחור מחלונות ודקות מצטברות של איחור. אפשר להגיע בצורות שונות לאכיפה ובתנאי שיהיה תפריט שאומר מה סוג הענישה על כל סוג של הפרה.

הצעה לסדר. אני מציע שנמשיך ונתייחס לזה בסיכום. מינוח נוסף הוא משוטט והכוונה לאותו מפוקח שיצא ולא חזר.

כמה כאלה יש?

נגיע לזה.

לקחנו את נובמבר-דצמבר לצורך הדוגמה של כל סוגי ההפרות מהווים הפרה בהתאם למשטר הפיקוח שנקבע. משטר הפיקוח נקבע על ידי המדינה ואנחנו יכולים לראות כאן בחלק הימני את כל מה שהתקבל. אפשר לראות בממוצעים של נובמבר-דצמבר שיציאה ממקום הפיקוח, זאת אומרת, הוא היה צריך לשבת בבית ויצא, אנחנו מדברים על 4,416 מקרים בסך הכל. זה סך הכל חיוויים. לא בכל המקרים האלה שולחים סייר, אבל זה סך הכל מקרים. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יצא לחמש דקות וחזר, שזה מהווה כשבעים אחוזים מסך כל ההפרות שהמפוקחים ביצעו.


לא חזר מחלון באופן חד-פעמי. יש מקרים שיש אישור לחלון חד-פעמי, אישור של שופט בגלל שהוא צריך לבקר את עורך הדין שלו, ללכת למרפאה, ללכת לכל מיני מקומות ואנחנו מקבלים חלון זמני ואומרים מ-8 עד 5 מותר לו לצאת. בחלונות כאלה זמניים אנחנו מדברים על 11 אחוזים.


המערכת עובדת כך שאם יש לו בקשה, הוא מגיש אותה דרך הסניגור שלו לבית המשפט ובית המשפט פוסק וזה מגיע למינהלת שמעבירה אלינו ואנחנו יוצרים לו את החלון המתאים.


חיישן גוף. באזיק האלקטרוני – הסבירו את זה אנשי אלמוטק במפגש הקודם – יש חיישן שיודע לזהות אם האזיק נמצא על הגוף של הבן אדם. יש 404 מקרים מהסוג הזה ואני רוצה לומר שמרבית הקריאות האלה של חיישן גוף זה לא מצב שבאמת האזיק התנתק מהבן-אדם אלא בגלל שהמערכת היא מאוד רגישה, היא גם משדרת קריאות שווא ולאו דווקא קריאות אמת.


מקלט פספס שיחה. זה מצב שהמערכת יודעת לשדר לנו אחת לשעה בדיקות יזומות מהקופסה עצמה. המקלט משדר לנו אחת לשעה וכך מתוכנתת המערכת. אם אחת לשעה הוא לא שידר לנו, בהגדרה זה מקלט פספס שיחה, זה אומר שקו הטלפון היה תפוס מסיבה כלשהי – או שהוא ניתק את החוט, או שהוא לא החזיר את הטלפון למקומו, או שהוא באמצע שיחה ולא ניתק אותו בזמן וכיוצא בזה. יש אירועים כאלה ואנחנו עוקבים אחריו. כמובן שיש נוהל מסודר מתי אנחנו כן שולחים סייר.

אתה קודם כל מתקשר אליו.

ודאי. יש הליך. קודם מתקשרים. חשוב להבין את כל מרכיב ההפרות.


לא חזר מחלון קבוע. הסברתי את החלון הזמני וחלון קבוע זה משהו שנקבע לו באופן רציף לכל תקופת התוכנית פחות או יותר.


חיישן רצועה. הרצועה היא מאובטחת על ידי סיבים פנימיים שמא המפוקח יקרע אותם. לפעמים הוא מותח את הרצועה ולאו דווקא גוזר או שהיא מתבלה עם הזמן, אז אני מקבל אינדיקציה כזאת.


סך הכל בממוצע בנובמבר-דצמבר אנחנו מדברים על 6,300 חיוויים לחודש.


הגרף הבא מראה על אותם נתונים שראינו קודם כמה פעמים לאירועים האלה שלחתי את הסייר.


מתוך ה-6,300 חיוויים, שלחתי 4,000 ומשהו פעמים סייר כי אלה הנהלים שקיימים.

אתה יודע לומר כמה מהאירועים האלה היו בשעות האור וכמה בשעות הלילה?

יש לנו את הנתונים אבל הם לא מוצגים כאן. בגדול אני יכול לומר שעיקר ההפרות הן אחר הצהרים ובערב.

בבוקר הם ישנים.

צריך להזכיר שכל ההגדרות האלה שמוגדרות כהפרה, זה בעצם משטר פיקוח ועידית התייחסה לכל.

עליתם על איזה טריקים שעובדים על המערכת? איפה ניסו לעבוד עליכם ותפסתם?

יש ניסיונות כל הזמן אבל לשמחתי המערכת היא כל כך אמינה שאין טריק שלא היווה חיווי עבורנו וכתוצאה מכך עלינו על הניסיון הזה.

לא היה מקרה שמישהו נתפס במרכז פתח-תקווה בבית קפה והמערכת שלכם לא התריעה על כך.

תראי, זה לא GPS. ברגע שהוא יצא, אין לי קשר אתו יותר. אני יודע שהוא יצא. אני בודק במערכת הנוכחית אם הוא יצא או נשאר באזור הפיקוח. אם הוא יצא, אני יודע שהוא יצא אבל אני לא יודע איפה הוא נמצא.

לא נתקלנו ביציאה, בהיעדרות מהבית שלא היה עליה חיווי לפני כן.

לא נתקלנו בשום חיווי או ניסיון לעבוד על המערכת שלא קיבלנו על כך התרעה.

מה עם קריאות שווא?

ברמת העיקרון אנחנו לא נתקלנו בקריאות שווא חוץ מחיישן הגוף שמשדר לנו כי אולי הוא ישן והרצועה קצת זזה ממקומה. אין מצב של קריאות שווא. אולי באחוז קטן מאוד. המערכת היא מערכת שמדווחת מה שהיא מקבלת.

יש דבר שנקרא קריאת הטרדה אבל לא שווא. שווא זה מצב שהבן אדם יצא מהבית ואתה לא יודע.

כאן אתם רואים את רמת המשמעת של המפוקחים, נכון לחודש מאי. אפשר לראות שמרבית המפוקחים הם בסדר.

25 אחוזים מהמפוקחים.

כן, בהגדרה של בין 9 ל-19. האחוז הגבוה כמובן הוא החבר'ה היותר טובים ויש את האחוז הקטן שהם המטרידים הסדרתיים שאפשר לראות שהם בסך הכל 6 אחוזים. באלה צריך לטפל ולזה אתה מכוון.

הוא מכוון גם לאחרים.

זה גם יוריד את העלויות של העבודה. כל מי שמפר ייכנס לכלא, יהיה צריך פחות סיירים.

בטבלה הזאת אפשר לראות שהאסירים לא בקטגוריה של מטרידים סדרתיים. האסירים הם הכי ממושמעים כי הם יודעים שיש עליהם שוט.

כאשר אסיר מפר, הוא חוזר לכלא?

לרוב ועדת שחרורים מחזירה אותו. כן. ועדת שחרורים מאוד נוקשה עם האסירים.

זה מגיע לוועדת השחרורים?

כן. לאסירים יש גם חלונות לעבודה מ-5 בבוקר עד 10 בלילה כך שהם מפוקחים בעיקר בשעות הלילה. צריך לעשות ניתוח מדויק לגביהם.

מה שהוא היה צריך לעשות מהבוקר עד 10 בלילה, הוא יעשה.

דיברנו על כל השותפים לתוכנית. בעצם כל המערכת של מוסדות המדינה כמעט שותפה לעניין הזה. לא ניכנס לזה כי דיברנו על זה כבר במפגשים הקודמים.


יורם יציג בקצרה את התפעול.

אנחנו מקבלים את ההנחיה מהיחידה לפיקוח אלקטרוני בשירות בתי הסוהר ומכינים כרטיס אופרטיבי שיש לכל מפוקח במוקד. יש לנו כאן מספר פעולות שאנחנו מבצעים. פעם אחת זה הפיקוח עצמו, הפיקוח המבצעי, ויכול להיות שאנחנו מקבלים כאן הנחיה לאדם שנמצא במעבר דירה או עדכון חלונות כפי שהוגדר כאן. בסיום הפיקוח, הוא יוצא מהתוכנית.


החיוויים שמתקבלים במוקד שעוד מעט נבקר בו, אנחנו מקבלים את החיוויים מהמערכות הטכניות שפזורות אצל המפוקחים במוקד עצמו. לאחר מכן המפעיל מחליט מה מתוך אותן הפרות אנחנו בעצם שולחים את ניידת הסיור והפעולה להמשך סיום הפעילות המבצעית.


בצורת ההפעלה יש לנו מספר לולאות תפעול. פעם אחת זה המפוקח, האיש עם הצהוב-כחול מצד שמאל משדר קריאה למוקד הבקרה הארצי שגורם למשלוח ניידת סיור לבית המפוקח. אותה ניידת מתפעלת את האירוע ובסופו של דבר ניגשת לתחנת המשטרה, מצד ימין, ומגישה דוח הפרה. במספר מקומות וישובים, נקרא להם אתרים רגישים, אנחנו מקבלים גם ליווי מהמשטרה לאותם מפוקחים ונכנסים לאותן שכונות דרך ידיעות מודיעיניות שאנחנו מקבלים מראש מהמשטרה.


לולאה נוספת היא התפעול מול מינהלת הפיקוח האלקטרוני ושירות בתי הסוהר. יחד דו-כיווני בין מינהלת הפיקוח האלקטרוני למוקד הבקרה, מול המשטרה ואלינו. זה מבחינת הטיפול המבצעי והפיקוח המבצעי.


מוקד הבקרה הארצי, כפי שאמרתי, אנחנו נבקר בו. לכאן מגיעות בעצם כל הקריאות מהשטח. כאן יושבים אותם אנשים שמזהים את ההפרות, מה כן ומה לא.

זה רק למגזר היהודי?

זה גם וגם. אנחנו נראה את זה.


מבחינת התחום עצמו, הוא מורכב ממספר תתי-מערכות שעוזרות ותומכות בפיקוח האלקטרוני. אני לא אפרט את הכל, אבל בגדול הוא מורכב מהמוקד המבצעי שנותן את המענה בכל הארץ, המוקד הטכני שתומך את כל ההתקנות והפירוקים בכל רחבי הארץ, מוקד שירות – אותו מוקד שנמצא בקשר ישיר אל מול היחידה לפיקוח אלקטרוני בשירות בתי הסוהר, מתפעל את כל נושא חלונות הזמן של המפוקחים. כמובן מערך הסיור, אותו מערך שפזור בכל הארץ שהגדרנו קודם. טכנאים, כנ"ל, שפזורים בכל הארץ ומגיעים לתפעול במשך 24 שעות ביממה, והמערך הלוגיסטי שתומך באותו מערך שנראה בהמשך , שמהווה תמיכה לתוצרים, לתיקונים וכדומה.

שאלה. קיבלתי דיווח מהפרקליטות על אסיר שטען שהאזיק לוחץ עליו והבנתי שנשלח טכנאי להרחיב לו אותו. מה שיקול הדעת?

אין שיקול דעת. יש לטכנאי יש הנחיות ברורות מה מידת האזיק. נתקלנו בעבר במפוקחים שהמקום פשוט התנפח לו, עקץ אותו יתוש והמקום התנפח או הייתה לו רגישות מסוימת, יבלות שהתפתחו ברגל.

הטכנאי מיומן לדעת עד כמה זה מתאים?

הטכנאי יכול להעביר לו את זה לרגל השנייה. אם יש בעיה עם הרגליים, יש כל מיני בצקות וכולי, נתקלנו בדברים כאלה, בתופעות בריאותיות שלא מאפשרות לנו איזוק ברגל, עוברים לאיזוק ביד. יש אזיק שמיועד לאיזוק ביד.

זה תחת אישור מיוחד.

מי מאשר לכם ללכת ולהגדיל? כאן התקבלה קריאה שהאזיק לוחץ לו והטכנאי הגיע והגדיל.

לטכנאי יש סטנדרט. יש תקן שנקבע לו מה המרחק שצריך להיות בין הגוף לרצועה והוא עובד לפי הסטנדרט הזה. אין לו שיקול דעת ואין לו כלום, לטכנאי. במקרה הגרוע הוא מבקש אישור שעולה למינהלת והמינהלת אומרת שהוא רשאי לשים לו את האזיק ביד. יש אזיק מיוחד שהוא לא ברגל אלא הוא ביד כי הוא מתלונן.

כל עניין כמובן לגופו. כלומר, תלוי מה הבעיה הבריאותית.

בעניין הזה החבר'ה של אלבוטק הביאו לכאן הדגמה חיה של המערכות שלהם.

מבחינת הטכנולוגיה, אנחנו עוסקים בטכנולוגיה הבסיסית שהיא תומכת בתקשורת טלפון ולא מעבר. מבחינת המכשיר עצמו, האמינות שלו לכל אורך הדרך עד כה הוכחה. תפעול קל, המערכת אטומה למים ואפשר להיכנס עד עומק של חמישה מטרים לבריכה ואין בעיה עם זה. יש מספר חיישנים שמונעים את "התפעול" של המפוקחים כמו נזקים, ניסיון לחורר בקר ולהוציא אותו מיכולת הפעילות שלו. על הכל אנחנו עולים. גם אם בעצם אדם לקח את הבקר וניער אותו כדי לראות איך אפשר לנטרל אותו, מיד יש אינדיקציה למוקד ואנחנו מתפעלים את האירוע.

הבקר זאת הקופסה שנמצאת. גם תנועה שלו, הזזה שלו, מקבלת אינדיקציה.

סיפרתם בוועדה שזה עובר דרך טלפון קווי של בזק.

היום, כן.

הנושא עלה בוועדה. איך זה עומד מבחינה הלכתית, העניין של ההפעלה בשבת? יש עם זה בעיה של הפעלה דרך קו טלפון בשבת?

אנחנו עדיין בודקים את זה.

זה עובד כבר עשר שנים.

יש אישור אבל כמו כל דבר ביהדות יש את הלל ויש את שמאי. אנחנו רוצים להיות רלוונטים לכולם ושלא יהיה סקטור כזה שלם שיחלוק על כך. לכן אנחנו מאפיינים מהתחלה את כל הסיפור הזה ואנחנו נמצאים במשא ומתן הלכתי עם רבנים מכל הסקטורים ואני רוצה שההכשר יהיה גורף.

חשבתי שהתורה של עם ישראל ניתנה אחת.

אדוני היושב-ראש, אתה הרי יודע שאפשר להסתכל גם בדלת הזאת ואפשר להסתכל מהחלון וכל אחד ינהג אחרת. אני מקווה שאנחנו נגיע לעמק השווה עם כולם. אני ביקשתי עוד שבוע ימים ובעזרת השם תהיה חוות דעת הלכתית כתובה על כל הנושא הזה. באופף עקרוני, כאשר יש לי בשירות בתי הסוהר היתר של מכון צומץ, אני מקבל אותו ולא מערער, אבל מכיוון שזה דבר חדש והוא צריך להיות מקובל על כולם, אנחנו נגיע לעמק השווה.

הוא לא חדש אלא חדש בשירות בתי הסוהר.

הוא חדש אצלנו.

אתה הולך לטפל בכל הטכנולוגיות או רק במערכת הקיימת?

במערכת הקיימת.

עד כאן מבחינת התפעול המקצועי.

נשאלו שאלות על טכנולוגיות נוספות. אנחנו הצגנו בעל פה וכרגע קצת בכתב, ואם תרצו, יש הדגמה שרק עידית יודעת לעשות.


חמש הטכנולוגיות הנוספות, מעבר לטכנולוגיה הבסיסית של קשר קווי. אגב, זו הטכנולוגיה השכיחה ביותר בעולם. גם השימוש בטכנולוגיה הזאת, גם השימוש בסמכות מינהלית כפי שאדוני מדבר כבר במפגש השלישי, אלה דברים שכיחים קיימים. ציינתי את זה באחת הפגישות.

אני מבין שאתם מפעילים את זה בארצות אחרות בעולם.

נכון.

זה עניין של אכיפה מינהלית?

כן.

באיזה מדינות יש אכיפה מינהלית?

הבאנו לכאן שני תקליטורים, האחד עם שלושים הרצאות וסקירות שניתנו לפני חודש וחצי בהולנד על ידי מדינות רבות והתקליטור השני הוא של מערכות החוקים והתקנות בכל המדינות דוברות האנגלית וצרפת. ביקשת חומרים, ביקשת מידע, ויש כאן שמונה עותקים גם לגורמים השונים שמעורבים בעניין.

באיזה ארצות יש אכיפה מינהלית?

באנגליה, בארצות-הברית. יש סמכויות מינהליות.

למי שמפעיל את זה.

באנגליה זאת החברה שמפעילה, החברה הפרטית.

אבל יש סוכנות ממשלתית שאחראית על זה.

יש מקומות, ובדרך כלל רואים את זה במקומות שכבר פועלים מספר שנים רב, כמו ארצות-הברית ואנגליה, שהם הלכו להפרטה ובאמת נותנים סמכויות מאוד גדולות לחברות פרטיות.

אז אפשר לתת סמכויות מבחינה חוקתית.

כן.

כל הזמן אומרים שאי אפשר.

צריכה להיות רשות ממשלתית שתרכז את זה.

אומרים שזה חייב להיות ידי המדינה.

גם כאשר יש חוק להפעלה של בית סוהר בניהול פרטי, בג"ץ מתערב ומונע.

אל תמשיך כי אני כאן נגד זה. אני נגד הפרטה.

בג"ץ מתערב בחוק שבית המחוקקים חוקק? חוק חוקי והוא אומר לא?

בקשר להפרטת בתי סוהר, אני יכול לתת לכם שיעור. אני מכיר את הנושא טוב מאוד.

בהמשך לפגישה הקודמת בה דובר על כך שהיום בארץ עובדת הטכנולוגיה הקווית, תוכלו לראות כאן את האלטרנטיבות הקיימות. כמו שצוין על ידי אבי, יש מערכות בקרה ב-GPS, אלכוהול, זיהוי קול, והבאנו לכאן מערכת לבקרה מרחוק של אלכוהול, אם רוצים לראות פחות או יותר איך הדבר הזה נעשה, ומערכות בקרה של GPS בזמן אמת. אם יש כאן מישהו שרוצה לבדוק את האלכוהול בצורה אמיתית, יש כאן גם בקבוק יין. המטרה הייתה להראות שבצורה די קלה ובצורה אלחוטית – כי אין לנו כאן קומוניקציה קווית – אפשר באמת לבוא וליישם את הדברים האלה ולראות את הטכנולוגיה.

למעשה כמו שליאו אמר, יש לנו מספר טכנולוגיות. אנחנו נראה עכשיו איזושהי הרצה של מסלול שאני עשיתי אתמול ביחד עם האזיק. יש לנו היום למעשה שתי מערכות GPS כאשר מערכת אחת עובדת עם אותו אזיק במערכת מקלט-משדר, כאשר המקלט הוא מקלט נייד שיודע לקבל בתוכו הערות, אנחנו יודעים לשלוח לו הודעות במידת הצורך, ומקלט שני שלמעשה גם האזיק וגם פקודת השידור נמצאים ביחידה אחת. זה למעשה אותה יחידה שאני הייתי אתה במשך היומיים האחרונים. זה רק לרגל. אפשר לראות שבמהלך היום היחידה מתחילה לנוע באזור המשרד וככל שאני אמשיך לדבר כאן, למעשה היחידה תמשיך להתקדם בדיוק במסלול שעשיתי במהלך היום. זה עד המעבר חזרה לבית שלי ועד ההגעה היום. במהלך כל המסלול הזה שמנו את האזור האדום, שזה כביכול היה אזור אסור לקבלה, ואנחנו יכולים להכניס עד 50 אזורים כאלה פלוס עוד 50 אזורים אחרים שאתה יכול לתמחר אותם לשעות מסוימות. אלה יכולים להיות אזורים שאסור לחלוטין להיכנס אליהם או אזורים שמותר להיכנס אליהם בזמן מסוים או אזורים שאפילו אפשר להיכנס אליהם בזמן מסוים ובזמן מסוים אסור להיכנס אליהם.

אנחנו יכולים להגדיר את זה בצורה מעגלית, אנחנו יכולים להגדיר אזורי ביטחון כלשהם, על מנת להזהיר גם את הגוף המפקח וגם את הבן-אדם המפוקח שהוא באמת נכנס לאזור שמותר לו או אסור לו להיכנס אליו.

מבחינתנו זה שקוף לחלוטין. כאשר זה נמתח, המערכת למעשה מתריעה וזה עובר למרכז הבקרה.

אתה לא צריך טלפונים.

לא.

כל סלולרי או GPS.

זה הכל נמצא בתוך זה.

כן. הכל נמצא בתוך זה.

לא צריך לחבר אותו לטלפון.

הבעיה היא אזורי קליטה. ה-GPRS הוא לא לוויינים. ה-GPS הוא כן.

זאת שאלה שאנחנו נתקלים בה. השאלה הייתה מה קורה למעשה כאשר יש לך לא עשרים אלא מאות אסירים וכולם מסתובבים לך על גבי המסך. מטרת הפיקוח היא לא להתחיל לראות איפה האסיר נמצא או איפה כל האסירים נמצאים בכל רגע נתון אלא מה קורה במצב של הפרה. במצב של הפרה אתה נכנס למערכת ואתה רואה איפה נמצא אותו אסיר. אתה יכול לראות אסיר ספציפי ובנוסף לזה יש לנו איזשהו מנגנון שמאפשר לך לעשות בדיקה באזור מסוים האם היו שם מספר אסירים באותו רגע. לדוגמה, אם בוצע פשע אתמול במסעדה מסוימת במרכז, אתה יכול לראות.

יש לו זיהוי מיוחד.

זה זיהוי מיוחד וספציפי. זה זיהוי אישי ספציפי.

פרט למכשיר הזה בעצם לא צריך שום מכשיר אחר.

צריך הטענה וזאת בעיה.

למכשיר הזה צריך מטען בלבד. זמן הטעינה של המכשיר הזה הוא כשעתיים וזה מספיק להפעלה של כ-24 שעות.

ואם הוא לא טוען את זה מספיק?

הדבר הזה מוצע כאן אחרי שזה עובד היום במעל שלושים מדינות בעולם במשך שנים רבות. יש דפוסי התנהגות של אסירים שמוכרים והטכנולוגיה הותאמה לדברים האלה. לא לטעון את המכשיר בחלק גדול מהמקומות בעולם, זאת הפרה. האינדיקציה היא מספיק ברורה שאי אפשר להתעלם מזה שהוא צריך לטעון את המכשיר. הוא מצפצף, הוא מפריע ואי אפשר להתעלם מזה. זה חלק מדפוסי ההתנהגות של האסיר.

זה ינשופון.

כן, ינשופון ביתי. הינשופון הביתי הזה יודע לעבוד גם עם אזיק וגם בלי אזיק.

אם בן אדם אסיר, מה איכפת לי אם הוא שותה?

אם אדם נהג בשכרות, הוא נוהג בשכרות פעם שנייה ופעם שלישית, למעשה אתה כן רוצה לוודא שהוא לא שותה. אתה יכול לעשות את זה בתוך מאסר ביתי או בלי מאסר ביתי.

הוא צריך לנשוף כל פעם ולוודא שהוא לא שיכור.

גם, אבל אתה יכול לעשות את זה ללא האזיק עצמו. יש לזה שני שימושים שונים.

יש מגוון מאוד רחב. לדוגמה, יש טכנולוגיה חדשה של אלימות במשפחה שמרחיקה בין התוקף לנתקף. הבאנו את הטכנולוגיה הזאת כדי להראות את הדברים עליהם דיברנו בפעם שעברה.

ה-GPS עובד על לווין?

ה-GPS עובד על לווין והשידור על GSM.

עוד מעט עומד לצאת מכרז של שירות בתי הסוהר, לכן כרגע הטכנולוגיה הקיימת היא הטכנולוגיה הקווית ויש כל מיני טכנולוגיות עתידיות ויכול להיות שיהיו גם שחקנים אחרים שיש להם טכנולוגיות אחרות להציג.

אנחנו לא נכנסים למכרז כלשהו אלא אני רוצה ללמוד את המערכות הקיימות. גם אתם, אני מקווה שאתם משכילים ולומדים.

אם אפשר להמשיך ולהשלים את הסקירה. הבאנו לכאן את מודל ההפעלה האנגלי ובעיניי מערכת אכיפת החוק האנגלית היא מודל חיקוי לא רק באזיקים האלקטרוניים אלא גם בדברים אחרים. האנגלים מפעילים במוקד אחד 12 אלף מפוקחים, מספר טכנולוגיות, הפרטה עמוקה לתהליך הזה והם מנהלים את זה בצורה כזאת והם מגיעים לשימושים שאנחנו לא חולמים עליהם. למשל, לקחת את הדאתה בייס של האזיקים האלקטרוניים, לקחת את הדאתה בייס המשטרתי של העבירות הלא מפוענחות, לשים את זה אחד על השני, ולמצוא חשודים בעבירות כאלה ואחרות. הם עושים את זה כבר רוטינית.

הם לא מפעילים GPS.

באנגליה לא. בארצות-הברית. מה שציינתי עכשיו, אני מתקן, האנגלים חזרו קצת אחורה מה-GPS והאמריקאים עושים את ההתאמה הזאת, את ההתאמה הסטטיסטית שאני מדבר עליה, האנגלים מפעילים ריבוי טכנולוגיות. עובדים זרים לגירוש למשל, אלה לא עבריינים בדיוק, עושים להם מעצרי בית עם זיהוי קול. נקודה. לא צריך את זה, לא צריך את הבסיסים ולא צריך דברים אחרים. יש כמה מאות אנשים.

בלי שום אזיק.

בלי שום אזיק. מתקשרים אליו מספר פעמים ביום בצורה אקראית, מקליטים ממנו מספר משפטים,
הוא אומר משפט, המערכת לא מזהה ואומרת לו שיאמר את המשפט השני, וזהו.


אוכלוסיות הפיקוח, גם את זה ציינו בדיון הקודם. יש מה שהגויים קוראים דלת קדמית ודלת אחורית. לפני הכרעת דין ואחרי הכרעת דין. יש משוחררים בערבות, לפני המשפט, יש עובדי שירות, יש שחרור מוקדם, יש פתרונות איכות לאוכלוסיות מיוחדות, בדרך כלל מבוססי GPS. עברייני מין, אלימות במשפחה, מהגרים – בזיהוי קול. יש החלטה שיפוטית ישירה שהשופט קובע איקס שנים בבית סוהר ואחרי כן ואי שנים בפיקוח אלקטרוני. יש מדינות, אם תרצה נוכל להרחיב, כמו צרפת ובלגיה, שעברו לאחרונה לשיטה שהתקופה האחרונה של המאסר תהיה בבית בפיקוח אלקטרוני. כמעט כולם, למעט יוצאים מן הכלל, מסיימים במעצר בית בפיקוח אלקטרוני את הענישה שלהם.


לקחים. מה קורה בעולם. קודם כל, ההבחנה בין פרוייקט קטן מול פרוייקט גדול, דיברנו קצת על העניין הזה. אני הייתי אפילו אומר שפרוייקט קטן הוא 100-200, פרוייקט כמו שלנו הוא 1,000-2,000, ופרוייקט גדול הוא 5,000 וצפונה. דיברנו למשל על הנקודה שבפרוייקטים הקטנים והבינוניים חייבים להישען על חברת אבטחה עם תשתית קיימת. האנגלים זו חברה שעושה רק את זה. מאות אנשים, מאות מכוניות שעושות רק אזיקים אלקטרוניים ולא שום דבר אחר.

כן, אבל שם הם עושים את הכל. הם לא עושים רק את זה. הם עושים גם את המעקב, הם עושים גם את הליווי, הם עושים גם את התפיסה, הם עושים גם הבאה וכולי. זאת מערכת שלמה שעושה את הכל.

נכון. זאת מערכת ייעודית שזה מה שהיא עושה.

והיא עושה את זה מצוין.

נכון.

הלקח השני הוא שהטכנולוגיה הבסיסית הקווית היא מוכחת, היא קרובה לאפס תקלות בעניין הזה.


הלקח השלישי הוא שנוסף לטכנולוגיה הבסיסית, צריך פתרונות משלימים ממוקדים ומפוקסים. המפעיל חייב להיות מקצועי, מיומן, יודע מה לעשות, מחובר חזק מאוד לתוכנית. צורך בקייס מנג'ר.

חייבת להיות כתובת לכמות מסוימת של מפוקחים שיודעת כל הזמן מה קורה עם מאה האנשים שלה. למישהו שיש בעיה, וקרתה תאונת דרכים לבן משפחה שלו והוא חייב לצאת עכשיו, הוא צריך לצלצל למישהו. אם יש אישור או אין אישור, הוא יצא, ולכן עדיף שתהיה לו כתובת.


הדבר האחרון היא חקיקה מתאימה.

אני מודה לכם על המצגת. אני חושב שהיו כאן עוד כמה נתונים שלא ראינו קודם. אני שמח לומר שהוועדה בעקבות החוק שלכאורה הוא חוק שצריך רק לאשר את ההעברה של ההפעלה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר, שגם הוא בעצם לא נחוץ. עובדה שאתם פועלים גם בלי חוק. בעקבות הדיון בחוק הזה, נדמה לי שהכנסת פעם ראשונה מקיימת דיון בנושא, דיון שבכלל מישהו לומד מי נגד מי, מה הולך כאן, מה קורה וכולי. תזכרו שהדבר הזה עובד פורמלית במשך ארבע שנים או במשך חמש שנים ובאופן לא פורמלי הוא עובד 13 שנים.

לא, ממאי 2005.

זה התחיל ב-1993, אחר כך הייתה הפסקה ממושכת עד 2005.

נדמה לי שבכל התקופה הזאת לא דנו בכנסת בעניין הזה, ולפחות אני לא שמעתי.

זה לא הובא לכנסת.

לא שמעתי דיון בנושא הזה ואכן לא היה אף פעם דיון כלשהו בנושא. אולי אפשר לעבוד גם בלי כנסת.


אני שמח שהייתה לנו הזדמנות לדון בזה. אני רוצה לומר לכם שבישיבה הבאה של הוועדה אנחנו נסכם את החוק הזה אבל לא נסכם את הטיפול בסוגיה. אני בהחלט חושב שצריך לקדם חקיקה ולא לחכות עוד זמן רב להמשך ניסויים. צריך לקדם חקיקה כדי לשנות את המצב הזה מהיסוד ולשנות את ההפעלה של המערכת הזאת של איזוק אלקטרוני. אגב, אני גם דיברתי עם השר לביטחון פנים ועם שר המשפטים והסברתי להם מה אני רואה בחוק ושניהם בדעה אחת אתי. אמרתי להם שאם הם לא יביאו הצעת חוק מטעם הממשלה, אני אעשה זאת ואני אכן מתכוון, במידה שהם לא יביאו הצעת חוק, להגיש הצעת חוק. אני לא יכול להגיש הצעת חוק מטעם הוועדה, אבל אני יכול להגיש הצעת חוק פרטית ביחד עם חברי ועדה אחרים, הצעה שתסדיר את העניין הזה של איזוק אלקטרוני בצורה מסודרת ותיצור כללים חדשים. אני אומר בצער שחבל שפרוייקט שאני מאמין בו – אמרתי, כשר המשפטים התחלתי לדחוף לכיוון הזה ואני יכול להראות את זה ברקורד – בכל לבי, שהוא טוב ושהוא נכון להפעלה, אבל הוא לא שווה כלום אם לא תהיה בו אכיפה דרסטית ורצינית.


אני בעד חינוך, בעד הסברה, בעד מניעה, בעד טיפול, בעד ליטוף, בעד הכל, אבל בתנאי אחד – שבצד השני של המטבע יש מקל גדול. אנשים שהולכים בצד החוק, ידעו שלהם יש גזר אבל מי שעובר לצד השני של הכביש, צריך לדעת שמחכה לו מקל גדול. בלי המקל הגדול, כל מה שאנחנו עושים בחינוך, במניעה ובהסברה, תסלחו לי שאני אומר, לא שווה כלום. מי שלא מבין את האמת הפשוטה הזאת, לדעתי אין לו מושג על רוח האדם. אנשים לא רוצים לפשוע אם הם לא צריכים, והם לא רוצים לפשוע אם הם חוששים שמא הענישה תהיה חמורה. הרבה פעמים אנשים נוטים לקחת סיכון, לקחת בקלות את החוק לידיים אם הם חושבים שאפשר לחיות עם זה בסדר. שמירת החוק בארץ, לצערי, היא לא כל כך משביעת רצון ואי אפשר לתקן את זה באמצעות עוד חקיקה ועוד חקיקה אלא אפשר לתקן את זה באמצעות הגברה דרסטית של אכיפה.


לדעתי כל היפה ברעיון הזה שהוא גם אנושי והוא גם מקל על החיים של האסיר, לא אסיר שצריך לשבת עשרים שנים בבית סוהר על רצח אבל על אסירים לתקופות זמן קצרות ועל עצורים. זה עושה להם חיים יותר נוחים כי הם נמצאים בקהילה שלהם, בבית שלהם, באווירה שלהם ולא שהמדינה צריכה להאכיל אותם, להשקות אותם, לנגב אותם, להשגיח עליהם בלי שהם לומדים מעבריינים אחרים, כמו במקרה של נוער שלומדים מעבריינים בבתי הסוהר והם לפעמים יוצאים עבריינים יותר גדולים אחרי בית הסוהר מכפי שהיו לפני שנכנסו כי בית הסוהר לא תמיד מתקן אלא לצערי הרב הרבה פעמים הוא מקלקל גם. אתה נותן הזדמנות לאנשים להיענש על ידי בידוד מסוים מהסביבה שלהם, אבל עדיין הם עושים את זה בבית שלהם ובאווירה שהם חיים בבית כאשר מישהו מטפל בהם. עדיין זה גם אנושי וגם יש בזה ענישה מסוימת. נדמה לי שנער שעשה עבירה ראשונה והברירה שלו לשבת בכלא עם עבריינים, נערים עבריינים שמתעללים בו, או לשבת בבית עם אזיק חצי שנה, כשהוא לא יכול לצאת לשום מקום, שהוא מנוטרל ומקורקע כמו שאומרים, זה יכול להיות גורם מתקן דרסטי לנער כזה.

המעצר הוא לא כענישה באיזוק אלקטרוני. זה לא מוגדר כענישה. זה רק מעצר.

זה לא נכלל במסגרת המאסר. זה נקרא מעצר בית.

ודאי, אני יודע שלא. אני אומר במה אני מאמין. אני חושב שצריך לתקן את זה. שאפשר לשים אותו בבית במקום בבית סוהר.

גם כענישה.

כענישה, ודאי.


זה יכול להיות לגבי אסיר לקראת סוף המעצר, כפי שעושים בעולם אבל אני חושב שלגבי נערים למשל, או לגבי צעירים שנכנסים לכלא ויוצאים אחר כך כשהם הרוסים לחלוטין כל החיים, זאת אלטרנטיבה אחרת לענישה יותר רכה ויותר הגיונית.

הדרגתיות.

נכון. זה עניין של שיקול הדעת של השופט.

השאלה אם הבית יכול להכיל אותם. זאת גם בעיה.

לכן יש שיקול דעת של שופט. ברגע שניתן שיקול הדעת וניתנה ענישה כזאת, הענישה צריכה להיות אפקטיבית כי אם היא לא אפקטיבית, היא לא שווה כלום. לכן אני מתכוון גם לעשות חקיקה כדי שנתקן את המצב הזה. צריך ליצור כללים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים וגם עם המשרד לביטחון פנים מתוך תקווה לראות פתרון לכל הנושא הזה. אני מאמין בזה ואני חושב שיש לזה פוטנציאל גדול וזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות, גם כלכליות וגם אנושיות, ולדעתי לתת תשובה הרבה יותר טובה ממה שאנחנו נותנים היום. חבל שלא ניתן תשובה כזאת כאשר יש את הכלים בידינו.


אני מודה לכם. אני מציע שנצא לראות.

אנחנו יורדים מכאן לקומת הכניסה. יש מעלית אחת, כך שחלק יכולים לרדת במדרגות, מה גם שזה טוב לכושר. חוצים את הכביש לכיוון הבניין השני ושם עולים לקומה אחת, לשם ניכנס כולנו ונתחלק לשתי קבוצות ונעשה את הסיור.

זה המוקד הכללי של מוקד 99 של גוש דן ובחדרים האלה, עם השנים, איכות השירות – ואני אומר את זה אובייקטיבית – הייתה כזאת שגם הבנקים הגיעו לכאן. בחדרים האלה שאתה רואה כאן, יש מוקדים מיוחדים לבנקים. אלה מוקדים שלהם ייעודיים. היתרון הוא מיקוד בדיוק כפי שפועל הפיקוח האלקטרוני. מיקוד מקצועי בתחום הספציפי עם הפעלה של האמצעים שלנו. זאת אומרת, כאשר יש אירוע, שוד או כל דבר אחר.

זה משגיח גם במשך היום?

בוא ניקח דוגמה. באותו רגע אם במקרה יש שוד בבית שהוא בפיקוח אלקטרוני, המערכת הארצית תנווט את הניידות ממש בדומה למשטרה. היא תביא ניידות מאזורים אחרים שאם החברה הייתה יותר קטנה או האמצעים יותר דלים, היא לא הייתה מסוגלת לענות. אנחנו מסוגלים לענות בהפעלה הנכונה של הניידות. יש לנו GPS על כל הניידות, כך שזה למעשה הקונספט של המקום הזה.

אם מישהו יפעיל שישים ניידות רק לעניין האיזוק האלקטרוני במוקד נפרד לאיזוק אלקטרוני, ברור שהפיקוח יהיה הרבה יותר הדוק והרבה יותר קרוב.

הוא יכול להפנות יותר ניידות לנקודה.

סוף הדבר הוא כסף. המדינה צריכה להפיק מהדבר הזה מערכת שהיא זולה משמעותית.

השאלה מה באמת התחליף. אותם אלף אסירים או 5,000 אסירים שמים אותם בבית סוהר והעלות שלהם יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

לפחות פי שלוש-ארבע.

מאשר האלטרנטיבה של לשים מוקד ספציפי רק לאיזוק עם שישים ניידות, עדיין האלטרנטיבה הזאת זולה יותר.

עדיין יכול להיות ש-60 ניידות לא יספיקו כי יש לך פריסה ארצית של המפוקחים. נניח שיש לך מפוקח בקריית שמונה, מפוקח אחד, והוא עשה הפרה, איפה אתה מחזיק את הניידת?

אתה שולח את המשטרה אליו.

לא, אין לי משטרה. אם אתה מדבר על משטרה, זאת הבעיה. בקריית שמונה יש לו עוד הרבה מאוד עסקים.

יש לו שישים ניידות.

אם תרצה במערכת אוטונומית עם שישים ניידות לתת פתרון טוב, מרבית הניידות תהיינה מובטלות רוב הזמן ואז העלות הפנימית למערכת. נניח לא חברה חיצונית אלא נניח שעושים את זה בבית, אתה יכול לתת פתרון אבל העלות הפנימית תהיה גבוהה.

אבל אתה לא צריך יותר.

נגיד שיהיה מצב כזה שהפרות אפס והניידות מובטלות מעבודה. נהדר. המטרה שלי היא לא להעסיק את הניידות אלא המטרה שלי שלא יברחו. אתה מביא למצב בו אין הפרות והניידות שלך לא יעבדו בכלל אבל אתה תקבל את השק כל חודש מהמדינה.

אני אומר לך מה הפתרון האולטימטיבי.

אין לך בו זמנית עשרים פריצות.

לפי מה שהם אומרים, 20 אחוזים מהאסירים שעושים הפרות יותר מ-11 פעמים בחודש. 20 אחוזים מהאנשים זה 200 אנשים. תכפיל ב-11. זה סדר גודל של אלפיים הפרות בחודש. ראינו שבדצמבר היו 6,000 הפרות.

תעשה חשבון. שישים ניידות חלקי אלפיים.

הפתרון האולטימטיבי הוא רמת אכיפה גבוהה וכתוצאה מזה רמת ההפרות יורדת, אז התמחור למדינה יהיה קטן יותר.

נלך למוקד הפיקוח האלקטרוני. זה המוקד הכללי.

החוק הזה עובד היום רק על שני סוגים של אנשים, עצורים או משוחררים בערובה.

גם על אסירים.

עכשיו הכניסו שחרור על תנאי. אני חושב שבחוק צריך להיות מצב בו זה יחול גם על אסירים ממש בגין עבירות קלות ובפעם הראשונה.

באיזה היקף מספרים?

אני לא יכול לומר לך מספרים. צריך לעשות קטגוריה נוספת ששופט יכול לפסוק לאדם שעשה עבירה ראשונה קלה, נגיד נוער, שבמקום להכניס אותו לכלא שהוא ייהרס שם לגמרי, אתה אוזק אלקטרונית ושם אותו בבית. זה עונש הרבה יותר כך, עדיין מרתיע, והנער ידע שברגע שהוא מפר אותו, הוא ייכנס לכלא מיידית. בלי הדבר הזה, כל העסק הזה לא שווה. אני מאמין שאם זה יעבוד בשיטה הזאת שתהיה סמכות מינהלית לשירות בתי הסוהר להכניס לכלא מיידית כל מי שיפר, אפשר לעבור להפעלה ברמה של 5,000 אנשים בשנה במקום 1,000. זה הבדל עצום מבחינת העלות למדינה כי במקום להחזיק אסירים, להאכיל אותם, להשקות אותם, לטפל בהם וכן הלאה, אם אתה מקבל את אותו אפקט של מעצר, אתה יכול להקל על בתי הסוהר ועדיין לתת שירות יותר אנושי לאסירים בלי הלחץ.

המוקד הזה היא לא מכסה אזיקים אלקטרוניים בכלל. יש לנו מוקד ייעודי שעוסק באזיקים אלקטרוניים. כאן מתעסקים עם אזעקות, עם עסקים, עם בתים פרטיים וכולי. לגבי הבנקים, מתעסקים עם בנקים כמו שאתם רואים שם.

מה קורה אם יש לכם נפילת חשמל כמו שקרה עכשיו?

יש מערכת גיבויים, גם גנרטור, גם UPS, גם מצברים. המערכת הזאת היא מגובה.

לא יכולה להיות נפילת חשמל.

בוודאי. בבניין השני אין מוקד כזה, אבל כאן יש מוקד מבצעי והוא חייב להיות פעיל במשך 24 שעות ביממה.


זה המוקד המבצעי. המוקד המבצעי מנהל באופן ייעודי רק את המפוקחים של האזיקים האלקטרוניים והוא לא מתעסק עם שום דבר אחר. יושבים כאן ארבעה אנשים. זאת מנהלת המשמרת והיא תכף תאמר מה הם עושים כל הזמן. יש להם חיבורים כאן לפי הצבעים והם יודעים לומר מי זה המפוקח, איזו הפרה הוא ביצע והכל מתועד אוטומטית במערכת וישר נכנס לתוך השרת. לא מוחקים, אי אפשר לשנות את זה, כל אירוע שהתרחש – נכנס אוטומטית למערכת כנתון מובנה.


כאן זה נתון שמתקבל מהמערכת.

אוטומטית. לא צריך לכתוב.

לא צריך לכתוב כלום.

יש לו זיהוי? ברגע שעולה אזעקה זה מעלה את השם שלו?

כאן לדוגמה הבחור הזה שנמצא כאן, בשעה 10:52 , קוראים לו יוסף אביזרר, הוא הזיז את המקלט, לקח את המקלט מהשידה והזיז אותו. זה החיווי שהתקבל. יש לה נוהל שהיא יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות, אבל כמו שאתה רואה יש חיווי שהמקלט חזר למקומו.

אולי ניקו את הבית ולכן הרימו את המקלט.

בפסח זה קרה לנו הרבה.


הנה, מוחמד, יצא במהלך מעצר בית והוא חזר. אם שמת לב, הוא נעדר מ-10:49 עד 10:52. כלומר, יצא לשלוש דקות לעשן סיגריה וחזר.


תראי לנו אירועים שהוא יצא ולא ראינו אותו בחזרה בחצי שעה הקרובה.


אם אתה תרצה לעשות שימוש ותבקש נתונים גם של דקה, תקבל את הנתונים האלה.


הנה מישהו שיצא בשעה 8:38 ועוד לא חזר.

יצא סייר?

כן, יצא סייר. הגיע אליו הסייר. מה דיווח הסייר?

שהוא לא בבית.

דפק בדלת, נכנס פנימה, הוא לא בבית. אותו סייר הלך לתחנת המשטרה האזורית והעביר דיווח למשטרה. הוא גם תיעד את זה בכתב יד ויש דוגמה לתיעוד כזה. יש לכם כאן דוגמה לתיעוד של סייר, דוח הפרה?

כן.

זאת הדוגמה לדוח שהסייר מכתיב בתחנת המשטרה.

מתי המשטרה קיבלה את הדיווח הזה?

היום.

הוא מוסר את זה ידנית לשוטר?

ידנית אצל היומנאי.

או בחקירות או ליומנאי.

זאת הודעה מיום 5 באפריל. מה קרה מאז עם האסיר הזה? הוא חזר? אפשר לבדוק מה קרה עם האסיר הזה? מה קורה אתו היום? הוא בבית?

הוא בבית.

אפשר לדעת כמה זמן הוא נעדר ואז הדיווח הזה?

הנה, 19:30 נמסר דיווח.

הדיווח היה ב-5 באפריל.

היא אומרת שהטלפון היה תפוס.

זה עובר ליומנאי. זה לא עובר ליחידה ייעודית במשטרה.

הוא נפגש עם היומנאי.

היומנאי לא יודע למי לתת את זה. אין לו מושג.

חוקר תחנת המשטרה חוקר את הסייר שלנו ומתעד את האירוע. אנחנו כל שבוע אוספים את כל ההפרות של המפוקח הזה ושולחים את זה לתחנת המשטרה הרלוונטית כדי שאם לא קיבלו, יהיה להם את כל הערמה הזאת על ידי שליח ייעודי.


באמצעות מכשיר הקשר היא מדברת גם עם הסייר. אם הסייר מדווח לה שהוא לא נמצא בבית, במקום היא מתעדת את זה.


זאת המערכת המבצעית. יש לנו עוד שתי מערכות מוקדים שהן שתי קומות למעלה והן פחות קריטיות למבצעים וזה כל הנושא התפעולי, הטכני והתפעולי נטו. כאן זה לב המערכת המבצעית.

תודה רבה.