הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 09:30

"סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל"

הצעה לסדר של חברי הכנסת אורי אורבך, אריה אלדד, אחמד טיבי, עתניאל שנלר

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

דניאל בן-סימון

השר לענייני מיעוטים, אבישי ברוורמן

פרופ' סמי סמוחה, עורך הסקר, אוניברסיטת חיפה

לאה רוזנברג, סמנכ"לית וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

חוסם דיאב, מפקח, משרד החינוך

חיים אסרף, מנהל מחלקת פלסטינים, משרד החוץ

אבי בר, קרן אברהם

אורן מגנזי, קרן אברהם

דדי קומם, קרן אברהם

ג'וש סימון, קרן אברהם

יובל לידור, דובר המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מרדכי קידר, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר ריקי טסלר, מרצה, החוג למדעי המדינה, מכללת ספיר

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

"סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל"

הצעה לסדר של חברי הכנסת אורי אורבך, אריה אלדד, אחמד טיבי, עתניאל שנלר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון שלנו ייערך כשעה ועוסק בהצעה לסדר היום שהועלתה במליאה במסגרת הצעה דחופה לסדר היום שעניינה סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל של חברי הכנסת אורי אורבך, עתניאל שנלר, אריה אלדד ואחמד טיבי. לפי הפרוצדורה, הואיל ואף אחד מהמציעים לא נמצאים עדיין, אני יכול עכשיו לנעול את הדיון, אבל אני לא עושה כן הואיל ואני זה שבמליאה ביקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך. חשבתי שהעניין הוא יותר ערכי ויותר תרבותי. לכן אני חושב שראוי שהדיון הזה יתקיים.

הסקר הזה נערך על ידי פרופסור סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה ולכן הזמנו אותו ואני מודה לו על הדרך הארוכה שהוא עשה מ-6 בבוקר עד 10 בבוקר, מועד הגעתו לכאן.

אתמול חברי הכנסת מהאופוזיציה החליטו שהם מחרימים עכשיו את הכנסת, את ישיבות המליאה וישיבות הוועדה, ושלושה חברי כנסת שהציעו – עתניאל שנלר, אריה אלדד ואחמד טיבי – הם מהאופוזיציה, ולכן אני מניח שהם הסיבה שהם לא הגיעו. על כל פנים, חבר הכנסת אחמד טיבי הודיע לי הבוקר שהוא לא יגיע, אבל הכנסת ממשיכה בעבודתה ואני סבור שהתגובה הזאת של האופוזיציה היא תגובה לא ראויה. אמרתי בהזדמנות שלדעתי סיעת קדימה שהייתה סיעה שלטונית עם למעלה מעשרה שרים כנראה עדיין לא התרגלה לשבת באופוזיציה. יש את חבלי האופוזיציה וכנראה שזאת אחת התגובות.

על כל פנים, ניגש לסדר היום ואני מציע שסדר הדיון יהיה כזה שפרופסור סמי סמוחה יפתח בתמצית ממצאי הסקר ולאחר מכן השר וחברי הכנסת, ככל שירצו להשתלב, יעשו זאת, וכן יתר המוזמנים שהוזמנו לדיון הזה.

אולי אפשר לקבל את הסקר כדי שנראה על מה אנחנו מדברים כי לא ראינו אותו.

בסדר גמור.

תודה רבה. אני אומר שאני סוציולוג, לא עוסק במיעוט הערבי אלא אני עוסק ביחסים בין יהודים וערבים או בין קבוצות מיעוט וקבוצות רוב, לא רק בישראל אלא ברחבי העולם. אני עוסק ביחסים האלה תוך מדידה של דעת הקהל היהודית והערבית מ-1976 ויש לי נתונים עקביים שניתנים להשוואה לאורך זמן לגבי העמדות של האזרחים הערבים והיהודים, אלה כלפי אלה מ-1976. אני אציג כאן בקצרה מאוד השוואות על קטעים בתוך הרצף הזה של למעלה משלושים שנים.

חשוב שתאמר האם יש שינויים אמיתיים על פני זמן או לא.

כאשר התחלתי את הסקרים האלה במסגרת עבודתי המדעית המקצועית, התזה הבסיסית הייתה, והיא עדיין שרירה וקיימת, שיש הקצנה בקרב הציבור הערבי. אני לא חושב שגם הנתונים של היום מעידים על הקצנה ואני אסביר מה ההבדל. השתמשתי במילה החרפה אבל לא השתמשתי במילה הקצנה.


התפיסה היא שהמיעוט הערבי נמצא על קו של התנגשות ושל הקצנת עמדות וגם הציבור היהודי נמצא על הקו הזה ולכן ההתנגשות האלימה בין המיעוט הערבי והמדינה עם הציבור היהודי היא בלתי נמנעת והשאלה היא רק שאלה של זמן. באוקטובר 2000, המהומות של אז, הן רק יריית הפתיחה.


אני דוחה את זה מכל וכל. אני חושב שגם המציאות לא מראה את זה, ודאי גם לא הסקרים שאני אציג ואני אעשה את זה בקצרה.


הסקרים זה רק מדד אחד של הרבה דברים אחרים, כך שזה לא הכל, אבל זה אחד המדדים הרגישים. אני טוען שעמדות במקרה הזה של יהודים וערבים הן מדד הרבה יותר רגיש מאשר פעולות, מאשר התנהגויות, כי להתנהגות יש מחיר.להגיד שהערבים הם נגד המדינה ורוצים לעשות פעולות אלימות נגד המדינה, אז הם ישלמו מחיר יקר, אבל להגיד שישראל היא מדינה שאין לה זכות קיום, הם לא ישלמו מחיר בשביל זה. לכן אם אנחנו רוצים לדעת מה העמדה שלהם כלפי המדינה, יותר רגיש למדוד את העמדות שלהם מאשר למדוד את ההתנהגויות שלהם.


מה אני מוצא בשנים האחרונות - נדמה לי שזה מה שהתקשורת תפסה וזאת הסיבה להזמנתי לכאן - לגבי העמדות בעשור האחרון ובעיקר לגבי שלוש השנים האחרונות. מגמה אחת היא די ברורה בשלוש השנים האחרונות ואנחנו רואים שיש ירידה בלגיטימיות של זכות קיומה של ישראל כמדינה על ידי הציבור הערבי, יש ירידה בלגיטימיות של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש עלייה בחיוב או בקבלה של שימוש באמצעים לא חוקיים ואפילו אלימים מצד הערבים, אבל עדיין זה רק מיעוט. העלייה היא מ-5 אחוזים ל-12 אחוזים. זה לא שהרוב של הציבור הערבי חושב כך, אבל זה דבר שבהחלט מראה על החרפה.


יש ירידה בנכונות לשילוב, כלומר, לימוד בבית ספר יהודי כאשר ערבים ירצו ללמוד בבתי ספר יהודים תיכוניים, או ערבים שירצו להיות שכנים של יהודים. בסך הכל התמונה, גם היום, היא שהרוב הגדול של הערבים רוצה שילוב עם היהודים. יש ירידה בשיעור הזה בחמש השנים האחרונות. רוב הערבים רוצים את ההזדמנות והאפשרות ללמוד בבתי ספר יהודים, הם רוצים להשתלב בכלל. יש רוב גדול של ערבים שרוצה שמפלגות ערביות ישתלבו בקואליציות ממשלתיות, שזה הצומת הכי רגישה נאמר של מדינת ישראל, שזאת ממשלת ישראל.


לגבי זכות קיומה של המדינה כמדינה, זאת אומרת, כל התפיסה הזאת שיהיו שתי מדינות, מדינת ישראל בתחום הקו הירוק ומדינה פלסטינית לצידה, זאת תפיסת יסוד בקרב ערביי ישראל ורואים את זה גם במחקר. לא רק זה אלא יש מחויבות של המיעוט הערבי בישראל לדמוקרטיה ולמשחק הדמוקרטי וזה לא השתנה וגם עכשיו זה לא השתנה. לא רק זה אלא הערבים תופסים שישראל היא דמוקרטיה גם לערבים. חבר הכנסת אחמד טיבי שלא נמצא כאן תמיד אומר שישראל היא מדינה יהודית לערבים ודמוקרטיה ליהודים. הערבים חושבים שהיא גם דמוקרטיה לערבים. אם הם חושבים שזאת דמוקרטיה לערבים, בוודאי שלא ירצו לשבור את כללי המשחק הדמוקרטיים.


בתפיסות היסוד שלישראל כמדינה יש זכות קיום, שהפתרון לסכסוך הוא פתרון של שתי מדינות לשני עמים, אני לא בטוח, אבל שתי מדינות, מעולם בכל המדידות שלי, מאז 1976, ערבים לא נתנו לגיטימציה למדינה יהודית וציונית. זה לא. אבל שתהיה קיימת, שתהיה דמוקרטית, ושהם ישלימו עם מעמדם כמיעוט בתוכה, יש את זה בנתונים.


דיברתי על המדידות של חמש השנים האחרונות, אבל בואו נסתכל עכשיו לאורך של מעל לשלושים שנים. אם נסתכל על הרצף הזה של מעל שלושים שנים וניקח שאלה מאוד מהותית כאשר ב-1976 שאלתי שאלה מאוד פשוטה, רק את הערבים ואת היהודים לא שאלתי אותה, והיא האם יש לישראל זכות קיום. שאלה הכי פשוטה שאפשר לשאול. זאת לא שאלה שמובנת מאליה כי שאלתי אותה ב-1976, האם לישראל יש זכויות קיום כמדינה בעיני הערבים.

כמדינה יהודית?

לא, כמדינה. רק מדינה. מצאתי ש-20.5 אחוזים שוללים את זכות קיומה של ישראל כמדינה.

לפני מרץ או אחרי מרץ?

ארבעה חודשים אחרי יום האדמה. למעשה הטריגר לכל סדרת המחקרים היה יום האדמה. המספר הזה הלך והשתנה לאורך הזמן. יש תנודות בדגימה, יש כל מיני דברים ואי אפשר לצפות שהמספר יהיה אותו מספר. היום אין מגמה של הקצנה. זאת אומרת, במובן הזה. אם הייתה הקצנה ובסקר שלי מאז 2003 יש מעלה מאה שאלות שאלה לא שאלות של מצב רוח אלא שאלות לגבי אופייה הציוני, היהודי, הדמוקרטי, השתלבות, אוטונומיה, הסכסוך הישראלי-ערבי, האמינות של המנהיגות וכולי, ואני מזמין אתכם לגבי הסקר שעליו יש דיווח מלא שהוא סקר 2004. תיכנסו לאתר האינטרנט שלי ואתם יכולים לקרוא את הדברים וגם סקרים אחרים לגביהם יש דיווח יותר קצר.


יש לי 12 סקרים כאלה מאז 1976, אבל יש לי סקר אחד שהוא חריג שבחריגים והוא פשוט לא מסתדר עם כל היתר. הסקר הזה היה ב-1995, כמה חודשים לפני רצח רבין והוא משקף את תקופת רבין מ-1992 עד 1995. זה היה תור הזהב של המיעוט הערבי בישראל. הם חשבו שרבין עם תהליך אוסלו פתר להם את הבעיה, לא רק פתר את הבעיה הפלסטינית אלא הוא פתר את הבעיה של ערביי ישראל כי היה שינוי.

מה היה האחוז בשאלה הזאת?

האחוז ירד מ-20.5 בשנת 1976 ל-7 אחוזים. לגבי שלילת ישראל כמדינה יהודית, זה היה תמיד בסביבות 60 אחוזים ששוללים ולא מקבלים את ישראל מבחינה זאת, אבל בתקופת רבין זה ירד ל-35 אחוזים. זה דרמטי. לא מוצאים דבר כזה במדעי החברה. מדעי החברה, שמוצאים הבדל של 5 אחוזים, אומרים שזה מובהק מבחינה סטטיסטית ועל זה חוגגים וכותבים מאמרים.


זה אומר שמדיניות כלפי המיעוט הערבי היא גורם מרכזי בעיצוב העמדות של הערבים כלפי המדינה, לגבי יהודים, לגבי עתידם וכן הלאה. זה לא הכל סטיכי, שאלה תהליכים שאין לנו עליהם שליטה, שהם טבעיים, שהם בשלים אפילו וכאילו אנחנו צועדים לקראת איזושהי הקצנה.


אני צריך להסביר למה יש החרפה בעמדות ולמה אני לא משתמש במילה הקצנה.

ה-20 אחוזים בסקר האחרון שלך, מה האחוז היום?

22 אחוזים. אלה לא הבדלים של ממש. לכן אני אומר שבטווח ארוך יש יציבות ואין כאן החרפה של עמדות לאורך הזמן אלא אם כן אתה מצפה שתהיה התמתנות בעמדות לאורך הזמן ואת זה אתה לא מוצא. לומר כמו שרווח בציבור, וגם בתקשורת וקובעי המדיניות, שיש כאן איזו מגמה עקבית לאורך זמן של הקצנה והיא מוסברת בגלל תהליך הפלסטיניזציה, תהליך האיסלמיזציה של הרוב הגדול המוסלמי שישנו, בגלל התסכול, בגלל הקיפאון המדיני, הכיבוש וכולי, אין את זה כי יש כאן מאזן כוחות שפועל על הציבור הערבי. יש תהליך של פלסטיניזציה ללא שום ספק של הזהות ואף אחד לא יכול להסתיר את זה, כי מי אלה הערבים בישראל? הם חלק אינטגרלי של העם הפלסטיני. זאת הזהות שלהם, זה מה שהם, הם חלק מהעם הפלסטיני, מהתרבות הפלסטינית, מהשפה הערבית, מכל הבחינות. יש להם קרובי משפחה. אבל החדשות הן לא הפלסטיניזציה שלהם אלא החדשות לגבי הערבים זאת הישראליזציה שלהם. ערבי ברמאללה או ערבי בעזה עובר תהליך פלסטיניזציה בשנות ה-70, גם הם עברו תהליך בשטחים, העם הפלסטיני עבר תהליך כי הם היו פליטים בתפיסה שלהם ואחר כך הם עברו תהליך של פלסטיניזציה וגם ערביי ישראל כחלק, כסגמנט של העם הפלסטיני, גם הם עברו לזה, אבל ההבדל הוא שאם אתה בעזה, בלבנון או ברמאללה, אתה לא עובר תהליך ישראליזציה. ערביי ישראל עברו תהליך ישראליזציה עמוק שאיזן ושינה את המשמעות של הפלסטיניזציה שלהם.

מה המאפיינים של תהליך הישראליזציה?

הם רכשו, בנוסף לשפה הערבית, את השפה העברית ועבורם העברית היא שפה שנייה. היא לא באה במקום השפה הערבית, אבל היא שפה שנייה שלהם. שפה זה לא עניין טכני. גם בשטחים לומדים את השפה, לומדים להשתמש בה עם היהודים לצרכים הבסיסיים אבל אצל הערבים זה לא רק לצרכים הבסיסיים אלא שפה מעצבת את המחשבה, נותנת סמלים וכן הלאה, יש לה השפעה הרבה יותר עמוקה, אבל זה לא רק עניין של שפה. הם רכשו את התרבות העברית הישראלית כתרבות משנה וביחסים שלהם עם היהודים הם משתמשים בתרבות הזאת. בקהילות שלהם הם עוברים לתרבות. זאת אומרת, יש פה שטלינג שאתה עובר מתרבות לתרבות לפי הנסיבות וההקשרים. הם רכשו את התרבות העברית.


הדבר הכי עמוק כאן זה שהם קשרו את גורלם ואת עתידם עם מדינת ישראל ולכן מתפלאים שאומרים להם שהמשולש יסופח בעתיד למדינת פלסטין והם נעלבים. לא רק שהם לא רוצים אלא הם פשוט נעלבים כי הם קשרו את גורלם עם ישראל. לכן כל העמדות שהיו צריכות לראות את זה בהקשר הזה של כוחות שמאזנים זה את זה בין הישראליזציה והפלסטיניזציה.


אני אתן לכם עוד איזשהו מספר שהוא משתנה. שאלנו אותם לגבי זכות השיבה של הפליטים, כי זה דבר מאוד גורלי לגבי אופייה של המדינה. בסקרים קודמים – זה עכשיו ירד – בשנים האחרונות היה רוב ברור של הערבים שהפליטים ישובו לפלסטין, לא ישובו למדינת ישראל. זה הציבור הרחב. עשינו סקר מקביל בקרב המנהיגות ורוב הערבים אומרים שהם יחזרו לפלסטין ורוב גדול מאוד של מנהיגים ערבים אומרים לא, זכות השיבה לא מוגבלת, לכל המקומות. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פער.

רק בנושא הזה יש פער בין המנהיגות לבין העם?

לא, יש גם בנושאים אחרים. תלוי בנושא. אני הבאתי את הנושא המהותי הזה. למשל, בנושא שחקרתי בנפרד, ולא במסגרת הסקר, בשנת 2007 עשיתי סקר על שירות אזרחי בקרב הערבי ויש פער עצום. 75 אחוזים מהציבור הערבי ומהצעירים הערביים 70 אחוזים בעד שירות אזרחי לערבים, והמנהיגות במפלגות הערביות ולא מנהיגים ערבים במפלגות יהודיות, נגד. הייתי צריך למצוא מישהו מהמנהיגים שהיה בעד.

יש כאלה שמסכימים אבל לא רוצים לומר את זה בפומבי.

הראיונות שלנו הם ראיונות חסויים, אבל גם בהם כנראה המנהיגות לא נותנת מספיק אמון. אם כן, יש פערים וזה תלוי באיזה תחום מדובר.


יש כאן מצב כמעט בלתי אפשרי, ואני אומר לכם את זה עכשיו כאיש מדע. אני לא פוליטיקאי, אני לא שייך לשום מפלגה אלא אני פשוט מנסה להבין מצב. יש כאן מצב בלתי אפשרי של המיעוט הערבי. הערבים בישראל, יש להם הרבה תכונות ייחודיות כאשר אני משווה אותם למיעוטים אחרים בעולם.


אני קורא לזה שהם חלק מאויב פעיל. העם הפלסטיני מנקודת מבטה של ישראל, מנקודת מבטם של היהודים, הם עדיין אויב והם חלק מהאויב. הם פלסטינים. נסו לחשוב מה זה בשביל ערבי להרגיש שאתה חלק מהאויב, שמתייחסים אליך כאל חלק מהאויב. זאת אומרת שאתה בפוטנציה בלתי נאמן למדינה שלך. איך אתה גם יכול להזדהות עם המדינה הזאת? לא רק איך מתייחסים אליך, איך אתה מרגיש שאתה מודר, שאתה אאוט-סיידר, שכל הזמן חושדים בך, שאתה צריך להוכיח את עצמך כל הזמן בנאמנות.


הדבר השני שהוא אולי יותר חמור מזה הוא שאתה לא ציוני. זאת אומרת, אתה מתנגד משטר, מה שנקרא, דיסידנדט, מה שדיסידנטים אומרים למשל במדינות קומוניסטיות או במדינות קתוליות שאתה דוחה את הדת הקתולית. אתה שולל את האידיאולוגיה הבסיסית של המשטר של המדינה שלך שזאת הציונות.

גם חלק מהציבור החרדי שולל את הציונות.

נכון. אני לא יודע אם הציבור החרדי יותר קטן מהציבור הערבי.

בציבור החרדי קורה תהליך שלא מזהים אותו.

של ציוניזציה.

עם ירידת ערך הציונות, גם האנטי-ציוניזציה ירדה.

במחקרים שלי החרדים יותר ציוניים מאשר החילוניים, בפרקטיקות. למשל, בשאלה הכי מהותית לציונות, האם מדינת ישראל צריכה לשמור על רוב יהודי, אצל החרדים זה קרוב למאה אחוזים ואצל החילוניים זה לא מאה אחוזים אלא זה 92 אחוזים. זאת אומרת, בפרקטיקות החרדים הם ציוניים לכל דבר, מבחינתי.


כאשר אתה נמצא בדברים כאלה, יש לך בעיה, אבל מה הפרדוכס כאן שהוא גם לפוליטיקאים וגם לחוקרים? היחסים בין יהודים וערבים בישראל מאז קום המדינה הם השקטים ביותר בניגוד לכל הציפיות. הם שקטים עם שיעור אלימות מאוד מאוד נמוך. תנסו לראות מה ההשוואה. ההשוואה צריכה להיות לסרילנקה, לצפון אירלנד, ליגוסלביה לשעבר, לסודן וכולי וכולי. הפרדוכס כאן שכאן יש שקט. זאת אומרת, השאלה שצריך לשאול מדוע יש כאן שקט ולא להפך. זאת אומרת, כל הזמן לצפות שהולכת להיות הקצנה והולכת להיות כאן אלימות, התפוצצות והתפרצות וכן הלאה. כנראה שיש משהו מאוד עמוק כאן מעבר לשירותי ביטחון או כל מיני דברים כאלה שצריכים להסביר את זה.


אני אומר שכנראה יש כאן תהליך ישראליזציה עמוק של קשירת הגורל של הציבור הזה עם מדינת ישראל. אז השאלה הגדולה היא מה יהיה מעמדם בתוך מדינת ישראל.

תודה רבה לך פרופסור סמוחה. יש כאן איש מפד"ל שאומר שכאשר עושים סקר, הוא לא יכול שלא להיזכר באמרתו המפורסמת של דוקטור בורג על משקל מדבר שקר תרחק, מדבר סקר תרחק אבל אנחנו עוסקים כאן במהלך אקדמי ולא בסקר שהוא לא אקדמי. לכן אנחנו כוועדת החינוך מייחסים לסקר הזה מידת אמינות מאוד גבוהה שהאקדמיה מוכנה להעניק לה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי פרופסור סמוחה. אני כל כך שמח על הדיון מכיוון שלצערי תמיד התקשורת מוצאת פרקים קטנים, לפעמים חשובים, ואני רוצה להתייחס להערתו הראשונה של היושב-ראש לגבי סקר. אין ספק שסקרים הם עם בעייתיות. אתם יודעים הלא שפוליטיקאים מזמינים סקרים אבל כאן יושב אדם שאני חושב שאין מהימן ממנו – ויאמרו את זה גם הערבים גם היהודים – ושהקדיש את חייו לעבודה הזאת. זה לא סקר אחד ולא שני סקרים אלא אלה סקרים רבים.


לכן יש כאן שני דברים מרכזיים, ואני חושב שזה מה שצריך לזכור כאן בציבור. מה שאמר פרופסור סמוחה, אלה שני דברים. הוא אמר שהציבור הערבי רוצה להיות חלק מהדמוקרטיה, רוצה להשתלב בישראל, מצפה לשוויון ושותפות, וטבעי שהוא לא מקבל את ההגדרה אבל הוא מקבל את מדינת ישראל ורוצה להיות חלק ממנה.


הדבר השני הוא כל כך משמעותי, ולכן השתתפתי בכינוס בחיפה לאחר הכותרות כי רציתי לשמוע מה מתחת לכותרות, היא תקופת רבין. בתקופת רבין הסטטיסטיקה שהוצגה על ידי פרופסור סמוחה הייתה הפעם היחידה בתולדות ישראל, כי בוא נאמר את האמת, אזרחי ישראל הערבים, להוציא אותה תקווה בתקופת רבין, לא קיבלו מעולם את המשאבים, והם עשרים אחוזים באוכלוסייה. לכל היותר הם קיבלו שבעה אחוזים שנמצאים היום בחלק מהדברים. הם לא קיבלו את הלגיטימציה בחברה הישראלית. אנחנו יודעים מה קורה לגבי ההשמה. אני מכיר מעבודתי כנשיא האוניברסיטה אקדמאים שיצאו החוצה בגלל הקשיים בהשמה, בשירות הציבורי ובממשלה. נעשים דברים, יש דברים חיוביים, אבל רחוקה הדרך. לכן,למרות כל זאת, אתה רואה שהסטטיסטיקות הן יציבות, אבל בתקופת רבין, ברגע שהפעם היחידה ב-61 שנות מדינת ישראל, הייתה תקווה שהמנהיג הזה לא רק שמתקדם לתהליך בו יהיה פתרון לשתי המדינות זו לצד זו, שתי מדינות לשני עמים, אלא שאזרחי ישראל הערביים יקבלו – והתחיל תהליך – הקצאות יותר רציניות בתשתיות, בחינוך, הם ישולבו יותר ואז הייתה ציפייה גדולה. כמובן מאז לא קרה דבר.


אני חושב שבממשלה הקודמת התחילו צעדים ואני חושב שזה המבחן האמיתי של תושבי ישראל, וזאת הממשלה הזאת, דווקא הממשלה הזאת שבנאום בר-אילן הצהיר ראש-הממשלה שמקובלת עליו מדינה פלסטינית מפורזת ליד מדינת ישראל.

שהפלסטינים יכירו בה כמדינת העם היהודי ובינתיים 60 אחוזים מערביי ישראל לא מוכנים להכיר בה כמדינת העם היהודי.

אדוני היושב-ראש, תן לי לומר את דבריי. תקרא את א.ב. יהושע הבוקר. אני לא צריך לגיטימציה בשביל הדברים האלה. אני לא צריך את ההכרה ושיאמרו לי שזאת מדינת העם היהודי כי היא תמיד תהיה העם היהודי וזה דבר שמקובל בכל העולם.

אני רוצה להתייחס לנקודה שאמרתי עכשיו. המבחן של הממשלה הזאת, וזה מבחן של ימין ושמאל, הוא לתקן את מצבם של ערביי ישראל, ותאמינו לי, אני מסתובב בשטח כבר שנים, ואני רואה שהציפייה היא אדירה. אם אנחנו נעשה את הדברים, התגובות תהיינה כמו בזמן רבין. אני אומר שזה מחייב את הימין והשמאל, ואמרתי כבר בעבר שהאדם הראשון שטלפן אלי כאשר קיבלתי את התפקיד להיות אחראי לנושא המיעוטים – שאני קורא לו שר לשוויון ושותפות של אזרחי ישראל הערבים בחברה הישראלית – היה ידידי משכבר הימים שר הביטחון לשעבר מישה ארנס שגם בתפקידי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון היה יושב אצלי והיה נאבק ביחד אתי. אחריו הגיע אלי זאב בנימין בגין. שניהם אמרו לי שהם חלוקים אתי לגבי נושא הפתרון של חלוקת הארץ, אבל בנושא הזה של אזרחי ישראל הערבים - זה לא רק שאנחנו התנהלנו כל השנים, זה דמוקרטי, זה מוסרי, זה גם טוב לכל אזרחי המדינה. אם עשרים אחוזים מהתושבים שרוצים להיות משולבים לא מקבלים, מה התוצאה? התוצאה ברורה ואני לא צריך אפילו לומר את הדברים האלה.

למדינת ישראל יש שלוש בעיות אסטרטגיות כאשר האחת היא הבעיה האיראנית, השנייה היא תהליך השלום בו יש חתירה לפתרון תוך כדי דגש על הביטחון ופה גם הפלסטינים וגם הישראלים צריכים לעשות מאמצים כי הפתרון הגרוע ביותר הוא מדינה אחת לשני עמים, מבחינתי ומבחינת רוב הציבור כאן, אבל הנושא האסטרטגי השלישי בחשיבותו שישראל לא התמודדה אתו כל השנים, להוציא את יצחק רבין שהרים את הדגל בגדול, והתחלות, הוא שעשרים אחוזים מתושבי מדינת ישראל הערבים, גם הדרוזים והצ'רקסים, חייבים להתחיל לקבל את מה שמגיע להם בזכות. לכן אני חושב שתפקיד הממשלה הזאת – ומשיחות עם ראש-הממשלה – לא ביום אחד נבנתה רומא ואת הקיפוח ואת האפליה הזאת אי אפשר לתקן ביום אחד. אבל אם עכשיו נתחיל להיאבק על תעסוקה, שיפור בתעסוקה, ואם בנושא החינוך נתחיל להקדיש את הדברים, וכאשר הממשלה הזאת שמתחילה גם בחברות הציבוריות להעסיק אקדמאים ערבים וגם במקומות אחרים, צעד אחרי צעד, עשינו משהו.


בהנהלת הרכבת, אחרי התאונה בה נהרגה ידידתי, היא הייתה ראש אגודת הידידים של אוניברסיטת בן-גוריון, שרה תדמור זיכרונה לברכה, שמו את כל התצפיתנים ופתאום החליטו ברכבת שכל התצפיתנים צריכים כולם לעבור הכשרה של רובאים וכולי. לשמחתי נאבקנו והנושא ירד מעל הפרק.


רבותיי, בארץ הזאת יש אוכלוסייה שרובה, כמו שאמר פרופסור סמוחה, כבר מצפה בסבלנות ואנחנו מחויבים לה. לכן אני אומר שאני אעשה כל שביכולתי לשפר חלק מהדברים האלה ואז גם האינדיקציות האחרות יחזרו לתקופה של יצחק רבין.


הסקר הזה לא היה נכנס לתקשורת אלא שהיה בו אלמנט אחד. בסקר פרופסור סמוחה מצא – ואני מניח שזה היה בין תלמידים – ש-40 אחוזים מתושבי ישראל הערבים לא מאמינים שהשואה קרתה. זה היה הניסוח?

כן.

ההערה הזאת תפסה את כל התקשורת. גם ידידיי חברי הכנסתה ערבים מכל המפלגות אמרו שדבר כזה לא יתכן שיהיה והם אמרו את הדברים בצורה ברורה. שאלתי את פרופסור סמוחה מה המספר הזה והוא אמר שיש פה הרבה הצבעת מחאה, אבל ברור שהדבר הזה מהווה גם כשל של המערכות.


באותו יום שהתחילה השיחה בנושא הזה, שבאמת היא לא מקובלת, עלה לשידור אצל ירון דקל מנהל בית ספר בטירה והוא אמר שהוא מעביר קורסים ושיעורים על השואה והוא רוצה שאכן תהיה יותר השתתפות. אני טלפנתי לדוקטור תרג שהיא ניצולת אושוויץ והייתה הרופאה המחוזית של משרד הבריאות בדרום, אימה של פרופסור חנה יבלונקה שכתבה את הספר המפורסם על משפט איכמן, ומיד חיברנו אותה והיא תתחיל להופיע שם וייפתחו קורסים נוספים. לא יתכן שתהיה הכחשת השואה וכל חברי הכנסת הערבים אמרו את זה. כל מה שנשאר מהסיפור הזה הוא שבעצם הייתה כאן איזושהי מחאה ולא התייחסו למה שאמר פרופסור סמוחה בסקר העמוק שלו שאין הקצנה. בתקופת רבין הייתה תקווה גדולה וכולם אמרו שאין כאן נאמנות אלא יש בוגדנות וזאת במקום להסתכל על הנקודה המרכזית והיא שאזרחי ישראל הערבים מצפים ומייחלים לשוויון זכויות ולהקצאת משאבים. אני איאבק בעד זה בכל כוחי, ואני חושב שראש-הממשלה מבין את זה, וכמו שציינתי לא רק חברים במרכז ובשמאל אלא גם חבריי מימין כמו דן מרידור, בני בגין, מיכאל איתן ואחרים. אם הממשלה הזאת תתחיל להתקדם בסיפור הזה, אין לי ספק שזה טוב לערבים, זה טוב ליהודים וזה טוב למדינת ישראל.

תודה רבה על הדברים החשובים.


אני רוצה לציין שהגיע חבר הכנסת אורי אורבך שהוא אחד ממציעי ההצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, שמענו דברים מלומדים הנובעים מהסקר של פרופסור סמוחה. סקרים, כפי אמר היושב-ראש קודם, הם כמו פרחים, טוב להריח אבל אסור לאכול.


חסר לי נתון שלא שמעתי אותו ואולי הוא קיים לגבי המרכיב של הדת או אנשי הדת בהשפעה על הציבור הכללי הערבי הרחב במדינת ישראל. אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש במסגדים הסתה ואנחנו יודעים שהציבור הערבי הוא ציבור שיש לו הנהגה פוליטית ויש לו הנהגה דתית והנהגה דתית, כשהיא כבר משפיעה, היא משפיעה חזק כי זאת השפעה שנובעת מתוך אמונה ומתוך דת. המרכיב הזה חסר לי.


אין שום ספק שיש לערביי ישראל בעיה. הם לא מקבלים אולי את כל מה שהם היו צריכים לקבל, אבל יחד עם זאת אין ספק שהערבים בארץ ישראל מצבם לאין ערוך יותר טוב מאשר מצב הערבים בכל המקומות בעולם, לפחות לפי מה שאני יודע, וזה עקב כך שברוך השם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית והם נהנים מאוד מאוד מהדמוקרטיה הזאת. אם יש ירידה בלגיטימיות של המדינה בקרב הציבור הערבי, כפי שזה נובע מהסקר, אני לא יודע עד כמה החלק של היחס שלנו וההתנהגות שלנו – ולא משנה איך נפרש אותה – אנחנו אשמים בכך.


אני עוקב אחרי מה שקורה במרוקו, גם מהיותי בראשות אגודת היהודית וגם בגלל כמה פעולות שאנחנו מנסים בכל זאת לעשות לחימום היחסים. במרוקו קורה דבר מעניין. זה נתון שהדהים אותי. יש הגירה חזרה של יהודים למרוקו.

מצרפת.

מצרפת, מקנדה גם מישראל. אני הייתי המום.

באיזה מספרים?

הקהילה עצמה היא קטנה אבל הרוח השוררת היא שכאן אפשר וטוב לחיות. כלומר, אין רדיפה. אותו מיעוט שהוא מיעוט זניח, הוא לא נרדף. הוא לא מרגיש רדוף בכלל. הקהילה נחלשה מבחינת מספר המורים והמחנכים עכשיו הם בחיפוש אחרי אנשים מתאימים להביא אותם. התפלאתי כאשר שמעתי זאת כי אני יודע שכל הזמן מספר הקהילה יורד, אבל הוא לא יורד אלא הוא עלה באחוזים.

מה המספר היום של היהודים במרוקו?

מדברים בכל מרוקו על קרוב ל-6,000.

כאשר אתה שואל מה מספר היהודים במרוקו, המספר נע בין 29 מיליון ל-36 מיליון. אין סטטיסטיקה מדויקת ואין שיעור תמותה.

ההנהגה, גם הדתית וגם הפוליטית, לא משדרת שדר של עוינות כלפי המיעוט. אני לא חושב שמדינת ישראל משדרת שדר ישיר של עוינות כזאת, אבל – ובזה אני רוצה לסיים כי אפשר לנהל כאן מערכת שלמה של דיונים – האם מצבנו במערכת היחסים השוררת בינינו לבין המיעוט הערבי, האם אנחנו לא יושבים כאן על חבית חומר נפץ במערכת היחסים הזאת? לזה הייתי רוצה שפרופסור סמוחה יתייחס.

להערתו האחרונה של חבר הכנסת אמסלם. היהודים במרוקו נתפסים שם כאליטה. הערבי בישראל לא נתפס כאליטה וזה ההבדל.


ההערה הראשונה שלי לגבי העניין הזה של ערביי ישראל. הם הקבוצה היחידה הערבית המשמעותית בעולם שחיה על אדמתה, על כל פנים מסורתית, במדינה דמוקרטית. כל הערבים בעולם או שהם חיים על אדמתם בדיקטטורות או שהם חיים במדינות דמוקרטיות בגולה. ערביי ישראל מהווים את הקבוצה היחידה ולכן בעולם הערבי קוראים להם ערב אל זיבדי, ערביי השמנת. ככה רואים אותם.


השאלה איך הם מתייחסים לסביבה. אנחנו רואים בהם חלק מהעולם הערבי, חלק מהעולם האיסלמי, חלק מהעולם הפלסטיני אם תרצה, ולכן אויב בפוטנציה או לפחות אח של האויב. העולם הערבי רואה בהם ציונים כי לא מורדים כל יום. ערבי מנצרת ניסה להתקבל לתחרות סופר-סטאר בלבנון ואמרו לו שהוא ציוני, הוא ישראלי. הוא מוסלמי, אפילו לא נוצרי, אבל פסלו אותו. כשאני הולך ללבנון, אני ציוני, כשאני בארץ, אני ערבי. מצד שני, כאשר הסטודנטים הערבים מהארץ הולכים לירדן ללמוד שם בעמאן כי פה בארץ לא מקבלים אותם, הם הולכים עם טי-שירטס בעברית ובאוניברסיטת עמאן יש קפיטריה מיוחדת שלהם בכיכר שקוראים לה כיכר ציון, והם מדברים עברית כדי לבדל את עצמם מהסטודנטים המצרים, הסורים והפקיסטנים שנמצאים בירדן. למה זה קורה? זאת שאלה אחרת.


הערה לגבי הפונקציות של המדינה. עבור היהודים במדינה הזאת, המדינה מלמדת שתי פונקציות. האחת היא ההתגלמות של החלום היהודי בין הדורות לעצמאות ולריבונות, וגם נותנת לנו שירותים. זאת אומרת, ביטחון, בריאות, עבודה וכולי. זאת הפונקציה שעומדת אצלנו על שתי רגליים.


לגבי הערבים במדינה, הפונקציה הראשונה לא קיימת. היא לא ההתגלמות של המאוויים, החלומות שלהם לעצמאות ולריבונות. מצד שני, גם את הצד השני, את הפונקציה השנייה של מתן שירותים היא עושה למחצה, לשליש ולרביע, ולזה התייחס פרופסור ברוורמן. גם אם תיתן מיליארד דולר לאדם לשנה, עדיין ישראל לא תהיה ההתגלמות של החלומות וזאת רגל אחת שלא קיימת ואתה יודע מה קורה כשמישהו עומד על רגל אחת ולא על שתי רגליים.


לגבי זכות שיבה וההתנגדות לזכות השיבה, זה פשוט עניין טכני. הערבי בג'יש, אם הוא יצטרך לחלק את הבית שלו עם הבן-דוד שהגיע מלבנון אחרי שהסבא ברח לשם, הוא לא רוצה לחלק את הבית שלו כי האחוזה היא אותה אחוזה.

עניי עירך קודמים.

עניי משפחתך קודמים.


לגבי השאלה של ישראליזציה ומודרניזציה. צריך להבחין בין ישראליזציה כקבלת האתוס הישראלי היהודי ציוני, לבין ישראליזציה שאני קורא לה בקיצור ובפשטות תרבות הקניונים. תרבות הקניונים קיימת. האם יש מזה גם משותפות לאתוס הציוני? זה לא. לכן המילה ישראליזציה, צריך לראות מה התוכן שלה. האם זה סתם התפרקות מהעבר או מהמסגרת הערבית ואימוץ דפוסי חיים מודרניים ישראליים? זאת לא ישראליזציה אלא זאת מודרניזציה. ישראליזציה אני קורא למצב שאדם עומד ליד הדגל ומרגיש שזה הדגל שלו.


לגבי אי הרצון שלהם להצטרף לרשות הפלסטינית ואת במיוחד ראו באום אל פאחם. באום אל פאחם, מעוז התנועה האיסלמית – וכאן יש לי הערה לפרופסור סמוחה לגבי הסקר – הממוצע הוא כ-90 אחוזים שרוצים להישאר בתוך המדינה. הם לא רוצים להצטרף לעניין הזה וזה כמובן בגלל היכולת שלהם כאן לדבר, לבכות, למחות, ואם יעשו את זה שם, יקרה להם מה שקורה עכשיו באיראן.


עוד הערה לגבי הסקר. תבקש יום אחד לכתוב את הערך על ישראל באנציקלופדיה בריטניקה. הם העריכה תפנה לאורי אבנרי שיכתוב את הערך על ישראל, אז מישהו ירים גבה לגבי למה הוא נבחר לכתוב את הערך על ישראל. במחילה, דוקטור נוהד עלי שערך כאן את העניין הזה, איש התנועה האיסלמית של שייח' ראיד צלאח. אני לא פוגם באמינותו, אני מכיר אותו אישית, אבל מכל הסוציולוגים הערביים דווקא לקחת את האיש שהוא גם חבר בתנועה האיסלמית ושהוא יעשה את הסקר? שוב, אני לא בודק, ראיתי את זה עכשיו לראשונה וזה קפץ לי כשאלה למה דווקא הוא נבחר לעניין הזה.

לא נעים לי שרק היהודים מדברים ולא מדברים הערבים.

היושב-ראש, הוא אומר דברים חמורים ואני מבקש להגיב להם. זה פשוט חמור מה שאתה אומר.

אני מעלה שאלה ולא מעבר לזה. מותר לי.

הוא לא שייך לתנועה האיסלמית. הוא כתב את הדוקטורט שלו על התנועה האיסלמית.

פרופסור סמוחה, הערתך נרשמה ואני שם נקודה על הנושא הזה.


אני רוצה לומר את דעתי. אני מוכרח לומר שנסיעתך הארוכה לכאן השתלמה מבחינה זאת שאתה מבשר לוועדה שאין החרפה ואין הקצנה משמעותית גם בסקר האחרון, אבל אני מודה שאני מודאג מהנתונים הבסיסיים, בעיקר משני הנתונים, ש-20 אחוזים לא משלימים עם קיומה של מדינת ישראל ו-60 אחוזים לא מוכנים להכיר באופייה היהודי.


אני חולק עליך בדבר אחד עקרוני. אני כמחנך מחשיב מאוד דיבורים והמרחק בין דיבורים למעשים הוא מרחק די קצר. נכון שעל מעשים משלמים מחיר, ועל דיבורים פחות, אבל אנחנו בהחלט צריכים להיות מודאגים גם מדיבורים. באיזשהו שלב תמיד יש חשש סביר, הסתברות גבוהה שמדיבורים עוברים גם למעשים ולכן הנתונים האלה מבחינתי – אני שמח שאין החרפה – הם עדיין נתונים שבהחלט מדאיגים.


אני גם סבור שמה שניתן לעשות זה הכלי החברתי, התרבות החברתית בקרב החברה היהודית. אני איש ימין מובהק שמוכן להכריז ולעשות בכל תפקיד ממלכתי כדי לפעול לשוויון. בתקופתנו פעלה לראשונה תוכנית החומש להשוואת החינוך הערבי במערכת החינוך. אני חושב שמה שקורה, כמו הרבה דברים שיש עליהם קונצנזוס מלא ואחרי כן לא קורה כלום, וזאת הבעיה העיקרית.

שאלתי את גאולה כהן לפני שנים למה בנגב, שם יש קונצנזוס, שום דבר לא קורה וביהודה ושומרון, שם אין קונצנזוס, קורה. היא אמרה לי שאסור להיות בקונצנזוס.

יש צדק מסוים. אגב, כנגד הדיבורים העברתי חוק בקריאה טרומית על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון הזה.


אני חושב שהקונצנזוס הזה צריך לבוא לידי ביטוי מעשי. אגב, השאלה מה היה נאמר אם היית עושה סקר מקביל במגזר היהודי כלפי הערבים.

עשיתי. הכל סימטרי.

חלק מהיהודים לא מכירים בערבים.

אני מוכרח לומר לך שאני שייך לשכבה מנהיגה ונמצא כמה ימים בשכבה הזאת, ואני יכול להעיד שיש קונצנזוס ממש מלא ורחב. אני יודע שההשוואה היא לא מלאה אבל אני אוהב להשוות את זה גם למיעוט היהודי בארצות תבל. העם היהודי יכול להעיד מה זה להיות מיעוט אצל לאומים אחרים. אני חושב שהתביעה שלנו מערביי ישראל להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל ולהשלים עם ההחלטה הדמוקרטית שהיא מדינה יהודית, היא תביעה שצריכה לעמוד במרכז מערכת החינוך שצריכה לטפל במסגרת החינוך האזרחי של תלמידי ישראל. המבוגרים, אני לא יודע אם אפשר עוד לעשות משהו אתם, אבל משהו שקשור לתלמידים, בוודאי אפשר. היום כבר לא נספיק לעסוק בסוגייה הזאת אלא אולי על קצה המזלג.


אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחוסם דיאב. לא יכול להיות שיהיה כאן דיון על ערבים ואף ערבי לא ידבר. זה לא עולה על הדעת.

אני מייצג את משרד החינוך ולא את הפן הערבי. התבקשתי לומר מה עושה משרד החינוך כדי לקדם את הדו-קיום וההשתתפות במדינה.


לפני שבועיים פגשתי את פרופסור ברוורמן בכנס במכללה ערבית לחינוך בחיפה, תחת הכותרת של מנהיגות וחינוך או מנהיגות חינוכית. פניתי אליו כממונה על המגזר הערבי, שינסה לסגור פערים כדי להגיע לתקופה של רבין כי אנחנו יודעים שבתקופה של רבין זה עלה לא רק נושא הסכסוך הערבי-פלסטיני אלא גם סגירת פערים ומתן העדפה מתקנת למגזר הערבי, דבר שהתבטא בכל ההיבטים. כמו שנאמר, הייתה ירידה דרסטית בהקצנה וגם שביעות הרצון של התלמידים והאזרחים הערבים הייתה בולטת. כאשר נרצח רבין, יושב-ראש פורום ראשי הרשויות נאם בעצרת האזכרה לרבין.


לגבי החינוך. אנחנו מאוד מאמינים בדו-קיום ולכן המשרד יזם כל מיני פרוייקטים עם עמותות כמו מרחבים ואנחנו מריצים פרוייקט אזרחות משותפת במימון המשרד שמנסה לקדם את זה. המטרה היא לחזק את הפן האזרחי של ערבים במדינת ישראל, של הנוער הערבי. בתהליך הערכה שנעשה על ידי עמותת מסר קיבלתי תוצאות שמראות ש-80 אחוזים מהתלמידים שהשתתפו בפרוייקט הזה של אזרחות משותפת, הייתה להם התנהגות טובה יותר והם קיבלו את המדינה. זאת אומרת, אם משקיעים – יש תוצאות.


גם בתוכנית לימודי ההיסטוריה יש פרק נרחב ללימודי ההיסטוריה של העם היהודי. זאת אומרת, התלמיד הערבי בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות לומד על ההיסטוריה של העם היהודי.

הוא משקיע יותר בבית הספר או באל ג'זירה?

גם וגם.

זאת הבעיה. בינתיים אל ג'זירה משפיעה יותר מאשר כל בתי הספר ביחד ואת זה אתה יודע יותר טוב ממני. ישראל ויתרה על שדה הקרב התקשורתי בגלל שלא מקצים לזה את הכמה מיליוני שקלים שצריך.

בשעה 11:00 חבר הכנסת אמסלם יחליף אותי כי אני צריך לעלות למליאה, שם יש הצעה שלי להקמת יחידות סיוע ליד בתי הדין הרבניים, דבר חשוב שיעבור היום בקריאה טרומית. חבר הכנסת אמסלם שהוא חבר הוועדה יחליף אותי ולכן נאריך את הישיבה בעוד כרבע שעה כפי שהוא ימצא לנכון. אני מבקש בסוף הדיון לאפשר לפרופסור סמוחה להגיב ואז גם חבר הכנסת אורי אורבך יוכל להתייחס וכך יוכלו לעשות גם אחרים.

בדרך כלל אנחנו יושבים כאן בישיבות ומערכת החינוך אשמה בכל מה שקורה, וזה גם נכון. זאת אומרת, מערכת החינוך אחראית. אם אין הקצנה ואין החרפה, אולי פעם אחת אשמה גם בזה מערכת החינוך. אולי היה כדאי להזכיר את זה. אני מציעה שנאמר שמערכת החינוך אולי עשתה כמה דברים ראויים, לא מספיק, לא די, אבל משהו.

אותה מערכת החינוך גם חינכה את המנהיגות שחושבת אחרת.

נכון. החלק הזה הוא של האשמה. בגיבוש עמדות יש תהליכים. אני כמובן לא אתן הרצאה על זה אבל יש תהליכים רציונאליים ויש תהליכים אחרים שהם לא רציונאליים. אתה דיברת על החלק שמדבר על מי יש לו השפעה גדולה יותר בתהליכים האלה של גיבוש עמדות. אנחנו אחראים על החלק הרציונאלי של גיבוש עמדה, בהחלט כן, ואנחנו משתדלים להישאר שם ולא להיכנס לתחומים האחרים.

והמדינה לא עושה.

בחלקים האלו של מה הם אותם תכנים שאנחנו מכניסים לתוך המערכת, הוא דיבר על חלק מהנושאים הללו, יש רשימה ארוכה מאוד ויש כמה דברים בסיסיים שהשתנו כדי להתקרב, לא אמרתי לסגור את כל הפערים אבל להתקרב קצת יותר טוב ולהראות שאנחנו בכיוון הנכון. יש תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך שהתוצאה שלו היא שכיוון שהאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה שמבחינה סוציו-אקונומית היא נמוכה יותר, מקבלים תקצוב תקן השעות קצת יותר שעות. יש תוכניות. יש תוכנית חומש שלמרות שהיא נקראת תוכנית החומש למגזר הלא יהודי, היא תוכנית שכבר נמשכת שבע שנים והחומש הזה נמשך. אני מקווה מאוד שיהיו עוד כמה חומשים כאלו מפני שזה סוגר ונותן מענה לצרכים דחופים מאוד.


החידוש האחרון הוא שלקראת שנת הלימודים הבאה, בתקציב שלא קוצץ לנו וגם נוסף קצת, חלק מהתוכניות הממוקדות ביעדים, אחד מהם יהיה הנושא של השפה הערבית באופן מאוד נרחב, וגם זה דורש הרצאה שלמה לגבי הבעיות שיש בהקניית השפה הערבית. אגב, גם זה דבר שהוא לא תקשורתי יפה. אנחנו לא במקום טוב במבחנים הבינלאומיים, אבל בתוך המקום הלא טוב הזה ישראל עומדת במקום הראשון בהקניית השפה הערבית מבין המדינות דוברות הערבית שנבחנות במבחנים הבינלאומיים. כדי לשפר את המקום הלא טוב בו אנחנו נמצאים תהיה בשנה הבאה תוספת משמעותית מאוד, ואני מדברת על משמעותית מאוד בהיקפים גדולים מאוד של שעות לימוד בשפה הערבית כדי שאפשר יהיה שם להתחיל לתת מענה ליכולת של תלמיד גם להתמודד עם השפה וגם להתמודד עם המקצועות האחרים שדורשים את ידיעת השפה היטב. זאת תוכנית רחבת ממדים וגדולה מאוד.


תוכניות אחרות הן תוכניות שממוקדות בקבוצות מסוימות והן נוגעות בשכבות גיל מסוימות. אני יכולה למנות כאן כמה וכמה דברים. יש שתי תוכניות שנוגעות בצד האמוציונאלי-רגשי –חברתי וזאת תוכנית מפתח הלב שהיא תוכנית לכל בתי הספר היסודיים והיא תורגמה לערבית עם התאמה תרבותית כדי שגם תלמיד יהודי וגם תלמיד ערבי ידברו על תכנים שהם למדו ביחד עם ההבדלים התרבותיים ביניהם.

אני הדגשתי שני נתונים שהם מדאיגים. כמו שאמרתי, אני שמח שאין החרפה או הקצנה, אבל מדובר ב-20 אחוזים שלא משלימים עם קיומה של מדינת ישראל ועל 60 אחוזים שלא מכירים באופייה היהודי של מדינת ישראל. איך מתמודדים עם נתון כזה? אגב, זה חינוך אזרחי. זה כמו שיהודי שחי בצרפת לא ישלים עם זה שזאת מדינה בעלת אופי צרפתי והוא ירצה לשנות שם את המשטר ואת האופי וכדומה.

אתה יודע מאיפה זה נובע?

אני חושב שאני יודע איפה זה נובע, אבל אני שואל את משרד החינוך אם אפשר להתמודד עם שאלה כזאת כי זה הנתון המדאיג. אני לא יודע אם יש תשובה לזה.

ודאי שיש תשובה.

כן הייתי שמחה להיכנס לגוגל לראות את כל המחקר.

אני הלא ציוני. לגבי השימוש הזה בסטטיסטיקה, שאלתי את פרופסור סמוחה כמה יהודים שוללים את אזרחי ישראל הערבים בכלל כאזרחים והוא אומר לי 25 אחוזים. יושב-ראש הוועדה אומר שאזרחי ישראל הערבים לא מקבלים את המדינה היהודית אבל מקבלים אותה כמדינה. לשאול מה עם החינוך היהודי, כאשר 25 אחוזים מהיהודים שוללים בכלל את אזרחי ישראל הערבים ולכן רבותיי, בואו נסתכל על הכוס המלאה ונתחיל לשפר במקום לנסות ולהוריד, וזאת הטעות.

זה הבדל בין נשיא אוניברסיטה לבין מחנך.

מה אתה עושה בנושא השני?

אותו הדבר. אני מסכים אתך שצריך לפעול באותה נחישות.

תגיד את זה באותו זמן, גם לגבי היהודים וגם לגבי הערבים. אנחנו רוצים כאן מדינה יהודית דמוקרטית ולכן בוא נעשה את הדברים נכונה.

אני אומר את זה בדיוק באותה עוצמה.

כשאמרת את הסטטיסטיקה הזאת, היית צריך לומר את זה ביחד.

לא דנו עכשיו בסטטיסטיקה השונה.

כל מחנך יאמר לך שהדבר הגרוע ביותר הוא פער של סטטיסטיקה. חצי אמת יותר גרועה משלם.

על דבר אחד יש הסכמה בין יהודים וערבים, כולל חברי הכנסת, וזה על שוויון אזרחי.

אני מתנצל. אני צריך לעלות למליאה להציג חוק.

בכל המחקרים, היהודים מוכנים לתת לערבים שוויון אזרחי. לא שוויון לאומי אלא שוויון אזרחי. אין בעיה עם זה. אני דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה, אחד החוגים שלי בפקולטה הוא פסיכולוגיה, אחת התוכניות של החוג לפסיכולוגיה שנפתחה לפני שבע שנים היא הכשרת פסיכולוגים חינוכיים קליניים לבתי ספר ערבים וזה משהו שמאוד צריך אותו. יש תקנים אבל אי אפשר לאייש אותם כי אין פסיכולוגים חינוכיים קליניים ערביים.

זה במסגרת בית ספר לחינוך או פסיכולוגיה?

פסיכולוגיה. החוג לפסיכולוגיה. לפני שבע שנים ות"ת מימנה חלק מהעלות של התוכנית הזאת, עשרה פסיכולוגים כי ערבים לא מתקבלים לתוכנית הכללית, לפסיכולוגיה חינוכית ואנחנו מקבלים בסך הכל תשעה בשנה.


האוניברסיטה במשך שבע שנים מממנת את חצי מעלות התוכנית ואומרת ל-ות"ת שהיא לא יכולה כי יש לה קיצוץ עצום באוניברסיטה. האוניברסיטה אמרה עד כאן, אנחנו לא יכולים להמשיך עם התוכנית הזאת אם ות"ת לא מממנת. ות"ת הודיעה בשנה שעברה שזאת היא השנה האחרונה והיא לא תממן.


לתוכניתה רגילה אף לא ערבי אחד התקבל כי הקריטריונים הם בשמים. כדי להתקבל לפסיכולוגיה קלינית לתואר שני, קלינית-חינוכית, אתה צריך להיות יותר מאשר רופא. למה? הנה, זה שוויון אזרחי.

למה אתה לא יכול לקבוע קווטה לערבים?

הם לא עומדים בתנאי הקבלה.

בקווטה אין תנאים. קח את הכי טובים.

אני לא יכול לקבוע קווטה.

בבר-אילן עשו את זה במסלול ייעוץ.

אבל הייתה לנו תוכנית נפרדת. זאת הקווטה. אני מבקש מוועדת החינוך, אני מבקש מהשר הממונה שיעשו משהו. לא יכול להיות דבר כזה. אי אפשר מצד אחד לרצות שוויו אזרחי ומצד שני להרוג דבר כזה. על זה יש קונצנזוס אבל הבעיה היא כספית.

אני אתייחס בשם ות"ת.

פרופסור סמוחה, רצית להתייחס למספר דברים שנאמרו קודם.

ות"ת אכן הודיעה לאוניברסיטת חיפה שהיא לא יכולה להמשיך לתקצב את הפרוייקט הזה מכיוון שעדיין לא נסגר תקציב שנת הלימודים הבאה מול משרד האוצר. ברגע שייסגר תקציב שנת הלימודים הבאה, ות"ת תכריע גם בתוכנית הלימודים הזאת. אני מעריך שלמרות כל ההתלהמות מצד האוניברסיטה בנושא הזה, זה כן יימשך כי יש היענות מצד ות"ת לפרוייקט הזה והיא רואה בו חשיבות גדולה, כמו גם בפרוייקטים אחרים באוניברסיטאות אחרות.

זה פשוט לא מדויק. את המכתבים של ות"ת אני קראתי וקיבלתי. אתם רוצים שהיא תשולב בתוכנית הרגילה, שהתלמידים יתקבלו לתוכנית הרגילה, אבל הם פשוט לא יכולים להתקבל.

יובל, תעביר את זה למעלה כי הדבר הזה לא מקובל ולא נכון.

אנחנו כבר ישבנו בשבועיים האחרונים עם מספר חברי כנסת ערבים בנושא הזה, חברי כנסת מהסיעות הערביות והסברנו להם בדיוק את המצב הזה. נדמה לי שגם באוניברסיטה צריכים לעדכן אותך בשינוי הגישה בנושא הזה של ות"ת.

אני מעודכן עד הרגע האחרון בעניין הזה.

כפי שנאמר על ידי גב' לאה רוזנברג, המרכיב החינוכי הוא יסודי, מהותי וחשוב, אם אנחנו רוצים לבנות כאן איזושהי יכולת של דו-קיום ולהפך, שהתוצאות של הסקרים הבאים יהיו יותר טובים ולא חלילה בכיוון היותר גרוע.

אני מסכים לכל, בעיקר לחלק שבו הייתי. אני רוצה להעיר ברוח הדברים שאמרתם שאני חושב שיש איזה מלכוד בכל מחקר שכיוון שהוא מחקר, אנשים עונים מתוך כוונה שהם במחקר. זאת אומרת, השאלה האמיתית היא מה אנשים אומרים באמת. יש איזו נטייה, גם אצלך יהודים וגם אצל ערבים, לומר דברים כדי לעצבן. זאת אומרת, נגיד הדוגמה שאמרתי במליאת הכנסת, שיהודים צועקים מוות לערבים במשחק של בית"ר ולא אומרים את זה כדי להרוג ערבים אלא הם אומרים את זה כדי לעצבן שמאלנים. זאת אומרת, זאת התרסה כלפי הממסד. זה קדוש לכם, אז אנחנו אומרים משהו כדי להרגיז. לכן גם אזרח ערבי שמרגיש, בצדק או שלא בצדק, מקופח ויש לו טענות ומענות רבות על המדינה, כשהוא בא לסקר שנעשה על ידי גוף ממסדי או אקדמי, ולא תמיד מבחינים ביניהם, הוא אומר שבוודאי שהוא לא מכיר במדינה כמדינה יהודית או בזכות להתקיים. זאת אומרת, יש איזו נטייה להקצנה.

זה מחזק את דבריו של פרופסור סמוחה, שאם אין מגמה של החרפה והנתונים בסך הכל כמעט לא משתנים, אם לוקחים את הסיפור שלך, קל וחומר.

כן, אני מלמד סניגוריה מסוימת. כלומר, יש מספיק בעיות גם ככה.

איך מוסבר נושא השואה לפי זה? הכחשת השואה שפרופסור סמוחה מראה שיש עלייה.

יש עלייה, אבל זה לא הכחשת שואה.

אי מודעות.

הכחשת שואה הוא מושג אירופאי שיש לו משמעות של אנטישמיות.

אפשר לומר אי מודעות? היעדר מודעות?

לא יודע. זה סוג של התרסה.

אני רואה בזה תוצאה של התקשורת.

זה בדיוק מחזק את טענתי. זאת התרסה. אין כל כך הרבה ערבים שאומרים שלא הייתה שואה, כשאתה מדבר אתם ברחל בתם הקטנה. בגלל שזה מעצבן, זאת טענת דווקא.

אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותנו. קרן אברהם הוא ארגון ותיק שפועל בתחום החיים המשותפים של יהודים וערבים כאן בישראל. אני חושב שהמסקנה שלנו מהסקר וגם מההבלטה של אוניברסיטת חיפה בהודעה לתקשורת שיצאה היא שיש סכנה בהפיכת נתונים מסוימים או ממצאים מסוימים לחזות הכל או למשהו שאותו אנחנו מבליטים. אני חושב שאסור להסתכל על הסקר הזה בזכוכית מגדלת בלבד אלא צריך לראות את המבט הכולל והמבט הכולל, כפי שנאמר, הוא שאין החרפה לאורך זמן במרקם היחסים בין יהודים לערבים. אני לא ארחיב כי פרופסור סמוחה בעצמו אמר את זה ואין טוב מכך.

אין אוטוריטה גדולה ממנו בנושא הזה.

בדיוק. מעבר לזה, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורבך, אני חושב שהנושא גם של השואה וגם ממצאים אחרים, הם בפירוש איזשהו מנגנון של התרסה ושל כעס, יותר זה מאשר איזושהי אמירה משמעותית ומהותית. הכעס הזה נובע מתחושת קיפוח, הדרה ומה שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית מרגישה בישראל.


האמירה העיקרית שלנו, החד-משמעית, היא שלאזרחי ישראל, לנו ולממשלת ישראל, יש תפקיד ובעיקר יכולת לשנות את זה ולהוביל תהליכים של קבלה הדדית ושל קבלה של ההיסטוריה ושל שיפור מרקם היחסים בין יהודים לערבים, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.


יוזמות קרן אברהם מוכיחה את זה בהרבה פעולת שזה לא המקום לפרט, אבל אנחנו עובדים עם משרד החינוך בהרבה דברים כמו מיזם השפה כגשר תרבותי שעוסק בשפה הערבית גם לדוברי עברית, מפגשים בין בתי ספר, תוכניות בעכו בצפון, אתרים וכדומה. אנחנו רואים בממשלה, ובהקשר הזה במשרד החינוך, את הגורם העיקרי שצריך להוביל ושרוצה להוביל את השינויים האלה שצריך לעשות לשינוי המציאות. ארגוני החברה האזרחית צריכים לעבוד ולסייע לו.


חשוב לזכור שאינטגרציה שוויונית של יהודים וערבים היא משהו שהוא כמו שהשר ברוורמן אמר, משהו שיועיל לחברה הישראלית, למשק הישראלי, לתדמית של ישראל בעולם כולו.

הכל יודעים. עכשיו הבעיה היא הביצוע ויש לי גם הצעה אחת ליושב-ראש. אולי הגיע הזמן כבר להוריד את המילה דו-קיום. אני אומר שוויון ושותפות. כאשר אומרים דו-קיום אני אומר חד-קיום, חד-תאי, דו-תאי, אמבה. מספיק עם המילה הזאת. שוויון ושותפות.

ההגדרות פחות חשובות.

למלים יש משמעות מאוד גדולה.

אם אנחנו הולכים לדברים החשובים, לדיון הקולינרי שהיה קודם על סקרים ופרחים, חשוב לזכור שפרחי קישואים ופרחים של כובע הנזיר בסלט הם דברים טובים. כדאי לראות איזה סקר מדובר ואז להחליט אם לאכול אותו או לא.

אני חושב שהסקר הוא טוב והוא ישמש אותנו ככלי עזר להציג את המצב לאשורו, שאני חושב שהוא יותר טוב ממה שאנשים נוטים לחשוב גם בישראל וגם בחוץ לארץ.


אנחנו נתקלים בהרבה ביקורת, בעיקר מהאירופאים אבל לא רק, בזירה החיצונית כנגד זה שאנחנו לא נוקטים פעולות שמביאות ליותר שוויון בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי. כל פעולה שגם תביא ליותר שוויון וגם תיראה ככזו, תעזור לנו מאוד ביכולת שלנו לשווק את ישראל באמת כמדינה דמוקרטית ולבטל טענות שמעלים זרים, בעיקר אירופאים, שעושים את זה משני טעמים: ראשית, כי באמת איכפת להם מהמיעוט הערבי, ושנית, כי זה נוח להם למצוא קרדום כדי לחפור בו כנגד מדינת ישראל.


הערה שנייה שאולי מחייבת חשיבה. אולי באיזושהי הזדמנות צריך גם לייחס התייחסות או לדבר קצת על ערביי מזרח ירושלים. מצד אחד הם לא אזרחים ומצד שני יש להם תעודות זהות כחולות. אני חושב שבמובנים רבים הם סוג של גשר בין הפלסטינים בשטחים לבין ערביי ישראל כאן בארץ. הם סגמנט שנמצא איפה שהוא בתווך. אני לא יודע אם חקרו את הנקודה הזאת אבל אולי שווה לדבר עליה פעם.

בגלל קוצר הזמן, התייחסויות טלגרפיות ואני אתחיל מהסוף. הסקר שלי מעולם לא כלל את ערביי מזרח ירושלים כי אני לוקח רק אזרחים. הוא גם לא כלל את הדרוזים בגולן. הוא כולל דרוזים, כולל בדואים וכולל את כל קבוצות האוכלוסייה בסקרים של פנים אל פנים. אלה הסקרים הכי יקרים שאפשר לעשות.


לגבי ההערות שקיבלתי. אני מצטער שלא אוכל הרבה להאריך. לגבי הקצנה דתית וההשפעה שלה, מצאנו שיש השפעה אם אתה נאמר חבר או לא חבר – המילה חבר לא כל כך מתאימה – אם אתה אוהד או שאיכשהו יש לך זיקה לתנועה האיסלמית הצפונית, לא לתנועה האיסלמית הדרומית, יש לזה בהחלט השפעה לגבי העמדות שלך, אבל לא באופן כללי.


אם אנחנו יושבים על פצצת חומר נפץ. לפי הערכתי אנחנו במדעי החברה לא יודעים להתנבא לגבי העתיד אבל אפשר לומר שהסיכוי לשבת על חומר נפץ עולה קצת בגלל החרפת העמדות וללא שום ספק הוא עולה קצת, אבל בסך הכל אנחנו לא יושבים על חבית חומר נפץ, ואני אומר את זה כבר 25 שנים. חבריי אומרים לי לחכות, אבל אני שואל כמה זמן לחכות. זה כמו שמרקס התנבא על נפילת הקפיטליזם, אבל לקח לו הרבה זמן ועדיין הקפיטליזם לא נפל.


מוטי קידר אמר לי שאני אעשה הבחנה בתוך האלמנטים של ישראליזציה. אתה חושב שאני לא עושה הבחנה? בוודאי אני עושה הבחנה בין ההכרה בישראל, האלמנטים היהודים של המדינה והאלמנטים הציוניים של המדינה ויש הבדל גדול מאוד. אני חושב שהערבים, ואני אמרתי את זה בעבר, נמצאים בתהליך לקבלת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בשום פנים ואופן לא מדינה ציונית. יש הבדל גדול בין מדינה יהודית למדינה ציונית. המדינה היהודית היא מדינה שיש לה רוב יהודי, הערבים ישלימו עם זה, הם יקבלו את זה. מדינה ציונית זאת מדינה שעושה בשביל לשמור על רוב יהודי וזה משהו אחר. זאת כבר אידיאולוגיה, זאת מדיניות לעשות משהו על מנת לקבל את המצב שישראל היא מדינה יהודית שיש לה לוח זמנים יהודי וכולי. המדינה תעשה הכל כדי לשמר את המצב הזה, שזה הציונות, את זה הם לא יקבלו ובמפורש הם עושים את ההבחנה הזאת בתוך הסקר כבר הרבה שנים. אני עושה את כל ההבחנות האלה, ואל תדאג.


אמר חבר הכנסת אורלב שהמרחק בין דיבורים למעשה הוא קצר. אני יכול לומר לכם כאיש מדע שהוא גדול. בהקשרים מסוימים הוא קצר, בהקשרים אחרים הוא גדול. במקרה הזה הוא לא כל כך קצר כי בשביל לעשות מהומה, להשתמש באלימות, צריך הרבה יותר מאשר רק להיות בעל עמדות מסוימות בתחום הזה. בואו לא נגזים בעניין הזה.


אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם משרד החינוך צריך לקבל קרדיט או לא אבל שמשרד החינוך יעשה משהו לגבי התוכנית של הפסיכולוגים הערבים החינוכיים.

זה לא משרד החינוך אלא המועצה להשכלה גבוהה.

אבל למשרד החינוך יש אחריות לבתי הספר וצריכים להיות פסיכולוגים ערבים בבתי ספר ערביים.

אנחנו מסיימים את הדיון המעניין הזה. אני אקריא בפניכם את סיכום הדיון.

הוועדה רשמה לפניה את עיקרי ממצאי סקר מדד יחסי ערבים-יהודים בישראל שערך והציג פרופסור סמי סמוחה, לפיהם אין הקצנה או החרפה משמעותית במדדי יחסים בין ערביי ישראל ליהודים או למדינת ישראל. יחד עם זאת, עדיין יש מדדים מדאיגים. 22 אחוזים אינם מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל. 60 אחוזים מתנגדים לאופייה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.


הוועדה סבורה כי אכן יסוד ליחסים בין אזרחי מדינת ישראל הוא השלמת הפערים והענקת שוויון מלא לאזרחי ישראל הערביים וקוראת לממשלה לפעול בנחישות והתמדה להשגת מטרה זאת.


הוועדה קוראת למשרד החינוך להעמיק את החינוך האזרחי במגזר הערבי על מנת לחנך את התלמידים להשתלבות מלאה של אזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל והשלמה עם אופייה היהודי, והייתי אפילו מוסיף ואומר שהוועדה קוראת למשרד החינוך לדאוג שיהיו פסיכולוגים קליניים במגזר הערבי.

זה לא משרד החינוך.

משרד החינוך יכול לפי דעתי להשרות את הרוח הנכונה.

לא, זאת המועצה להשכלה גבוהה. משרד החינוך היה בין היוזמים של התוכנית הזאת בגלל המחסור בפסיכולוגים חינוכיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20