ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/06/2009

סקר בינלאומי קבע כי הצפיפות בכיתות בישראל היא מן הגבוהות ביותר

פרוטוקול

 
com_alex

2009-06-21Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 11:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: סקר בינלאומי קבע כי הצפיפות בכיתות בישראל היא מן הגבוהות ביותר

הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי
נכחו
חבר הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

דני דנון

מנחם אליעזר מוזס

אחמד טיבי

רונית תירוש
מוזמנים
ד"ר משה דקלו, סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף בכיר לארגון לימודים, משרד החינוך

אסף דלנר, מנהל גף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

יגאל צרפתי, ראש המינהל לפיתוח מערכת החינוך, משרד החינוך

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך משרד האוצר

דני גלושוקוב, רפרנט השכלה גבוהה, משרד האוצר

שלמה הומינר, סגן מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

יפעת קריב, ראש מינהל החינוך, מרכז השלטון המקומי

שאול סוטניק, מנכ"ל מפעל הפיס

קובי בנבנישטי, מנהל אגף פיתוח והקצאות, מפעל הפיס

דולי מלניק, דוברת מפעל הפיס

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

תמי קורלנד-פוקס, יו"ר ועד הורים, בית ספר הדר השרון (מועצת לב השרון)

ד"ר שרון אוריאלי, פסיכולוגית חינוכית, ועד הורים הדר השרון (מועצת לב השרון)

רות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבה העליונה, הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: סקר בינלאומי קבע כי הצפיפות בכיתות בישראל

היא מן הגבוהות ביותר, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא סקר בינלאומי שקבע כי הצפיפות בכיתות בישראל היא מן הגבוהות ביותר.
אחמד טיבי
אני מודה לך אדוני היושב-ראש. רבותיי, הדברים התפרסמו גם בתקשורת אבל גם לפי נתוני דוח ה-OECD, המדינות המתפתחות, ישראל נמצאת במקום השלישי בצפיפות הכיתות בחינוך היסודי. אגב, האמת היא שאנחנו אחרי מדינות שהן לא מדינות מפגרות כי קוריאה ויפן במקום הראשון והשני ואלה הן מדינות מפותחות. מדד הצפיפות בחטיבת הביניים, קוריאה ויפן ואחר כך ישראל. אנחנו מדברים על ממוצע של 27.5 תלמידים בכיתה לעומת 20.2 תלמידים בכיתה במדינות המפותחות האחרות.

הצפיפות בחטיבות הביניים בישראל עומדת על 32.8 תלמידים בכיתה בממוצע לעומת 23.8 תלמידים בכיתות במדינות המפותחות.

בקשר לחינוך הערבי, הרי שהוא סובל מאחוז הצפיפות הגבוה ביותר בארץ והוא עומד על ממוצע של 35 תלמידים לכיתה בחינוך הערבי לעומת 29 תלמידים לכיתה בחינוך העברי. 75 אחוזים מהכיתות בחינוך הערבי צפופות, כלומר, מ-30 ועד 44 תלמידים, לעומת 58 אחוזים בחינוך הממלכתי העברי, 35 אחוזים בחינוך הממלכתי-דתי ו-43 אחוזים בחינוך החרדי.

כל הפורמות שהוצעו במערכת החינוך, לרבות דוח ועדת דוברת שאומץ על ידי הממשלה, הצביעו על בעיית הצפיפות בכיתות בכלל ובחינוך הערבי בפרט והמליצו לצמצם את הצפיפות ל-24 תלמידים בכיתות.

בשנת 2007 התחייבה הממשלה בפני ארגון המורים העל-יסודיים לצמצם את מספר התלמידים בכיתה, כך שלא יעלה מספרם על 32 בבתי הספר העל-יסודיים. ההתחייבות טרם כובדה על אף שקיבלה תוקף של פסק דין.

לפי מסקנות והמלצות הוועדה המקצועית המשותפת למשרד החינוך ולוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי משנת 2008, החסר בכיתות הלימוד בחינוך הערבי יעמוד עד שנת 2012 על 9,236 כיתות.

הצפיפות בכיתות איננה מאפשרת למידה רצופה וגורעת מיכולתם של המורים להעניק מענה פרטני לכל תלמיד. מומחים ואקדמאים טוענים כי ככל שהצפיפות גדולה יותר, פוחתת רמת הקשב של התלמידים והיכולת שלהם לקלוט מידע ולעבד אותו נפגעת, ואילו כיתות קטנות מאפשרות למורה להתמקד בתלמיד היחיד ובצרכיו ומפחיתות את משך הזמן שהוא צריך לבזבז על טיפול בהפרעות בכיתות.

הצפיפות בכיתות היא אחת הסיבות העיקריות להישגים הנמוכים ולאלימות הגוברת בקרב תלמידים בכלל ותלמידים ערביים בפרט. אני אסייג את עצמי ואצטט את דוח מקנזי שאומר שהצפיפות היא לא הגורם הדומיננטי לירידה בהישגים אבל למרות זאת יש מחקרים שמראים אחרת.

אני רוצה לסבר את האוזן ולציין שמות של ישובים. למשל אופקים, 26 תלמידים בכיתה, באום אל-פאחם 36 תלמידים בכיתה, באור יהודה 31 תלמידים בכיתה, באור עקיבא 28 תלמידים בכיתה, בטייבה – הישוב שלי – 37 תלמידים בכיתה, ברמלה 33 תלמידים בכיתה, ברמת-גן 26 תלמידים בכיתה, בשלומי 21 תלמידים בכיתה, בעפולה 31 תלמידים בכיתה, בערערה 36 תלמידים בכיתה, בטירה 36 תלמידים בכיתה, במגדל העמק 22 תלמידים בכיתה, בכפר קאסם 36 תלמידים בכיתה, בצפת 26 תלמידים בכיתה, בקלנסאווה 38 תלמידים בכיתה, בקריית ביאליק 37 תלמידים וכולי. אלה הם הנתונים אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אני רוצה לציין עוד שתיים-שלוש עובדות. בכנסת הקודמת עברו שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה להגבלת מספר התלמידים בכיתות לימוד. שתי ההצעות עברו בקריאה ראשונה וכרגע הן נדונות האם יוחל עליהן חוק רציפות, כן או לא. יש עוד חוק אחד של חברת הכנסת רונית תירוש שעברה גם קריאה שנייה ושלישית והיא עוסקת בפיצול כיתות א' ו-ב' במקצועות הליבה.
אחמד טיבי
החוק עבר.
היו"ר זבולון אורלב
בחוק ההסדרים יש כוונה לדחות את הביצוע של החוק הזה. אני עוד לא יודע את הפרטים שלו, אבל אני מבין שנצטרך לדון בכוונות הממשלה. אני גם לא יודע אם הממשלה החליטה על סוגיית הרציפות, כי אנחנו כבר הגשנו בקשה, האם יוחל דין רציפות. כלומר, הסוגיה הזאת של מספר התלמידים בכיתות, היא סוגיה שוועדת החינוך והתרבות עסקה בה. אני יכול גם לומר שגם הצעת חוק שלי שנקראת חוק החינו, תשתית לאומית, גם היא כוללת בתוכה הוראות חוק בדבר צמצום מספר הילדים בכיתה. אני בהחלט מסכים עם דוח מקנזי שזה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא הקובע ביותר את איכות תהליך הלמידה שמתרחש בכיתה, אבל אין ספק שהוא מרכיב מספיק חשוב כדי שנוכל לדון בו.

הנתונים האלה הם לא נתונים מהכתבה. יכול להיות שהכתבה היא כתבה חדשה, אבל הנתונים הם ותיקים ממרץ 2009 שהוועדה בעצם כבר דנה בהם, אבל תמיד אפשר לקיים דיון נוסף ולראות מה ניתן לעשות.

אני מציע שניתן את רשות הדיבור לאנשי משרד החינוך.
משה דקלו
כבר בשנת הלימודים תשס"ט התחלנו בדרום ואני רוצה לתאר בכמה מלים איך אנחנו נערכים. יושבת כאן שירה ממשרד האוצר שהייתה שותפה מלאה שלנו לתוכנית. אנחנו מפעילים החל מהשנה הבאה בכיתות ג' ובכיתות ז', בחטיבת הביניים מהלך של הקטנת מספר התלמידים שמצוי בפונקציה של מדד הטיפוח. כלומר, במדדי הטיפוח הממוצעים 1 ו-2 או 9-10, תלוי איך מסתכלים על זה, יהיו 32 תלמידים בכיתה ועד למוסד הסוציו-אקונומי הגבוה ביותר שיהיו בו 40 ילדים. הסכום עליו החליטה הממשלה הוא בסך 50 מיליוני שקלים לכיתות ג', 50 מיליוני שקלים לכיתות ז' ולחטיבה העליונה עוד 50 מיליוני שקלים.

בשנה הבאה, תשע"א, הסכום הזה יעלה ל-200 מיליוני שקלים ובאותו פורמט אנחנו נשדרג הכיתות וכיתות ג' תעלינה לכיתה ד' ונכניס את כיתות ג' החדשות. הלכנו לכיתות ג' משום שבכיתות א' ו-ב' יש את הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש לגבי תכנון הכיתות ולכן התחלנו את התהליך הזה בכיתות ג'.
רונית תירוש
למה כיתות ג'? החוק הוא על כיתות א' ו-ב'.
משה דקלו
הנחנו שכיתות א' ו-ב' יקבלו, ולכן הלכנו לכיתות ג'. זה כדי לאפשר לכמה שיותר ילדים ללמוד בכיתות קטנות.
רונית תירוש
כיתות א' ו-ב' באופק חדש לא נכנסות השנה?
משה דקלו
נכנסים באופק חדש עוד 450 בתי ספר.
רונית תירוש
ושם יש את העניין הזה של פיצול?
משה דקלו
זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה. אני יודע לומר ש-450 בתי ספר חדשים נכנסים לרפורמה באופק חדש.

צריך לומר שבחטיבות העליונות – להערתו של חבר הכנסת טיבי – באמת יש כיתות גדולות אבל הכיתות הגדולות הן בעיקר במקצועות המאוחדים. אנחנו יכולים לראות כיתות קטנטנות מאוד במקצועות הבחירה. ראיתי קודם ששוחחתם על מדעים ובוודאי שישנם בתי ספר שאפילו מלמדים 10 ו-15 תלמידים פיזיקה וכימיה בקבוצות קטנות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רואים שלא לומדים פיזיקה.
משה דקלו
זה סיפור אחר ושאלה חדשה. יחד עם זאת, ברור לכולנו שככל שהכיתה קטנה יותר, כך ייתכן שההישגים הלימודיים יהיו גבוהים יותר, אבל את הדבר הזה צריך לבחון ואנחנו נבחן את זה במהלך השנה הקרובה עם אותן כיתות קיימות.

כידוע אנחנו עושים גם תהליך של בקרה על גודל כיתות וגודל בתי ספר. אני יכול לומר לכם שבבקרה שאנחנו עשינו ב-337 בתי ספר בשנה שעברה, בתשס"ח, הממוצע הארצי הוא 28.18 ואם אנחנו רוצים לפלח את זה, זה אכלוס ממוצע בכיתה בפועל.
היו"ר זבולון אורלב
באיזו שכבת גיל?
משה דקלו
כיתה בכל בית הספר היסודי. אם אנחנו רוצים לראות את ההבחנה שאולי עשה חבר הכנסת טיבי, אנחנו רואים שבחינוך הממלכתי הלא יהודי 30.17 תלמידים בכיתה. אני לא מכיר את המחקר שהתפרסם בעיתון, אבל המדגם הדי גדול של 330 בתי ספר שאנחנו בדקנו, נותן נתונים קצת יותר נמוכים.
יגאל צרפתי
אני רוצה בכמה מלים להזכיר שאנחנו פועלים על פי תוכנית חומש שגובשה בשעתו יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם משרד ראש-הממשלה והאוצר. בתוכנית החומש הזאת שמיועדת לבנות 8,000 כיתות במהלך חמש שנים, המינונים נקבעו כך שתהיה אפשרות לתת מענה הולם למגזרים השונים. לכן נקבע שהמגזר הערבי יקבל 39 אחוזים מתוך ה-8,000 כיתות האלה.
מוחמד ברכה
אתה יכול גם לומר איך זה אמור לעזור? אנחנו מדברים על 1,600 כיתות לשנה לפי חלוקה של 30 ומשהו למגזר הערבי. אתה יכול לפרט איך זה סוגר את הפער או עונה על הגידול הטבעי?
יגאל צרפתי
ברמת העובדות זה יותר גדול מהמשקל של האוכלוסייה הלא יהודית באוכלוסייה. אם משקלה באוכלוסייה הוא משהו כמו 26 אחוזים, אז 39 אחוזים זה יותר גבוה.
מוחמד ברכה
אבל משקלה בבעיה, במחסור, הוא 70 אחוזים.
רונית תירוש
יש פער מתמשך.
יגאל צרפתי
הוזכר קודם הנושא הזה של אותה ועדה שקבעה את המספר של ה-9,000 כיתות שכביכול דרושות. ברגע שאנחנו לוקחים את הנתון הזה ואנחנו מנסים לראות כיצד ניתן ליישם אותו במציאות, בהנחה שהיה לנו עכשיו את התקציב, הדבר הזה לא ניתן ליישום בגלל כל מיני בעיות שאנחנו מכירים כמו זמינות של קרקע. אין יום עבודה שלי שאני לא מוציא חמישה מכתבים למינהל בהם אני אומר להם שבמקום הזה יש צורך בבית ספר יסודי נוסף, אנא פעלו להקצות עוד שטח וכולי. יש בעיה של תביעות בעלות, יש בעיות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים להתמודד אתן.
מוחמד ברכה
אני מתנצל שאני חוזר על דבריי. אני מדבר על תוכנית החומש, על 8,000 כיתות. 1,600 לשנה, 34 אחוזים למגזר הערבי, זה 500 ומשהו כיתות.
יגאל צרפתי
39 אחוזים.
מוחמד ברכה
שזה 550-600 כיתות. הגידול הטבעי מחייב לבנות כך וכך, המחסור הוא כך וכך, ולכן השאלה היא תוך כמה זמן הכיתות האלה ייבנו. אני כבר עשיתי את החישוב שבקצב הזה אנחנו צריכים 35 שנים כדי לסגור את הפער הנוכחי. בקצב הזה של כאילו העדפה.
יגאל צרפתי
ברשותך, אני חייב להיכנס לכמה דוגמאות נקודתיות כדי להסביר את הנושא. למשל, אם יש החלטת ממשלה שקובעת שאני צריך לתקצב 70 כיתות מדי שנה במועצה האזורית אבו-בסמה בדרום, ועל פי בג"ץ אני צריך לתקצב 80 כיתות מדי שנה במהלך איקס שנים במזרח ירושלים. זאת אומרת שכבר אתם מסכימים אתי שהכיתות האלה שהזכרתי תופסות נפח גדול מאוד מהכיתות שאני למעשה אמור לייעד אותן למקומות נקודתיים.

ברגע שיש לי חסמים כאלה ואחרים במקומות האלה – ואת חלקם הזכרתי, שהם תוצאה של אי-זמינות קרקע וכולי – היכולת שלי בהרבה מקרים גם לנייד למקום שכביכול ניתן, היא יותר מוגבלת כי אני אמור לעבוד על פי ההחלטות האלה.

שוב, בקריטריונים שלנו לבינוי, אם אני אקח באופן תיאורטי את מזרח ירושלים לשם הקצה משרד האוצר 15 מיליון ועוד איזשהו סכום לטובת הפקעת קרקעות, אם העניין הזה נראה שהוא לא זז ותינתן לי היכולת והגמישות להעביר אותו למקום אחר, זה יקרה מהר יותר. אני גם כבול באמצעות החלטות ממשלה ובג"ץ. הכיתות שלי צבועות ומיועדות לכל מיני מקומות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה של חבר הכנסת ברכה היא שאלה שצריכים לתת לה מענה ברמה הלאומית. כלומר, המחסור ידוע, הגידול הטבעי ידוע, ולפי החשבון שהוא עשה – אני מניח שאם הוא עשה חשבון, הוא עשה חשבון פחות או יותר נכון במקרו שלו – הוא אומר שזקוקים ל-35 שנים. אני אומר שזה לא מתקבל על הדעת דבר כזה. השאלה איך מייצרים תוכנית לאומית שתיתן מענה שהוא כן מתקבל על הדעת.
רונית תירוש
אני רוצה לנסות לפשט את הדברים. אנחנו לא מתקיפים את המשרד, באמת שלא, המשרד במצוקה אבל חשוב לנו לדעת נתוני אמת. ברגע שיש לנו נתוני אמת, אולי נעזור למשרד להביא את הנדוניה. אולי.

הסיפור הוא כזה. המספר של 8,000 כיתות הוא מספר שרץ במשרד הרבה מאוד שנים, ואני לא יודעת אפילו אם הוא מעודכן כי כבר בזמני אמרו 8,000 אבל לפי דעתי זה צריך להיות יותר, המחסור.
היו"ר זבולון אורלב
ה-8,000 זה בלוף בגלל שהמספר 8,000 הוא לפי גודל כיתות ביסודי ולא גודל של גני ילדים.
רונית תירוש
וחמור מכך, ה-8,000 נועדו להחליף מבנים יבילים, מבנים ישנים, והמספר הזה לא מדבר אפילו על גידול טבעי. כלומר, זה הרבה יותר מ-8,000.
אחמד טיבי
אגב, אני אמרתי את המספר 9,200.
רונית תירוש
אני לא יודעת. כל מספר זוכה. לכן אני חושבת שלפחות בסיכום – אני כבר מכוונת לסיכום הישיבה – נבקש ממשרד החינוך לשבת עם אגף התכנון, ואני לא יודעת אם היום יש דבר כזה, ולראות צפי ומה באמת צריך. ברגע שנדע מה הבעיה, ולצד זה נכתוב שבג"ץ הורה לעשות כך וכך, נראה מה יש לנו ונאמר שהממשלה צריכה להביא תוכנית ל-12 שנים ולא לחמש שנים ולא לשלוש שנים.

ראש-הממשלה הקודם, אולמרט, יצא בקריאה מאוד נרגשת ואמר שהוא משקיע עכשיו 8,000 כיתות, אותי זה לא ריגש, גם כשהייתי אתו אז בקואליציה ובסיעה משום שזה היה תרגום של חמש שנים רגילות במשרד כפי שהוא נוהג מול מפעל הפיס ומול תקציבים שהאוצר נותן וזה פחות או יותר אותו ממוצע כיתות שהיה. כאשר מביאים את זה במכפלות של חמש שנים אבל מדברים על 8,000 כיתות, כל העולם מצדיע ואומר שהנה הממשלה מאשרת 8,000 כיתות וזה אפילו יפתור את בעיית המשבר הכלכלי העולמי ובארץ בוודאי כי הנה נגייס קבלנים, בנאים, טייחים וכולי ולאנשים תהיה עבודה. אני לא מתרשמת מזה.

לכן אני חושבת שכל הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אבל אני כבר מכוונת לסיום הישיבה ואומרת שפעם אחת נדע את הנתונים האמיתיים כולל צפי לגידול טבעי, עם המגבלות שאתה אומר של בג"צים למיניהם שזה בסדר וצריך לכבד אותם.
אחמד טיבי
עד היום לא שמעתי נתון מדויק ורשמי של משרד החינוך מה מבחינתו המחסור האמיתי בחדרי לימוד במגזר הערבי. ועדת המעקב לענייני חינוך מציגה והיא אומרת שעד 2012 זקוקים ל-9,216 כיתות.
רונית תירוש
רק למגזר.
אחמד טיבי
כן. משרד החינוך עד עכשיו לא נתן מספר מדויק. השאלה האם עשיתם סקר מצב או סקר צרכים?

המספר הזה הוא תוצר של ועדה שקודמי בתפקיד היה היושב-ראש שלה.
אחמד טיבי
ועדה משותפת.
יגאל צרפתי
ועדה משותפת.
אחמד טיבי
אני רוצה שתאמר ליושב-ראש כי חבר הכנסת אורלב לא מכיר את המושג ועדת המעקב העליונה לענייני חינוך במגזר הערבי.
רונית תירוש
הוא לא מכיר בה, זה לא שהוא לא מכיר אותה.
אחמד טיבי
הוא אמר שהוא לא מכיר אותה ולכן הוא לא הסכים להזמין אותם לדיון היום למרות שאנחנו ביקשנו. הוא אמר לי שהוא לא מכיר אותם. משרד החינוך מכיר בהם ונפגש אתם והם נפגשים עם השר בעוד כמה ימים ויש להם גם ועדות משותפות.
יגאל צרפתי
שרת החינוך הקודם הקימה ועדה משותפת בראשה עמד קודמי בתפקיד. זאת עובדה.
היו"ר זבולון אורלב
מאחר שאני רוצה לעזור לחבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה להיכנס לסוגיית ועדת המעקב כרגע כי זה יטה את כל הדיון.
יגאל צרפתי
אני מכיר את הנייר הזה שמדבר על מחסור ב-9,000 כיתות כפי שנאמר כאן. אני יודע שהנייר הזה הוא נייר תיאורטי ולא מעשי.
רונית תירוש
המספר נכון?
יגאל צרפתי
תיאורטית.
רונית תירוש
מה זה תיאורטי?
יגאל צרפתי
אם אני לוקח את כל הישובים הערבים בארץ ואני אני מחלק את מספר הילדים שלומדים בגני טרום חובה, אז אני אומר שצריך עשרה גני ילדים. זה ניתוח תיאורטי שאומר שאם היינו משחקים במשחק, זה מה שהייתי דורש באותו רגע.
היו"ר זבולון אורלב
אני עדיין חושב שהבקשה של חבר הכנסת ברכה היא בקשה נכונה. גם אני חושב שהמשרד כן צריך לערוך איזושהי תוכנית לאומית גם אם כרגע אין תקציב, כדי שנדע כולנו פעם אחת מה בסיס הנתונים, מה המחסור, כמה מבנים יבילים, כמה מבנים מסוכנים, מה המחסור המצטבר. אגב, זה נכון לגבי כל שלבי הגיל. צריך תוכנית לאומית שתיתן מענה לגידול הטבעי, שתיתן מענה למחסור שהצטבר, שתיתן מענה למבנים היבילים וכולי. שתהיה איזושהי תוכנית לאומית כי באים ואומרים 8,000 כיתות בחמש שנים זה הרבה מאוד, אבל אני לא יודע, יכול להיות שזה הרבה מאוד ויכול להיות שזה כלום.

כמובן התוכנית הזאת צריכה לומר שהיא רק תוכנית ואחרי כן צריכים קרקעות זמינות וכולי, בעיקר במגזר הערבי וגם במגזר החרדי שם אני יודע שהקרקעות הזמינות מהוות את אחד החסמים והמעכבים.
אחמד טיבי
בירושלים בלבד, לפי נתונים של עיריית ירושלים, יש מחסור של 1,100 חדרי לימוד לפלשתינים ו-1,200 לחרדים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, 1,094. במקרה אני יודע מידע אישי. סגן ראש העיר החרדי מחזיק תיק החינוך החרדי והוא נקב במספר הזה.
יהודה
אני חבר ועדת החינוך העירונית בירושלים וועד ההורים. יש לנו בעיה לא רק של צפיפות בכיתות. לגבי הנושא החרדי אני מאשר את הדברים כי השבוע הייתה ישיבה בראשות ראש העיר, ואכן 1,094 כיתות חסרות במגזר החרדי והילדים שם לומדים בתת תנאים.

חבר הכנסת טיבי, לפני שבועיים הייתי בכנס אצלכם וסיפרו לנו על מנהלת שגייסה מיליון וחצי שקלים מההורים. למה אנחנו כהורים צריכים לממן את שיפוץ הכיתות? את השולחנות והכיסאות? זה קשור גם לצפיפות. אין כיתות. עד מתי? תודה רבה.
יפעת קריב
לפני שאני מתחילה את דבריי, יש לי בקשה למזכירות הוועדה. כאשר אנחנו מקבלים הצעה לסדר בנושא של סקר בינלאומי שעבר, נשמח גם לקבל את הסקר או הפניה למקור כדי שנוכל להשיגו.
היו"ר זבולון אורלב
בנושא הזה נא לפנות לחבר הכנסת טיבי.
יפעת קריב
פנינו לוועדה. נשמח שהדברים יועברו אלינו בצורה מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נרשמה. אומרים לי שלא התקבלה פנייה בוועדה.
יפעת קריב
לא בכתב אבל לא ניכנס לזה. בואו נעשה את זה באופן גורף לגבי כל ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הפרוטוקול רושם שאת אומרת שנמסרה הודעה והמזכירות אומרת שלא התקבלה.
יפעת קריב
אני רוצה לציין שהשלטון המקומי במשך שנים בעד הנושא של הקטנת מספר התלמידים בכיתות, וזה מובן וברור מאליו.

בעמדה שלנו, מי שניצב ביום יום ומתמודד עם זה, אלה ראשי הערים. משרד החינוך יכול לשבת ולומר שאין הקצאת קרקעות, תקציבים, קיצוץ בחוק ההסדרים וכולי, אבל ביום יום, עכשיו אנחנו ניצבים לפתחה של שנת הלימודים הבאה ויש הורים שלא יכולים לרשום את התלמידים שלהם לכיתות מתחת לבית והם צריכים לדאוג להסעות, יש כיתות שלא ניתן להוסיף. אליהן יותר תלמידים. הבעיה הזאת היא בעיה גורפת בכל המגזרים ובכל הארץ. זה משהו שאנחנו כשלטון מקומי מתמודדים אתו ביום יום.

האמירה שלנו מבחינתנו היא לקחת את כל המכתבים, את כל התלונות ואת כל מה שמגיע ולהעביר למשרד החינוך כי בסופו של יום מי שמתמודד עם זה, זה השלטון המקומי. הרבה פעמים ראש עיר נבחן על זה כאשר מגיעה ביקורת חריפה כלפי ראש העיר ויאמרו שראש העיר הוא לא טוב, הוא לא דואג לחינוך, הוא לא מטפל במצב החינוך, הוא לא בונה עוד כיתות וזה כאשר אנחנו יודעים שהתקציבים הם ברמה הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה להתייחס למפעל הפיס, ויושבים כאן ידידיי ממפעל הפיס ואני משערת ששאול סוטניק יתייחס לנושא הזה. היום אנחנו מעבירים את כל הנטל של בניית הכיתות למפעל הפיס ומשרד החינוך או משרד האוצר בעצם מסיר מעליו את האחריות והיא עוברת הלאה.
רונית תירוש
למה את אומרת את זה? מה השתנה במשוואה?
יפעת קריב
לא השתנה, אבל אנחנו חושבים שאי אפשר להפיל את הכל על השלטון המקומי.
רונית תירוש
מפעל הפיס זה שלטון מקומי?
יפעת קריב
מפעל הפיס קשור לשלטון המקומי.
רונית תירוש
אני חושבת שהדיון צריך להיות היום איך אנחנו יכולים להגדיל מקורות ואולי נשמע ממפעל הפיס ואז נעזור לו.
יפעת קריב
שהוא יחזור להיות מבני תרבות ותורמים לקהילה ולאו דווקא לחינוך.
רונית תירוש
זאת החלטה שלהם.
יפעת קריב
הבאתי לכאן מכתבים משנת 2007 ו-2008 שמדברים על הפחתת מספר התלמידים, מדברים על הוראות הביצוע, מכתבים לראשי הערים. אני אשאיר לאדוני היושב-ראש את החומר.
היו"ר זבולון אורלב
אני ציינתי את החלטות הממשלה והחוקים.
יפעת קריב
אנחנו צריכים לדאוג שהדברים יבוצעו.
היו"ר זבולון אורלב
זה יהיה חלק מהסיכום שלנו.

ביקשו לדבר מהמועצה האזורית לב השרון. אני מקווה שאתם לא רוצים להעלות בעיה נקודתית.
שרון אוריאלי
אנחנו רוצים להביא את זה כדוגמה שמתחברת לכל מה שקורה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא נדון בבעיה הנקודתית.
שרון אוריאלי
לא זאת הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא המסגרת המתאימה.
שרון אוריאלי
ברור לנו לגמרי. אני מוועד ההורים של בית ספר הדר השרון ששייך למועצה האזורית לב השרון. אני פסיכולוגית חינוכית. בית הספר לאחרונה נקרא בעיתונים בית ספר הסרדינים.

אנחנו רוצים להביא את הנושא לא כבעיה מקומית אלא אני חושבת שזה בדיוק מתחבר לכל מה שהועלה כאן בהקשר הזה שבית ספר נמצא בגלל הפער בין התכנון שעליו אתה דיברת ובאמת הרצון של משרד החינוך עם כל התוכניות והאישורים להקים בית ספר שעומד על 1,200 ילדים. בגלל הפער בין יכולת התכנון לביצוע, יש מחזור חיים שלם של ילדים בבית ספר יסוד שבעצם נפגע יום יום ושעה שעה, לא רק במגזר הערבי והחרדי אלא ביתר המגזרים. אנחנו רוצים לומר לכם בעשר שניות איך נראה הפער הזה. אנחנו חושבים שצריך להיערך גם לתקופה הזאת שהיא עולם ומלואו והוא הילדים. היום בית ספר של מעל אלף ילדים מתנהל כשני בתי ספר בשטח של בית ספר אחד עם הנהלה אחת, עם המשאבים המרכזיים למספר הילדים בבית הספר, עם אתר קרוואנים שמהווים 33 אחוזים מבית הספר, עם תאי שירותים לבית ספר אחד, עם מרחבים מוגנים כאשר הילדים יושבים בקרוואנים כפי שקרה בתרגיל העורף האחרון, עם שיעורי ספורט במגרשי החניה כי אין מספיק מקום. כל הדחיסה הזאת, אני חושבת שאין מקום כאן שאני ארחיב על הקשר בין הדברים האלה לבין ההישגים הלימודיים, אקלים חינוכי, אלימות ויכולת להוביל לחינוך כמו שאנחנו רוצים.

השאלה הנשאלת היא מה עושים בשנים האלו של פער הביניים ואיך אנחנו מצמצמים עבור הילדים האלה כי אנחנו יכולים לשמוח שבמקרה שלנו אושר בית ספר חדש, ברור וטבעי שמשרד החינוך יעשה זאת, אבל באמת בגלל חוסר תיאום בין רשויות, חוסר בקרקעות ויכולת להוציא מן הכוח אל הפועל, בסופו של דבר מאות ילדים נפגעים במהלך שנים ארוכות.

לנו היו מספר מחשבות על איך אפשר לצמצם את הפערים האלה, אבל זה לא המקום, אבל צריך לדעת את הדברים.
שאול סוטניק
פעם ראשונה שיש לנו היתר מהאוצר שאנחנו מחלקים את הרווחים של מפעל הפיס באופן ש-50 אחוזים הולכים לבניית כיתות הלימוד ו-50 אחוזים לרשויות המקומיות. כבר כמה שנים, כמה חודשים וכמה ימים – כי זה סיפור חוזר מול האוצר – אנחנו מבקשים להרחיב את סל המשחקים שלנו, סל משחקים שיש לנו בהיתר, כדי להביא עוד כסף לקופה לחלוקה. מכיוון שהחלוקה היא 50-50, כלומר, זה ידוע מראש שאנחנו יכולים לחלק את הכסף הזה בלי שום בעיה. הוכחנו גם לאוצר שאם אנחנו נקבל את הרחבת המשחקים הקיימים, נוכל להכפיל את הרווחים של מפעל הפיס. כדוגמה, רווחי מפעל הפיס בממוצע בין שנתון לשנתון נע בין 800 מיליון שקלים ל-940 מיליון שקלים כל שנה. כלומר, אנחנו חושבים שאם אנחנו נקבל את הרחבת סל המשחקים שכבר קיימים בהיתר – אנחנו לא מבקשים משחקים שלא קיימים בהיתר – נוכל להגיע לנפח של רבע שנתי בסביבות – אחרי שכל המשחקים ייכנסו לפעולה במאה אחוזים – של קרוב למיליארד וחצי שקלים לחלוקה כל שנה. זאת אומרת, 750 מיליון שקלים לכיתות לימוד.

אני רוצה להזכיר שב-50 אחוזים שאנחנו מעבירים למדינה – לא בכסף אבל על ידי פרוייקטים – משרד האוצר הוא הקובע איזה פרוייקט והוא קובע את מספר הכיתות ביחד עם משרד החינוך.
מסעוד גנאים
בכמה כיתות מדובר באותם 50 אחוזים?
שאול סוטניק
על פי ההיתר, עד 2011, לפי התכנון שלנו, אנחנו אמורים להקציב 4 מיליארד ו-157 מיליון שקלים. אנחנו בנינו עד עכשיו 6,852 כיתות מהיטל של 7,762 כיתות.
מסעוד גנאים
כמה לשנה?
שאול סוטניק
זה נע בין 600 ל-900 כיתות, תלוי בשנתון התקציבי. אנחנו הוכחנו למשרד החינוך וגם לאוצר שברגע שיש לנו אפשרות להעביר עוד כסף לחלוקה, אנחנו מסוגלים לעמוד בלוח הזמנים למסירת הכסף, לקבלנים ולבניית הכיתות. מה שאנחנו מבקשים זה להרחיב את הסל.
מסעוד גנאים
אני חושב שיש לי זכות קדימה כאשר מדובר על צפיפות משום שהייתי מורה עד לפני כחמישה-שישה חודשים. לכן אני יודע מהי צפיפות בכיתות. לאור כל בעיות ההתנהגות ובעיות המשמעת שאנחנו רואים, היום קראנו ב"הארץ" על אונס קבוצתי באזור השפלה, כיתה צפופה אומרת שהמורה לא יכול להקדיש תשומת לב ולבית הספר אין אפשרות להקדיש תשומת לב וטיפול בכל תלמיד ובכל ילד למרות שהיום הם מעדיפים את ההוראה הפרטנית, כלומר, שיהיה לך קשר ישיר עם התלמיד כדי לטפל בו ולענות על כל הדרישות שלו.
דני דנון
גילוי נאות. בית הספר בו דובר בהיעדרי הוא בית ספר בו לומד הבן שלי, הדר השרון. אי אפשר לחשוב שחבר הכנסת אחמד טיבי ואני מתואמים במשהו במשכן הזה.

אני חושב שהנושא שעולה כאן הוא חמור ואנחנו צריכים להידרש לו.
היו"ר זבולון אורלב
יושב כאן הבוס הגדול, יגאל צרפתי, שהוא ראש מינהל פיתוח מערכת החינוך, בסוגריים, בינוי מוסדות חינוך. הוא שולט בכמה מיליארדים של כסף. זה דוד עשיר מאוד אבל אדם נפלא. שבו כאן בחדר ההתייעצויות לאחר הישיבה ותדונו בבעיה הספציפית. אנחנו לא ערוכים לדון בבעיה כאן. נתתי להם להציף את הבעיה, וזה בסדר גמור.
דני דנון
הבינוי מתקדם והתב"עות מאושרות, אבל נפתחת שנת לימודים והוא לא יוכל לעזור. לדעתי צריך להביא לכאן אולי את המנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה רוצה פתרון, אל תביא את המנכ"ל אלא תשב אתו. כפי שאני כבר מבין, הבעיה היא לא התקצוב אלא יכולת הביצוע.

על דעת ראש הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, חבר הכנסת טיבי, ניסחנו ביחד הצעת החלטה של הוועדה. אני מקריא אותה ואם יש למישהו הערה, בעיקר למשרד החינוך, תאמרו לנו.

ועדת החינוך והתרבות הביעה דאגה עמוקה מהנתונים שהוצגו בוועדה על נתוני הצפיפות בכיתות בתי הספר בארץ בהשוואה לנתונים במדינות המפותחות, ה-OECD. הוועדה קבעה כי המשך הצפיפות בכיתות בשיעורים גבוהים אלה מכבידים על תפקוד מערכת החינוך ופוגעים בהישגי התלמידים.

הוועדה קוראת לממשלה ליישם את החוקים הרלוונטיים ואת החלטות הממשלה וכן להחיל דין רציפות על החוקים הנוגעים בדבר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לערוך תוכנית רב-שנתית מפורטת שתיתן מענה סביר לפתרון מצוקת בינוי מוסדות חינוך שהיא אחד מהגורמים לצפיפות בכיתות. תוכנית זו צריכה לכלול הצגת נתונים מלאה ומתן פתרונות למבנים מסוכנים, גידול טבעי, החלפת מבנים יבילים ולמחסור מצטבר במבני חינוך.

יש למישהו הערה?
מוחמד ברכה
כן. יש לזכור ש-75 אחוזים מבתי הספר הערביים, יש בהם צפיפות של בין 30 ל-44 תלמידים בכיתה. אני מציע לציין במיוחד את המגזר הערבי.
מנחם אליעזר מוזס
גם במגזר החרדי.
אחמד טיבי
אין לי בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
לרבות הצפיפות במגזרים כמו המגזר הערבי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים