PAGE
30
ועדת החינוך התרבות והספורט

15.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שניף כ"ג בכסלו התשס"ט (15 ביוני 2009) בשעה 10:00

א. צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשס"ט-2009.


ב. הערכות להפעלת קייטנות.

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

ציון פיניאן

יוסי לוי – מנהל מינהל חברה ונוער בפועל, משרד החינוך

שלמה דהן – מפקח ארצי על הקייטנות

שאול פאר – דוברות המשרד, משרד החינוך

עופר בוסתן – סגן ר' מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ולאתרי רחצה

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית

דורי ספיר – מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים

רון מוסקוביץ – מנכ"ל – מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ניצן אביב – מנהלת רשת המתנ"סים רמת השרון, החברה למתנ"סים

איתן מזרחי – מנכ"ל, החברה למתנ"סים

נדב ענבר – מנהל אגף אמנות וספורט, אקי"ם

ערן גלזר – רכז פרוייקטים, מועצת תנועות הנוער

יקי גוב ארי – יו"ר סניף נהריה כרמיאל, הסתדרות המורים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן שמחון



א. צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשס"ט-2009

ב. הערכות להפעלת קייטנות

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בבקשה של שר הפנים - לפטור מחובת רישוי לקייטנות לתאגידים ברשויות המקומיות. ביקשתי שאם כבר אנחנו דנים בסוגיית הקייטנות, נקיים דיון על כל ההיערכות באשר למילוי החובות על-פי החוק.

לא אמרו לנו את זה, אבל אנחנו מוכנים.

ההזמנה שכתובה לפניי מדברת על – צו רישוי עסקים, בקשת פטור רישוי. ב. היערכות להפעלת קייטנות.

סעיף 2 לחוק רישוי עסקים מחייב רישוי של רשיון לקייטנה, יינתן גם על-ידי מי ששר החינוך הסמיכו לכך. בהתאם לכך, שר הפנים יכול להוציא גם צו שהוא פוטר מחובת רשיון עסק, קייטנות מסויימות שהגדרנו אותן כקייטנות המשך. זאת אומרת, הן ממשיכות במקום הפעילות הרגיל שלהן, ובעצם מתנהלות גם בקיץ. בהתאם לכך יש פטור לבתי-ספר, לגני ילדים, לרשות מקומית, למתנ"ס, תנועות נוער, לאקי"ם.

תנועות נוער זה במחטף מאחרי גבי. בכנסת ה-15 ההיתר לא ניתן על ידי, אבל בכנסת ה-16 כשהייתי שר, מישהו ניצל את טוב ליבו של יושב ראש הוועדה והוציא את הפטור.

בהמשך לשאלת מבקר המדינה לגבי תאגידים עירוניים, אנחנו מדברים באופן ספציפי על תאגידים עירוניים שהם בשליטתה של הרשות המקומית, וכך גם הגדרנו את זה.

כלומר, שיש לרשות המקומית לפחות 51% בשליטה בתאגיד.

כן, כך הגדרתי את זה במה ששלחתי לכם, או שזה לפי איך שזה כתוב בסעיף 249 לפקודת העיריות, או לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בו. מה שאומר, שכמובן לתאגיד יש חובת נאמנות לרשות המקומית, והוא ממש ידה הארוכה של הרשות המקומית.

לכן אנחנו חושבים שלא נכון - - -

את יכולה לתת לי דוגמאות של תאגידים עירוניים במקרה הזה.

יובל חינוך בתל אביב, זה תאגיד עירוני שכל כולו מתעסק בתחום החינוך של ילדי אזור תל-אביב לצורך העניין.

יושבים פה שלושה איש שבקיאים יחסית במערכת החינוך. איך יכול להיות שלא שמענו אף פעם על תאגיד כזה?

יש מכתב מנומק ומסודר של דפנה לב, מנהלת מינהל חינוך בעיריית תל אביב.

נחשפתי לשם בפעם הראשונה בתל אביב השנה.

זה הפעלת מועדוניות, חינוך בלתי פורמלי אחר הצהריים. זה תאגיד שכל כולו הוא תחת שליטת העירייה. למשל, בית עמנואל ברמת גן, תאגיד עירוני, חינוך לא פורמלי. יש המון תאגידים.

קייטנת המשך באותו בניין שלו?

באותו מקום, הוא לא עושה שום שינויים, באותו מקום, באותו אשכול גנים, או בתוך אותו מקום שהוא מקיים - - -

יש לכם עוד דוגמאות?

יש חברה עירונית ראשון לציון, התאחדות נוער וספורט, שהיא מפעילה את כל המערכות העירוניות שקשורות במערכת הבלתי פורמלית ברשות המקומית. זאת חברה שפועלת הרבה שנים עם מנכ"ל, כפופה לעירייה, מפעילה את כל הפעילות הלא פורמלית.

חברת המתנ"סים הירושלמית היא גם תאגיד עירוני?

חברת המתנ"סים הוא גוף - -

העירונית בירושלים. יש החברה הממשלתית שמר מזרחי, המנכ"ל החדש נמצא פה. ושוב, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך.

אני חייבת לציין, שלמתנ"סים כרגע יש פטור בצו.

לא.

בצו יש מתנ"ס עירוני שהוא בזיקה מלאה לרשות המקומית. זה מה שכתוב מבחינתנו בצו. ברשותך, יועצת משפטית, נכון שאני צודק.

מה שכתוב אני אצטט: "מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו".

לצורך העניין, חברה למתנ"סים אינה פטורה. הם הגישו בקשה, דנו בזה.

אתה מדבר על חברת המתנ"סים הממשלתית, לא על זה מה ששאלתי. בירושלים פועלת חברה בראשותו של צביקה צ'רניחובסקי.

היא לא תאגיד עירוני, היא קשורה לחברה ממשלתית.

היא תאגיד משותף של הרשות העירונית. אני לא זוכר בעל פה להגיד לך את האחוזים, אבל היא חברה עירונית שמשותפת בתקנות של החברה - - -

זה אני יודע, השאלה אם הוא תאגיד עירוני. אני פוחד לירות כדורים על כל מיני אנשים שאני לא יודע בסוף מה טיבם, לכן אני מבקש כל הזמן דוגמאות כדי לדעת.

מבקר המדינה אמר שלא ברור האם הפטור לעירייה כולל גם את התאגידים העירוניים, למה אתם רוצים לפטור?

אנחנו חושבים שהיה פה טעות קולמוס, מפני שאנחנו פתרנו את העירייה בתוך הצו עצמו. העירייה היא פטורה מרישוי עסקים, מהוצאת רישיון עסק לקייטנה, כמובן בחודשי הקיץ אני מדבר. לכן, מבחינתנו, תאגיד עירוני שכל כולו מיועד לטובת הנושא הזה - אני חושב שזה טעות קולמוס. גם בניירות שכתבנו ב-1996, כתבנו: "עירייה, תאגיד עירוני". אבל בתוך הצו עצמו זה טעות קולמוס, לא נכנס.

תודה רבה. עמדת משרד החינוך.

גם אם יהיה פטור, עדיין כל גוף מחויב אישור חינוכי, שכוללים גם את האישור החינוכי של התכנית החינוכית, צוות ההוראה של הקייטנה. כל נושא הביטחון וכל נושא הבטיחות, אלה דברים שגם גופים שפטורים מחוייבים להביא להם אישור נפרד לטובת ביצוע הקייטנות.

לשכה משפטית שלכם יודעת שיש בעיה בעניין.

נכון. נמצא פה עו"ד שפיגל, אשמח אם יאמר כמה מלים על זה. אנחנו נמצאים במצבים מגוחכים שאנחנו דורשים להתחיל מהתחלה כל מיני פעילויות, שבלאו הכי הם עושים. במידה והנושא החינוכי יהיה בתוקף, גם בתקנה מסודר, יהיה ברור לכל הגופים האלה שממשיכים להיות מפוקחים בקייטנות על פי מה שחוזר מנכ"ל מתחייב, אנחנו כמשרד מצטרפים למשרד הפנים בנושא הזה.

מה זה אם ואם, אני לא מבין. הרי הבקשה שלהם זה פטור רק מרישוי עסקים.

אדוני היושב ראש, אמרתי שיש בעיה בתוך התקנות. אני חושב שצריך לחדד את זה בדיון הזה.

לא צריכים לחדד, אתם ממשלה, אתם צריכים לסדר את זה. אתה לא פונה לכתובת הנכונה. אנחנו יכולים להסדיר חקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להסדיר לא תקנות ולא צווים.

אנחנו לא מתנגדים לתיקון האמור. אני מבקש להבהיר, אנחנו סבורים שהתקנות שהתקין שר החינוך חלות, אבל למען הסר ספק שלא יהיה איזשהו ספק אם התקנות חלות לגבי קייטנה שהיא פטורה מרישוי עסקים, אנחנו נתקן את התקנות.

מתי?

נתחיל עכשיו לתקן את התקנות.

מתי תסיימו, יש תחזית?

קשה לי לתת תחזית כרגע, נתחיל לעבוד על זה במשנה מרץ.

רק שתדע, הסוגיה הזאת אם אינני טועה, כבר יושבת 8 שנים על האובניים, לפחות מ-2001. שנבין באיזה חריצות הלשכה המשפטית שלכם עובדת.

אנחנו נדאג במשנה מרץ לתקן את התקנות. גם קייטנה מקבלת פטור מרישוי עסקים - -

אני גם אבקש שייצא מכתב שלי. אנחנו גם נשלח מכתב לשר החינוך שייתן תשומת ליבו ללאקונה הזאת שצריכים לתת לה פתרון. הבאנו לתשומת ליבו שורה ארוכה של תקנות וצווים שמשום מה משרד החינוך מתמהמה להגיש לאישור הוועדה, אנחנו נוסיף עוד בקשה אחת גם בסוגייה הזאת.

אני מבקש להבהיר כי גם לעניין הפטור אנחנו סבורים שחובות הפיקוח של הרשות המקומית לעניין קיום הרציונלים של חוק רישוי עסקים, עדיין מתקיימים. אם יש פה הליך ביורוקרטי שנחסך מאותו גוף, זה לא אומר שהרציונלים לא צריכים להתקיים ושרות מקומית צריכה לפקח.

מכוח זה שזה קייטנת המשך. אולי כדאי שתבהירו מה קורה כשניתן פטור.

אנחנו הבהרנו. ברגע שניתן פטור, עדיין הנושא של מינהל החינוך באותה רשות המקומית שמקבלת את הבקשה להעביר את זה למשרד החינוך. משרד החינוך בהיבט, מה שנקרא, האישור הפדגוגי, האישור הבטיחותי, והביטחון. בכל השנה נמצא באותה רמת הפיקוח, לכן בהיבט הזה עדיין הרשות חייבת לבדוק בפיקוח כמו שהוא עושה, לא רק הרשות, גם משרד החינוך וכל הגופים הנוספים שאחראים לזה. לכן בעניין הזה אני חושב שיש פה תמימות דעים שהנושא הזה של הפטור לאותו תאגיד, אני מדבר ספציפי - - -

הוא לא פטור מהחובות של חוק הקייטנות הפדגוגיות, הוא רק פטור מחובת חוק רישוי עסקים.

אני חושב שזה דבר אבסורדי, כל שנה הוא עובד, הוא קיבל אישור כיבוי אש, פתאום רק בחודשיים האחרונים שפשוט אין איזשהו חלל זה נשמע אבסורדי. לכן מבקשים, מה עוד שזו רשות מקומית שיש לה פטור היום.

קודם כל אני אגיע לשורה התחתונה. אני מבקש מאדוני לא להיעתר לבקשה הזאת, לא להרחיב את מסגרת הפטור. גם היום יש יותר מדי מקומות שמקבלים פטור. מה שנעשה בקייטנות הוא הפקרות מוחלטת וסיכון חיי ילדים בצורה שלא תיאמן. אם אתם חושבים שאני אומר את זה, אני מפנה את כולכם לדו"ח המעקב של מבקר המדינה שהתפרסם לפני חודשיים-שלושה. לפי בקשת אדוני כשהיה יו"ר ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה כותב שם בדו"ח קטלני: "מתוך ביקורת זה אפשר ללמוד שהקשר בין הוראות הדין והנוהל בתחום הפעלת הקייטנות ובין המצב בפועל רופף ביותר. משרד מבקר המדינה רואה זאת בחומרה, שכן הדבר נוגע לשלומם ולביטחונם של מאות אלפי ילדים".

גם הערות קודמות של מבקר המדינה בדו"ח הקודם לא הניעו את משרד החינוך לבחון מחדש את פעילותו בתחום זה ולנקוט פעולות ממשיות לשיפורה. לא אני אומר, זה מבקר המדינה.

משרד מבקר המדינה התייחס גם לעניין הזה של פטור. אמר כך: "משרד מבקר המדינה מעיר לעיריות שנבדקו כי הן פירשו את הוראות הדין באופן מרחיב הפותר רבות מהקייטנות שבתחומן מקבלת רשיון עסק. גישה זו אף לא עלתה בקנה אחד עם האופן בו פירושו משרד החינוך ומשרד הפנים את הוראות התוספת פטור מרשיון לצו, והמונח קייטנות. כתוצאה מכך, פעלו מרבית הקייטנות בערים האמורות ללא רשיון עסק".


אגב, בדברים שנמצאו ובטענה שתמיד יהיה מי שיפקח, אם לא הרשות המקומית אז משרד החינוך. אני לא רוצה להלאות אתכם, תקראו את דו"ח מבקר המדינה, ותראו איך הפיקוח נעשה, ותראו באיזה חוסר שיטתיות אם בכלל היה פיקוח על הקייטנות.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, אפילו לדברים החמורים ביותר שמבקר המדינה מעיר. הצורך בקבלת אישור לעובדים על כך שאין להם עבר בעבירות מין, זה חוק במדינת ישראל. מעבר לחוקים - מבקר המדינה שבדק בשורה של קייטנות בתל אביב, ברמת גן, בהרצליה, מצא שקייטנה אחר קייטנה את הדבר האלמנטרי הזה של אישור שהמדריכים בקייטנה אין להם עבר בתחום עבירות המין, אין, הוא לא מצא אישורים כאלה.

לכן המצב בתחום הזה פשוט גובל בהפקרות מוחלטת. מבקר המדינה מעיר שזה דו"ח מעקב שלו, ולא נעשה דבר לתקן את הליקויים שהוא הצביע עליהם בפעם הקודמת - להרחיב את הפטור מרישוי עסקים, שלפעמים אני אומר את זה לשבחם של הרשויות המקומיות, יותר משמשרד החינוך בודק, כשמדובר ברישוי עסקים, הרשויות המקומיות כן בודקות. לכן, הגדלת הפטור גם לכל מיני חברות עירוניות וחצי עירוניות, רק תגדיל את ההפקרות בעניין הזה. אם צריך לעשות משהו, זה לצמצם את הפטור הזה שמבקר המדינה אומר שנעשה בו שימוש מופרז, ולא נכון, ולא להרחיב את הפטור - להגביר את הפיקוח על הקייטנות ולא לצמצם אותם.

זאת הסיבה שאני רציתי לקיים את הדיון לא רק בבקשה פורמלית להרחבת הצו, אלא באמת בסוגיית הערכות של המשרד עם הקייטנות.

לדעתי הוא לא מפרש נכון, ברשותך, את מה שנאמר. ד"ר קדמן בהיבט של מה שמבקר המדינה אמר. הוא אמר שהקייטנות פעלו ללא רשיון בגלל פרשנות של הרשות המקומית, שתאגידים העירוניים האלו הם פטורים, בגלל זה הרשות המקומית חשבה שהם פטורים וצריך לעשות הליך של האישור החינוכי.
היות ואנחנו אפילו חלוקים בדעות עם מבקר המדינה בהיבט הזה, מפני שהפרשנות שלנו היתה שהתאגיד העירוני הוא כן בתוך הפטור, אבל היות ומבחינתנו ראינו שיש לאקונה משפטית בתחום הזה, לכן אנחנו נמצאים פה בשביל לתקן את הכוונה של המחוקק מלכתחילה להוציא להם כן פטור. ההרחבה הזאת היא למעשה לא משנה, מפני שכל השנה הם עובדים. אנחנו מתכוונים להעביר אליכם עוד בקשות נוספות, שאז יהיה קשור למה שהוא אומר ד"ר קדמן.

בקשות נוספות לפטורים, הזכרת את הנושא של חברה למתנ"סים, שעובדת כל השנה, היא נותנת את כל השירותים בחינוך. זה העיסוק שלה העיקרי וכל הדברים האלו. אז כשנדון, נשמע את כל הדעות של האחרים.

למה אתה חושב שזה קשור רק לזה ולא לזה, זה אותו נושא.


אני מסכים עם ידידי ממשרד הפנים, רק שזה אותו נושא כמו החברות העירוניות ולא בנפרד. לידיעתך, אדוני מר קדמן, אנחנו מפעילים את המתנ"סים, לפחות של החברה למתנ"סים במהלך כל השנה. באותו מבנה מגיעים ילדים, קציני בטיחות עוברים על המבנה ומאשרים אותו במהלך כל השנה.

זה עולם אחר.

אתה מכיר את העולם יותר מאיתנו? אנחנו מכירים את העולם הזה ואנחנו מפעילים אותו. אנחנו מפעילים 150 אלף ילדים בקיץ במערכת הפנאי של הקיץ, מפעילים באותם מבנים. מדובר על פטור רק במקרה, יעיד על זה אשר ויוסי לוי. מדובר רק במקרה והקייטנה נמצאת באותו בניין שמאושר לפעילות של ילדים ונוער במהלך כל השנה. אתן לך דוגמה. אנחנו מפעילים צהרונים ופעוטונים במהלך כל השנה. באותו מבנה של הגנים, המבנה מאושר כל השנה. אותם ילדים, אותה גננת, אותה פעילות. מה שמופעל כל השנה, ממשיך לעבוד. עוד חודש, חודש וחצי, ופתאום אתה צריך עליו רשיון. אנחנו קיבלנו עכשיו פטור ממשרד החינוך, הגיוני? בוודאי שכן. למה? כי כאשר אתה עובד עם אותו צוות, עם אותה אוכלוסייה, היא באותו מבנה שמאושר במהלך כל השנה על ידי הרשות המקומית, אין שום סיבה שהוא לא ימשיך.


לכן לא מדובר על פטור חינוכי, לא מדובר על התכנית של הקייטנה. מדובר בסך הכל על הפעלת הילדים באותו מבנה שמאושר ממילא במהלך כל השנה. אז אותה הפעילות, כאשר אם יוצאים למבנה אחר שהוא מבנה שאיננו מאושר, אז כן חלים עליו כל התקנות של הרישוי.

קראת את דו"ח מבקר המדינה?

לא.

רק לחדד את זה, שבשונה מכל הפטורים האחרים, מדובר פה בקייטנה שהיא של הרשות המקומית בעצם. חשוב מאוד לזכור את זה.

אני לא יודע מה זה קייטנה של הרשות המקומית. מה זה בעצם? משפטנית שאומרת בעצם, או שזו קייטנה עירונית, או לא קייטנה עירונית. אם זה קייטנה עירונית אז זה במבנה עירוני. אם זה לא קייטנה עירונית, אז זה לא קייטנה עירונית.

זה ידה הארוכה של הרשות המקומית. כן, זה מבנים עירוניים, זה גוף שמופעל עם חובת אחריות כלפי הרשות המקומית, זה בעצם של הרשות המקומית.

העובד בקייטנה עובד הרשות המקומית? לא, הוא לא עובד הרשות המקומית. התשלום של ההורים מול הרשות המקומית, לא, הוא לתאגיד. אנחנו מבינים עברית, יודעים מה זה תאגיד. תאגיד זה תאגיד. כל שמות התואר יד ארוכה, יד קצרה, היא לא רלבנטית לעניין הזה.

למרות הערתך הנכונה, אני חושב שיש הבדל בין הרשות המקומית לבין תאגיד. כולנו משפטית יודעים שזו אישיות משפטית נפרדת. עדיין מי שמכיר את הפעילות בפועל, יודע שהפעילות נעשית בתוך מתקני הרשות המקומית. כאשר מדברים על מתקנים של הרשות המקומית - אלה מתקנים שמשמשים בכל עונות השנה ילדים וציבור מבוגר יותר. מן הסתם, המתקנים הללו עוברים בדיקות בצורה שוטפת, גם ברמה של השלטון המקומי, גם גורמים חיצוניים, מהנדסי בטיחות, גורמי בטיחות, כיבוי אש, רישוי עסקים, כל אותם דברים שנדרשים לפעילות השוטפת.


לכן אני חושב שצריך בעניין הזה לתת את המעט קרדיט לגוף שלטוני שהוא רשות מקומית, שוודאי יש לו אחריות ורוצה בביטחון הילדים, לאפשר להעביר את הפטור הזה, ולא לפחות לשנה הקרובה, מאחר ואנחנו בפתח של עונת הקייטנות. אנחנו בסך הכל במהלך של רישום, ורוצים להתחיל את הקיץ ללא אותו הליך שהוא לא תהליך קצר כמו שאנחנו יודעים של אישור וקבלת רישוי עסקים לטובת קייטנה.

תודה רבה.

שתי הערות לנוסח. בפקודת העיריות יש הגדרה של תאגיד עירוני, אחר כך עשיתם השוואה של זה לגבי מועצה מקומית. אני חושבת שצריך להכניס גם את התנאי השני – "שמטרותיו במסגרת סמכויות הרשות המקומית לתפקידיה. מקובל עליכם?

כן.

ישראלי

הדבר השני, לגבי מקומות מסויימים נקבע שזה רק באתר קבע. פה למעשה זה יכול להיות גם באתרים אחרים.

איך עולה בקנה אחד?

לכן אני אומרת, מכיוון שזה עלה פה ונאמר שלמעשה מדובר באותם מבנים, בנוסח זה לא בא לידי ביטוי.

זה חייב לבוא לידי ביטוי.

אפשר להוסיף.

זה הפרשנות שלנו לקייטנת המשך.

לא, שימי לב שזה לא מופיע כך.

זה תנאי בסיסי. הרי מה אתם אומרים? יש פעילות של 10 חודשים באותו מבנה, עכשיו באותו מבנה ממשיכים חודש נוסף.

אין לנו התנגדות.

למעט כאשר יוצאים לטיולים.

בכל מקרה, בראייה שלנו, כל יציאה למחנה אנחנו טוענים שצריך רשיון עסק. לכן מבחינתנו זה היינו הך.

יש כאן שני דברים. יש כאן סוגייה אחת שהיא סוגייה כמו שאמר ד"ר קדמן, שבעיניי אגב, היא הסוגייה הכבדה, וזה כל סוגיית מערך הפיקוח על הקייטנות. השאלה היא, בעקבות דו"ח מבקר המדינה שהוא דו"ח מעקב, אני הייתי היוזם שלו. כיוון שתמונת המצב בדו"ח הבסיסי היתה גם כן חמורה מאוד, התמונה היא תמונה גרועה. השאלה אם כדאי במצב כזה ללכת ולהרחיב פטורים בשעה שאין פיקוח.

באותה הזדמנות אני גם אפרוס לכם את התייחסותנו.

אתה צריך לשכנע אותנו שיש שינוי מאוד יסודי. לך אני אומר, יכול להיות שאני רוצה גם לקשור את הדבר הזה, בכך שמשרד החינוך יביא תיקון לתקנה, כדי שיהיה ברור שכל פטור הוא פטור רק מחובת רישוי עסקים, ולא פטור חינוכי, מה שהיום זה לא ברור. אתה לא צריך לקשור את שני הדברים האלה יחד. אז תראה שבתוך עשרה ימים פתאום אתם מביאים את התקנה ואת הצו הזה.


אבישי זה מסובך?

לי יש את התפקיד הכי קל אדוני. אני לא צריך לא לכתוב את התקנות, ולא לתאר אותן. התשובה שלי לא מחייבת. אני לא יכול לזכות אחרים שאני לא חייב בחובתם.

תפסיק להתחמק, תגיד לי מהי תשובתך.

אני יכול להמשיך להתחמק אדוני. אני לא יכול לרשום צ'ק שאני לא יכול לפרוע אותו. מינימום של הגינות כלפי – המקצועיים.

אתה יודע איזה תענוג, אני נותן לך הזדמנות.

בסוף הצ'ק יחזור אליי, זה מה שמטריד אותי.

לירן, מי המומחה אצלכם בלשכה בסוגייה הזאת? מי טיפל בזה קודם, עסקו בזה קודם, יש לך מושג?

אני חושב שמי שעסק בזה קודם זה עו"ד אפרים.

אתה מוכן לצאת החוצה ולשאול אותו האם ניתן לעשות תיקון לתקנה הזאת תוך 10 ימים? תגיד לדורית שאני נוטה לקשור את שני הצווים האלה גם יחיד, כחלק מהגברת הפיקוח.

אני רוצה להבין אדוני, אתה קושר את הגישור של הפטור בתיקון התקנות.

נכון, שאגב, לא טעון אישור שלנו, מעירה לי מירב. תצא החוצה ותנהל איתם שיחות,תמליץ לה שתתן תשובה חיובית.

אנחנו לקחנו את דו"ח המעקב ואימצנו אותו קרוב ללב. נערכנו השנה באופן אחר, אפרט מייד. אני רק רוצה להגיד שדו"ח מעקב נעשה לדעתי - לקחו את חופשת הפסח, שהיא מאוד בעייתית, החופשות הקצרות הן בעייתיות בפני עצמן. אני לא רוצה להלאות עכשיו את הוועדה, אבל גם שם חל החוק. שם עוד לפני שמתחיל החופש הוא כבר נגמר, היערכויות היו רדומות, אם הקיץ היה קשה, החופשות כמעט ולא טופלו. אנחנו לגבי הקיץ הנוכחי, גם בתפקידי הנוכחי הזה, אדוני היושב ראש, לקחתי את כל צוות הפיקוח של מינהל חברה ונוער, את צוות העובדים שלו. בהסכמה עם המנכ"ל מיניתי את כולם להיות מפקחים על הקייטנות. תגברנו את מערך הפיקוח לכ-40 מפקחים שהיו בשנים הקודמות, שעובדים בפיקוח על הקייטנות ל-140. הפועל היוצא אני מאוד מקווה, עם חלוקה מסודרת של כל אחד מול איזה יישובים הוא עובד.

המטרה שלי השנה בבדיקה, זה לעבור ממוצא נמוך מאוד שהיה, של 25%, 28% ביקור בקייטנות, לממוצע של 50% לא נוכל לעבור מעבר לזה, גם בגלל 4000 קייטנות שקיימות, גם בגלל זמן הקצר של 18 יום, וגם בגלל שאימצנו עוד החלטה צודקת של המבקר שגם כשמבקרים בקייטנות ומגלים תקלות, אין את השיטה אין מתקנים אותה למחרת.

פניתי גם לזה עכשיו עדיפות ראשונה. נתתי הוראה למפקחים שכל תקלה הכי קטנה שהם יגלו בקייטנה, הם חוזרים למחרת כדי לוודא, או שהרשות המקומית, או שהמערכת הביטחונית, או הבטיחותית, או כל גורם אחר שאמור לבוא ולבדוק שהתקלה הזאת בוצעה.

אתם מנפקים רשיון. אם זכרוני אינו מטעני, אנחנו ביקשנו שיתלו אותו ושתפורסם בהודעה בתקשורת.

את זה כן אימצו. המרכז השלטון המקומי בשיתוף איתנו, נתן הנחייה לרשויות, הרבה מאוד רשויות, קשה לי להגיד לך עכשיו מי ביצע את זה או לא. אבל אני יודע שהרבה מאוד רשויות ביצעו. פרסמו בתקשורת המקומית איזו קייטנה היא בעלת רשיון ואיזו קייטנה לא.

צריכה להתפרסם מודעה ארצית. "נווה", ידוע להורים?

זה יש. זה בחוק בכל שנה, מתפרסמות 2 מודעות. 1. לבעלי הקייטנות שמחוייבים ברישוי עסק. 2. מכוונת להורים, שיידעו שהם חייבים לבדוק בכל קייטנה, שיראו להם רישוי עסק תקף לשנה הנוכחית, ושלא יראו להם דברים אחרים.

אני לא מדבר רק על הקייטנות שמחוייבות ברישוי עסקים. מה עם הקייטנות שלא מחוייבות ברישוי עסקים, אין להם רשיון?

לכולם.

לקייטנה שיש לה פטור, אבל היא מחוייבת לפי דעתכם, יש לה גם אישור?

בוודאי, הכל. כל הפרוצדורה היא חייבת ברישוי. היא מקבלת את הרישיון החינוכי של משרד החינוך, כתוב – היא פטורה מרישוי עסק.

אתה אומר שמופיע גם הודעות בעיתונים.

כן.

מה הסנקציה?

לדעתי, 3 חודשים מאסר.

אתה יכול לומר לי כמה תביעות הוגשו?

בוא נאמר בסטטיסטיקה. מה שאנחנו מדברים פה, וגם מה שהמבקר מדבר, ולאנשים הטובים שעומדים בחוק ובאים להוציא רשיון לקייטנה. קייטנות פירטיות בכל מיני רמות, הרבה לא נחשפות. מי שנחשף מטופלת על ידינו מיידית. אנחנו מבקרים ומבקשים הרשות המקומית או מכל גורם שאחראי עליהם הוראת סגירה. בסטטיסטיקה עד היום, לגבי מפעל הקייטנות, לא מצאתי שהגישו תלונה אחת. הוגשה תלונה אחת לבעל קייטנה, גם היא נסגרה קייטנתו שהוא לא עמד בחוק, אני לא מדבר על מאסר.

6 חודשים.

לא משנה כמה מגישים כתבי אישום בכלל.

לא מגישים כתבי אישום.

מי צריך לאכוף השלטון המקומי?

כן, אבל הם לא בעלי סמכות של אכיפה. כנראה משרד הפנים.

מי בעל סמכות האכיפה?

ברישוי עסקים רשות הרישוי. אבל יש הרשות המקומית.

ברשותך, אני רוצה להוסיף. המשמעות של הכנסת עוד מאות קייטנות מאותם תאגידים לתוך הליך הרישוי, יצור מצב של קריסה של מחלקות רישוי עסקים.

יהיה קשה לי מאוד לקבל את הטיעונים האלה שבאים במחצית חודש יוני ואומרים, תשמע, אם לא תאשרו לנו פטור אז הולך להיות כאוס, הולך להיות בלאגן.

זה מה שקורה. אני לא עושה פרפראזה. אגב, ביקשנו זה כבר לפני מספר חודשים את הבקשה הזאת.

סליחה, השבוע.

סליחה, שלחנו את זה כבר לפני מספר חודשים.

המכתב נושא אמנם תאריך של 21 באפריל. אבל ייאמר לפרוטוקול שהוא הגיע לועדת החינוך לפני ימים אחדים, לא יותר מאשר שבוע ועשרה ימים.

שלחנו את זה לפני מספר חודשים, למיטב ידיעתנו.

קודם כל לפני מספר חודשים לא היתה כנסת.

ברגע שמונה יושב ראש הוועדה, אנחנו שלחנו את זה. המתנו שימונה יושב ראש ועדה.

יושב ראש הוועדה לא חודשים.

זה חודשים, עדיין אנחנו נמצאים ביוני, וזה חודשיים, אז זה חודשים.

התשובה היא שזה לא התקבל בוועדה, וגם לא טרחתם לוודא שזה התקבל, ולא אמרתם שזה דחוף.

תיקון. אני התקשרתי באופן אישי אליכם.

נאמר שקיבלנו?

נאמר שעדיין עוד לא ישבתם בישיבות בשביל לקבוע מתי. הויכוח הוא לא איתי. אני חושב שהנושא הזה מבחינתנו קריטי.

מבחינתי, הויכוח הוא לא רלבנטי.

אני יודע שבוועדה הקודמת שלך בביקורת המדינה הופיע מנכ"ל משרד החינוך ודיבר על 100 אחוז ביקורת בקייטנות. אני לא רוצה לעמוד פה בשנה הבאה, כמי שאמר איזה מספר ויגידו איפה היית? מכל התכנונים שלנו, הסברתי קודם את הסיבות, גם הזמן הקצר, גם היקף הקייטנות הגדול, גם זה שאנחנו בקייטנות הבעייתיות רוצים לחזור לפיקוח משני. אני חושב שאם נגיע ל-50% ביקורת על הקייטנות באופן מסודר ועקבי- - -

אגב, אני לא מאמין שניתן אי פעם להגיע למאה אחוז. אני תמיד מאמין בערכאות. כלומר, לו יזמי קייטנות שמפעילים קייטנות לא בהתאם לאישורים, היו מגישים נגדם כתבי אישום, ולו בתי-המשפט היו מתנהגים איתם בחומרה, כי מדובר בשלומם ובריאותם ורווחתם של ילדים. ולו מערכת הבקרה היתה יעילה, לדעתי, מספיק שמבקרים ב-20%. השאלה היא מה קורה אחרי הביקור, בסדר, תבקר ב-50%, נו אז מה? מה תעשה?
הבעיה היא מה קורה אחרי הביקור. זה מטריד מאוד. זה עוד דוגמה ישראלית ממש מובהקת. שיש חוק ששר החוק מופקד עליו, ושר הפנים מופקד עליו והשלטון המקומי מופקד עליו. כל אחד יש עם זה בעיה.

היו כמה צווי סגירה שאף אחד לא הסכים לעשות אותם. אני אומר לך מנסיוני האישי בכמה יישובים ערביים. לא קיבלנו עזרה מהרשות המקומית. הלכנו ואנשיי למשטרה, בעצמנו כאזרחים מותר לנו להגיש. בצורה כזאת הפעלנו את המערכת. נראה לי שכל העסק של אכיפה - אני מסכים איתך, הוא בוודאי לא בידיים. אנחנו לא פקחים שיודעים להתעסק בדברים האלה. בנושא החינוכי אני מוכן לקבל כל ביקורת. בנושא הזה של אכיפה, עד היום אני לא זוכר, תקן אותי אשר אם אני טועה, שהוגש כתב אישום אחד נגד מישהו. כדאי לבדוק את זה באיזה מקום, אני לא יודע איפה.


הנושא השני, הלכנו לחומרא בנושא הזה השנה עוד יותר. לקחנו על עצמנו אחריות לנושא של היעדר ר.פ. בתוך המערכת לנושא עבריינות מין. אין לנו ספק, אני מסכים עם כל החששות שזה כור היתוך לכל מיני, מי שרוצה לבוא פיק-אף, להיות מדריך לשלושה שבועות, בלי רקע קודם בכל המערכת. האחריות אמנם על המעסיק, אנחנו השנה החלטנו לקחת אחריות של הבדיקה עלינו. אני דרשתי מאנשים במהלך הרשיון, כמו שמציגים תעודת הוראה, לא לחכות, מה שמציגים למעסיק זה חובתו. אני דרשתי מאנשיי לא לתת השנה שום רישוי עסק למי שפונה, מבלי שהוא מביא למפקח בזמן הגשת הבקשה את האישור לנושא הזה. בצורה כזאת אני אדע להיות אחראי לנושא.

אתה - - - רישוי עסק.

לא רישוי עסק, אישור חינוכי.

יש אישור חינוכי.

בלי האישור החינוכי שלי הוא לא מוציא רישוי עסק.

אני לא בטוח שמבחינת החוק אזרח יכול ללכת למשטרה ולבקש אישור שהוא לא עבריין מין.

הוא יכול.

הוא יכול אישית ללכת?

יש שתי אופציות לעשות את זה בחוק. אגב, זה שונה מר.פ. החוק לגבי עברייני מין, איסור העסקה של עברייני מין, קובע שיש 2 אופציות. המעסיק יכול לשלוח את העובד להוציא את האישור מהמשטרה, או שהמעסיק יכול לפנות במרוכז עם רשימה של עובדים ואז הוא מקבל מהמשטרה.

אז מה אתם עושים?

אנחנו מאפשרים את 2 האופציות. מבחינתנו, בשונה משנים קודמות, למרות שאנחנו לא מעסיקים, דורשים במהלך נתינת האישור החינוכי, שיציג לנו או המעסיק, או העובד בעצמו, בצורה כזאת, אני מאוד מקווה שנתגבר על חלק מהעניין.
יושב איתנו בוועדה הבינמשרדית המשותפת נציג המשטרה, שעוזר לנו מאוד לאפשר את התהליכים לגבי האישורים. זה לא כל-כך פשוט. לפני שנתיים פתאום רואים שזה מקור הכנסה, התחילו לגבות מאנשים אגרה עבור האישור.

אסור לגבות כסף.

אבל זה היה. עצרנו את זה, בלמנו את זה. השנה יש את כל האפשרות. אין שום סיבה למישהו שיגיד, המשטרה לא נתנה לי או לא ענתה לי, זה בנושא של עברייני מין, שאני מאוד מקווה שגם לנושא הזה נוכל להציג בסוף השנה היערכות יותר מסודרת.
היתה לנו פעילות מאוד בעייתית מול החינוך המוכר שאינו רשמי, בכל המערכת של הקייטנות האלה, שלא היו בהבנה שצריכים לקבל אישורים מוסדרים, לא אישורים חינוכיים ולא רישוי עסק. בסטטיסטיקה לצערנו הרב, המקרים הקשים של מוות ותאונות קשות בשנים האחרונות היתה קשורה בחינוך הזה. ישנו ראש מערכת מצויין בתוך מינהל חברה ונוער שמשתף איתנו פעולה. היום המערכת הזאת הביאה לנו לתפנית מאוד גדולה, ויש המון פניות היום לקבל רישוי עסק. אנחנו עושים להם השתלמויות, אנחנו מכשירים אותם, ואנחנו מעבירים להם את חוזר מנכ"ל, ומאפשרים להם לקבל את ההשתלמויות גם בפורמט המתאים להם, נשים לחוד, גברים לחוד, וכל מה שמשתמע מזה. אני מאוד מקווה שגם את הנקודה הזאת, הלאקונה הזאת שהיתה מאוד בעייתית, אנחנו השנה נשפר, לא במאה אחוז, נצליח לשפר בצורה מסויימת. כך אנחנו נערכים עכשיו לנושא הזה.

לירן, יש לך בשורה?

אדוני, אנחנו לא נוכל להיערך לזה תוך עשרה ימים. אבל אנחנו בהחלט ניערך לתיקון התקנות. לא אוכל להתחייב לעשרה ימים, זה זמן קצר מדי. אנחנו נצטרך להיערך להתקנת התקנות, נצטרך לדבר עם משרד הפנים, ונצטרך לדבר עם היחידה המקצועית. אלה תקנות שצריך לבדוק מה הנטל הנוסף שהם יטילו עלינו, מאחר ומדובר פה על מצב שבו ניתן פטור מרישוי עסק. אנחנו צריכים לראות איזה תיקונים אנחנו צריכים להתקין בתוך התקנות, כך שמצד אחד זה יבטיח קיומם של רציונאליים שיבטיחו את שלום התלמידים בקייטנות, מצד שני, לא יטילו עלינו חובות פיקוח שנתונות היום לרשות המקומית.

אני לא מבין את הטיעון שלך. הרי לטענתך, גם במצב הנוכחי הם חייבים בפיקוח חינוכי.

נכון אדוני. אנחנו ננסח את התקנות, נוודא שזה כך נשאר.

למעשה, ישנם שלושה דברים שהם צריכים לבדוק בתקנות.

נראה מה עושים.

יש לי שלושה כובעים. משפחתי מנהלת 36 קייטנות, רשת של קייטנות. אני חבר הנהלת הסתדרות המורים, בעברי מנהל בית ספר, מפקח משרד החינוך. אני מכיר את הנושא על בוריו מזה 36 שנים. אני חייב לציין, שב-10 השנים האחרונות אגף הנוער של משרד החינוך, עושה מלאכתו נאמנה בצורה הטובה ביותר.

זה המינהל.

אני חייב לציין שנעשים ביקורים בחופשת הקיץ בקייטנות. משפחתי מנהלת 4-5 קייטנות. מבקרים בכל קייטנה. בשנה שעברה הרישוי במשטרה נעשה בקלות. אני אישית יודע שהייתי במשטרת מעונה עם רשימה של 7, או 8 מבוגרים שהיו צריכים להיות בקייטנה. פקיד הרישוי במשטרה נתן את זה תוך חמש דקות.


מצד שני, ישנה בעיה אחת, כאן אומר בפירוש. המון קייטנות פירטיות ופרטיזניות יש בשטח שאין עליהן פיקוח, וצריך להיות יותר פיקוח. אם צריך לממש סגירה של קייטנה שלא פועלת על-פי חוק, לסגור. אני מדבר על זה עם מפקחי אגף הנוער במהלך השנים בקיץ האחרון, ולא מבצעים את זה כמו שצריך, זאת הדעה שלי בנושא הזה.


ישנה עוד איזושהי בעיה. כאשר מבקשים מבעלי קייטנות לתת דו"ח של קציני בטיחות למתקנים שיש להם כבר אישור, קציני הבטיחות מנצלים את זה וגובים שם סכומים של הון עתק. אני אתן דוגמה. רק שלשום הגיע קצין בטיחות לקנטרי שיש לו רישוי עסקים. קנטרי שמנוהל ללא דופי, עם רישוי עסקים. מחייבים את בעל הקייטנה להביא לשם קצין בטיחות, לשלם לו 1,500 שקלים, בשביל עבודה של חצי שעה. אני חושב שרישיון העסק שניתן לאותו קנטרי שמחייב קצין בטיחות, לא מחייב את זה פעמיים.


אני אקח אחורה. לפני חמש שנים היתה דרישה לבצע בדיקה נוספת של כיבוי אש לאותו מתקן. אני זוכר את יוסי לוי, היינו אצלו. זעקנו אז חמאס, ואמרנו לא ייתכן שעל אותו מתקן יבקשו פעמיים אגרה של מאות שקלים לכיבוי אש, וזה בוטל.


בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי מאוד באגף הנוער בנושא של הפיקוח על הקייטנות. אני מברך על כך.

שאלה. התאגידים האלה הם שלא למטרות רווח. כל התאגידים האלה מלכ"רים?

לא בהכרח.

יש תאגידים כפי שציין דודי, שהם בהחלט גם למטרות רווח, למרות שבאמת ברוב המקומות המתנ"סים או העמותות הן תאגידים שרק לתועלת הציבור או לפעילות קהילתית. אבל אי אפשר ליצור פה משהו גורף, שאין אף תאגיד שפועל למטרות רווח.

מטרות רווח זה למעשה חלוקת רווחים לבעלי התאגיד. זאת אומרת, אין מניעה שהתאגיד ירוויח.

הוא הופך למטרת רווח, והרווחים הולכים לבעלים.

למיטב ידיעתי יש תאגידים שהם גם למטרות רווח.

גם בתחום החינוך?

מפעלי חברה וספורט.

השאלה מה מטרת התאגיד. אני מאוד מפחד מתאגידים לצורך מטרת רווח, לתת להם
פטור מרישוי עסקים, כי יש פה דבר שהוא ניגוד עניינים מובנה, יש לו עניין לחסוך.

מבחינתנו, גם כך אנחנו נמצאים בחוסר יכולת להסביר למה גוף כזה כן וגוף כזה לא. אם יאושרו אותם תאגידים עירוניים - יגיד לי מנכ"ל החברה למתנ"סים בכמה רשתות של חברה למתנ"סים שהם מהווים כמו תאגיד עירוני. זאת אומרת, לנו מאוד קשה בעד 51%, 45%. אם יש רשת של חברה למתנ"סים באישור מסויים, שמפעיל את כל המערכת, כמו חברה עירונית, וכפי שאמרו פה, הזרוע הארוכה של הרשות המקומית. אני חושש שמבחינת המשרד ואנשים והפיקוח יהיה קשה מאוד להבדיל ולהבחין. אני יודע שיש בקשה מונחת של החברה למתנ"סים בנושא הזה, שמבחינתם הם מפוקחים על ידינו הרבה יותר מהחברות העירוניות, בעצם זה שאנחנו מפקחים עליהם, בשוטף כל השנה. אם תהיה כזאת החלטה, לי יהיה חשוב או שהם התחברו פנימה, או שבכלל לא. אבל אם הם יהיו בחוץ, לדעתי, יכול לגרום להמון הבחנות דקות, לא ברורות, למה הם כן, ולמה הם לא, גם מבחינת ראש הרשות.

יוסי, הבעיה היא לא ההבחנות. הבעיה היא שתמונת המצב של הפיקוח ושל האכיפה היא תמונה מאוד קשה, זאת הבעיה העיקרית. אנחנו באים לתחום שבו הבקרה והפיקוח והאכיפה הם כמעט ולא קיימים. מערכת כזאת לא סתם מבקשת להרחיב פטורים - אז בא ד"ר קדמן בצדק.

מה שאמר מבקר המדינה היא נשארת גם לאלה שפטורים. זאת אומרת, את התקלות שיש לנו, הם יישארו אם התאגיד הזה אמור לקבל פטור מרישוי עסק או לא.

זה לא גישה.

אם יאפשר לנו אדוני, בכדי שנאשר את הצו, אנחנו לא רוצים לעכב את הקייטנות. אנחנו מוכנים בעצה עם המנכ"ל, נעשה מפגש גדול של כל האחראים על הפיקוח ברשויות המקומיות, יחד עם נציגי משרד החינוך ומשרד הפנים, על מנת לתת הנחיות ברורות, על מנת שיהיה איזשהו חיבור של ממשק בין הפקחים של מינהל החינוך לבין - - -

אין פקחים למשרד החינוך.

לא פקחים, הממונים שמפקחים. תוכל ליצור ממשק שיוכלו לדווח, וכן להגיש תביעות.

שיוכלו לדווח.

איזה אחוז מהילדים נמצא בקייטנות של הרשויות המקומיות בין אם זה תאגידים.

מסך הכל הילדים שביישוב?

להערכתי, מ-50 ולמטה.

משהו בסביבות 30%, אני יכול לתת בדוק מהשנה שעברה אם תרצה.

אני מנכ"ל רשת המתנ"סים ברמת השרון.

זה תאגיד עירוני?

לא. אנחנו רשת מתנ"סים של החברה למתנ"סים. אני אישית מנהל של החברה למתנ"סים.

אמרתי, המנהלים הם עובדי החברה, והעובדים הם עובדים עם העמותות המקומיות. כל מתנ"ס היא עמותה.

כל שאר המנהלים הם עובדי החברה המקומית העירונית. כדי לדייק בעניין, אנחנו חברה סוכנותית שמטעם הסוכנות היהודית. זאת אומרת, התשתיות המתנ"סיות הן בשתי צורות התארגנות. אחת, זו עמותה. השנייה, חברה סוכנותית בערים שבהן הסוכנות בנתה את המבנים. אנחנו חברה סוכנותית, הקדש, חברה ללא כוונת רווח לתועלת הציבור. זו ההגדרה המדוייקת. זה לא תאגיד עירוני.

לא תאגיד עירוני.

זה לא תאגיד עירוני. אני חושב שאסור שנהיה גם תאגיד עירוני.

הועדה דחתה מכל וכל את הרעיון שזה יהיה תאגיד עירוני. הייתי מראשי הלוחמים נגד.

הייתי מראשי הלוחמים נגד.

עדיין לא נגמר, עדיין אתה מראשי הלוחמים.

עדיין יש לנו אנרגיות.

אני מצטרף ליוסי שאנחנו נכנסים לתוך ההגדרה שאנחנו באמת לא תאגיד עירוני, אבל אנחנו עובדים כמו חברה עירונית מכל הסיבות. זאת אומרת, אצלנו למשל, הרשות אחראית על כל תנועות הנוער בעיר.

מהי השורה התחתונה? אתה רוצה פטור, לא תקבל כי אף אחד לא הגיש בקשה. זה לא לדיון היום.

אני לא מדבר עכשיו על הבקשה, אני חושב שהדיון כאן על אלה שהם בסדר, ולא על אלה שלא בסדר. זאת אומרת, תמיד כשמאחרים, על מי צועקים, צועקים על מי שנמצא בחדר והוא לא איחר. מי שמאחר הוא בכלל לא בחדר ועליו לא צועקים.

אני מדבר על התאגידים העירוניים, ועל המתנ"סים ועל הארגונים האלה. אותו הדבר כאן. אנחנו דנים בארגונים שלכאורה מפוקחים כל השנה. זאת אומרת, חוק הפיקוח לפי דעתי, לשם צריך להקדיש גם את המאמצים לכל הקייטנות הפרטיות שלא מפוקחות כל השנה. אנחנו מפוקחים לאורך כל השנה. 1. על ידי החברה למתנ"סים, שזה גוף של משרד החינוך. 2. על ידי משרד החינוך. 3. על ידי הרשות המקומית לאורך כל השנה. הזיקה שלי לרשות המקומית היא זיקה של אחד לאחד.

דבריך מאוד חשובים אבל לא במקום הנכון כרגע. הדיון כרגע הוא לא עם חברת המתנ"סים שאני מוקיר אותה ומכבד אותה. חבר דירקטור לשעבר בחברה, בהיותי מנכ"ל משרד החינוך, אפילו עוד לפני כן. זה לא הדיון כרגע. אני לא דן כרגע בפטור, אנחנו לא מקיימים דיון. אנחנו דנים כרגע בבקשה של משרד הפנים, אפרופו, ודרך זה, גם מה קורה עם הפיקוח עם הבקרה ועם האכיפה לאור דו"ח מבקר המדינה. כפי שאמרתי, זה לא הנושא שלנו כרגע.

כבוד יושב-הראש, משרד הפנים החליט להעביר את הבקשה של התאגיד מפני שראה צורך חיוני וחשוב לקבל החלטה. אני חוזר ואומר, אותם תאגידים, עובדים על פי דפוסי חקיקה מסודרים, נמצאים ברמת הפיקוח הנכונה, הם עובדים כל השנה.

יש את זה גם במועצות המקומיות או רק בערים?

גם מועצות מקומיות ואזוריות .

תן לי דוגמה של מועצה מקומית.

אני יכול לתת לך את כפר ורדים, שם הייתי ראש מועצה. יש תאגיד. יש לנו עמותה ללא כוונת רווח, היא נקראת חוויה, והיא התאגיד שמפעיל הקייטנה. המועצה שולטת מאה אחוז, אני הייתי יושב ראש שלה מתוקף תפקידי.

מה הם עושים כל השנה?

כל השנה פעילות פנאי אחרות, חוגים, העשרה.

אבל היא לא מפעילה את הקייטנה באותו מקום קבוע שהיא מפעילה כל השנה.

באותו בית-ספר. הכל מתנהל בפעילות אחר הצהריים בבית ספר, כמובן שהכל עובר את כל הבדיקות והאישורים, זה בית-ספר יסודי.

אני הבנתי עד עכשיו שאם בבית ספר יש פעילות ויש המשך בקיץ, על ידי מי? על ידי הרשות המקומית שמפעילה את בית הספר הזה. פתאום פה נכנס גוף חדש.

אני אסביר.

הגוף שלך לא פועל, איך קראת לו, "חוויה" לא פועל במשך השנה.

הוא פועל בחוגי מוסיקה, בחוגי ריקוד בתוך מבנה בית הספר.

יש חוק בתי הספר, על פיקוח בית ספר - - -

יש גם תאגידים במועצות אזוריות?

על הכל.

אנחנו רואים צורך מאוד חיוני, מפני שמדובר על הכנסה של מאות קייטנות לתוך הליך הרישוי. אני לא אומר כפרפראזה, ייצור כאוס במחלוקות רישוי עסקים.

מהי התשובה שלכם לגבי סוגיית אכיפה, שבעצם אתם הכתובת?

נתחיל כך. רשות הרישוי אחראית בהיבט של חוק רישוי עסקים לאכוף. אין ספק שרשות מקומית שלא פועלת, אז צריך מבחינתנו לראות, איזה רשויות שלא פועלות ולפעול נגדם מבחינת החוק. אבל זו הסמכות של ראש הרשות המקומית שהוא ראש רשות הרישוי.

הסמכות היא של שר הפנים והגנת הסביבה.

שר הפנים אחראי על החוק הזה, אבל אם אני מסתכל מה המחוקק כתב בחקיקה, שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, וגם אפילו בתי-המשפט שמביאים את כל הליך הנושא הזה - - -

מי שחותם על רשיון עסק, זה ראש הרשות המקומית.

מי שאחראי על החוק, למי שאנחנו צריכים לבוא בטענות, מי שצריך להשיב על שאילתה, למי שצריך להשיב על שאילתה, למי שצריך לתת דין וחשבון זה השר.

בגלל זה אני פה.

אני שואל אותך, אם אתה מגיע למסקנה מתמונת המצב, שעתיד היום לא עמד אף בעל מפעיל קייטנה שפעל שלא כדין למשפט, לא הוגש ולו כתב אישום אחד. מה התשובה שלך?

מדובר פה בקייטנות. פה נדבר מבחינת הלוגיקה. לצורך העניין אם אני נותן לו פטור, אני מדבר על אלו שהם פיראטיים, אותם תאגידים נמצאים בפיקוח עם התאגידים של הרשות. אנחנו לא מדברים על אותם קייטנות פרטיות.

הלוגיקה, אז איך אני יכול לסמוך עליך?

בהיבט של תאגידים, אם התאגיד עצמו הוא שייך לרשות, אותו דבר.

למה אתה נלחם כל כך הרבה למען התאגידים האלה, ולא נלחם ב-50% עוצמה נגד הקייטנות הלא חוקיות?

לגבי חוק רישוי עסקים, זו הראייה של משרד הפנים. ראש הרשות המקומית אחראי
על העניין של התושבים שלו, על האחריות שלו, והוא זה שצריך לתת את הדין.

תשלח לי כל ראש רשות שרוצה פטור, אז אני אדבר איתו. או שאתה מדבר בשם ראשי ערים, או שאתה לא מדבר בשם ראשי ערים.

אני מדבר בהיבט שלי.

בשם מי אתה מדבר? בשם ראש העיר. תביא לי את ראש העיר, אני אנהל איתו חשבון. יבוא ראש עיר, יגיד, יש לי תאגיד – רוצה פטור. אני אגיד לו, איך אתה רוצה פטור? אתה בכלל לא מטפל בקייטנות לא חוקיות.

אני לא מדבר בשם ראש העיר. אני נציג משרד הפנים פה, אני מדבר בשם משרד הפנים. בצו עצמו מופיע רשות מקומית, הצו הזה מבחינתנו כולל את התאגיד. אני חושב, שזה נכון שהתאגיד הזה הוא חלק. אגב, בחוק רישוי עסקים רשות מקומית פטורה מרישוי עסק, רק שתדע. מפני שאם המחוקק הבין שרשות מקומית היא מספיק סוברנית לקבל החלטות שעסקים בתחומה שהיא אחראית, היא לא צריכה להוציא רישוי עסק, היא צריכה לעמוד בדרישות החוק. אותו דבר, גם בעניין של אותו - - -

רק לקראת סיום. כאמור, אני חושב שלא צריך לתת שום הרחבה של צווי הפטור. אבל אם יינתן הצו, צריך לפחות להינתן בשני סייגים מאוד ברורים. האחד - שיהיה ברור. משרד החינוך לא מסוגל להבין את זה. אבל מישהו אחר, אולי בפטור הזה עצמו. צריך שיהיה ברור שהפטור הזה איננו פוטר מהדרישות האחרות שאינן נוגעות לרישוי עסקים, זה צריך להיאמר, אחרת הם יגידו אנחנו פטורים מכל העניין.

זה כתוב בחוק.

זה ברור, ראינו איך זה ברור.


צריכה להיות הבהרה חד משמעית בצו לגבי פירוש מצמצם של המלים "באתר הקבע". הרחיבו את זה בצורה בלתי נסבלת, ומבקר המדינה מעיר על זה, ופתאום התאגיד עשה כל מיני פעילויות בכל מיני מקומות שאינם אתר הקבע. אמרו, כן, פעם בשנה יש גם שם פעילות. קראו לזה אתר הקבע.

הדבר השלישי שאני מבקש, שהוועדה תפנה עם כמה שזה מועיל או לא מועיל, לנוכח הצהרות גם אם ירחיבו את מספר המפקחים. תפנה להורים בדרישה שלא ירשמו ילד לקייטנה, אלא אם כן וידאו קודם שהיא פועלת על-פי רשיון. אני חושב שההורים צריכים להיות המפקחים הכי טובים, זה לא 140 איש, זה 2 מליון איש. צריך להפנות אליהם קריאה שהם צריכים לדרוש – אל תשלחו ידיכם למקום שאין לו רשיון.

אנחנו פועלים בכיוון הזה, בפרסום בעיתונות.

רוצה להוסיף עוד הסתייגות אחת שההוראה הזאת תהיה הוראת שעה, בשלב זה רק לקיץ הזה. אנחנו נקיים דיון אי שם בדצמבר, שבעה חודשים לפני הקייטנות. השר יכול להתנגד להצעה שלי, אבל אני מוכן לאשר רק אם הבקשה תהיה הוראת שעה.

מקובל עלינו הוראת שעה.

מה שאנחנו מבקשים לקראת הדברים האלה. קודם כל לרשום לפנינו שהצו יתוקן בשתי ההערות שנאמרו על ידי היועצת המשפטית.

כן, אנחנו צריכים לקבל נוסח מתוקן כדי שנוכל להוציא לכם אישור.


בסוף פיסקה 1 צריך לבוא: "שמטרותיו במסגרת סמכויות הרשות המקומית ותפקידיה". הדבר השני, להוסיף את: "הפועל באתר הקבע" והנושא של הוראת שעה. לכמה זמן אתה רוצה לעשות את זה?

סוף 2009.

אם אדוני מאשר את אותה הוראת שעה לבקשת הצו לבקשת הפנים. האם אפשר להחיל אותו גם על המתנ"סים של החברה למתנ"סים? אם אפשר.

אי אפשר.

מאחר ואישרו את זה כבר בוועדה בינמשרדית, אפשר להעביר את הבקשה?

אדוני, לא מאשרים בקשות, לא דנים ולא מאשרים בקשות שלא לפנינו.

תפנה למשרד הפנים ותבקש מהם.

שיהיה ברור לחלוטין, כלומר, גם התאגידים שעכשיו ייהנו מההרחבה, שיקבלו הנחייה כתובה מהרשות המקומית שמדובר אך ורק בפטור ברשיון עסקים, ושלא תהיה טעות ומישהו יבין שלא כהלכה שהוא פטור משני חובות. אחת - זה החובה של הרשיון החינוכי. השני - החובה של בדיקת העובדים שאינם עברייני מין. שלא יגיד, נתנו לי פטור אז אני פטור מהכל. אלה הדברים לגביכם.


אני אומר גלוי, אם עד אז התקנה של משרד החינוך לא תשונה, הסיכוי שלנו להרחיב את זה הוא סיכוי קלוש. אנחנו משאירים לכם מספיק זמן כדי להבטיח שהתקנות כוללות שגם מי שפטור מרישוי עסקים, חייב בכל החובות המלאות של האישור החינוכי.


הדבר הנוסף הוא, שאנחנו מבקשים לקבל את תוצאות הביקורת והביקורות שהיו קיץ זה. הדבר הנוסף לרשויות המקומיות זה סוגיית האכיפה. רשמנו לפנינו שיהיה כנס של השלטון המקומי, כדי להבהיר שהשלטון המקומי אחראי עם על האכיפה כדי למנוע את סיכון הילדים. אגב, הבעיה שלי היא לא הרווח הכספי שאנשים עושים – עושר שלא כדין, אלא וזה בסיס העניין זה סיכון חייהם של ילדים, בריאותם רווחתם וגם נפשם.
רשמנו לפנינו שהחוק מחייב, וכך גם משרד החינוך ינהג, שתתפרסמנה מודעות גדולות ברשויות המקומיות ולהורים. לו הייתי מנכ"ל משרד החינוך, הייתי מנחה את מינהל חברה ונוער, שכל תלמיד יביא מכתב הביתה להורים בסוגיית הקייטנות, איך רושמים, לאיזה קייטנה מותר לרשום. אני מוכן למחול על המודעה בעיתונים. אני מוכן לשנות את הדבר הזה אם צריכים אישורים. כל ילד יביא מכתב הביתה, איגרת של משרד החינוך.

הרבה יותר אפקטיבי מה שאדוני מציע.

אני רואה את זה כדבר שאנחנו נבצע מחר בבוקר.

אם יש למישהו הערות על הסיכום הזה, אז מותר להעיר.

כדי להקל על העבודה שלנו, עד היום היו שמיים, לנו היה קל. אם נוער עובד קיבל פטור ידענו. אני מבקש משרד הפנים יעביר לנו למשרד החינוך – אני לא יכול לבדוק 51%, 41%, זה מה שאמרתי קודם, הטשטוש הזה, מי כן, מי לא.

כלומר, פה בשונה. תאגיד שרוצה לקבל את הפטור, צריכים להעביר את שמו למשרד החינוך.

לא ניתן, אני לא יכול לעמוד בזה.

אחרת אני לא אדע מי כן, ומי לא.

אנחנו מדברים על תאגידים עירונים, אני לא יכול לעמוד בזה.

אני צודק, תאמינו לי.

יש רשת חוויה שהיא תאגיד עירוני לכל דבר, מאיפה אנשים יודעים זה 51%, זה בשליטה, לא בשליטה. אני אבקש שיתנו לנו שמית. עד היום כל הפטורים היו שמית, הרי מכירים את התאגידים.

אני מציע לעניין הזה, שרשות מקומית תפנה ישירות בכל מחוז למינהל חברה ונוער עם רשימת התאגידים. משרד הפנים לא מסוגל לתת לך. אני מציע לך פתרון.

אתה הרי צריך לתת את הרשיון החינוכי. הרישיון החינוכי אתה צריך לדעת אם הוא פטור או לא פטור. אל תתן פטור אם הרשות המקומית לא הודיע לך. אם ראש העיר לא יחתום על מכתב שמדובר בתאגיד עירוני על-פי סעיף זה, הוא צריך לפנות אליך לבקש פטור.

יש 10, 15 בארץ.

יש מאות חברות עירוניות.

אתן לך דוגמה אחת. הגיעו אלינו שתי עמותות לבדיקה, ועדה בינמשרדית שישבו מומחים, לא מפקח פשוט, מומחים ישבו עם משרד הפנים ואנחנו. אחד – זו אותה עמותה שקודם לא הכרת, ואני הכרתי בכנס – תאגיד עירוני, "יובל".

יש עליה ביקורת קשה בדו"ח מבקר המדינה.

במקביל לה הגיעה עוד עמותה שנקראת "אשכול", שהציגו את עצמם כחברה עירונית, הם באזור תל-אביב עושים בדיוק את אותה פעילות. אני נורא חושש שמחר לא יבוא גם מר קדמן, ויבוא גם מבקר המדינה שאני מטיל על האנשים שלנו - היה שמית עד היום, למה לא שמית?

צריך להיות איזשהו אישור, גם בשביל ההורים. איך ההורים ידעו אם יש רשיון או יש פטור? הורים לא יידעו.

אני מציע שהרשות המקומית בפנייתה תפסיק את הדבר הזה, חזקה על ראש הרשות שהוא יודע אם זה עונה לחוק, ואם לא - - -

אין לנו כאלה נתונים. אבל ראש אגף לתאגידים עירוניים ומשרד הפנים מציע, שתאגיד עירוני שיש לו אישור משרד הפנים הוא זה שיוכל לפנות. לא כל התאגידים יש להם. אישור מאת משרד הפנים, וזה נותן פתרון.

זה לא מספיק.

לך יש רשימה של תאגידים עירוניים.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לספק את זה באופן ודאי, שכל התאגידים הללו יש להם אישור משרד הפנים מוסדר, והסדירו את כל מעמדם.

אתה לא יודע למי הסדרת, למי לא הסדרת?

איך אני יכול לבדוק?

ברשותכם, זה גוף חדש שהוקם.

האגף החדש התחיל לעבוד לפני כמה חודשים. לפני כן לא היתה הסדרה ורגולציה. גם מידת הזהירות – אני יכול להוציא רשימות, אבל בגלל הזהירות אני לא רוצה.

איך ההורה ואיך משרד החינוך יידע?

תעזרו לנו להוציא גישור של משרד הפנים למשרד החינוך בהיבט של האישור החינוכי, אז הוא יוכל לדעת. אם הוא לא, אז הוא יידע שהוא לא הסדיר את זה, ולכן הוא לא פטור.

אישור של משרד הפנים.

אם אנחנו נקבל רשימה של תאגידים שעליהם יש שאלה, נוכל לתת תשובה. אנחנו מיוזמתנו להוציא רשימה מלאה...

הם לא עובדי משרד הפנים, הוא לא יפנה אליך בשאלה. הוא מקבל פנייה מעמותת אשכול ברחובות. הם אומרים אנחנו תאגיד עירוני. הוא לא יתחיל לשאול, לכתוב לך מכתב, תגיד לי "אשכול" הוא כן, "אשכול" הוא לא. צריכים להטיל את החובה על מגיש הבקשה.

אני מציע אדוני, שמגיש הבקשה ישמח לצרף מכתב מראש העיר עם חתימת היועץ המשפטי של העירייה שאכן זהו תאגיד עירוני כהגדרתו בחוק.

אתם אומרים שראש העיר לא נוהג - - -

אז הוא ינהג. לא כולם גנבים בלילה.

האישור זה משהו מינהלי.

אנחנו נוסיף עוד סייג אחד לצו – "ושהוא אושר על-ידי משרד הפנים".

לתאגיד?

כן.

הוא אישור בהקמה בלבד, רבותיי.

מה זה האישור של משרד הפנים לתאגיד עירוני? משפטית מה זה?

זה אישור של משרד הפנים להקים תאגיד עירוני.

לא, אז זה משהו אחר. זה אישור של הקמה של תאגיד עירוני.

אם ניתן אישור כזה בעבר, זה אומר שתאגיד עירוני - - -

אולי משהו השתנה - - -

כל שינוי שרוצים לעשות, חייב אישור של משרד הפנים. במהלך העבודה של התאגיד אם הוא רוצה לשנות הרכב ותסקיר תקנון ושינוי במניות, או למה שלא יהיה - - -

אז יש לך אישור הקמה ואישור שינוי?

ברגע שיש אישור הקמה מסודר שיש לחלק מהתאגידים ולא לכולם כמו שאמרתי, ואנחנו כרגע אנחנו נמצאים בתהליך שלה סדרה שאותם אלה שאין להם, אנחנו נמצאים בתהליך של הסדרה כמו שאמרתי.

בתקנות תצטרכו להגדיר משפטית מה זה האישור הזה, לכן אני אומרת. אתם תצטרכו לנסח את זה.

אתם תנסחו את זה. אז הוא מצרף את זה, אתם בנוהל כותבים לו, צרף את האישור שלכם להסדרה. אז הוא פונה למשרד החינוך עם האישור של משרד הפנים, יוסי יודע.


אנחנו מאשרים פה אחד - שהוועדה מאשרת את מתן הצו בתיקונים שאמרנו בהחלטה.

האישור לא ייצא עד שנקבל את הנוסח המתוקן.

האישור הוא לא החלטת הוועדה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)