PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

יריב לוין

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נריה מאיר, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ דניאל אקוקה, ממונה על עבודות שירות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סגד איילת טל, עוזרת ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה טנא, אגף חקירות מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס, מפקחת ארצית, שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טל ענר, הסנגוריה הציבורית

עו"ד תמר בורנשטיין, ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

עו"ד ירין שגב, פרקליטות המדינה

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מספר 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008.


קיבלתי את הנתונים שלכם. מצא חן בעיניי מאוד אבל היה חסר לי דבר אחד ששכחתם לומר לי אותו והוא כמה מקרים היו שבתי המשפט, למרות חוות דעת שלילית שלכם, קבע לתת עבודות שירות.

קשה לנו לתת מספר.

זה לא רשום אצלכם.

המערכת שלנו יכולה להוציא חוות דעת של אי התאמה. בסופו של דבר, ברגע שהוא מקבל עבודות שירות, חוות הדעת היא להתאמה. אין מצב שאין התאמה והוא יהיה.

לא הבנתי. בפעם הקודמת הבנתי שיש מקרים שאתם אומרים שהאיש לא מתאים אבל בית המשפט אומר שאף על פי כן קחו אותו.

זה נכון.

ואז אתם משנים את חוות הדעת שלכם?

בוודאי. אנחנו משנים את חוות הדעת כמתאים לאור החלטת בית המשפט.

זאת אומרת, הוא מתאים לאור החלטת בית המשפט אבל לא לפי דעתכם.

ודאי.

אין לכם על זה רישום.

נכון.

תפסיקו לעבוד עם מחשב. תאמינו לי שאפשר לעבוד גם עם עט ועיפרון וזה הרבה יותר טוב.

בכל מקרה, לגבי הנתון הזה אני יכול לומר לך מהניסיון שלי לאורך השנים שמדובר במספר יחסית מאוד קטן. מספר קטן ביחס לכלל.

יש עוד דבר שלא הבנתי והוא בעמוד 6 של הדוח שלכם. ממוצע ימי חריגה מהמועד המקורי לסיום המאסר היא 170 יום. זאת אומרת שבעצם בממוצע כל עובד שירות עובד שנה במקום חצי שנה.

במקרה הטוב.

אמרתי ממוצע.

כן.

מה גורם להפסקות האלה?

כמה וכמה סיבות. הסיבה השכיחה ביותר היא האפשרות של אותו עובד שירות להמציא אישורים שהוא לא יכול להגיע לעבודה. ברגע שהוא המציא אישור רפואי כזה, אנחנו ממתינים שהוא יגיע. לאחר פרק זמן שהוא סוגר, אנחנו סופרים את הימים. סיבות נוספות הן של אסירים שאין ביכולתם בכלל לעבוד ושוב אנחנו נכנסים לאיזשהו מהלך, מזמינים אותם לוועדות רפואיות שלנו וזה מתגלגל לפרק זמן.

למה?

אין לי אפשרות להפסיק לו את העבודה.

למה? הוא אומר לך שהוא לא מסוגל לעשות עבודה. אתה הכנסת אותו לעבודות שירות בגלל שהוא אמר שיש לו התאמה והוא הסכים לבצע עבודות שירות, אבל הוא בעצם חוזר בו מההסכמה ואומר לך שהוא לא מסוגל. זה לא חשוב אם הוא לא מסוגל באמת או לא. האיש קיבל שישה חודשים מאסר, נתנו לו אפשרות לבצע בעבודות שירות, עכשיו הוא בא ואומר לך שהוא לא יכול לעשות עבודות שירות. אם כך, ברמלה יש מקום.

אני בהחלט מסכים לזה.

זה לא כל כך פשוט. הקריטריונים להפסקה מינהלית מוגדרים בחוק ואני מקווה שנעשה כאן איזשהו שינוי, אבל החלק המרכזי בנקודה הזאת שאדוני מעלה הוא העניין הרפואי. אין קריטריון שמדבר על הפסקה מינהלית מבחינה רפואית. אם נניח אדם אומר שהוא מאוד רוצה לעשות את עבודות השירות, הוא בהחלט רוצה להמשיך אבל כרגע מצבו הרפואי כזה שהוא לא מסוגל לעשות בגלל איזושהי מחלה, לכאורה היום, על פי תיקון שנכנס לפני שנתיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, נכנס סעיף ספציפי שמאפשר לוועדת השחרורים לשחרר אדם מחמת מחלה. אני יכולה לומר שלא היה מקרה בו שוחרר אדם בנסיבות האלה. עשינו שני ניסיונות והפרקליטות סירבה להשתמש בזה כי אלה באמת מקרים שמדברים רק על חולניות מתמדת והכוונה או מישהו שימיו ספורים או שמדובר מבחינה רפואית.

שיש סכנה לחייו מעצם הישארותו במאסר.

בדיוק. זה לא מאסר אלא אלה עבודות שירות. בתיקון לחוק יש לנו עילה נוספת.

אני חושב שנעשה כאן שימוש לרעה בכל הנושא של עבודות שירות.

מצד מי?

מצד העבריינים. אני לא יכול לומר מצד מי עוד. אני לא מבין למה אתם לא קובעים סעיף כללי אחד שיאמר שאדם שנדון לעבודות שירות – עזבו את ההפסקות המינהליות אתן אתם מסתבכים – רשאי הממונה לפנות לבית המשפט ולומר שהאיש לא מקיים את התנאים, האיש נעדר, האיש חולה, האיש לא מתאים, לומר שהוא טעה ולבקש לבטל. אנחנו מדברים על עבריינים ולא על ל"ו צדיקים שמסתובבים ברחובות העיר. אתם נותנים הנחות לעבריינים. תאמינו לי, אני מסתכל על ההתפלגות שבטבלה ואני רואה ששני אחוזים הם כאלה שכבר היו שש פעמים ומעלה בכלא, 25 הם כאלה שהיו חמש פעמים בכלא, 41 הם כאלה שהיו ארבע פעמים, 89 הם כאלה שהיו שלוש פעמים בכלא, 214 אנשים הם כאלה שהיו פעמיים בכלא. לא חשוב על איזה עבירות, אבל הם היו בכלא.

כתוב גם באיזה טווח של זמן הם היו בכלא?

לפני עשרים שנים? מי שזוכר שהוא היה בכלא והוא היה בטח תקופה מסוימת, אם אחרי עשרים שנים הוא שוכח את זה, אולי הגיע הזמן להכניס אותו פעם נוספת, בעיקר אם הוא עושה צחוק מעבודות השירות. אתם הרי מדברים על אנשים שעושים צחוק מעבודות השירות.

אני חושבת שיכולות להיות נסיבות שהממונה עצמו חושב שלא ראוי להפקיע את עבודות השירות בגלל המידע הזה. כל פעם שיש מצב כזה, לרוץ לבית המשפט, זה מטיל עומס בלתי נסבל על בתי המשפט.

למה? הם לא מדברים על הרבה מקרים. 9 אחוזים לא מסיימים את עבודות השירות שלהם.

יש כאלה שבכל זאת מפסיקים, יש כאלה שעושים להם שימוע ומחזירים אותם וכולי.

לוקח לכם עוד 170 ימים. במקום חצי שנה הם יושבים שנה, הם תופסים את המקום שלי כי אתם כבר מילאתם את מכסות העבודה כי אתם הרי לא יכולים להכניס עוד מישהו פנימה.

אבל ההפניה לבית המשפט, עם כל הכבוד, ואנחנו לא מתחרים כאן בבית המשפט אלא להפך, אנחנו לא מחפשים כאן את הדברים האלה, עשויה להביא לתוצאה הפוכה אליה אתה מתכוון.

תיזהרי לא לומר אף מילה רעה על מערכת בתי המשפט.

אני אנסה להיות מאוד עדינה. ההפסקה המינהלית באה בדיוק במקום הזה של ההבנה שהשופט בעצם הכניס אותו – ואני תמיד מזכירה את זה – למאסר בפועל שמרוצה בעבודות שירות. פסיקה ארוכה אין קץ של בית המשפט העליון מזכירה תמיד לעורכי הדין ולאסירים ואומרת לאסיר שהוא בעצם נכנס למאסר וקיבל פריבילגיה לרצות אותו בעבודות שירות. אני מזכירה את זה גם לאור הדיון הקודם, כאשר אמרנו שבית המשפט לא רצה להכניס את האיש הזה למאסר בכלא כי תמיד זאת התחושה. השופט לא רצה להכניס את האיש למאסר בכלא, אז הוא מכניס אותו לעבודות שירות. לא. אם הוא היה רוצה, היה יכול לעשות דברים אחרים.

הוא נותן לו להיות בכלא יחד עם הפריבילגיה. זאת אומרת, הם שניהם מחוברים.

נכון. הוא הולך לעשות עבודות שירות. אם אנחנו נחזור לבית המשפט בכל מקרה כזה, זה אין סופי. זה לא יהיה 170 ימים ממוצע אלא זה ייגמר באין סוף. אני מדגישה את זה כי יש לנו מקרים. כמו שראיתם בנתונים, רוב עובדי השירות שעשו להם הפסקות מינהליות מגישים עתירה וזה מובן מאליו, זאת זכותם וזה גם די ברור. עבד, לא עבד, כן הגיע, לא הגיע, כאשר מגיע הרגע ויש לו הפסקה מינהלית והוא צריך להיכנס לכלא, הוא מגיש עתירה. יש לנו נתונים. בית המשפט במקרים רבים הוא רחמן. אני חושבת שהאפקט של ההפסקה המינהלית הוא טוב.


חלק מהתיקון – אמנם הוא יותר טכני ופחות מהותי, אבל לדעתי הוא אחד המהותיים ביותר מבחינתנו – הוא תיקון טכני שאומר שכאשר יש מסירה לכתובת, הרבה מההפסקות המינהליות והרבה מהזמנים נובעים רק מהנקודה הזאת. חייבים פשוט להכיר את המציאות עד כמה היא משנה. אנחנו חושבים שהנושא הזה של חזקת המסירה ישנה את החיים, ישנה את האכיפה וישנה את הנתונים. אדם שצריך לרדוף אחריו כדי לתת לו המצאה לבוא לשימוע, ונניח שכבר עשינו את זה והוא הגיע לשימוע, אז נציב בתי הסוהר עושה הפסקה מינהלית, הוא לא לוקח את זה בדואר רשום, הוא מספר סיפורים ואי אפשר להשיג אותו במשך תקופות ארוכות. אנחנו מגישים תלונה במשטרה, השוטר מגיע אל האיש, מחתים אותו, צריך להביא את הטפסים ולהחתים אותו שהוא קיבל את ההודעה, ועכשיו, אחרי שהוא קיבל את ההודעה, לך תפעיל את המשטרה שוב כדי שהיא תיקח אותו. המשטרה עושה את זה, אבל זה מאוד מסובך.

כאשר תהיה לנו חזקת מסירה, זה אומר שהנציב עשה הפסקה מינהלית, הלכו לכתובת והוא נכנס למאסר.

כאשר נחזור את זה לבית המשפט, זה יהיה הרבה יותר פשוט. כי אז בית המשפט יצטרך להזמין אותו, ואם הוא לא יגיע, המשטרה תבצע צו הבאה ואז גמרנו את הסיפור.

יהיה דיון ויעברו עוד כמה חודשים. הוא כן יגיע, זה יימשך, בית המשפט יחזיר אותו וכולי.

הנתון הזה של 170 ימים, דיברתי עם הממונה אתמול והוא אמר שיש הרבה עיכובים שהם מאוד מאוד קטנים ולעומת זאת יש הרבה עיכובים בקצה השני של הסקאלה.

זה ממוצע. יש כאלה שחסרים להם שלושה ימים ויש כאלה שיש להם ארבע שנים.

להבהיר את הנתון הזה. הנתון הזה לא כולל את חבי המאסר כי מדובר כאן לגבי אלה שסיימו. מי שנמצא היום בתהליך של הפסקה מינהלית, שלפעמים זה אורך שנים בגלל תהליך העיכוב והמסירה, הוא לא כלול כאן כי מבחינתנו הוא עדיין לא סיים.

אני מתנצל שלא שמעתי את הדברים שנאמרו בראשית הישיבה. אני מסתכל על זה מהצד וזה נראה כאילו מטרטרים אתכם, ואין מילה אחרת. במקום שהם יעבדו, אתם עובדים. אם יש 170 ימים פיגור, המשמעות היא שעל כל יום שהוא עובד, יש יום שהוא איננו עובד.

אדוני לא שמע את המשפט האחרון.

התנצלתי. אמרתי שלא הייתי כאן.

במשפט האחרון נאמר שיש כאלה עם ארבע שנים ויש כאלה עם יומיים. זה ממוצע.

לא כל כך ברור לי למה לא לומר שלאדם יש אפשרות פעם בחצי שנה, לאורך תקופה של חצי שנה, להיעדר במשך יומיים, שלושה, ארבעה ימים. נקודה. לא מסוגל? ילך לבית סוהר. נגלה מהר מאוד שכולם בריאים פתאום. הרי אנחנו מבינים בדיוק מה הולך כאן. זה הפך לתוכנית כבקשתך. לא בא לי לקום בבוקר, אני מביא איזה פתק ומערכת שלמה עובדת לבדוק את הפתק ורודפים אחרי כולם. הרעיון הבסיסי הוא שלבן-אדם נתנו פריבילגיה, אמרו לו שבמקום בבית סוהר, הוא כאן, הוא צריך להיות הכי טוב והכי בסדר, אתה חולה, קשה לך, לך לבית סוהר. מה יותר פשוט מזה? הרי ברור לכולם שבאותה שנייה כל הסיפור הזה ייגמר.

אם תהיה לנו את האופציה של האכיפה הזאת של הפסקה מינהלית.

לא, אל תנסי כל הזמן ללכת לפתרון הזה כי הוא לא הפתרון.

אני מציע לכם משהו לגמרי אחר.

אומר חבר הכנסת לוין שאוטומטית, האיש החסיר יותר מחמישה ימים, בלי שום שיקול דעת לך לבית הכלא.

מה קורה אם האיש היה מעורב בתאונת דרכים?

ילך לבית סוהר.

מה קורה כשאני נדון למאסר בפועל ולא קיבלתי עבודות שירות, קיבלתי חופש והייתה לי תאונת דרכים? אני בבית חולים, אבל אני במאסר.

עדיף שיהיו שלושה כאלה שעברו תאונת דרכים מהמצב הנהוג.

שמעתי שבעצם האיש נדון למאסר, נתנו לו פריבילגיה, ועכשיו את אומרת שיש הבדל בין עבודות שירות למאסר.

אדם במשך חודש לא יכול לבוא לעבודות בגלל תאונת דרכים.

שילך לבית סוהר.

למה?

מכיוון שזה יותר טוב מהמצב הקיים.

אחת משתיים, או שזה ייחשב לו בתקופה. אם אני אסיר ועשיתי תאונת דרכים ביום חופשה ועכשיו אני חודשיים בבית חולים, זה נחשב לי כחלק מהמאסר. אי אפשר לחלק את המשחק. או שאנחנו אומרים שהאיש נדון למאסר ולכן הוא במאסר.

אם אנחנו יורדים לפשר התשלום החברתי שמשלם האדם הזה, הרי שהוא נמצא בבית הסוהר והמשמעות היא שהוא משלם בעצם שלילת החירות שלו. כאשר אתה אומר לו שאתה לא שולל לו את החירות באופן מוחלט אלא התשלום שלו יבוא לידי ביטוי בזה שהוא עובד את עבודות השירות ולכן, אם אתה לא מצליח לשלם את התשלום שאני הטלתי עליך, שהוא תשלום מקל יחסית לשלילת החירות הטוטלית שיש בבית הסוהר, העובדה שאתה נפצעת עדיין לא גורעת מזה. אני חושבת שלזה כיוונה חברתי כאשר אמרה שיש הבדל באופי של התשלום, באופי של ההסדר הזה. ברגע שאתה אומר לו שהתשלום שלו בא לידי ביטוי בעבודות השירות ולא בשלילת החירות, אם המצב שלו לא מאפשר את המשך התשלום כך, הוא חייב לדחות אותו.

לא.

אני חושב שכאשר מטילים על אדם מאסר בעבודות שירות, בעצם מה שעושה המדינה זה שלאותה תקופה היא מפקיעה את המקום בו הוא נמצא בבית והופכת אותו לכלא. היא אומרת לו שבבוקר הוא הולך לעבודה, הוא חוזר מהעבודה וכל אותה תקופה הוא בעצם אסיר אלא שהוא לא אסיר שישן בחדר של שירות בתי הסוהר, כי אנחנו יודעים ששטח המקום הוא 1.78 ואין לנו כבר מקומות ולכן אנחנו צריכים לשנות את תקני האסיר. אנחנו אומרים לו שאנחנו נותנים לו לעשות את זה מהבית. אנחנו אומרים לו שבעצם אתה יוצא מבית הסוהר לעבודה וחוזר. בערב הוא יכול גם ללכת להצגה כי מרשים לו לעשות זאת.

ברגע שהוא התחיל לבצע את עבודות השירות האלה, אם הוא ברח, הוא לא עושה את העבודות, הוא אסיר בורח. אם הוא בבית חולים, הוא כמו כל אסיר, אסיר שנמצא בבית חולים למרות שהוא יכול להיות בחדר לבד עם ערוגות פרחים לידו, הוא עדיין נחשב אסיר.

אדוני חושב שזה צריך לבוא במניין ימי עבודת השירות אם הוא בבית חולים?

הוא מביא פתק מהרופא.

לא, אני לא מדבר על פתק מהרופא.

היום יש אסיר שיצא לחופשה ועבר תאונת דרכים. מה קורה אתו?

הוא יביא פתק מהרופא?

בדיוק מה שקורא אתו, יקרה גם כאן.

בשירות בתי הסוהר יש מתקנים.

יפה. אדם שעבר תאונת דרכים, ילך וישכב במתקן של שירות בתי הסוהר.

למה?

מה זאת אומרת למה? מכיוון שהוא אסיר.

אתם לוקחים את המקרה הקיצוני של אדם שנפצע בתאונת דרכים ושוכב חודש בבית חולים.

מה אם היה לו ניתוח אפנדיציט?

מה קורה לאסיר שהוא לא שוכב במתקן של שירות בתי הסוהר אלא הוא נשאר בבית החולים? אחרי ארבעה ימים הוא חוזר בחזרה לכלא. אל תעשו את זה כאילו העולם נגמר. צריך להסתכל על האנשים האלה כעל אסירים שקיבלו פריבילגיה. הפרת את הפריבילגיה, תודה רבה לך, תקבעו כללים.

יש הבדל אם הפרת באופן מלאכותי.

זה לא בית ספר שמביאים פתק מהרופא, גם לא מאבא ואימא.

השאלה מה המשמעות של הבאת הפתק מהרופא.

הם מספרים לך שמביאים כל מיני פתקים שאחר כך הם צריכים לבדוק אותם.

הם מספרים שמביאים כל מיני פתקים ומכאן נובעים ה-170 ימים הנוספים האלה.

אין לי בעיה לקבוע שאם הוא חולה, שיתייצב לפני רופא של שירות בתי הסוהר, ואם הוא ייתן לו אישור, הוא יוצא לחופשה. אם הוא לא נותן לו אישור, הוא בורח.

שהאישור הרפואי לא יגיע מרופא פרטי אלא מרופא של שירות בתי הסוהר.

אז חופשת המחלה לא תבוא במניין ימי עבודות השירות?

לזה תכף נגיע. אני רוצה להרוויח את ה-170 ימים האלה. זה טרטור. זה כמו ג' אצל רופא צבאי. חייל לא מרגיש טוב, הוא הולך לכל רופא ומביא פתק?

אני אמנם לא באה להגן על שירות בתי הסוהר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את הנתון הזה שאדם, כאשר הוא נמצא במאסר והוא אסיר, העלות שלו למדינה היא גבוהה הרבה יותר גם עם כל הימים האלה שהממונה צריך לעשות חיפושים אחרי אותו אדם שקיבל עבודות שירות.

אני לא בטוח שאת צודקת במה שאת אומרת.

יכול להיות ששווה לבדוק את זה.

הנזק שנגרם לחברה, כאשר אדם שנדון למאסר מזלזל במערכת ולא מבצע את המאסר הזה בגלל כל מיני סיפורים, עולה אין מונים על כל נזק כלכלי שנגרם למדינה כשהוא יושב ואוכל שלוש פעמים ביום כי באותו זמן הוא גם גנב לי את המכונית והנזק הוא עוד יותר גדול.

זה לא בטוח ואת זה צריך לבדוק. אני חושבת שצריך לזכור שעל אלה שאנחנו לא מדברים, אלה שכן עושים את זה בפרק זמן סביר, במקום שהם ישבו ויאכלו שלוש ארוחות ויישנו במיטה על חשבון המדינה, הם גם תורמים לחברה וזאת חלופה עונשית שהיא מאוד משמעותית וצריך לראות איך לא מסרסים – וסליחה על הביטוי – אותה לגמרי.

כמו שאמרת, זאת חלופה עונשית. זאת לא תוכנית כבקשתך. אני צריך להגן על החבר, אני צריך להגן על המדינה, ואני צריך לשמור על החוק. אני לא עשיתי כאן מסלול עוקף בתי משפט ולא עשיתי כאן מסלול ענישה מקלה. יש מקרים בהם בית המשפט משתכנע מאלף סיבות שהאיש הזה צריך לעשות עבודות שירות ולא לשבת בכלא. שוב, אני נדהם מזה שיש אנשים שכבר ישבו שש פעמים בכלא והגיעו עוד פעם לעבודות שירות.

אלה רק שני אחוזים.

זה לא משנה. לא יכול להיות אדם שהוא רצידיביסט של עבודות שירות.

אין בינינו מחלוקת שהאנשים האלה לא צריכים להיות בעבודות שירות.

נקבע את זה בחוק.

מה שיצא אז שבית המשפט לאו דווקא ייתן לו מאסר בפועל. השאלה אם לזה רוצים להגיע. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שבית המשפט שקל, ידע שיש לו הרשעות קודמות ובכל זאת הוא חשב שהאיש הזה, למרות הרשעותיו והעובדה שהוא ביצע מאסר, צריך לתת לו את השירות הזה. אולי הוא החמיר אתו, אולי אם לא היו לו את כל ההרשעות הקודמות היה יוצא עם משהו יותר קל.

אני מוכרח לומר לכם שאני הייתי הרבה שנים סניגור ולא הייתי מעיז לבקש עבודות שירות למי שכבר היה שלוש פעמים בכלא. רוב התיקים שלי היו בירושלים אצל שופטים נעימים.

יכול להיות שלולא ההרשעות הקודמות היו נותנים לו עונש קל.

הרבה פעמים, במקרים שאדם נעדר, יש הרי מפקח שגם רואה אותו וגם מדבר אתו. לפעמים מחזירים אותו לרכז עבודות שירות שמזהיר אותו וכולי. זאת אומרת, זה לא שאוטומטית במקרה שאדם נעדר הוא בהפסקה.

על זה כועס חבר הכנסת יריב לוין.

חייבים להבין שכל המערכת של עבודות השירות, שוב אני מזכירה, היא מערכת מאוד טכנית מינהלתית שכפופה לכל החלטות בתי המשפט וצריכה כל הזמן להתאים את עצמה לבתי המשפט. כאשר יש הפסקות מינהלתיות, אין מה לעשות, כולנו בחיים יודעים שאתה מתאים את עצמך ורואה את המציאות, ופעם אחר פעם בהחלטות שנעשות לגבי אנשים, ויש עתירות ואתה רואה שהם מוחזרים כי מדובר בסך הכל בכמה ימים, בית המשפט המינהלי אומר שבית המשפט הפלילי שדן בעונשו ראה כך וכך. זאת אומרת, יש כל הזמן מגמה במקרים שנראים לבית המשפט שוליים, ואני אהיה מאוד עדינה אם אני אומר שמדובר בשלושה ימים.

אומרים פה שני חבריי, ואני מוכרח לומר שכאשר חבר הכנסת אופיר פינס אומר את זה, זה באמת ראוי לכותרת ראשית בעמוד ראשון של עיתון "מעריב", שהם חושבים שצריכים להגביל את שיקול הדעת של השופטים במקרים מסוימים. הוא אומר שלא יכול להיות שאדם ישב בכלא מעבר לשלוש פעמים וייתנו לו עבודות שירות. הם אומרים שצריך לקבוע את זה בחוק.

ברשות אדוני הערה קצרה בקשר לתעוזה לבקש מבית המשפט בפעם הרביעית עבודות שירות. קודם כל, מסתבר שיש כאלה שמעזים. אני חושב שיש מגוון וקשת גדולה של מקרים בהם בכל זאת זה עונש ראוי. למשל אם המאסרים היו לפני הרבה שנים, למשל אם היו עבירות בעבר ועכשיו יש עבירה מסוג אחר או עבירה קלה מאוד. עצם העובדה שאדם ישב איקס פעמים בכלא, לא אומרת.

זה פחות מפריע לי אבל מה שמפריע לי זה שפעם אחר פעם הוא בעבודות שירות.

לא, הוא לא פעם אחר פעם בעבודות שירות.

שלא ייווצר מצב כזה שאדם עשה עבודות שירות ושוב הוא עושה עבודות שירות.

אין מקרים כאלה.

אם אדם נוהג להעלים מס אחת לחמש שנים, יכול להיות שראוי שיעשה עבודות שירות.

חברי מהסנגוריה, אני רוצה לדעת. אם אדם מעלים מס, אני יודע שבישראל זה נחשב לעבירה של החבר'ה, בעיניי הוא צריך לשבת בבית סוהר.

זה משהו אחר. יש גם כאלה שהולכים למאסר, אבל נתתי את זה כדוגמה שלא בהכרח חייבת במאסר.

אני חושב שאדם שמעלים מס לא צריך לשבת במאסר אלא הוא צריך לקבל קנס שהוא פי עשרה מסכום המס. זאת לא עבירה פלילית. אני רוצה שזה לא ישתלם ושזאת תפסיק להיות עבירה של החבר'ה.

בכל מקרה, העובדה שאדם ריצה בעבר מאסר ואפילו יותר ממאסר אחד, לא שוללת מני וביי את האפשרות שהעונש המתאים למקרה הנוכחי הוא עבודות שירות.

אני תמיד הבנתי את העניין הזה של עבודות שירות, כאשר אומרים שאדם סטה מן הדרך פעם אחת, אנחנו לא רוצים שהוא ילמד את התורה העבריינית, ולכן לא נכניס אותו לכלא כי זה בית הספר הטוב ביותר לעבריינים. אבל אם הוא כבר בעל ניסיון, הוא כבר היה פעם ועוד פעם, זה לא המצב.

יכול להיות מצב שעכשיו העבירה החדשה היא עבירה שהוא ביצע מזמן. בינתיים הוא עבר טיפול ושיקום, ויש מקרים כאלה.

יש התיישנות.

בין מועד ביצוע העבירה הנוספת לעבירות הקודמות בגינן הוא כבר קיבל מאסרים, הוא עכשיו עבר הליך שיקומי, ויש כאלה למרב השמחה שבכל זאת משתקמים.

עובדה שהשיקום לא עזר כי הוא עבר עבירה.

לא. זאת העבירה עליה עכשיו הוא נשפט. הוא עבר את העבירה לפני שנה, בינתיים הוא עבר תהליך שיקום, הוא נגמל מסמים, הוא נגמל מאלכוהול, מגיע עת גזר הדין ובית המשפט לא רוצה לשלוח אותו לכלא כי הוא לא רוצה לדרדר אותו בחזרה.

זאת פעם אחת.

בעבר הוא כבר קיבל מאסרים.

הבנו את הסיטואציה.

כל הגבלה של שיקול הדעת בכל דרך, בין אם לשלול את האפשרות של בית המשפט לתת עבודות שירות במקרים מסוימים לבין אם לקבוע שנציב שירות בתי הסוהר, בית המשפט על כל הפסקה, ולא משנה הסיבה, חייב להמיר את זה למאסר בפועל, כל הגבלה של שיקול הדעת עשויה במקרים מסוימים לגרום לעוול. את זה אני אומרת כפרקליטות. אין לי אינטרס בהגבלת שיקול הדעת.

העוול עליו את מדברת הוא העוול של אותו אדם אבל מה עם העוול שנגרם לחברה?

לא נגרם עוול לחברה אם אדם שלא עשה דבר רע וקרתה תאונת דרכים ולכן הוא לא התייצב.

אני אומר לך מה העוול שנגרם לחברה. העוול שנגרם לחברה הוא שאותו אדם עכשיו יהיה שלושה חודשים בבית חולים ובינתיים תופסים לו את מקום העבודה. אז, כאשר אני בא לעבודות שירות פעם ראשונה, כי זאת עבירה ראשונה שלי שעברתי את הרמזור באור אדום, אומרים לי שאין מקום.

לא שמעתי שלא שולחים מישהו לעבודות שירות כי אין מקום.

בוודאי שכן. הם אמרו את זה בפעם הקודמת.

לא. מסיבות של אי התאמה ולא מסיבות של חוסר מקום.

אין מקרים שאנחנו לא נאתר מקום למישהו שיכול לעבוד ועומד בקריטריונים. זה לא אחד תמורת אחד. ההפך הוא הנכון. אנחנו חושבים שככל שיהיו עובדי שירות, שזה במקום להיותם בבית הסוהר, והם יכולים לתת את התועלת גם במקום העבודה, זה בסדר ואנחנו נאתר מקומות. המשימה שלנו היא לאתר מקומות עבודה.

בעולם אוטופי כל אחד יכול לעתור על כל דבר בכל עת, גם בחינם גם לקבל דיון וצדק בתוך יום, וגם לקבל יחס אישי לכל נקודה ולכל דבר, אבל עם העניין הזה יש שתי בעיות כאשר האחת היא שיש מי שמנצל את זה לרעה ואז אנחנו מגיעים לנתון הזוי האומר שבממוצע על כל יום שמישהו עובד, יום אחד הוא לא נמצא. לדבר הזה יש השלכות חברתיות איומות ונוראות כי זה הופך את עבודות השירות לקייטנה כי אנשים באים ואומרים לעצמם שאם הם ירצו, הם יבואו, אם הם לא ירצו, הם לא יבואו, הם יטרטרו את הממונה, עד שהוא כבר יגמור עם כל הערימה ויגיע אליהם כדי לבדוק מה קורה אתם, הוא כבר בינתיים היו בבית. זה מצב אחד שעובדתית אי אפשר להשלים אתו.


לעניין יש גם פן שני. אנחנו יושבים כאן ושומעים את הדברים. ישבנו כאן גם עם מנהל בתי המשפט וגם עם שר המשפטים ושמענו על המצוקה האדירה והעומס בבתי המשפט ועל הרצון לנסות לייעל את המערכת ולצמצם שם את העומס כדי שאנשים יקבלו צדק. צריך להבין שהמחיר של זה שכל אחד יכול לבוא מתי שהוא רוצה, עם מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ולמצות את כל זכויותיו ולחקור את העדים במשך מאתיים שעות, בסוף נגיע לתוצאה שמי שצריך את הצדק, מחכה לו עשר שנים ונדרס תחת גלגלי העניין הזה. לצורך העניין, במקרה שלנו מטרטרים אותם בעשרים אלף הליכים כי אני מנחש, ואני לא חושב שאני טועה, שבתוך ה-170 האלה גם מסתתרים העותרים המקצועיים שמריצים אתכם הלוך וחזור כל פעם שלא בא להם לקום בבוקר והם כבר מראש עובדים בשיטה. אמרת את זה בלשון עדינה, שאתם כבר מראש מאשרים כי אתם מבינים מה הכיוון בו הולכים בתי המשפט ואתם לא רוצים להגיע לשם ולא מסוגלים להתמודד עם השיטפון הזה.


אנחנו צריכים להעביר איזשהו קו גבול סביר בעניין הזה ותמיד כאשר אתה מעביר קו גבול יוצא מצב שאחד, שניים או שלושה מקרים פרטניים זה לא תמיד הצדק האולטימטיבי, אבל צריך להבין שהרצון הזה לייצר צדק אולטימטיבי במאה אחוזים מהמקרים מביא לאי-צדק מוחלט בעשרות אחוזים של מקרים ואם לא יותר מזה.


לכן אני חושב שבנושא כזה שהוא נושא לגמרי טכני לבוא ולומר לאנשים שהמנגנון הוא מאוד פשוט, אתה צריך לעשות את העבודות ברציפות. אנחנו מבינים שעל פני חצי שנה יכולים לקרות דברים, ואנחנו באים ואומרים לך מראש שאם הוא רוצה להיעדר שלושה-ארבעה-חמישה ימים – זה עניין מקצועי שאני לא נכנס אליו - הוא יכול, וזה בלי יותר מדיי הסברים. אם הוא רוצה להיעדר מעבר לארבעה-חמישה ימים, אומרים לו שהוא ילך לרופא של שירות בתי הסוהר, אם הוא לא יכול לקום בבוקר, הרופא יאשפז אותו כאילו הוא אסיר, בדיוק באותו מקום בו היו שמים אותו בהנחה שהוא לא ריצה את המאסר בעבודות שירות. התפיסה הבסיסית צריכה להיות שהבן אדם נשפט למאסר. אני אומר לו שבמקום לישון כאן ולבוא בבוקר לספירה, אני נותן לו ללכת לשם אבל אם הוא לא יכול ללכת לשם, שיישאר כאן. המצב הוא לא שהוא בבית ואז אני מאלץ אותו לבוא לעבודה ועושה לו עוול כשאני שם אותו בבית הסוהר.


אין לי ספק שאם זה יהיה כך, כל מה שקורה עכשיו ייעלם ופתאום כולם יהיו בריאים ויבואו לעבודה. העומס עליהם ירד בגלל שהם יצטרכו לטפל בהרבה פחות אנשים בו זמנית כי אנשים יתחילו ויסיימו את עבודות השירות כך שלא יהיו אצלם דיירי קבע.

שמעתם את הרעיונות. תשקלו.

אתם לא רוצים לחזור בכם מהצעת החוק?

ממש לא. אנחנו עובדים כארבע שנים על הצעת החוק.

המצב הנוכחי דורש פתרונות כפי שמובאים בהצעה הזאת.

אנחנו חוזרים לסעיף 51ב(ב).

אדוני היושב-ראש, אני חושב שנייר הנתונים הוא נייר מצוין.

אני הודיתי להם. אתה שוכח שאני מתחיל לעבוד בשעה 09:00.

בסופו של דבר הנייר הזה בא בעקבות בקשה שלנו. הממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית בוודאי נושא שהוא לא על שולחנה של הוועדה, באופן טבעי צריך להביא נייר כזה בתחילת הדיון ולא כי חברי הוועדה מבקשים.

אתה צריך להבין שהממונה לא יודע מה יעניין כל אחד מחברי הכנסת.

אגב, אנחנו העברנו כבר את מרבית הנתונים.

אנחנו חוזרים לחוק.

בכל מקרה, סעיף 51ב(א) כבר נדון בישיבה הקודמת ואתו סיימנו. אנחנו בסעיף 51ב(ב). לפניכם גם הנוסח המקורי שעדיין נמצא בחוק עד לשינויו, נוסח של ההצעה הממשלתית ונוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה. חשבנו שאולי יהיה יותר קל לכנס את כל ההערות של חברי הכנסת משתי הישיבות האחרונות לתוך נוסח חדש.

אני מציע שנעבור על נוסח הוועדה ואם יש לכם דברים שעקרונית אתם מתנגדים להם או רוצים שינויים בהם, נדבר עליהם.

סעיף (ב):

בית המשפט לא יחליט לפי הוראות סעיף קטן (א) כי נאשם יישא את עונש המאסר כולו או חלקו בעבודת שירות אלא אם כן מתקיימים כל אלה:

(1)
בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו של הנאשם להשמה בעבודות שירות ובדבר עבודת השירות שהנאשם יוכל לעבוד בה והתנאים בהם תבוצע.



"לא יהיה צורך בהשמה בהם" - אנחנו נמשיך אחר כך ונאשר את השיקולים.

(2)
הנאשם הסכים לשאת את עונש המאסר בעבודת שירות בהתאם לתנאים שנקבעו בחוות דעת הממונה כאמור בפסקה (1).

מה זאת אומרת הסכים? למה זה תלוי בו?

יכול להיות שהוא הולך לבית סוהר.

הוא יכול לומר שהוא לא רוצה עבודות שירות. מה שיקרה הוא שאתה תיתן לו עבודות שירות והוא פשוט לא יתייצב, ואז ממילא תכניס אותו לכלא.

סעיף (ב1): בבואו לשקול את התאמתו שלך הנאשם לביצוע עונשו בעבודת שירות, רשאי הממונה לשקול את השיקולים הבאים:

(1)
התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית, ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים.

(2)
קיומו של חשש ממשי לסכנת חיים או לפגיעה בגופו של הנאשם או אדם אחר אם יישא הנאשם את עונשו בעבודות שירות.

לצורך שקילה כאמור בסעיף קטן (ב1) רשאי הממונה לקבל ולבחון:

(1)
תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי והערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, הכל אם נערכו בששת החודשים שקדמו לחוות הדעת והכל אם נערכו בקשר להליך שבו התבקשה חוות הדעת וכן צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006 שניתן בעניינו של הנאשם ככל שניתנו.

(2)
חוות דעת של גורם מוסמך במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי המבססת חשש ממשי לסכנת חיים או לפגיעה בגוף כאמור בסעיף (ב1)(2).


(3)
הערכות של הממונה בעניין אופן ביצוע עבודות שירות קודמות על ידי הנאשם.


השארנו לדיון נושא של התמכרויות לסמים. לדיון עדיין נותר הנושא של קטינים, גם לגבי התסקירים וגם לגבי הערכת מסוכנות כי קטינים הוחרגו מחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולכן אין עליהם הערכות מסוכנות. אנחנו צריכים גם לדון מי יהיה אותו גורם מוסמך וביקשתי מאילת – אני לא יודעת אם היא הספיקה – לומר מי הגורם המוסמך.

לא היה לי הרבה זמן אבל אני יכולה לומר שכבר היום הגורם המוסמך במשטרת ישראל זה אמ"ן קב"ס.

קטינים עושים עבודות שירות?

כן. כרגע יש 32 קטינים שעושים עבודות שירות.

נתחיל בסעיף (ב).

סעיף (ב1) די עוקב אחרי הנוסח הממשלתי פחות או יותר.

כן, למעט ההשמה ואת זה אנחנו לא צריכים אם אנחנו מקבלים את השיקולים.

אני רוצה לומר שהחלוקה הזאת היא חלוקה שמגדירה קודם את שיקול הדעת ואחר כך את התשתית הראייתית שהממונה יכול להסתמך עליה. יחד עם זאת יש כאן דברים שצריך לשים לב אליהם. למעשה אתם מבקשים להגדיר כאן שתי עילות שיכול הממונה לומר שהאדם לא מתאים, ראשית, מבחינה תעסוקתית, ושנית, עניין הסכנה לציבור.

לציבור, למעביד ולכל מי שעובד באותו מקום עבודה.

ההגדרה של הסכנה לציבור, אני יכולה לחשוב על איזושהי סיטואציה אבל אני לא בטוחה שהיא נכנסת כאן באופן קלאסי. למשל מישהו שיש לו הרבה הרשעות בסמים ואתה רוצה לומר שהוא לא מתאים להשמה במקום שמסתובבים שם קטנים לידו. אני לא בטוחה שזה חשש ממשי לסכנת חיים או לפגיעה בגוף.

אבל אז אתה יכול לשים אותו או בבתי אבות או בבתי תמחוי או באתרי הנצחה או בכיבוי והצלה.

נכון, אבל איך אתה מביא את העניין הזה לידי ביטוי בתוך חוות הדעת?

אתה לא צריך. אתה אומר לשופט שהאיש הזה ילך לאתר הנצחה. נקודה.

לא צריך לנמק למה.

אתה לא צריך לומר לשופט למה אתה שולח אותו למקום זה ולא למקום אחר.

אלא אם זה לא מתאים לעבירה בה הוא הורשע. למשל אדם שמעל בכספים, אני לא בטוחה שירצו שהוא יעבוד בהנהלת חשבונות באיזה מקום וגם מבחינה עונשין הוא לא ראוי, אבל אם הוא אומר שהוא יעבוד בבית אבות או שהוא יעבוד בחברה קדישא, זה משהו אחר.

בסעיף (ב2) הוא מקבל חוות דעת.

צריך לשאול את הממונה האם בכל מקרה הוא מבקש חוות דעת או שיש לו אינדיקציות מהרישום הפלילי שהוא צריך לפנות ולבקש חוות דעת. אני לא חושבת שבכל מקרה הוא מבקש חוות דעת. בשביל השיבוץ, הוא יכול לראות את גיליון הרישום הפלילי ויראה שהוא הורשע בעבירות סמים. לא כל פעם שהוא רוצה להחליט איפה לשבץ או לבדוק התאמה, הוא צריך לפנות למשטרה ולבקש חוות דעת.

אתם גם צריכים לדעת שזאת המון עבודה מבחינת קמב"ס.

נוסיף כאן שהוא רשאי גם לראות גיליון הרשעות קודמות.

כן.

צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שזה לא ישפיע על ההתאמה שלו אלא אך ורק לצורך הבדיקה הראשונית, אם הוא צריך תסקיר. צריך לבדוק את זה כי זה לא על פניו.

נעבור לסעיף (ב), סעיף קטן (ב)(1), הסעיף שמדבר על התשתית הראייתית שמשמשת לעילות. למעשה מדברים כאן על תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי, הערכת מסוכנות, ויחד עם זה יש מצבים של תיקים בהם אין את הדברים האלה. גם לממונה זה נותן איזושהי אינדיקציה טובה אם יש למשל עשרה תיקים של מעשים מגונים. לא בהכרח צריכה להיות שם הערכת מסוכנות לעצם היות האדם עבריין מין, אבל יחד עם זאת זה חוסם את הדרך לדעת, אם לא מכניסים כאן את המרשם הפלילי כאיזשהו משהו שיכול לתת.

היא הורשע בעשר עבירות מין או שיש רק תיקים נגדו?

נגיד שהוא הורשע.

אם הוא הורשע, בסדר, דיברנו על זה שניתן לו את גיליון הרשעות קודמות.

אם יש חמישה תיקים סגורים, אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם.

אם יש חמישה תיקים סגורים, פירושו של דבר שמדינת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו החליטו שאין כאן עבירה או שאין עניין לציבור. אם אין עבירה ואין עניין לציבור, מה זה עניינכם? הוא לא מסוכן, כי אם הוא היה מסוכן, היו מעמידים אותו לדין.

חייבים להניח כך. לאדם סגרו את התיק, נקודה. אי אפשר היום לפתוח לו אותו לצורך העניין הזה.

זה לא פשוט. אני מכירה בקושי.

זה חותר תחת כל הבסיס.

אני לא יכולה להתעלם מהקושי, אבל בכל זאת לפחות לעניין השיבוץ, יכול להיות שיש טעם בכך שאם נגד מישהו נסגרו די הרבה תיקים על עבירות מין מחוסר עניין, שלפחות הוא לא ישובץ במקום שהוא יכול להוות סכנה.

הוגשו נגדו מאות תלונות על עבירות מין אבל היועץ המשפטי סגר את כולן כי הוא הגיע למסקנה שאין עניין לציבור, אז אותו אדם לא מסוכן. אנחנו עדיין חיים במדינה שלא תלונה יוצאת את המעשה.

אני לא אומרת את זה, אבל אני רציתי להשאיר שיקול מסוים לצד השני.

אי אפשר. ברגע שנסגר, זה נסגר לכל דבר ועניין.

אנחנו צריכים לראות את זה כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים לראות את זה כשיקול. אנחנו בכוונה הורדנו את העבירה, קרי, את השיקול. זה שיקול של בית המשפט שרואה את גיליון ההרשעות שלו במסגרת גזר הדין והוא יכול להחליט שעבודות שירות לא מתאימות לו. אם אתם רוצים את גיליון ההרשעות רק לצורך השאלה הראשונית, האם צריך את כל התסקירים וכולי, זה לא יכול להיכנס כשיקול.

מה שהיושב-ראש אומר זה לעניין הערכת מסוכנות.

לצורך שקילת האמור בסעיף ב1(2), הוא יהיה רשאי לקבל גיליון הרשעות קודמות.

סעיף ב1(2) בלבד.

אתה יכול לכתוב בלבד אבל הרי אנחנו מרמים את עצמנו כי ברגע שזה אצלו על השולחן, הוא יכול לשחק עם זה איך שהוא רוצה.

זה גם לעניין השיבוץ.

לעניין השיבוץ, חברי הכנסת אמרו שלעניין השיבוץ, אם הם רוצים לתת לו חופש רחב ככל האפשר.

בואו לא נרמה את עצמנו. ברגע שאני נותן לו אפשרות לקבל גיליון הרשעות קודמות, הוא תמיד יקבל אותו. איך הוא ינסח אחר כך את חוות הדעת שלו, הוא יאמר שהאיש הזה הוא מסוכן לציבור והוא לא מתאים לכאן והוא ישלח אותו למקום אחר. יש לו מקומות אליהם הוא יכול לשלוח אותו.

בסדר, אל תגביל אותו, שהוא לא יעשה משהו בניגוד.

אני רוצה שהוא ידע למה אני מתכוון. אני לא מכניס את זה לצורך בדיקה של מסוגלות לעבוד.

הסדר של הדברים קצת מטריד. המשפט שאומר "לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית", זה נשמע כאילו הכל תחת הכותרת של בריאות. אני חושבת שלא לזה התכוונתם.

כתוב אחר כך "ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים".

שזה לא יפורש כאילו הכל במסגרת הבריאות.

אם יש לכם ניסוח שפותר את הבעיה, אני אשמח לשמוע, ואם לא, אנחנו נחשוב על ניסוח.

אפשר לומר מסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית לרבות וכולי.

צריך לקחת בחשבון גם איזו פגיעה עומדת להיות כאן ביכולת הממונה להעריך נכונה את הנדון שבפניו. יש מצבים למשל בהם התיק מסומן במרשם הפלילי כמב"ד, ניתנה בו הכרעת דין, התיק נשלח לתסקיר קצין מבחן ולמעשה חסר בתיק רק גזר הדין. התיק בשלבים מאוד סופיים שלו והממונה לא יוכל לראות. תתקן אותי נציגת המשטרה כאן, אלה תיקים שבית המשפט גם מעיין בהם.

רצוי מאוד שפרקליט, כאשר הוא טוען לעונש, יידע את בית המשפט לפני גזר הדין שהנאשם הודה בביצוע עבירות נוספות ולמעשה ממתין לגזר הדין, אבל יש הליך של קבלת תסקיר שירות מבחן או אפילו חוות דעת ממונה מקבילה.

בדרך כלל, כאשר יש תיק כזה, השופט כותב שמצא כי הנאשם ביצע את העבירה.

יש הרשעה.

תתקנו בבקשה את המחשבים שלכם. אם אדם הורשע, זה כבר לא מב"ד.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון מבחינת הרישום אצלכם.

כי עוד לא התקבל פסק דין מן הסתם.

עוד אין דיווח.

זה לא רק עניין של דיווח.

ברגע שאדם הורשע והשופט החליט שהוא לא מטיל עליו עונש אלא הוא מסתפק בהרשעה ושולח אותו הביתה, זה יישאר מב"ד לעולם?

משהו כאן לא ברור. יש תהליכים בהם בית המשפט קובע שבן אדם ביצע את העבירה והרשיע אותו אבל הוא גם פונה לאפיק אחר.

הוא הרשיע אותו אבל לא ניתן עדיין פסק דין. מה שחשוב לגיליון הרשעות זה אם הוא הורשע ולא מה העונש שהוא קיבל. העונש הוא רק כדי שבפעם הבאה, כאשר יבואו עם זה לבית המשפט ויהיה צריך להפעיל על תנאי, שזה יהיה בפניכם. תביאו את הכרעת הדין לממונה. לא איכפת לי.

זה סדר הדין הפלילי. אתה לא יכול לאכוף את העובדה שיש קודם הכרעת דין שבינה לגין גזר דין גם יכול לקחת זמן של חודשים מספר עד שהוא יינתן בגלל שתסקיר שירות מבחן לא התקבל לעניין העונש, בגלל שהממונה עדיין לא מסר את חוות הדעת שלו וכולי. זה התהליך.

את הכרעת הדין אפשר לרשום כבר?

אין פרוצדורה כזאת. אין פרוצדורה של כתיבת הכרעת דין בלבד אבל אין מניעה להעלות את זה בפני בית המשפט שידע.

מציע לכם יושב-ראש הוועדה לשקול פרוצדורה כזאת.

פרקליט חוזר מבית המשפט עם הרשעה, הוא לא ידווח על זה עד שלא יהיה לו גזר דין? שיתחיל לדווח.

לנו זה נשמע אבסורד.

אני אתן לך דוגמה. יש מקרים בהם בית המשפט קובע שאדם עבר עבירה וגם מרשיע אותו בפלילים. יחד עם זאת, בעקבות תסקיר שירות המבחן מתקבלת חוות דעת כזאת שבסופו של דבר בית המשפט מקבל את עמדת הצדדים לבטל את ההרשעה בפלילים וזה לפני מתן גזר הדין. זה מקרה אחד שקורה. ברגע שאתה מדווח על דבר כזה, אתה גם מניע גלגלים מיותרים.

זה בערעור.

לא. לא בערעור. במקרה כזה אומר בית המשפט שהוא מבטל את ההרשעה אבל הוא קובע שהאיש ביצע את העבירה.

נכון.

גם זה צריך להיות רשום.

זה נמצא במרשם.

זה נרשם ואת זה מותר לממונה לדעת.

זה לא נמצא במרשם מבעוד מועד.

זאת הבעיה. אני הורשעתי בבית משפט השלום ונדונתי ל-29 חודשי מאסר. הגשתי ערעור. בין לבין, כאשר הערעור עוד לא נשמע, התיק שלי הגיע לממונה. הוא יקבל את ההרשעה הזאת?

כן.

בית המשפט המחוזי זיכה אותי וזה כבר אצלו. זה בסך הכל איך אתם עושים פרוצדורה של רישום.

כן, אבל זה משהו מהותי מעבר למה שאתה אומר. ברגע שגזר הדין ניתן בבית משפט השלום, אני יכולה לעדכן אותך, לפחות מידיעה שלי, שגזרי הדין מדווחים יחסית בזמן מהיר מאוד. זה שזה עבר בינתיים למחוזי להליך של ערעור, זה משהו אחר. אתה מדבר על הבדל של בין מתן גזר הדין לבין מתן הכרעת דין. בהכרעת דין אנחנו, נכון להיום, לא מזינים את הכרעת הדין.

תזינו.

אני לא מוצאת בזה את הבעייתיות מכיוון שאני לא מנועה מלהעלות בדיון של טיעונים לעונש בפני בית המשפט את העובדה שהוכרע דינו של הנאשם ונקבע שהוא אשם.

אנחנו לא מדברים עכשיו על העלאת הדבר לטיעון לעונש.

בית המשפט מקבל את זה וגם הממונה יכול לדעת.

הבעיה היא שהממונה לא יכול לבקש מכם את זה. הפרקליט יודע לבקש מכם, אבל הממונה לא יודע.

מן הסתם אם זה עולה בדיון, יש פרוטוקול והממונה רואה את הפרוטוקול.

אין לי שום בעיה. נכתוב: "תיקים בהם הורשע הנאשם קודם". הרשעות קודמות. הכרעות דין.

אפשר לקבל הבהרה לגבי העניין הזה של המגבלה של שישה חודשים לחוות הדעת והערכות מסוכנות?

ממשרד הרווחה מסרו לי שיש פסיקה ורואים הערכות כתקפות למשך שישה חודשים.

השאלה אם הוא יכול לקבל הארכה. את מדברת על הערכת מסוכנות או על תסקירים? כי לגבי תסקירים הייתה הסכמה עם משרד הרווחה שתסקירים שהממונה צריך לראות אותם הם תסקירים שרלוונטיים להליך הזה.

אז קחי את גרסה ב'.

אבל לגבי הערכות מסוכנות, אני לא בטוחה כי אני רוצה לדעת גם על תיקים אחרים שהיו.

להערכת מסוכנות יש תוקף לחצי שנה.

לא, זה משהו שצריך לבדוק.

כי הערכת מסוכנות היא גם ניתנת לתקופת פיקוח.

אני חושבת שהתקופה היא יותר ארוכה.

תקופות הפיקוח הן יותר מחצי שנה. הוא יכול לחזור ולבקש הערכת מסוכנות חדשה.

יש מצבים בהם משתמשים בהערכת מסוכנות לתקופה אחרת.

נקבע חצי שנה לגבי התסקירים.

אם זה הליך של ערעור ועכשיו אנחנו צריכים לבקש הערכת מסוכנות, אם יש הערכת מסוכנות מלפני שנה, אנחנו מסתפקים ולא מבקשים חדשה. ככל שלא היה הליך טיפולי בדרך, זה מה שנמסר לנו, הערכת המסוכנות לא השתנתה.

בואו נגדיר שהתסקיר הוא לחצי שנה כי זה מה שאתם גם עושים.

תסקיר שניתן במסגרת אותו הליך.

אתם רוצים את גרסה ב'.

לגבי תסקיר.

ולגבי הערכת מסוכנות?

את זה צריך לבדוק.

יכול להיות שצריך לאפשר לממונה איזושהי פרוצדורה של בקשת הערכת מסוכנות, אם אדם הורשע בעבר באיזושהי עבירת מין והיום הוא מגיע אליו על משהו אחר.

זה משהו שצריך לבדוק אותו לדעתי עם משרד הבריאות.

צריך לחשוב איך עושים את זה.

להערכת מסוכנות יש עלות כלכלית גבוהה.

6,000 שקלים.

בעליון נותנים הערכת מסוכנות של 12 חודשים.

זה מה שנמסר לנו. זה עניין מאוד חדש.

אני מבקשת אדוני לתת לנו לבדוק את זה.

גם אנחנו נבדוק. אנחנו הצענו את הנוסח כמשהו ראשוני.

יש לי שתי הערות בקשר לנקודה הזאת. בקשר להערכות המסוכנות, אני חושב שנכון יהיה להעביר רק את השורה התחתונה של הערכת המסוכנות, כלומר, מה נמצא, מסוכנות גבוהה, מסוכנות בינונית, מסוכנות נמוכה, מפני שהדוח עצמו כולל הרבה מאוד בדיקות פסיכו-דיאגנוסטיות ודברים נפשיים ואישיים. יש כאן בעיה גם עם הפרטיות וגם כל נבכי נפשו של האדם גלויים.

הייתה ישיבה בעניין הזה אצל שוקי למברגר בה השתתפו גם מי שאחראית לנושא ואנשים מהפיקוח. במפורש סוכם שצריך לא רק הערכת מסוכנות כשהיא גבוהה, נמוכה, בינונית וכולי, אלא גם את השורה התחתונה הזאת וגם איזושהי תמצית קצרה. הממונה לא מעונין לקבל דוחות אבל איזושהי פרפרזה ואת השורה התחתונה.

מדד המסוכנות.

הערה השנייה היא לגבי התסקירים. אני חושב שצריך לסייג את העניין הזה לגבי קטינים מפני שאמנם קטינים מהווים רק שני אחוזים מעובדי השירות, אבל התסקיר אצל קטינים יש לו מעמד מיוחד וחסוי יותר מאשר אצל בגירים. אצל קטינים אפילו הצדדים לדיון לא יכולים לראות את התסקיר.

הם רואים. בוודאי שהם רואים את זה.

הם רואים את זה רק באישור בית המשפט והם לא מעתיקים את זה.

הוא צריך לשבץ את הקטין ולראות אם הוא מתאים.

אני רוצה שתינתן גם שם פרפרזה כי יש שם גם דברים מאוד אישיים.

תן לי פתרון שיאמר מה אנחנו עושים עם קטינים. אתה לא רוצה שיקבלו חוות דעת?

יקבלו פרפרזה מהתסקיר.

התשובה תהיה בפרפרזה והיא תאמר שהוא לא מתאים לעבודות שירות. זאת הבעיה שמטרידה אותי.

לקטינים יש יכולת התנהלות לאורך שעות.

הרבה יותר קשה להכניס קטינים לעבודות שירות כי גם המעסיק לא רוצה קטינים.

במיוחד שבית המשפט לפעמים אומר שהוא יעשה עבודות שירות בחופש הגדול ואחר כך הוא ילך ללמוד וכולי.

אנחנו ממשיכים.

בכל מקרה, נשמח לשמוע הצעות לגבי זה.

בדברים טכניים, דברו עם היועצת המשפטית.

לא צריך להיות כתוב שחוות דעת המשטרה צריכה לבסס חשש ממשי. הוא אחר כך יכול לקבוע שהוא לא מתאים אם יש בחוות הדעת את הדבר הזה אבל חוות הדעת היא חוות דעת. כשהוא שוקל את אי ההתאמה, אם יש לו חשש אמיתי לסכנה, אבל חוות הדעת שהוא מבקש, הוא מבקש לראות אותה.

נצטרך להכניס כאן גם את שירות בתי הסוהר כי גם ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר נותן חוות דעת. אנחנו גם נותנים חוות דעת למשל למשטרה וגם הפוך.

אנחנו עוברים לסעיף 51ט.

אין הערות לגבי 51ח?

האמת שקיבלנו את זה רק עכשיו.

אין שום בעיה. אם יהיו לכם עוד הערות, תעבירו אותן ליועצת המשפטית ואנחנו נדון בהן בפעם הבאה.


ההצבעות בוועדה הזאת הן רק בימי ראשון בשעה 8:30 בבוקר ובימי חמישי בשעה 6:00 אחר הצהרים.

יתר הסעיפים של סעיף 51ב לא משתנים. אנחנו קופצים לסעיף 51ט, הפסקה מינהלית. דילגנו על כמה בדרך מאחר שאנחנו חושבים שסעיף 51ט הוא איזושהי תמונת ראי של חוות דעת ולכן אנחנו חושבים שצריך לדון בו. לאחר מכן נדון בסעיף 51י, הפסקה שיפוטית.


סעיף51ט.

(א)
נציב בתי הסוהר רשאי להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא יישא את עונשו או יתרת עונשו לפי העניין בבית סוהר אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה, לפי העניין:



(1)
הוא נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה או המפקח.

(2)
הוא התרשל בביצוע עבודתו או שמבחינה אחרת אין התנהגותו בעבודה מניחה את הדעת.


אנחנו מציעים לומר ש"הוא אינו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו או שהתנהגותו בעבודה אינה מניחה את הדעת".

יש לי חילוקי דעות עם הייעוץ המשפטי בסעיף הזה. אני לא מוכן להכניס לכם את המלים "לא תחל" משום שכל הסעיפים שבאים אחר כך מדברים על כך שהוא התרשל בביצוע העבודה וכולי. לא יכול להיות שזה לפני שהיא תחל. שנית, לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שאתמול אני כשופט גזרתי על נאשם שישה חודשים בעבודות שירות ומישהו, חוץ ממני, יתערב ויאמר לי שאנחנו לא מתחילים. "לא תחל", פירושו של דבר שאתם אוכפים את זה.


אני מגן על בתי המשפט יותר מאשר כולכם ביחד. אתם רק מדברים על זה.

אדוני, אני חושבת שזה לא הובן כראוי. כבר היום זה עובד כך לפי פסיקת בית המשפט העליון. הכוונה היא מאוד פשוטה. אדם אמור להתייצב למאסר בעבודות שירות ב-1 במאי. ב-1 במאי האיש הזה היה אמור להתחיל את התייצבותו. לכאורה, לפי לשון הסעיף היום, והיו על זה הרבה עתירות שהגיעו עד בית המשפט העליון ולכן יש פסיקה מסודרת, באו עורכי הדין ושאלו איך נציב בתי הסוהר עשה הפסקה מינהלית. כתוב בסעיף המקורי שהוא יהיה רשאי להחליט כי עבודתו של עובד השירות תופסק ועובד השירות לא התחיל בכלל, אז איך היא תופסק אם היא לא התחילה? רק מי שהתחיל לעשות שירות, אפשר להפסיק לו את עבודות השירות. מי שלא, יכול לעשות חיים עכשיו בחוץ.

על פי התיקון הוא נחשב כעובד שירות מרגע שנגזרו עליו עבודות שירות.

בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין – לאור הפסיקה הברורה הזאת הפסיקו עם הטענה – וברור מהרציונאל של החוק שכאשר עובד שירות אמור להתייצב ביום מסוים, אם הוא לא התחיל – זאת אומרת, הוא נעדר והוא לא התחיל – גם אם העבודה לא החלה, בעצם הנציב רשאי לעשות הפסקה מינהלית.

מצוין. לכן לא צריך לתקן את הסעיף כי כבר בית המשפט העליון אמר את דברו ומי אני שאתן תוקף לפסקי דין של בית המשפט העליון? אם בית המשפט העליון החליט, אני לא צריך להתערב יותר.

זה היה חסר ברור בחוק ואני חושבת שצריך להסדיר את זה.

המחוקק הראשי תיקן כבר את החוק. על מה אתם מתווכחים? מחוקק המשנה טעה, לא הכניס את זה לחוק, אבל בא המחוקק הראשי ואמר שזה כך ממילא. אני מוכרח לומר לכם שאני מרגיש שזה עוקף את בית המשפט.

זה עלול כך להתפרש, אבל אחרי ההסבר שלה, זה לא כך.

יש לי בעיה, כי אם אני אכניס את זה בסעיף, אני בעצם אומר שאני לא כותב כאן לפי פסק הדין של בית המשפט. מי שיקרא את זה יאמר שהכנסת נתנה לממונה סמכות לעקוף את בית המשפט.

איך הוא יעקוף? הנציב חייב להיות לפי הקריטריונים האלה. כשלא תחל, זה אומר שהאיש פשוט נעדר והוא לא מגיע חודש, חודשיים.

הוא הפר תנאי מתנאי עבודות השירות שקבע בית המשפט.

על זה הוא לא יעשה לו הפסקה מינהלית.

אם אתה לא רוצה את המילה הזאת, ואני מבין אותך, מה אתה מציע? אתה צריך להציע משהו. מהיום הראשון הוא לא הגיע.

אם הוא הגיע ביום השני, זה בסדר.

אם זה יהיה הנוהל, אף אחד לא יגיע לעבודה.

קודם אמרתם בדיוק ההפך, כמה זה נורא שאנשים לא מגיעים ושבאופן אוטומטי ילכו לכלא.

אחת משתיים. אני מקבל שאם הוא לא התייצב, הוא הולך לכלא כי זה מה שבית המשפט אמר.

על זה מדובר. על זה בדיוק מדובר. המשמעות של השינוי שלנו אומרת את זה.

אני מבין את ההסבר, אבל אני אומר שחסר לי באיזשהו מקום את אותו סעיף שאומר שהוא לא התייצב לעבודה.

הנה, יש את זה. הקריטריון הוא שהוא נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה.

לא התייצב לעבודה.

לא התייצב לעבודה. הדבר השני הוא שסעיף 5 ודאי נמחק. יש חשד שהוא עבר עבירה.

עדיין לא קראו את הסעיף הזה.

לגבי העניין הקודם, אני חושב שהתיקון של ההגדרה שדיברנו עליו בתחילת הדיונים, לפי מה שהבנתי הוא פותר את הבעיה כי אתם תיקנתם את הגדרת עובד שירות שנחשב כעובד שירות מרגע שהוא נדון לעבודות שירות. אז ממילא אפשר להפסיק לו את זה מרגע שהוא נדון ולא מרגע שהוא התחיל בפועל והתייצב למקום העבודה.

הדבר הזה הוא חיוני. הוא משלים את התיקון של ההגדרה. ברור שאם הוא נדון והוא עובד שירות, אבל עדיין אתה אומר בסעיף 51ט שרק אפשר להפסיק, אז ברור שאתה אומר שיש לי סמכות היום לכאורה תיאורטית אבל אני לא יכולה לומר לו שלא יבוא בכלל ושיתחיל את עודות השירות של. זה משהו שהוא מסתנכרן אחד עם השני והוא חיוני כדי להשלים את ההוראה הזאת.

אתם חוזרים אחורנית לסעיף שכבר היושב-ראש סיכם.

לא התייצב, צריך להבהיר שלא התייצב לתחילת ריצוי העונש.

סיכמנו את העיקרון.

לא החל בביצוע.

נמצא את הנוסח.


3.
הוא הפר תנאי מתנאי עבודת השירות שקבע בית המשפט לפי סעיף 51ב(ג).


זה סעיף שקובע שבית המשפט יכול להציב תנאים. הסעיף אומר ש"בית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודת השירות".


אתם רוצים להסביר לנו איזה תנאים נקבעים בדרך כלל?

מה זה תנאים שקובע בית המשפט?

מצבים בהם הממונה קובע תנאים בחוות הדעת כדי להתאים בצורה יותר מדויקת את הנדון לעבודת השירות ובית המשפט מאמץ את התנאים.

למה זה לא נכנס בסעיף 2?

אפשר לכתוב תנאים ומשימות.

אני אומר לכם ממה אני פוחד. קבע את זה בית המשפט ועכשיו הממונה מבטל. קשה לי עם זה כי מה שאומרים כאן זה בעצם שהסמכות בבית המשפט וצריך לחזור לבית המשפט. מכיוון שזה בסעיף 2, בית המשפט קבע שמונה שעות ביום והוא לא מבצע את זה, אז אני לא צריך את סעיף 3. אחד אוכל את השני כי אתם מדברים על אותו הדבר.

לפעמים נכתב בפרוטוקול שבית המשפט מפנה את תשומת לב הנאשם שעליו לעשות דברים אלו ואלו.

אני מציעה שנבדוק את זה.

תבדקו.

נשאיר את זה לדיון הבא.

יש מצבים בהם אנחנו בחוות הדעת נותנים תנאים ובית המשפט מאמץ את התנאים שלנו.

איזה סוג תנאים?

נניח אנחנו ניתן לו מקום עבודה מסוים ספציפי. יש עבריינים מסוימים שאנחנו יכולים לשבץ אותם במקום אחד וזה מה שיש, ואם הוא עושה שם בעיה, אין לי לאן להעביר אותו.

למה זה לא בסעיף 2? הוא איננו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו.

מה קורה אם המקום נסגר? תבדוק אם בית המשפט בכלל משתמש בסעיף הזה והאם הממונה אחר כך משתמש.

4.
הוא לא ציית להוראה של הממונה או של המפקח או לא קיים חובה המוטלת עליו לפי סימן זה.


5.
נפתחה נגדו חקירה בחשד שעבר עבירה.

תוך כדי תקופת עבודות השירות?

או לפני.

שימו לב שחקירה יכולה להיות גם על משהו שהוא ביצע לפני.

חקירה יכולה להיות גם משהו שבסוף יתברר שהוא לא עשה כלום.

לכן אנחנו הצענו לקבוע שהוא נעצר עד תום ההליכים.

גם זה לא מוצא חן בעיניי.

האיש נמצא במעצר או בחקירה, אחרי הגשת כתב אישום יש תנאי שחרור שמגבילים ומונעים את האפשרות שהוא יבצע עבודות שירות, אם זה מעצר בית ואם אלה הגבלות שונות. אני מתייחסת כאן לפן של חוסר יכולת לבצע את עבודות השירות.

בכל הדברים האלה אני רוצה לבקש שתחזרו לבית המשפט כדי שיחליט. רבותיי היקרים, אני נדונתי לחמישה חודשים בעבירות שירות, ביצעתי כבר ארבעה חודשים מתוכם, ואז נפתח נגדי תיק ואני חשוד בעבירה ונעצרתי לימים. אתם רוצים את האפשרות לבטל. אל תאמרי לי שבפועל זה לוקח יותר משלושה ימים. אני נותן לכם בחוק אפשרות לבטל.

אני תכף אצייר את המצב.

אני לא נותן מה שלא משתמשים כי מחר יבוא מישהו אחר וכן ישתמש. אני אומר לכם יותר מזה. נעצרתי עד תום ההליכים, יומיים אחרי שנעצרתי עשיתי עסקת טיעון, הודיתי ואני הולך הביתה. למה שאני לא אמשיך את עבודות השירות? בסעיף הזה של עבירה נוספת ונעצר עד תום הליכים, זה ממש שיקול דעתו של בית המשפט שגזר עלי את עבודות השירות.

מי שעצור עד תום ההליכים – אנחנו לא מדברים על מעצר בית – ויושב בבית המעצר, סביר להניח שאחר כך הוא ישב. זה לא כך שהוא הולך הביתה, שהוא הודה, עשה עסקת טיעון והלך הביתה.

אני מכיר גם כמה מקרים שאנשים ישבו כמה שנים ואחר כך הלכו הביתה.

אם הוא ישב כמה שנים, זה עוד יותר טוב העניין הזה. אני אביא אולי קצת מתמונת המצב כפי שהיא אצלנו ואחר כך יחליטו. לנו אין כאן דווקא עניין להכניס בכוח או לא בכוח אלא אנחנו רוצים גם ללכת ברוח של הדברים שאדוני אמר.

השאלה מה קורה בפועל.

אדוני אמר בתחילה שאנחנו כן רוצים בסופו של דבר לממש את המאסר בעבודות שירות שירוצה ולא שעוד שש שנים הוא יבוא.


בחוק היום בנוסחו הנוכחי יש לנו אחת מהעילות של הפסקה מינהלית וזה כאשר נפתחת נגדו חקירה.

זה קיים.

זה קיים. נתחיל קודם כל במציאות. בפועל הממונה על עבודות שירות לא יודע שנפתחת נגד מישהו חקירה. זאת אומרת, יש לו את ה-2,300 עובדי שירות נניח, והוא לא מקבל מייל או הודעה או ביפר שאומר לו שנגד עובד שירות מסוים נפתחה חקירה. איך בעצם הוא יודע בכלל מה קורה? יום אחד עובד השירות לא מגיע והמפקח פונה ומסתבר שהאיש עצור. יש מצב אחר בו הרי כל בתי המעצר נמצאים היום בשירות בתי הסוהר, וזה פשוט עולה אוטומטית ואומרים שהאיש במעצר.

יש הצלבה?

יש הצלבה.

זה אותו מאגר. זאת לא הצלבה.

או שהוא יושב במה שאנחנו קוראים מעצר בית למרות שהטרמינולוגיה היא לא נכונה. זאת אומרת, האיש איננו עצור, הוא בעצם משוחרר בערובה ויושב בבית. זה הרי בעצם שחרור בערובה והוא לא עצור.

שחרור בתנאים.

שחרור בתנאים. מה שקורה זה שלכאורה על פי הסעיף כפשוטו, נפתחה נגדו חקירה, מבררים וכולי, ואפשר היה לעשות הפסקה מינהלית, הממונה ממליץ, פונה ואפשר לעשות הפסקה מינהלית. בפועל מה שקורה היום, שוב, לאור הליכים, לאור פסיקה של בית המשפט העליון, יש לנו איזושהי עמדה שגיבשנו בעיקר לאור פסק דין אחד מנחה של הנשיאה בייניש שאנחנו הגענו למצב כזה שבעצם אם אדם עצור לימים נניח, אנחנו לא עושים כמובן הפסקה מינהלית. גם צריך לזכור שהפרוצדורה הזאת לוקחת זמן. הנציב לא עושה הפסקה מינהלית.

אתם לא עושים? אז לא צריך סעיף. אני לא מכניס לספר החוקים סעיפים שרק יהיו רשומים.

יש לנו צורך בזה בצורה מסוימת. המשמעות היום היא שכאשר לאדם יש כתב אישום, בוודאי אנחנו עושים הפסקה מינהלית.

לא חשוב על איזו עבירה?

לא חשוב על איזו עבירה. שוב, לזה יש לנו גיבוי.

גם ברירת משפט? ברירת משפט זה כתב.

אנחנו נשאלנו על הנושא הזה. הממונה על עבודות שירות לא יושב ובוחן ראיות, בוודאי לא ראיות פליליות, אלא הראיות שהוא צריך לבחון הן ראיות מינהליות. הוא רואה האם יש פה איזשהו עניין. הוא לא יכול לדעת למשל אם זאת עבירת תעבורה - אנחנו פשוט נשאלנו בזמנו בעניין הזה - האם העבירה הזאת היא עבירה חמורה ועבירות תעבורה יכולות להיות מאוד חמורות והן יכולות להכניס אדם לכלא להרבה שנים, או עבירה שהיא פשוטה יותר. הוא גם לא יקבל את התיק ויבחן. זה אחד הדברים.

ולכן אתם לא תחליטו במקרה כזה אם זאת ההזדמנות לעקוף את פסק הדין של בית המשפט. תאמרו דבר מאוד פשוט והוא שמכיוון שככה, נפתחה נגדו חקירה, לא מעניין אתכם כי אתם ממילא לא נוקטים, כך שלא צריך להכניס את זה. הוגש נגדו כתב אישום, תחזרו לבית המשפט ובית המשפט יבדוק את כתב האישום, יבדוק את התיק הקודם ויחליט האם הוא רוצה לשנות את החלטתו.

איזה בית משפט? בית המשפט הפלילי קם מכיסאו כבר.

אז מה אם הוא קם מכיסאו? אני אושיב אותו בחזרה. הוא צריך לעבוד שמונה שעות ביום.

אתם רוצים שבית המשפט עכשיו, לצורך גזירת הדין המחודשת, יראה את התיקים?

לא גזירת הדין. יאמרו לבית המשפט שנגד האיש הזה הוגש כתב אישום והוא נעצר עד תום ההליכים, והנה לך כתב האישום, הנה לך ההחלטה במעצר עד תום הליכים, יקרא בית המשפט את שני הדברים האלה ויאמר שהוא רואה את סוג העבירות, הוא רואה במה האיש הזה יכול במקסימום להיות מורשע, והוא מחליט בכל אופן שהוא יישאר בעבודות שירות.

ואם הוא חושב שלא?

אם הוא חושב שלא, האיש במאסר.

זה שינוי גזר דין.

מה עם עונש אחר?

אין עונש אחר. בהתרה מינהלית אפשר פתאום לתת לי עונש אחר? אותו הדבר כאן.

אז למה אתה מחזיר אותו לבית המשפט שגזר את הדין?

אפשר לעשות הפסקה מינהלית.

כאשר אדם נמצא במעצר, אני לא רוצה להגיד לו שהוא ילך לעתור.

בסדר, אבל אז השאלה מה הסמכות של בית המשפט.

הסמכות של בית המשפט היא לבטל את המעצר בעבודות השירות.

הוא יוכל לתת לו כל עונש.

אגב, מי שיושב בבית מעצר, בדרך כלל לא מגיש עתירה.

הוא לא יכול לתת לו עונש אחר מסיבה אחת פשוטה. מה שהוא יכול לעשות זה רק לקחת לו את הפריבילגיה כי הוא דן אותו למאסר.

אם הוא חושב שזה לא מתאים?

אז הוא היה צריך לחשוב על זה מראש.

בית המשפט לא רצה לתת לו מאסר בפועל ונתן לו עבודות שירות.

אבל הוא נתן לו מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות. הוא נתן פריבילגיה, שיבדוק האם העובדה שהוגש נגד האיש כתב אישום וניתן לו מעצר עד תום ההליכים, עדיין הוא נשאר בהחלטתו.

אתה רוצה להחזיר אותו לבית המשפט הפלילי דווקא, אם אתה בעצם מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו. אתה אומר לו או זה או זה, אז את זה יכול לעשות גם הממונה וזה יכול לעשות בית משפט מינהלי.

אין לי בעיה שתלכו לבית משפט מינהלי.

אני מבינה את החזרה לבית המשפט אם רוצים לפתוח עכשיו יותר מגוון של אפשרויות.

גם בעתירה מינהלית הוא לא יכול לשנות את העונש אלא הוא רק יכול לומר שהוא מבטל.

האם הכוונה היא רק שהוא יבחן את התיק החדש ולא את העונש הראוי?

הוא יאמר האם לדעתו למרות התיק החדש הוא משאיר לו את הפריבילגיה. זה מה שאני רוצה לומר כאן.

יש בזה סוג של גזירת דין.

יש כבר גזירת דין בתיק הזה מזמן. אני לא מחדש את גזירת הדין. יש גזר דין שאמר שאתה יושב במאסר עם פריבילגיה מסוימת. עכשיו אני רוצה שהשופט יחליט לקחת את הפריבילגיה.

יש אפשרות שלישית. מאחר שאתם הצעתם לתקן בעניין של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדברים על הפסקה מינהלית, יש אפשרות לקבוע זמן שבו ברגע ש"נבצר" מעובד השירות לבצע את העבודה, זמן שייקבע, אז למעשה לא צריך לחזור לבית המשפט אלא לקבוע מראש.

זאת ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין מהבוקר.

אגב, זה גם אינטרס של הנאשם. מה שאתה אמרת שנותר לו רק חודש לבצע, אדם שפתאום נתפס בגין עבירה חדשה והוא נתון במעצר עד תום הליכים, זה יהיה רצונו של הנאשם שהמעצר שהוא מרצה כרגע גם ייחשב לו כחודש האחרון של ריצוי המאסר, ולכן זה אפילו אינטרס של נאשם.

יכול להיות, אבל את יודעת מה תהיה הבעיה? שלממונה ייקח יותר מחודש לבטל לו את עבודות השירות. אילו הממונה היה פועל במהירות, זה משהו אחר.

אבל זה משהו שיהיה כתוב בחוק וזה יהיה באופן אוטומטי ולא יהיה נתון בכלל להחלטת הממונה.

זה אם נקבל את גרסתו של חבר הכנסת יריב לוין, ואז זה לא הממונה אלא החוק קובע את זה וזה בסדר.

זה ייעל את כל העסק.

אתה בטוח שאלה שעושים עבודות שירות לא נמלטים אחרי כן לחוץ לארץ, כמו שראינו בתחקיר של אחד העיתונים?

כן, זה קורה.

ודאי שזה קורה. איך אתה יכול לעצור את זה?

זה בדרך כלל לא קורה כי אלה עבירות קלות ואין להם אינטרס לעשות זאת, וגם האנשים שנדונים למאסר ומבקשים דחיית העונש עד הערעור בורחים לחוץ לארץ.

אצלנו עובד שירות בדרך כלל עובד מיום ראשון עד יום חמישי. ביום שישי ושבת הוא לא עובד, ואז מה הבעיה לקחת ביום חמישי טיסה לתורכיה? לכן יש מקומות בהם בית המשפט כבר מטיל את הצו. אנחנו נכנסים, כבר למדנו אתה רעיון, והולכים לתת את זה באופן גורף לכל עובד שירות ונגביל אותו במשטרת הגבולות, כך שנוכל לעקוב אחרי חדרי המאסר.

מה זה נותן אם שיקול הדעת של בית המשפט מאוד מוגבל?

פיקוח של בית המשפט.

למה הפיקוח הוא לא על ההחלטה של הממונה? אם הוא יפעיל שיקול דעת לא טוב, תוגש עתירה.

חבר הכנסת לוין דיבר קודם על העומס שבבתי המשפט. ככל שמדובר באמת בהחלטה שהיא החלטה מאוד טכנית, לא צריך לחזור לבית המשפט.

אני מסכים. אני אתכם. אני אומר שנעשה את זה לטכני. אני בעד להוריד את ההופעות שלהם בבתי המשפט ולצמצם אותן למינימום. אני אומר לכם חד משמעית שאני בעד זה. לאיש כבר היה את יומו בבית המשפט וכבר נתנו לו הזדמנות.

אנחנו כרגע לא נכנסים יותר מדיי כי יש כאן שתי דעות. בסוף אנחנו נכריע בהצבעה לגבי שתי הנוסחאות.

אנחנו צריכים את שתי הנוסחאות מול העיניים.

אפשר להגביל את זה לעבירה או חקירה שבוצעה לאחר מכן.

הבנו שיש כאן מחלוקת על שתי נוסחאות. בסוף נגבש נוסחה מוסכמת עם הייעוץ המשפטי ונכריע בהן.

על סעיף 5 נתעכב לאחר מכן.

6.
הוא הסתיר פרט או מסר פרט כוזב שהם מהותיים לצורך קביעת התאמתו לעבודת השירות.


זה סעיף שנוסף בהצעת החוק הממשלתית. אגב, כל מה שבהצעת החוק הממשלתית הוא בכחול וכל ההצעות של הייעוץ המשפטי הן באדום והמקור הוא בשחור.


יש למישהו הערה לגבי סעיף 6?

הגיוני לגמרי.

סעיף 51ט(ב).

החליט נציב בתי הסוהר כאמור בסעיף קטן (א), תימסר ללא שיהוי הודעה על כך לעובד השירות ועבודתו תופסק למחרת היום שבו נמסרה לו ההודעה.


מוצע כאן הסדר חדש שנוגע לכל ההודעות ואני אקריא אותו עכשיו.

(ב1)
החליט נציב בתי הסוהר כאמור בסעיף קטן (א), תימסר בלא שיהוי הודעה על כך לעובד השירות במקום עבודת השירות או במשרדי הממונה ואם העובד לא החל בביצוע עבודת השירות או נעדר ממקום עבודתו, תישלח לו הודעה בדואר רשום לכתובת המגורים שמסר לממונה לפי סעיף 51ח(א).

נשלחה הודעה בדואר רשום לפי פסקה זו, יראו אותה כאילו נמסרה לידי עובד השירות בתוך 14 ימים מיום משלוח ההודעה אלא אם כן הוכיח העובד כי לא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו.

(ב2)
החל עובד השירות בביצוע עבודת השירות והחליט נציב בתי הסוהר כאמור בסעיף קטן (א), תופסק עבודתו למחרת היום שבו נמסרה לו ההודעה.

שאלה טכנית. האם המשמעות של ההודעה היא שבהודעה אומרים לו שמפסיקים או שבהודעה כתוב לו שמפסיקים ועליך להתייצב למחרת בבית סוהר איקס לשם ריצוי העונש? איך בנויה ההודעה הזאת מבחינה טכנית?

ראשית, התקנות אולי לא לפניכם, אבל יש תקנות שהוציא השר לביטחון פנים בזמנו. תקנות העונשין, נשיאת מאסר בעבודת שירות משנת 1988. לתקנות האלה יש בסוף טפסים והטפסים האלה מגדירים כל דבר, בין היתר יש החלטת נציב בתי הסוהר ואחר כך יש הודעה על הפסקה מינהלית של עבודת שירות. זה טופס 8 לתקנה 13(ב). התקנה אומרת שנציב בתי הסוהר עשה לך הפסקה מינהלית וכולי וכולי. זאת ההודעה. בתוך ההודעה הוא מיודע לגבי זכותו להגיש עתירה שהייתה שבעה ימים ואנחנו הרחבנו.


לגבי הכניסה שלו לבית הסוהר, תכף אנחנו נראה את העניין של הימים של העתירה וכולי. מעבר לזה תכף נראה בתיקון שלנו שההפסקה המינהלית תהווה צו. זאת אומרת, זה יהיה צו מאסר וזה יהיה החלק החשוב כי היום אנחנו כל הזמן עם הלופים של משטרת ישראל וזה לא הדבר שצריך להיות.

שוב הוא נכנס לתקופת ביניים שהוא לא פה ולא שם.

אם הוא מגיש עתירה, זה סביר, אבל השאלה היא האם בינתיים, אם הוא לא מגיש עתירה, הוא מטייל?

יש לו את הימים האלה.

הוא מטייל עד שתופסים אותו כדי שיחתום.

לא. זה מה שקורה היום. אנחנו מדברים על מה אנחנו רוצים עכשיו.

השאלה מה קורה בשלב הביניים הזה, בין הודעת הנציב לבין זה שמישהו אחר לוקח אותו.

יש לו 14 ימים שהוא מסתובב ובתום 14 הימים יש לו צו מעצר.

יש מצבים כאלה גם אחרי גזר דין, שבן אדם מסתובב עד שהוא הולך למאסר.

הפרקטיקה היא שברגע שעובד שירות הוזמן לשימוע, סביר להניח שיש איזה שהן בעיות אתו, בעיות עם המעסיק, בעיות משמעת וכולי. הוא מוזמן לשימוע וברגע שהוא מוזמן לשימוע, אנחנו כבר לא יכולים להחזיר אותו חזרה לעבודה כי בעצם הוא נפלט מאותו מקום. קורה שהוא פשוט נכנס לאיזושהי תקופת ביניים בה הוא לא עובד. אנחנו לא ממתינים בפועל להחלטה של הנציב כי ההחלטה של הנציב לוקחת זמן עד שהיא מתקבלת. עד שמזמינים אותו לשימוע ועד שעושים את כל הפרוצדורה, עוברת איזושהי תקופה ובתקופה הזאת הוא לא עובד.

ואז מה קורה? זאת אומרת שאתה אומר לי שהמעביד אמר שהוא לא רוצה אותו?

יש קושי.

אני חושב שצריך לתת לכם אתה אפשרות לעבוד במינימום זמן ובמקסימום יעילות. כאן אתם צריכים יותר לבוא אלינו ולומר לנו מה אתם מבחינתכם רוצים. אם המעביד קם בבוקר והחליט שהוא לא מוצא חן בעיניו, זה פחות מעניין אותי. אם המפקח שלך בא ואומר שהמעביד צודק, האיש לא עובד כמו שצריך, לדעתי ההפסקה צריכה להיות כמעט אוטומטית. אז מביאים אותו באותו יום ואומרים לו שיאמר מה היה, שומעים אותו, ואם אין משהו חריג, מחליטים שהוא גמר את העניין ונגמר הסיפור.

איך אתה מביא אותו באותו יום?

קודם כל, אני מזמן אותו. אם הוא לא הגיע באותו יום, אז הוא אוטומטית עובר למעמד אחר.

אתה רוצה לומר שאם שלחתי לו מכתב בדואר והוא לא הגיע אליו, כאילו הוא קיבל אותו. זה מה שהם רוצים.

לא, אנחנו במקום אחר. עובד השירות, הוא זה שנותן את הכתובת שלו ולשם אנחנו שולחים את המכתב. אנחנו אומרים שזה עובד שירות בעייתי ויש כמה סיבות שאנחנו מפסיקים לו את העבודה ואחת הסיבות היא בגלל שהמעסיק לא רוצה אותו כי הוא ישן כל היום ורק מדבר בטלפון ואין לו תועלת ממנו. המפקח בקשר יום יומי כמעט עם המעסיק והוא בקשר גם עם העובד שירות ובמצב הזה הוא עושה בירור ואומר לעובד השירות שהוא ביום ראשון בשעה 2:00 מוזמן לשימוע. בנוסף לזה יש גם את המכתב שאנחנו מפנים אליו.

איך הוא בקשר אתו?

המפקח הולך לפיקוח.

הוא רואה אותו.

הוא רואה אותו מדי פעם.

איך הוא רואה אותו אם הוא לא בא לעבודה?

אני יוצא מתוך הנחה שהוא הגיע לעבודה, אבל אם הוא לא בא לעבודה, שולחים לו מכתב. מה שקורה בפועל הוא שמרגע שהוא הגיע לשימוע, לפי מה שכתוב כאן, למחרת אני צריך לשבץ אותו במקום עבודה. המעסיק לא רוצה אותו.

אני שואל אותך שאלה אחרת. למה שנוהל העבודה לא יהיה כזה שהגעתם לכלל מסקנה מכל מיני סיבות שהאיש בעצם ראוי להפסקה ומזמינים אותו לשימוע. אתה קובע שהשימוע יהיה לצורך העניין ביום שלישי בשעה ב-10:00, בא המפקח ביום שלישי בשעה 8:00 בבוקר ואומר לו לבוא אתו עכשיו, שהוא נוסע אתו לשימוע ונגמר הסיפור. אני מדבר על מישהו שנמצא והוא בא בליווי שוטר לצורך העניין. אני לא נכנס לצד הטכני איך הוא עושה את זה. זה במקום שתצטרך לחפש אותו ותצטרך לרדוף אחריו. באותו יום הוא גומר את השימוע והולך לבית סוהר, אם צריך.

פעם אחת כבר נתקלתי במה שנקרא משפטי בזק. הייתה תקופה שחורה במדינת ישראל.

שהקימו את בתי המעצר בתוך בתי המעצר. אני מכיר את זה.

אם האיש נמצא, אין לי בעיה. אני מוסר לו הזמנה לשימוע בעוד שבוע ימים או בעוד 14 ימים.

אני חושב שכל הנחת המוצא שלנו היא לא נכונה. אנחנו לא נמצאים במקום שהאנשים האלה לא היה להם את יומם בבית המשפט. אנחנו נמצאים במקום כאשר הבסיס הוא שהם כבר נשפטו וכבר היה להם יומם והם כבר עברו את כל התהליך וקיבלו עונש מאסר. באים ואומרים להם שנותנים להם פריבילגיה ושינסו אותה. בדקה שהמפקח מצא שהוא לא עומד במה שצריך, כפי שאדם בחקירה, אתה עוצר אותו ומחזיק אותו במעצר כמה ימים, הנחת המוצא שלי היא שבמקום כל מה שהמערכת עוברת ואנחנו רואים את המציאות הקיימת, החשיבה צריכה להיות בדיוק הפוכה. המפקח קבע לגביו, קודם כל הוא הולך למאסר.

אדם נדון למאסר בעבודות שירות. הוא עשה שלושה חודשים והכל בסדר. אחרי שלושה חודשים פתאום גילו לו שהבת שלו שנולדה אחרי 17 שנות נישואים וייסורים נוראיים, לקתה במחלה ממארת. באותו רגע הראש שלו כבר לא נמצא בשום מקום. אז המפקח מקבל דיווח מהמעסיק שהוא ישן בעבודה וכולי. אתה כבר לא שומע אותו, אתה כבר לוקח אותו ומביא אותו עם שוטר.

לשימוע. אני מביא אותו עם שוטר לשימוע ולא ישר לבית סוהר.

לאיש כרגע אין את המסמכים, אין לו את מה להוכיח, אתה רוצה לתת לו את ההזדמנות. מותר לו גם לבוא לשימוע עם עורך דין, נכון?

כן.

תן לו את ההזדמנות. זה פחות מטריד אותי מסיבה אחת פשוטה, כי אדם כזה יקבל שימוע לעוד עשרה ימים, לא יתייצב לשימוע, ילך לבית סוהר ונגמר הסיפור.

אבל הוא מספר לך מה הוא עובר עד שהוא מכניס אותו לבית סוהר.

זה לא ישנה כלום כי גם אם אני אביא אותו עם שוטר ואני אכניס אותו לבית סוהר, הוא יגיש את הערר המינהלי והוא יעבור את אותם דברים.

אדם שאתה מביא אותו כך, מיד הוא מגיש עתירה ובית המשפט אומר לך שיחזור לשימוע. לדעתי את הדברים האלה צריך לעשות נכון ובאמת לתת לכל אחד את ההזדמנות שלו. אנחנו לא בקטע של לתפוס אלא להפך. הממונה יוכל לומר לכם כמה פעמים עושים לאנשים שימוע ולא מעבירים את זה לנציב עם המלצה להפסקה מינהלית. זאת אומרת, יש איזושהי פרוצדורה החל מהתרעה, המשך בשמיעה ובדיקת הדברים, אחר כך לגבי חלקם זה עובר עם המלצות של הממונה לנציב בתי הסוהר להפסקה מינהלית ואני אזכיר לכם ששיקול הדעת אצל הנציב. זאת אומרת, הנציב עצמו בחלק מהמקרים לא עושה הפסקה מינהלית אלא הוא דורש דברים נוספים. הרעיון בעיקרו הוא לפחות את כל הטכניקה, כך הייתי קוראת לזה, לעשות בצורה מהירה. זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת אבל הטכניקה, הדברים הטכניים שמלווים, צריכה להיות. אגב, הדברים האלה קיימים גם בתעבורה נדמה לי. בדקנו את זה לא מזמן. יש כמה מקומות בהם יש את חזקת המסירה הזאת כאשר הכנסנו כאן בחקיקה שהוא נותן את הכתובת, ואם יש שינוי בכתובת, הוא מודיע. זאת אומרת, אדם יודע היכן הוא גר ויש חזקת מסירה. אם הוא יגיש עתירה ואחר כך יאמר שהיה איזה משהו, בית המשפט בוודאי יקבל את זה.

אני בעד זה. אני שואל אם אתם לא צריכים יותר מזה.

זה מספיק לנו.

אני חסיד של מתן כל הזכויות אבל שבסוף מגיעים לתוצאה של 170 ימים.

אני חושבת שהדברים הטכניים האלה יעזרו מאוד.

אני תמיד נזהר בזכויות, גם של אופוזיציה וגם של עבריינים כי אני אף פעם לא יודע איפה אני אהיה מחר. יש לי גם בעיה עם כל הנושא הזה של הנציב רשאי להחליט על הפסקת העבודה ואחר כך לעשות שימוע.

השימוע הוא לפני.

רק אחרי ששמע וכולי וכולי.

סעיף 51ט(א). "רשאי להחליט כי עבודתו". אחר כך יש שימוע. אז יש לי בעיה עם לב פתוח ואוזן שומעת.

אני מציע להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

לפי איזה נוסח?

לפי הנוסח שנסכם ברבע השעה הקרובה.

ממילא בתוך רבע שעה אנחנו חייבים לסיים.

אנחנו כבר דנים בישיבה שלישית על הצעת החוק הזאת.

זאת הצעת חוק לא קלה.

היא חשובה, היא לא קלה, אני מסכים, אבל לקיים עליה ישיבה רביעית?

יש לי בעיה ואני אסביר לך למה, כי בסופו של דבר אני בעד להכניס עבריינים לכלא לכמה שיותר זמן.

אני לא חושב שהמחלוקות הן כאלה גדולות.

המחלוקות הן איפה המשקל, האם הוא בבית המשפט או הוא אצל הממונה.

המשקל המכריע והקובע הוא בבית המשפט, אבל יחד עם זה הממונה צריך להיות ולא בסתירה. זה העיקרון ואנחנו מסכימים עליו.

הישיבה הבאה תימשך עשר דקות כי הם יכינו נוסח ובזה זה יסתיים.

אני רואה שבחוק ההסדרים יש כמה נושאים שאמורים להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש חמישה נושאים.

אני מקווה שאתה נאבק עליהם.

פניתי ליושב-ראש הכנסת וכבר הודיעו לי שהם יפוצלו מחוק ההסדרים אבל לא יפוצלו בשלב ראשון מהותית אלא יפוצלו דיונית, דהיינו, יעבירו אותם לוועדת החוקה על מנת שאנחנו נגמור אותם עד סוף הדיון בחוק ההסדרים.

אתה לא תספיק.

אם לא נספיק, אני אפצל אותם.

יש לך חודש לדיון.

חודש לדיון, מילא, אבל יש לי חצי תקן במחלקה המשפטית שלי. יש לי רק שני עורכי-דין במחלקה כי אחת יצאה לחופשת לידה ואחד עזב. היועצת המשפטית טוענת שאתה ואני לא צריכים בכלל יועצים משפטיים כי אנחנו יודעים את העבודה לבד. שנית, זה מצב שנוצר ואני כבר התלוננתי עליו ופניתי גם ליושב-ראש הכנסת בבקשה לעמוד בתקן.

רציתי להסב את תשומת הלב. אכן בחוק אין את חובת השימוע אבל היא נמצאת בתקנות העונשין, נשיאת מאסר בעבודת שירות, סעיף 13 שקובע: "לא יחליט נציב בתי הסוהר על הפסקה בעבודת השירות בטרם נתן לעובד הזדמנות נאותה לטעון טענותיו". מיותר לציין שכמובן אנחנו קודם עורכים את השימוע.

תקראי את סעיף 51ט המוצע ובו כתוב שאחרי שהוא החליט עושים את השימוע.

את זה צריך לתקן.

נתקן את זה ונביא נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

ג.
על החלטת נציב בתי הסוהר לפי סעיף קטן (א) רשאי עובד השירות להגיש עתירה לפי סעיף 62(א) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – העתירה) לבית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא מקום מגוריו של עובד השירות בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה ואולם רשאי בית המשפט לבקשת עובד השירות להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו. על עתירה כאמור יחולו הוראות סימן ח(1) של פרק ב' לפקודה האמורה במידה שאינן סותרות הוראות סעיף זה.

בינתיים הוא ללא השגחה.

הליך כזה נחשב כהליך בפני עצמו, זאת אומרת, יש עליה רשות ערעור לשני הצדדים?

כן.

כן, בקשת רשות.

שלא יכניסו לי את זה באותם סעיפים עליהם אחר כך יאמרו שאין עליהם רשות ערעור. יש לי עכשיו תקנות נוספות שמבקשים לקבוע שבנושאים מסוימים אי אפשר יהיה להגיש. שימו לב לזה.

בינתיים אדוני היושב-ראש הוא יכול לטייל חצי שנה.

הוא יכול גם לנסוע לחוץ לארץ.

נדונתי לשלוש שנות מאסר והגשתי דחיית ביצוע כדי להגיש ערעור.

שם אין לך פיקוח. יש לך לוח זמנים.

איזה לוח זמנים? אני מתייצב פעם בשבוע במשטרה וגם אז אני לא מתייצב.

זה כל ההבדל. אתה כאן בכלא.

אם יהיו על זה חילוקי דעות, אנחנו נצביע. מותר לי גם להיות בדעת מיעוט.

שכנע אותנו.

בית משפט קבע שאני עושה עבודות שירות ופקיד, עם כל הכבוד לו, שיהיה בדרגה הכי בכירה, לא יכול להחליט הפוך אלא אם כן הוא לפחות שמע אותי. אם יש לי זכות לבית משפט, שבית המשפט יקבע.

בלוח הזמנים הזה הוא בינתיים מטייל.

אז הוא מטייל.

אבל הם לא טוענים שיש עם זה בעיה.

נכון. הם לא טוענים שיש עם זה בעיה. 170 ימים הם לא בגלל תיקים כאלה. הוא אומר לך במפורש שה-170 ימים זה בגלל אחד שבמשך ארבע שנים הם לא תפסו אותו ואחר כך הם עושים ממוצע. תקשיב למה שהם אומרים.

חזקת המסירה תוריד את זה בצורה דרסטית, את ה-170 ימים.

170 ימים לא כוללים את חבי המאסר. הזמן שלהם יכול להיות חצי שנה ושנה.

הוא עושה את הממוצע. יכול להיות שיום אחד נעדרתי מהשירות ואתה נעדרת ארבע שנים, כך שהממוצע יהיה שנתיים.


חבר הכנסת אופיר פינס העיר לי, ובצדק, שאנחנו דנים בזה יותר מדיי זמן.

ד.
הגיש עובד השירות עתירה, תעוכב תחילתה של עבודת השירות או תימשך הפסקתה לפי העניין עד למחרת היום שבו תינתן החלטת בית המשפט. לא הגיש עתירה, יישא עובד השירות את עונשו או יתרת עונשו לפי העניין בבית סוהר החל למחרת היום בו תם המועד להגשת העתירה.

(ד1)
החלטת נציב בתי הסוהר לפי סעיף קטן (א), דינה כדין צו מאסר למאסרו של עובד השירות. הגיש עובד השירות עתירה והחליט בית המשפט לדחותה, ייכנס הצו לתוקפו למחרת היום שבו ניתנה החלטה כאמור. לא הגיש עובד השירות עתירה, ייכנס הצו לתוקפו למחרת היום שבו תמה התקופה להגשת העתירה.

זה סעיף מרכזי.

חסר לכם כאן שאם נדחתה העתירה, הצו ייכנס לתוקפו ביום שלמחרת העתירה. איפה צו המעצר?

הנה. הגיש עובד השירות עתירה והחליט בית המשפט לדחותה, ייכנס הצו לתוקפו למחרת היום שבו ניתנה ההחלטה כאמור.

נכון, אבל איפה צו המעצר? בסעיף (ד) אתם קובעים את החלטת הנציב על צו מעצר. סליחה. נכון. התייחסתם לזה.

ה.
החלטתו של בית משפט בעתירה תבוצע החל ביום שלמחרת נתינתה אלא אם כן קבע בית המשפט מועד אחר.

ו.
ימי הפסקת עבודת השירות לפי סעיף זה לא יבואו במניין תקופת עבודת השירות.

סעיף 51י, הפסקה שיפוטית של עבודות שירות.

אל תתחילי כי אנחנו מסיימים את הישיבה.


רבותיי, יש לי בקשה אחת כי אני באמת לא רוצה את הישיבה הבאה לנהל יותר מאשר עשר דקות.

זה לא יהיה. יש עוד נושאים מהותיים.

אני רוצה שתשבו עם נעמה ותגמרו את הדברים שסיכמנו עד עכשיו. יישאר לנו רק סעיף 51י שלגביו יש כמה דברים מהותיים. אם תגיעו להסכמה, טוב, אם לא, אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50