הכנסת השמונה עשרה

PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 09:00

מפגש עם שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

טלב אלסאנע

חיים אמסלם

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

כרמל שאמה

שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחגיגה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מיכל פומרנץ, מתמחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דורית ואג

סיגל קוגוט

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מפגש עם שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו היום אורח מיוחד, שר המשפטים הפרופסור יעקב נאמן, שמחזיק בידיו את אחת המערכות החשובות ביותר במדינת ישראל והיא מערכת אכיפת החוק. כשאני מדבר על אכיפת החוק, אני נזכר במקורותינו העתיקים שמצווים עלינו "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך". מאוחר יותר אנחנו מוצאים את המשפט האומר "אלמלא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו".


אין ספק שכחברה אנחנו חייבים להבטיח את קיומו של שלטון החוק, את אכיפת החוק, במהירות, ביעילות ובצורה הטובה ביותר כאשר כתוצאה מכך האזרח במדינת ישראל ייתן את אמונו במערכת.


אדוני השר, הבוקר התעוררנו עם כותרות בעיתונים האומרות שהמבקר נגד הסחבת כאשר הוא מגלה תיקים שמונחים על המדפים במשך שנים ללא טיפול. בטיוטת הדוח שהוא כתב על הפרקליטות ואם אינני טועה, הפרקליטות היא חלק ממשרד המשפטים.

אתה לא טועה. מאז היית האסיסטנט שלי במשפט חוקתי, אתה לא טועה.

זה נכון. אני גם לא טעיתי קודם, אבל אז קיבלתי את האישור לכך.


אנחנו צריכים לזכור שמאחורי כל תיק עומדים אנשים שהם אזרחי המדינה, בין אם אלה החשודים, בין אם אלה הנאשמים ובין אם אלה קורבנות העבירה. כל אחד ואחד מהם רוצה את יומו בבית המשפט, בין אם להוכיח את חפותו ובין אם להרגיש שהצדק נעשה ומי שפגע בו, לגבי קורבן העבירה, שילם את המחיר.


כאשר המערכת איננה מתפקדת, לצערי הרב אנחנו רואים שאנשים פונים אל גופים אחרים על מנת לעשות צדק, מה שהם קוראים צדק ואני אקרא לזה צדק במרכאות. אנחנו מוצאים שגביית חובות עוברת לידי עבריינים, משפחות הפשע הולכות וצומחות, ובין היתר משום שהן לוקחות בחשבון שעד שימצו את התיק ועד שהחקירה תסתיים, יעבור זמן רב ובינתיים החגיגה שלהם נגמרת ואזרחי המדינה נפגעים מכך באופן קשה.


אני לא מנקה לא את הכנסת, ובטח לא את ועדת החוקה שגם בה לפעמים נתקעים דברים, אבל אני חושב שעיקר הבעיה מצויה במערכת החוקרת ובמערכת שצריכה לקבל החלטות על העמדה לדין, ולצערי הרב גם במערכת בתי המשפט אנחנו מוצאים לא אחת סחבת ופסקי-דין ניתנים אחרי שנים רבות, בין היתר משום שלא כל השופטים הם מומחים בכל התחומים, וככל שהעולם משתכלל, יש צורך במומחיות גדולה יותר גם בתחום המשפט.


יש גורמים רבים לבעיה כאשר האחד הוא חוסר כוח אדם, האחד הוא חלוקה לא שווה בין תיקים שמגיעים לפרקליטות לבין תיקים שמגיעים למשטרה, כאשר אנחנו כבר דוחים בפעם השלישית או הרביעית את החוק שקובע איך יחולקו התיקים משום שבפרקליטות המדינה טרם גיבשו עמדה איזה תיקים יגיעו לפרקליטות המדינה ואיזה תיקים יישארו במשטרה. כולנו מכירים את דוח מבקר המדינה שראה בחומרה רבה את העובדה שחלק גדול מן התיקים מתנהלים באגף התביעות של המשטרה שבסופו של דבר כפוף במידה זו או אחרת גם לאגף החקירות.


אני מניח אדוני שיש בידיך כלים לפתור את הבעיות. אני מכיר אותך, הייתי אסיסטנט שלך לפני כל כך הרבה שנים ומאז אינני טועה ושנינו יודעים שאם אני מאז לא טועה, אתה בוודאי לא טועה כבר קודם, ואם אתה הצלחת לגרום לכך שאני לא אטעה, אתה בוודאי יכול לגרום לכך שהמערכת לא תטעה אלא תשתפר.


דבר נוסף הוא נושא החקיקה. חקיקה היא דבר שמצריך בדיקה מסודרת, לימוד החומר, הכרת העובדות, הכרת הפסיקה, הכרת המאמרים. לא יכול להיות שנושאים שהם כבדים והם ברומו של עולם, כמו חקירת חשודים, כמו תיעוד חזותי ודברים מסוג זה, ייכנסו לחוק ההסדרים. אני מוכרח לומר אדוני שאני ראיתי את חוק ההסדרים האחרון.

יש לי חדשות בשבילך, הוא לא אחרון.

הוא חייב להיות אחרון משום שהיום הוא יונח על שולחן הכנסת. אם עשיתם עוד שינויים, זה יהיה משהו אחר. על כל פנים, כל מה שקשור למערכת המשפט, תיקון לחוק בתי המשפט, הסמכת מנהל בתי המשפט לנייד תיקים, חוק המרכז לגביית קנסות, פעילותם של עורכי-דין זרים בישראל – אלה הם דברים שטעונים דיון וליבון רציני ואי אפשר להכניס אותם בחוק ההסדרים על מנת שהם יעברו במהירות רבה.


פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי שיפעל לפיצול מהותי של הדברים האלה ואני קורא לך כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה לפעול לכך שחוק ההסדרים לא יוכנסו סעיפים מהותיים למערכת המשפט בישראל.


אני אשמח אם תאמר לנו אדוני השר מה הן כוונותיך ובאיזה דרכים אתה מתכוון לייעל את המערכת כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח הנזקק לבתי המשפט. אני יכול להבטיח לך דבר אחד והוא שהוועדה הזאת, לרבות היושב-ראש שלה – ואל תקרא עיתונים בנושא הזה – וחבריה, למרות מה שכותבים בעיתונים מסוימים, יש להם עניין במערכת משפט טובה, יעילה ומגיבה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל על מנת לסייע.

אני המום כי אני רואה כל כך הרבה חברי ועדה.

זה מצב טוב. אני הייתי השבוע בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה ולא ראיתי הרבה יותר נוכחים.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. כיוון שאתה התחלת בדבר תורה, אני אמשיך. המשכו של הפסוק האומר "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך", הוא "ושפטו את העם משפט צדק". שואלים כל המפרשים לשם מה צריך לכתוב את זה, וכי יעלה על דעתכם ששופטים לא יעשו משפט צדק? אלה מלים מיותרות. אלא כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה. כך פירשו רבותינו.


אין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד עם כל מערכת השפיטה על שלוחותיה. דיברת על הפרקליטות. המערכת היא מערכת מאוד קשה, היא מורכבת משלושה גורמים שגורמים להיווצרות של אי-עשיית צדק או כלשון המשנה בפרקי אבות פרק ה' – "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין". מפרש הברטנורה את עינוי הדין, שלא יודעים ולא נותנים את פסקי הדין. אבל זאת לא הבעיה היחידה.


אני אנסה להתרכז בעיקר הבעיות כאשר עדיין אין פתרונות מושלמים לכולן.


הבעיה הראשונה היא, כפי שקרא לזה השופט חיים כהן זכרונו לברכה, שבמדינת ישראל עבירות כלכליות יש כחול אשר על שפת הים, והוא לא השתמש במלים כחול בטעות או לא מתוך כוונה. ספר החוקים שלנו מלא עבירות כלכליות ובמקום לעבור לעונשים מינהליים, אנחנו מתדיינים בבתי המשפט והדבר הבולט ביותר הוא בתחום עבירות התנועה שהן מכת מדינה. יש רצח בדרכים. יש לנו נזק כלכלי עצום של מיליארדי שקלים כל שנה אבל הבעיה היא לא רק הנזק הכלכלי אלא הבעיה היא שמשפחות נהרסות ואנחנו צריכים לעשות שינוי כיוון בתחום הזה, לעבור לענישה כלכלית. מי שלא עוצר בתמרור עצור או באור אדום ועובר על החוק, המכונית שלו תוחרם לעשר שנים או בכלל והוא ייקנס בקנס גבוה מאוד. אני רוצה לראות כמה אנשים במדינת ישראל לא יעצרו בתמרור עצור כאשר הם יודעים שבהוראה מינהלית של המשטרה המכונית מוחרמת והם לא יכולים יותר להשתמש בה.


הוא הדין בעבירות כלכליות אחרות. כמה אנשים נכנסים במדינת ישראל לכלא על עבירות מס בשנה? מישהו כאן יודע? 30? פחות, אבל גם אם שלושים, האם רק שלושים עברייני מס יש במדינת ישראל? מורי ורבי השופט ויתקון זכרונו לברכה, שהיה המאור הגדול בתחום המסים, אמר לי פעם, עוד כאשר הייתי צעיר ורענן, סטודנט ועוזר שלו, שאם אדם עובר עבירת מס, יש שני גורמים שיודעים על כך – הוא והקדוש ברוך הוא. עבירות מס עושים במחשכים. למה לא להטיל קנסות כבדים מאוד? אדם העלים מאה אלף שקלים? תטיל עליו קנס של מיליון או שני מיליון שקלים. הקנס יוטל מינהלית. אם הוא טוען שפקיד השומה טעה ביודעין או שלא ביודעין, שיגיש השגה לבית המשפט לדיון מהיר ובית המשפט יפסוק, כיוון שנטל ההוראה היא עליו כי רק הוא יודע אם הוא העלים או לא העלים. אם בית המשפט פסק שהוא הוכיח שהוא לא העלים, ייפסקו הוצאות נגד המדינה, אבל אם בית המשפט פסק שהוא אכן העלים, הקנס יהיה פי חמישה או פי עשרה. תעשו חשבון כמה אנשים אז יעלימו מס במדינת ישראל, אם הם ידעו את הסיכון הגדול שכרוך בדבר הזה, כי מעלימים מס כי כדאי להעלים מס. הסיכוי שאתה תיתפס הוא קטן מאוד. כמו בעבירות תנועה.


רבותיי, זו אחת הבעיות שלנו. חקיקה שסותמת את בתי המשפט כי צריך להוכיח מעל לכל צל של ספק סביר שאתה אכן לא עברת באור אדום. אתם יודעים כמה תיקים תקועים בבתי הדין לעבירות תנועה? יש בתי דין מיוחדים שעוסקים בזה. אני כבר לא מדבר על זה שזה מגיע לשופט וכדי להתקדם, הוא רוצה לעבור לבית משפט השלום, לבית המשפט המחוזי, והוא כותב על אי-עצירה בתמרור אדום פסק-דין של עשרות עמודים כי שופטים מתקדמים במדינת ישראל על פי מספר הקילוגרמים שהם כתבו. עורכי-הדין מקבלים את שכר הטרחה על פי מספר הקילוגרמים שהם מגישים לשופט.


רבותיי, צריך לבוא שינוי מהותי בכל המערכת. שופטים צריכים להתקדם על פי יעילות עשיית הצדק ולא על פי מספר המאמרים שהם כותבים או מספר פסקי הדין הארוכים שהם כותבים.


על ידי שני הצעדים הללו – הפיכת עבירות שהיום הן עבירות פליליות עם נטל הוכחה כבד על המדינה לעבירות כלכליות עם עונשים כבדים כלכלית אבל שמיישמים אותם במהרה - תפתור חלק מהבעיה.


אני רוצה לעבור לבעיות נוספות שיש לנו. המערכת המשפטית היא מערכת מאוד מאוד כבדה. מאות אלפי תיקים תקועים בבתי המשפט. חלק גדול מזה שהתיקים תקועים בבתי המשפט, כל המערכת אשמה בזה. עורך הדין לוקח על עצמו הרבה תיקים, הוא מרוויח בכל תיק, ואז הוא פונה לבית המשפט ומבקש את דחיית הדיון. אנחנו רואים את זה בתקשורת לאחרונה, איך מבקשים דחיות דיון במקום לקיים דיון מיום ליום. השופט מעונין לתת דחייה, זה תמריץ עבורו כי באותו יום יש לו חמישים-שישים תיקים לדון בהם. עברתי את בתי המשפט, גם השבוע יש לי סיור בבתי המשפט עם נשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר לכם שהשופטים עובדים לא רק עבודת פרך אלא הם עבדים. אתה רואה שופטים שנמצאים בבתי המשפט משעה 7:00-7:30 בבוקר עד שעות הלילה המאוחרות. בדרך הזאת אי אפשר לעשות צדק.


נקודה נוספת היא בקשות הביניים. ניסינו עכשיו להעלות את האגרות על בקשות ביניים. השופט מוצף בעשרות בקשות ביניים גם בתיקים הפליליים וגם בתיקים האזרחיים. לא פוסקים הוצאות, האגרות נמוכות מאוד. אני הופעתי במשפטים בחוץ לארץ ביחד עם עורכי-דין זרים – סיפרתי את זה בפורומים רחבים, בלי להיכנס לכל הפרטים – ובסיום הדיון פסק בית המשפט באנגליה מיליון וחצי שטרלינג הוצאות כי הערעור שהוגש היה ללא כל יסוד. רבותיי, אין צורך בשינוי החוק לצורך זה. בתי המשפט מוסמכים לפסוק הוצאות ריאליות אמיתיות, כך כותבים סדרי הדין, וגם המדינה, כאשר היא מגישה תביעות שנזרקות מבתי המשפט, יש לחייב את המדינה בהוצאות. הקידום של עובדי המדינה או הפרקליטים שמגישים תיקים ללא יסוד, צריך להתחשב גם בדבר הזה.


נקודה נוספת שהיא לא פחות חשובה והיא זאת שהדיון לא מתקיים מיום ליום. השופט נותן פסק-דין אחרי מספר חודשים במקרה הטוב. תקנות סדר הדין האזרחי וחוק סדר הדין הפלילי קובעים שיש לתת פסק-דין תוך שלושים ימים אבל הדבר לא מיושם כי השופט לא מסוגל לעשות את זה בגלל עומס התיקים שיש עליו.


כלומר, אם אני אתמצת את דבריי – ואני יכול להרצות לכם כאן במשך שעות על הבעיות שבמערכת – צריך שינוי יסודי במערכת שכולל שינוי חקיקה ושינוי תפיסה לגבי איזה נושאים באים לבתי המשפט, שינוי בסדרי הנהלת בתי המשפט, איך שהשופטים מנהלים את הדיונים, ומצד עורכי הדין צריך לדעת שאי אפשר להתנגד לדיון מיום ליום. אם עורך-דין לוקח על עצמו יותר מדיי תיקים, יש מספיק עורכי-דין במדינה – אתמול הוסמכו כאלפיים עורכי-דין נוספים – ואפשר להעביר את התיקים אליהם.


אני מודה על ההזמנה לדיון בוועדה כי אם יש דבר עבורו עזבתי את המקצוע כעורך-דין ובאתי לשירות המדינה היה כדי להציע צדק, למנוע את עינוי הדין שקיים היום במערכת.


עד כאן דבריי.

לפני שנבקש שתאמר לנו מה תוכניותיך, אני מציע שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

בוקר טוב. אדוני השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בעיניי זה בולט מאוד. נדמה לי שמכל חברי הוועדה שנמצאים כאן, איש מחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה והשמאל לא הגיע. יכול להיות שזה מסמן איזשהו מהפך במערכת המשפט שכנראה מישהו כבר מרגיש אותו עד כדי כך שהוא אפילו לא מגיע לשמוע את הדברים, ואני חושב שזה מצער וחבל.

נמצא כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע בא להציל את כבוד האופוזיציה.


אדוני, מגוון הנושאים הוא כמובן רחב מאוד ואני אשתדל לגעת כמובן רק בכמה מהם שלטעמי יותר נכון אולי לדון בהם ולהעלות אותם בפורום הזה.


הסוגיה הראשונה היא הנושא של הפרדת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד התובע הכללי. נדמה לי שהמהלך הזה הוא מהלך מתבקש ומהלך חיוני, גם כדי להפסיק את האנומליה שקיימת היום כאשר אותו אדם בכובע אחד אמור לתת את הייעוץ ולהיות איש הסוד של הממשלה ושל העומד בראשה והשרים שאמורים להיוועץ בו, ומצד שני כמובן ששיחותיהם עמו אחר כך עלולות להיות חלק מהמידע ומהחומר שהוא רלוונטי למקרה שחס וחלילה מי מהם ימצא את עצמו מועמד לדין בהליך פלילי. נדמה לי שגם עומס התפקידים שקיים היום על היועץ המשפטי לממשלה מקשה מאוד על התפקוד התקין של המוסד החשוב הזה.

הייתי שמח לשמוע את עמדת השר, בפרט כאשר אנחנו נמצאים ערב תחילת ההליכים למינוי יועץ משפטי חדש. יכול להיות שדווקא עכשיו, כאשר העניין מנותק מאיזשהו הקשר אישי – כי אף אחד הרי לא יודע מי יתמנה לתפקיד – לטעמי זה הזמן הנכון כדי לקדם את הנושא הזה ולקדם את הצעת החוק שתבצע את ההפרדה בין שני התפקידים.

סוגיה שנייה היא סוגיית העומס בבתי המשפט. נדמה לי שאחת הסיבות המהותיות לעומס הזה הן תקנות סדרי הדין, בפרט תקנות סדרי הדין האזרחי שלטעמי הן מסורבלות מאוד, והן מחייבות איזשהו שינוי. אני חושב שלכל סוג של בקשה וכל סוג של הליך יש מועדים אחרים וסוג אחר של כתבי טענות וכן הלאה, זה דבר שמאוד מכביד ומאריך את משך הדיונים. בעניין הזה אני מוכרח לומר שדווקא הסוגיה של אגרות על בקשות ביניים, בעיניי היא בעייתית משום שאני לא בעד להפוך את בית המשפט לעשירים בלבד ולאפשר לקיים הליכי ביניים למי שיש לו כסף לשלם אגרות. אני חושב שהחסם לא צריך להיות חסם כספי והמערכת צריכה לבנות ולגבש לעצמה דפוסי עבודה כאלה שהם פשוט יעבדו ביעילות לכל הרוחב ובאופן אחיד ביחס לכולם.

גם בעניין הזה הייתי כמובן שמח לשמוע אם יש איזושהי כוונה לעשות עבודת מטה בנושא הזה.

אחת הדוגמאות בעניין התקנות זה הנושא של הווידאו קונפרנס בקדמי משפט, ואני מדגיש בנושא האזרחי ולא בהארכות מעצר או בדברים מהסוג הזה. בשבוע שעבר הופיע בפני הוועדה מנהל בתי המשפט והביע את העמדה החד-משמעית שלו שהוא תומך בהכנסת ההליך הזה כהליך מרכזי בקדמי המשפט. הייתי שמח לשמוע גם את העמדה של השר בנושא הזה.

נושא נוסף מתייחס לשאלה של מה בכלל נכנס לתוך הצינור של מערכת בתי המשפט. בנושא הזה בימים אלה אני מכין הצעת חוק שמדברת על קיום בוררות חובה בשני נושאים – בליקויי בנייה ובתביעות פח – הצעה שאני מכין אותה בשיתוף פעולה וביוזמה משותפת עם עורך-דין ישראל שמעוני. בנושא הזה, שוב, הייתי שמח לשמוע את עמדת השר בסוגיה הזאת.

זאת ההזדמנות כמובן לברך את חבר הכנסת דוד רותם וגם את חבר הכנסת אורי אריאל שלא נמצא כאן על בחירתם כנציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים. עם זאת, אני חושב שהוועדה זקוקה לשינוי ולרענון בהרכב שלה. הרכב הוועדה לטעמי צריך להיות הרכב שמאזן באופן שוויוני בין נציגי הציבור לבין הנציגים באים מתוך המערכת המשפטית. גם בסוגיה הזאת כמובן שהייתי שמח לשמוע אם אנחנו צפויים לאיזה שהם מהלכים מהכיוון של משרד המשפטים.

בנושא חוק ההסדרים, אני רוצה להצטרף לדבריו שלן יושב-ראש הוועדה. יש סוגיות דוגמות עורכי-דין זרים שיש להן השלכות כלכליות כתוצאה מכל מיני דברים שנוגעים למשל להצטרפות לOECD או דברים מהסוג הזה, אבל הם בוודאי לא נוגעים לא לתוכנית הכלכלית ולא לענייני התקציב, ובוודאי לא לתקציב הקרוב. נדמה לי שיהיה נכון להוציא את הנושאים האלה מחוק ההסדרים כי הם לא מתאימים להיות שם, ואני מקווה שכך אכן יהיה.

אדוני השר, אנחנו מברכים אותך. פעם ראשונה אתה אצלנו בוועדת החוקה לפחות כשר המשפטים ואנחנו מקווים שיהיו לנו הרבה מפגשים מקצועיים בקדנציה הנוכחית.


אני חושב שהבעיות שהצגת אותן – ויושב-ראש הוועדה הציג אותן בתחילת הישיבה – לצערנו עולות וחוזרות במשך שנים רבות כבר והניסיון להתמודד אתן הרבה פעמים נתקל בקושי כאשר חלק מזה הן מערכות שכנראה מתנגדות לשינויים מסוימים וחלק מזה כנראה לצערנו צריך להתחיל את החינוך הזה מגיל צעיר מאוד ולא ניתן לעשות שינויים דרסטיים בדברים מסוימים שאדוני במיוחד ציין אותם בנושא של חינוך בגיל מבוגר למניעת עבריינות מסוג כזה ומסוג אחר. הוויכוח התמידי הוא האם העונש הוא שמשנה את המצב או שזה הרבה מעבר לזה. הוויכוח הוא האם כאשר מענישים אנשים בצורה יותר חמורה, זה מה שבסוף משנה את מצב העבריינות או שהעבריינות יותר מתוחכמת.


כל הזמן שאנחנו מתמודדים בשינויים במערכת שאדוני השר ממונה עליה. אני יכול להעיד ולומר – נתקלתי בזה בכנסת הקודמת - שהניסיון של המערכות, הניסיון להתנגד לזה, זה דבר שמפריע לשר המשפטים, לכל שר משפטים, לשנות את הדברים בשטח. זה קרה עם שר המשפטים הקודם אתו הגענו לניסיון לעשות רפורמות מסוימות בתחומים חשובים מאוד שראינו כנכון לעשותן, אבל בסוף ראינו להיכן הגענו עם התנגדות מערכת בתי המשפט והפרקליטות. אני יודע שאדוני השר מספיק מנוסה גם מהשטח וגם מהעבר בהתמודדות הזאת, אבל זה חלק מהדברים אותם אנחנו רוצים לשים על השולחן ולראות איך מתמודדים אתם. השבוע יושב-ראש הכנסת אמר שמי שכנראה אידיאולוג או מנסה להציג דברים שלא נוחים לצד האחר, הצד שמציג את האידיאולוגיה מצד זה פרימיטיביות ומצד שני זאת נאורות. פעם אחת צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר שמי שמציג דעה אחרת או דעה שונה שלא מקובלת על הצד האחר, האם הצד המציג את הדעה האחרת הוא פרימיטיבי והוא לא זכאי לומר את דעתו ולהביע עמדות לפעמים מהפכניות. אנחנו מדינה צעירה ובמשך שישים השנים – אדוני השר, כמורה שלנו לשעבר, לפחות של חלק מאתנו במערכת האקדמית – היו שופטים כאלה והיו שופטים אחרים ולא תמיד הייתה דעה אחידה בפסיקת בית המשפט העליון בתחומים השונים. אם היום אנחנו מנסים לשנות חשיבה בחקיקה שאנחנו ככנסת אמונים עליה, לא יכול להיות שניתקל בעמדות מאוד מאוד קיצוניות.


ישבנו גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית עם הנהלת בתי המשפט ודנו בעומס המוטל על בית המשפט. הניסיון לפתור את העומס הוא לא פשוט. הניסיון ללמד את השופטים ואת עורכי-הדין איך להתנהג במערכת בתי המשפט, הניסיון הזה לא צלח. המספר הגדול של עורכי-הדין היום מוריד את רמת המקצוע ולכן גם עורכי-הדין שמופיעים בבתי המשפט הם לא אותם עורכי-דין שהופיעו בתקופה כאשר אדוני השר למד משפטים או למדו כמה מהחברים שיושבים כאן. לכן זה מקשה על המערכת לתפקד.

אלה עורכי-הדין שאחר כך הופכים לשופטים.

זאת בדיוק הנקודה. זאת השרשרת.

אתה מביע אי אמון בדור הצעיר?

לא. אני מביע אי אמון במשהו שקרה לצערנו בעשר השנים האחרונות, שמי שעשה את זה כנראה לא חשב מספיק חכם ונבון שלא נותנים כאן רק השכלה אלא הופכים אנשים לעורכי-דין שצריכים לתפקד בשטח ובתנאים שקיימים היום אי אפשר להיות עורך-דין בצורה מקצועית כפי שצריך להיות. לכן צריך להתחשב בכל הנסיבות האלה והשאלה מה עושים בצורה הרבה יותר יסודית. לא ניתן כמו שאומרים תרופת אקמול לבעיה ובסוף אנחנו לא נתמודד עם עקירת השורש כפי שצריך להיות. השאלה מה עושים כדי לשנות את התמונה כולה. אם בסוף נגיע למסקנות שצריך לעשות עקירת שורש, השאלה היא אם אנחנו כן יכולים להתמודד עם זה וזה קטע שמתחיל לייאש את האנשים שמתמודדים עם זה ביום יום והשאלה איך מגיעים לפתרון ואיך מגיעים לשינוי הדרסטי שיכול לקחת אולי שנה או עשר שנים אבל בסוף המערכת תתייצב בצורה כזאת שגם אלה שמופיעים מצד אחד כמייצגים, ציבור עורכי-הדין, יוכלו להופיע בבית המשפט בלי שום בעיות מבחינה מקצועית וגם השופטים כמו שצריך. השופטים עושים עבודת קודש ובעבודת הקודש הזאת צריך לעזור להם לתפקד כמו שצריך.


לגבי אגרות, צריך לשקול בצורה עניינית כי מצד שני אסור להעמיס על אזרחים שהם קשיי יום והם רוצים לבוא לבית המשפט כדי לקבל את יומם אבל בגלל אגרות הם לא יוכלו לעשות זאת. צריך לעשות כאן את האיזון ואת המידתיות הנכונה כדי שבסוף אחד לא יהיה על חשבון השני.

אני מצטער שלא שמעתי את כל דבריו של שר המשפטים. אני רוצה לפנות לאדוני השר בנושא של עבודת הפרקליטות. אני מחזיק בידי מכתב שאנחנו הפנינו ביקורת כלפי המשנה לפרקליט המדינה אבל נדחינו בטענה שבעצם יש עצמאות מוחלטת של הפרקליטות, ואני מקריא פסקה אחת מתוך המכתב שאומרת: "סבורים אנו כי לא היה מקום לפנות אל שר המשפטים ולבקש את התערבותו במה שמכוון למעשה לשיקולי התביעה הפלילית באכיפה ובהעמדה לדין בדרך הפוגעת בעצמאותה של התביעה במדינת חוק דמוקרטית".


במכתב הזה הם דוחים כל ביקורת ואני רוצה לתת דוגמה שהיא אחת מני רבות אחרות. בתקופת ההתנתקות, הפרקליטות פתחה תיקים לכל ילד שעמד באיזה כביש או חסם כביש, בצורה כזאת שהילדים האלה נפגעו ושמענו השבוע על החנינה של חלק מהילדים האלה שבמשך כל השנים האלה נפגעה היכולת שלהם להתקבל ללימודים, להתקבל ליחידות שונות בצבא וכן הלאה. בעקבות אותה גישה שהיא מאוד מאוד בררנית, מאוד לא אחידה, ואנחנו מכירים המון חסימות כבישים אבל אנחנו לא מכירים מצב כזה של ילד שכתב גרפיטי באיזשהו מקום ונעצר עד תום הליכים, מצב שאנחנו מוצאים במקרים אחרים.


אני מבקש לקבל את התייחסות השר לטיעון שלהם שיש עצמאות לתביעה במדינת חוק דמוקרטית מבלי שהם יעברו שום רגולציה מצד אחד, שום ביקורת שתהיה מכוונת כלפיהם ויוכלו לעשות ככל העולה בדברים האלה.


מבחינת בשורה של כניסת השר לתפקידו. אחד הדברים העיקריים שעוסקים בהם חברי הכנסת היא חקיקה. אנחנו נמצאים במדינה יהודית שקמה לפני קצת למעלה משישים שנים והשאלה איך אנחנו מכניסים לחקיקה שלנו, החקיקה של חברי הכנסת, את ההיבט של המשפט העברי. איך אפשר ליצור תמיכה כזאת לחברי הכנסת עצמם בצורה מסודרת, ולא בצורה של כפייה אלא בצורה של ייעוץ וסיוע כך שבתוך המשפט שהולך ומכונן במדינת ישראל יהיו אלמנטים של המשפט העתיק שלנו שהוא אב-טיפוס לכל המשפטים בעולם.

אני מברך את כבוד השר ומאחל לך הצלחה בתפקיד. יש לי מספר סוגיות שרציתי להתייחס אליהן. ראשית, בעניין של פריסת בתי המשפט בארץ. אני לא יודע על איזה בסיס נקבע המיקום של בתי המשפט אבל איך יכול להיות שבכל הערים הערביות, בכל המגזר הערבי, אין בית משפט שלום או בית משפט מחוזי ולו אחד? מי שנזקק לשירות החשוב מאוד של מערכת המשפט, חייב בנסיעה למרחקים.

אתה מוציא את נצרת ממסגרת המגזר?

בית המשפט ממוקם בנצרת עילית.

המחוזי, לא השלום. בית משפט השלום נמצא למטה בעיר.

אני מדבר על סכנין, ערבה, דיר-חנא, טול כארם, מג'דל כרום, טירה, טייבה, המשולש, על ריכוזי אוכלוסייה ענקיים. לדעתי הפריסה חייבת להיות כאשר יש בה שיקול חשוב.


הדבר הנוסף הוא נושא מינוי השופטים וקידום שופטים במערכת המשפט. זה דבר מאוד חשוב, וזה חשוב לאמון במערכת המשפט. אנחנו יודעים שכוחה של מערכת המשפט לא מהכוח הצבאי שעומד לרשותה אלא הציבור שיש במערכת המשפט. אנחנו יודעים שיש עורכי-דין מעולים במגזר הערבי ויש שופטים שנמצאים בבתי משפט השלום שהם מצוינים ומצטיינים ואפשר לקדם אותם, וכך גם לגבי שופטים במחוזי שיכולים להגיע לבית המשפט העליון. אני חושב שבשנים האחרונות יש מגמה חיובית שצריך לחזק אותה ולעודד אותה. זאת הייתה הפתעה טובה כאשר בתקופתו של צחי הנגבי, שהוא לא היה שר המשפטים שציפיתי שיוביל מגמה כזאת, אבל באמת היה שינוי משמעותו. לדעתי זאת מגמה חשובה. זה מגביר את האמון וזה מעודד השתלבות, מקרב את האוכלוסייה לשילוב ומקטין את הניכור.


לגבי הרשעה על סמך הודאה. לא פעם קרה שאנשים מודים אבל אחר כך מתברר שההודאה איננה הודאה ולכן הגיע הזמן לשקול חקיקה שלא די בדבר מה נוסף אלא בראיה חיצונית משמעותית. בהרבה מקרים אנשים חפים מפשע הגיעו לבתי הסוהר.


לגבי הדלפות מהחקירה. לא יכול להיות עוד בטרם הוגש כתב אישום, אנחנו רואים שיש הרשעה ציבורית. אדם מוחזק בכלא, אין לו יכולת להגיב, הוא לא יודע מה מתרחש בחוץ, אבל מדליפים הכל והכל מופיע בעיתונות ואנשים שופטים אותו. אחר כך זה מפעיל לחץ על מערכת המשפט ומערכת המשפט מנסה ליישר קו. אמנם יש אמון, אבל אי אפשר לומר שהשופטים מנותקים ממה שמתרחש בדעת הקהל.


התמשכות תהליכי החקירה לתקופה ממושכת, דבר שגורם לעינוי דין ללא הצדקה. יש לתחום את הזמן בסוגיה הזאת.


התחושה היא שיש ענישה שונה בהתאם לשייכות הלאומית של הנאשם. אם מפגינים ערבים זורקים אבנים – אנחנו נגד זריקת אבנים – או חוסמים כביש, מקבלים העמדה לדין על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, סעיף שהענישה בגינו היא עשרים שנים. לעומת זאת, במקרים אחרים של חרדים, שלך מפגינים מהימין, הם משוחררים וסוגרים תיקים. צריכה להיות אחידות בענישה. אם מעמידים לדין, מעמידים את כולם, ואם משחררים, משחררים את כולם. אי אפשר לעשות איפה ואיפה בעניין הזה.


במקרה האחרון של שפרעם, מקרה מזעזע של מישהו שנכנס ליישוב והתחיל לירות, היו ארבעה הרוגים, אנשים היו תחת סכנה וניסו להגן על עצמם. יש תחושה שלפעמים הפרקליטות מנותקת ואין ייצוג לציבור הערבי בפרקליטות, דבר שמביא לכך שלא מודעים לרגשות הציבור הזה למתרחש בקרבו ולכן ההחלטות מנותקות והן מכניות. לכן מחליטים על הגשת כתב אישום. כל הפרשה הזאת שהיו ארבעה הרוגים, יש נאשמים רק מקרב הקורבנות.

את הצד השני רצחו.

מי שלח אותו, איך שלח אותו, למה לא תפסו אותו, מי סיפק לו נשק, איפה מערכת המשפט, איפה המשטרה, איפה השב"כ, איך הוא הגיע לשם. יש לנו מדינה שיכולה להגיע להפציץ בסודן, אבל לא יכולה להגיע לשכם ולדעת מי יוצא ברכב עם מספר רישוי כך וכך? ידעו שהחייל הזה שמסתובב עם נשק צה"לי ולא עשו שום דבר.


בצד השני יש מקרים של וידוא הריגה. הוא נוטרל ועושים וידוא הריגה, זה מקובל. מי שבא להרגך, השכם להורגו. הוא לא רק בא להרוג אלא בפועל הוא הרג. אחר כך מעמידים את האנשים לדין ובאים בטענות לציבור רחב שמשתולל אבל הוא משתולל בגלל האירוע הקשה ובגלל שלא מנעו אותו מערכות אכיפת החוק ומי שצריך להגן על הציבור. אחר כך מעמידים לדין את הקורבן.


יש שיקולים שלפעמים צריך להיות יותר שקולים, הוגנים, חכמים בקבלת החלטות בתחומים שיש בהם רגישות ציבורית רחבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רואה במהלך הדיונים בוועדת החוקה שדנים כל הזמן בעומס ובחוסר היכולת של המערכת מסיבות אובייקטיביות להתמודד עם כל העומס. השאלה אם במשרד המשפטים ולאדוני יש דעה לגבי המשפטיזציה עצמה של החברה, שמעמידים את הכל על הדינים וכל אדם שכואב לו הראש כבר לא הולך היום לקופת חולים אלא הוא הולך לבית המשפט, ולפעמים הוא משלב, לפעמים אחרי קופת החולים הוא לוקח תור לבית מרקחת ולבית המשפט כדי לתבוע. יכול להיות שאחד הדברים הבסיסיים שצריך לשנות זה בגלל את הגישה הזאת, שהזירה הציבורית, וגם היחסים בין האנשים כולם מתנהלים רק בבתי המשפט או, סליחה, בכנסת. מחוקקים כאן בכמויות היסטריות ובכל דקה פנויה. כמובן שכאשר יש כל כך הרבה חוקים, יש כל כך הרבה עבירות או עבירות לכאורה על החוק והכל מגיע למערכות האלה שלא יכולות ולא יוכלו לעמוד כי נוספים עוד חוקים וגם עוד עורכי-דין. עוד מעט לא יהיו מספיק עבריינים לכל עורכי הדין האלה ונצטרך פשוט לייבא עבריינים מחוץ לארץ כדי לתת עבודה לכולם. זאת נקודה אחת לגבי השקפת עולם ומדיניות.


אם כבר מגיעים לבתי המשפט, האם למשרד המשפטים יש מנגנוני בדיקת יעילות של עבודת השפיטה? כמובן שאין תיק אחד דומה למשנהו, אבל בכל זאת איזה ממוצע של הספקים, איזה מעקב כדי ששופט לא יכתוב את כל הפרופסורה שלו רק על תיק אחד. צריך לייצר כאן איזושהי יעילות.


שאלה ספציפית יותר אחרת. הייתי שמח לשמוע לגבי מנגנוני האכיפה במחוז ש"י. יש טענה של המתיישבים שיש שם אכיפת יתר. זה קשור גם למשרד לביטחון פנים, אבל גם לאיזו מדיניות ישנה של יועץ משפטי לממשלה קודם לקודם. על פי נתונים שיש בחוברת שבוודאי הגיעה אל השר יש אכיפה מוגברת שמציקה מאוד לאנשים על דברים של מה בכך.


שאלה אחרונה שקשורה למשפט שהשר אמר לא מזמן בכנס חשוב לגבי משבר הגיור. השר אמר שהמשבר הזה חמור מהמשבר האיראני. הם לא צריכים להיות בתחרות כי יכול להיות שאם המשבר האיראני לא ייפתר, גם לא יהיה לנו משבר גיור יותר אבל מה בדעת משרד המשפטים, בעיקר בהקשר של בתי הדין לגיור ובתי הדין הרבניים שקשורים למשרד המשפטים, לעשות בעניין הזה כדי שזאת לא תהיה רק קריאה רמה אלא גם משהו שעובר לעשייה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לדבר על נקודה אחת והיא עינוי הדין של אישי ציבור. עינוי הדין של אישי ציבור, יש לו גם צד שני והוא גם עינוי דין של הציבור. לא יכול להיות שלא יהיו אמות מידה ולא סבירות בחקירות, בהמלצות לדין ובהגשת כתבי אישום, במיוחד במועדים של זמנים ובכל מה שקשור לשקיפות בכל ההליכים מול אישי ציבור, ואני אתן דוגמה.


בשנת 2004 נלקח לחקירה ראש עירייה מסוים בישראל, עירייה גדולה, ורק בשנת 2009, לפני מספר חודשים מודיעים שיש החלטה על הגשת כתב אישום ושימוע. בכל השנים האלה אף אחד, לא נבחרי הציבור באותה עיר, לא התושבים – ובינתיים גם נערכו בחירות לפני כמה חודשים, ואני לא יודע מה היה השיקול להמתין עד אחרי הבחירות - לא ידעו מה קורה עם התיק והאם יהיה כתב אישום. הכל מבוסס על שמועות ועל רכילויות. יש לכך אלמנט גם בהליך הדמוקרטי של בחירות וגם בהליך מבחינת עינוי הדין של איש הציבור ושל הציבור עצמו.


צריך להכניס שקיפות ואלמנטים של אמות מידה וזה אומר שאם לדוגמה נקבע עכשיו שימוע, מתי יהיה השימוע. יכול להיות שהשימוע יימשך עוד שנה? כאשר תיק חוזר להשלמות, מן הדין שידעו על כך. אני לא מדבר על המישור הסמוי, אף אחד לא רוצה לפגוע בחקירה ואף אחד לא רוצה להיכנס לעניינים סמויים ולפגוע בהליך, אבל מרגע שהנושא הפך לגלוי, בכל מה שקשור לאישי ציבור הציבור צריך לדעת מה קורה עם ההליך הזה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול שאלה אותה שאלתי את השר באופן אישי, אבל אני אשמח אם תתייחס אליה לפני כולם. הנושא הוא הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. היה פרסום בעיתונות שדיבר על כך ששר המשפטים עומד להניח הצעת חוק במסגרתה יורחבו סמכויות בתי הדין הרבניים ולמעשה כל ענייני הרכוש שכרוכים בסוגיה של פרידה בין בני זוג יידונו במקום בבתי המשפט לענייני משפחה או בבתי המשפט האזרחיים, על ידי הסכמת הבעלים והכפפתם במסגר התנאים של הגירושין יעברו לדיון בבית הדין הרבני.


התקיים דיון אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא ודעתם ל הרבה מאוד מומחים מהאקדמיה הייתה מאוד לא נוחה ממצב כזה, במיוחד לאור העובדה שמסתבר שכל החשש הזה מגט שניתן שלא בהסכמה באמת של הבעל, הוא לא חשש אמיתי. ישב דוקטור עמיחי רזינר בוועדה, שהוא גם תלמיד חכם וגם משפטן, ואמר שכל הרעיון הזה של בתי הדין הרבניים הוא רעיון חדש שלא היה מקובל בפסיקה ההלכתית, כך שהחשש המשמעותי בעטיו דיברו על הרחבת הסמכויות הוא לא חשש אמיתי בהלכה.


השאלה היא איפה הדברים עומדים היום ומה עמדתך כשר המשפטים בנושא הזה, מאחר שהתחושה הציבורית כרגע היא שמדובר בפגיעה מאוד חריפה בנשים.

אדוני השר, לפני שתשיב, תרשה גם לי לשאול כמה שאלות.


בעברי הייתי עורך-דין פרטי.

זה לא עבר כל כך גרוע.

לא אמרתי שהוא גרוע. אני מציין עובדה.


כאשר אני ניהלתי תיק ועשיתי הרבה רעש, הרבה רוח, הרבה פרסומת ואחר כך הפסדתי את התיק, היה בא הלקוח ואומר תודה רבה והולך לעורך-דין יותר טוב. מדינת ישראל שבויה בנושא הזה בידי משרד המשפטים או פרקליטות המדינה או מערכת הפרקליטויות. אני לא ראיתי בשלושים השנים האחרונות מצב של שכר ועונש אצל עורכי הדין של מדינת ישראל. דהיינו, עורך-דין יכול להגיש תיקים, להפסיד אותם ולא קורה כלום. אדם שמשרת את הציבור ומגלים שהוא מתרשל, פועל שלא נכון, למה הוא לא צריך לשלם את הדין? למה לא יכול להיות מצב שכאשר בפרקליטות או במשטרה אדם מנהל תיק והוא מפסיד אותו ורואים את פסק הדין ורואים שהתיק הזה או לא היה צריך להיות מוגש או שהוא הוגש ברשלנות או שהוא לא נוהל נכון, ישלם האיש מכיסו, בדיוק כמו בשוק הפרטי. זה לא שמישהו יבוא ויאמר שאתה לא יכול לאיים על הפרקליטים כי אז הם לא יגישו תיקים, כי גם עורכי הדין הפרטיים מגישים את התיקים. מזה אנחנו מתפרנסים, גם בפרקליטות וגם בשוק הפרטי.


שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך אדוני השר היא במסגרת היותך יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים.


אנחנו באים בטענות אל עורכי הדין שמבקשים דחיות ואנחנו באים בטענות אל עורכי הדין שמגישים קילוגרמים של נייר, אבל אנחנו שוכחים שקילוגרמים של נייר התחילו בכתיבה של פסקי-דין כאשר כל אחד ואחד מן השופטים שכותב חוברת או שתיים בפסקי-דין של בית המשפט חושב שהוא צריך לכתוב בפסק הדין את כל ההיסטוריה שלו, את כל מה שהוא יודע על התרבות היהודית, את כל מה שהוא יודע על התרבות האירופאית, את כל מה שהוא יודע על הפסיקה האנגלית, אירופאית ואמריקאית. כאשר עורכי הדין אחר כך צריכים לקרוא את פסק הדין הזה, הם בעצם מתקשים להבין מה הוא רוצה כי לא תמיד מבינים מתוך פסק הדין למה כותבים אותו על מאות עמודים.


האם לא הגיע הזמן - כאשר אנחנו כבר מגבילים את עורכי הדין שלא יגישו סיכומים על יותר מחמישה עמודים, רווח כפול עם חמישה סנטימטרים בשוליים – לומר לשופטים בתקנות, בחוק, בנהלים של נשיאת בית המשפט העליון שפסק-דין לא יהיה יותר מכפול מהסיכומים שהוגשו. השופט מני זכרונו לברכה בבית המשפט העליון, גדולתו הייתה – והוא היה אחד מהשופטים הטובים ביותר שהיו בבית המשפט העליון – שהוא היה כותב פסק-דין: אני מסכים עם דעת חברי. הוא לא כתב יותר.

אני מסכים ואין לי מה להוסיף.

פסקי הדין שלו לא היו פחות טובים מפסקי הדין שאני קורא היום.


אדוני, כמה תיקים תלויים ועומדים עד שמגיעים לפסק הדין? יש אלפי תיקים שעוד לפני שהתחילו לכתוב כבר עבר זמן רב בדיון וכבר הוגשו סיכומים.

מאות אלפים.

זאת לא בעיה של דחיות המשפט על ידי עורכי הדין, זאת לא הבעיה של הקילוגרמים שנכתבו, אלא זאת בסך הכל בעיה ששופט איננו כותב פסק-דין. האם לא הגיע הזמן לקבוע נהלים ששופטים שלא כותבים פסקי-דין ואנחנו רואים שהם מעכבים פסקי-דין, יוצאו לחופשה לכתוב פסקי-דין ויחזרו? למערכת ייגרם נזק? נמנה עוד שופטים. אבל הגיע הזמן ששופטים ימונו על פי המקצועיות שלהם ועל פי היעילות שלהם. כאשר ממנים שופט בפעם הראשונה, אולי צריך למנות אותו לתקופת ניסיון של שלוש שנים. נראה איך השופט הזה פועל, מה המזג השיפוטי שלו, מה המקצועיות שלו, מה היעילות שלו, ואחרי שלוש שנים לא הוועדה לבחירת שופטים תחליט להאריך לו את המינוי אלא ועדה מקצועית של שופטים. אז לא ניתקע עם שופטים שלצערנו הרב הגיעו למערכת.

הגשתי לכבוד השר שאילתא בעניין של מינוי קאדים. יש מחסור מאוד קשה במספר הקאדים. לכן חשוב לנו לשמוע את דעתו של השר.

את התשובה על השאילתא לא תקבל כאן.

עכשיו השר נמצא ואני מבקש לקבל תשובה.

שמענו בוועדה שבשנה הבאה יינתן תקן נוסף.

אני מדבר על הפרוצדורה לפתרון הבעיה.

נבחרה ועדה למינוי קאדים.

אני מבקש מהשר לשמוע אם יש לו מה להוסיף בעניין הזה של מינוי קאדים.

רציתי להצטרף לדברים שנאמרו לגבי אגרות על הליכי ביניים. האגודה לזכויות האזרח נאבקה בגזרה הזאת שהובאה בכנסת הקודמת ביחד עם לשכת עורכי הדין בעיקר והצלחנו להסיר אותה, אבל אני מבינה שעכשיו מביאים אותה שוב בחוק ההסדרים. לצערנו מי שעומד להיפגע מהגזרה הזאת אלה אך ורק שכבות מוחלשות. לתאגידי ענק ואפילו עסקים בינוניים לא בעיה לשלם על הליכי ביניים.

אני מודה על השאלות כי הן אפשרו לי להביע את דעתי ביתר הרחבה על הנושאים בהם דיברתי לפני כן.


ראשית, לגבי חוק ההסדרים. החוק נקרא החוק להתייעלות המשק. את דעתי על חוק ההסדרים הבעתי בחדר הזה, לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת שקדמה לה, ואמרתי את דעתי. אני רוצה שנזכור באיזה מצב אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו נמצאים בפני סכנה מאוד גדולה של מאות מובטלים נוספים, ואפילו מאות אלפים. אני מציע לדון בנושא הזה ולראות אם ההצעות של הממשלה עוזרות לפתרון הבעיות הכלכליות של המשק. מדינת ישראל ברוך השם עדיין לא הגיעה למצב של מדינות אחרות מבחינה כלכלית, אבל יש לנו סכנה בנושא הזה.


אני אלך לפי סדר השאלות. חבר הכנסת יריב לוין, שאני מכיר ומוקיר אותו גם כעורך-דין, הנושא של היועץ המשפטי לממשלה. אין מדינה בעולם שיש לה אותו מצב משפטי כמו שלנו בנושא היועץ המשפטי לממשלה. ברוב המדינות בעולם שר המשפטים הוא הממונה על הנושא של הייעוץ המשפטי לממשלה בווריאציות כאלה ואחרות. אני ער לבעיה הזאת. מאז כניסתי אני מנהל שיחות עם מי שהיו יועצים משפטיים בעבר, שופטים בעבר, אנשי פרקליטות בעבר, ועדיין לא גיבשתי דעה סופית אבל אין ספק שהעומס המוטל היום על היועץ המשפטי לממשלה ובעיית ניגוד העניינים היא בעיה קשה מאוד ואני אנסה לפתור אותה תוך הבנה הדדית ובהסכמה של הנוגעים בדבר.

כאשר אדוני אומר בהבנה הדדית ובהסכמה של הנוגעים בדבר, למי אדוני מתכוון שהוא נוגע בדבר? הרי אנחנו מדברים על היועץ המשפטי הבא.

לא לזה התכוונתי. לא ליועץ המשפטי. התכוונתי לכל מי שעסק בנושא הזה. למדינת ישראל יש מספיק בעיות, ואני לא רוצה ליצור איזושהי בעיה ציבורית נוספת אלא להגיע להסכמה בנושא הזה. אני נפגש עם הגורמים שהיו בעבר בתפקידים הללו, מנסה ללמוד מהם מה היו הבעיות בזמנם. אינו דומה יועץ משפטי לממשלה לפני שלושים שנים ליועץ משפטי בשנת 2009 על התפקידים ועל המטלות שלו. הגמרא קוראת לנושא הזה דבר שצריך בדיקה.


הנושא השני שהעלה חבר הכנסת יריב לוין היא בעיית העומס בבתי המשפט, סדר הדין האזרחי, האגרות, וגם אחרים דיברו על האגרות.


רבותיי, צריך לפסוק הוצאות ריאליות. זו הבעיה של מעוטי היכולת, שהם לא מקבלים כאשר הם זוכים במשפט הוצאות ריאליות. צריך לראות כמה הוא שילם לעורך הדין, מה הנזק שנגרם לו, ואז אין בעיה של אגרות. אפשר תמיד לבקש מטעמים כלכליים דחיית תשלום האגרות, אבל המצב כיום הוא שיש תמריץ כלכלי לסתום את בתי המשפט בבקשות ביניים. עד לפני שלושה חודשים עוד הייתי עורך-דין ולא היה מקרה שלא אמר לי הלקוח להגיש עוד שבע-שמונה בקשות כדי שנוכל לסתום את בית המשפט לעשר השנים הבאות.


הבעיה איננה של מעוטי היכולת. דווקא הבעיה של מעוטי היכולת שלא פוסקים הוצאות ריאליות כאשר הם זוכים במשפט. אם הבעיה הזאת תיפתר, אין בעיה של האגרות על הליכי ביניים.


וידאו קונפרנס בבתי המשפט. אני מכיר את ה-וידאו קונפרנס בחיי האזרחיים. בארצות רבות מתנהלים גם משפטים פליליים אפילו בדרך הזאת, בעיקר במדינות גדולות מאוד. הנושא הזה באמת רצוי שייכנס והוא יכול לקדם ולזרז את התהליך המשפטי.


בוררות חובה. אני נגד בוררות חובה. אני מאוד בעד בוררות וליצור מצבים שלאנשים יהיה כדאי ללכת לבוררות ולא לבתי המשפט. בוררות חובה פוגעת בזכות היסוד של אדם לקבל דיון משפטי בלתי תלוי. אני חושב שצריכים לתמרץ את נושא הבוררות על ידי כל מיני צעדים וחלק מהם יכולים להיות בכיוון שבית המשפט יפנה לגישור או לבוררות לפני אבל לא חובה. ברגע שזאת חובה, אתה פוגע בזכות יסוד שאני חושב שלא כדאי לפגוע בה.


הוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שלוועדה הזאת יש עכשיו תפקיד חשוב מאוד. מדינת ישראל סובלת ממחסור של למעלה משלושים שופטים שצריך למנות אותם מיד, ולוועדה הזאת תהיה הרבה מאוד עבודה.


חבר הכנסת מיכאלי. אני ער לבעיה של המערכות המתנגדות, אבל צריך לטפל בזה ולא להזניח את זה. צריך לראות את הבעיות במערכת הצדק במדינת ישראל כעדיפות לאומית ולטפל בנושא הזה


אני גם ער לבעיה של ירידת רמת המקצוע של עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מטפלת בנושא הזה ויתכן שתצטרך להיות חקיקה בנושא הזה.


האם יכולים להתמודד. אני יכול לומר לך כאן דבר תורה. חיים סולובייציק אמר שמי אין לו דעת, יש לו ייאוש. אסור להתייאש.


חבר הכנסת בן-ארי, שאלת לגבי עבודת הפרקליטות. אני חושב שהפרקליטות צריכה לא להיות כפופה לשיקולים פוליטיים ולשר פוליטי. אני חושב שזה חשוב מאוד שהפרקליטות תחליט באופן עצמאי ללא התערבות גורם פוליטי בהחלטותיה כי אחרת נידרדר למצב של מדינות שאני לא רוצה להזכיר אותן.


יש ביקורת של בתי המשפט, יש ביקורת של מבקר המדינה, והזכיר יושב-ראש הוועדה הנכבד חבר הכנסת רותם את דוח מבקר המדינה על התיקים התלויים ועומדים בפרקליטות. הדוח עדיין לא פורסם כי מחכים לתשובת הפרקליטות. כאשר תהיה תשובה, יהיה דיון ציבורי בנושא הזה.


חקיקה. איך מכניסים לחקיקה את היבט המשפט העברי. אני תמיד נזכר במאמרו של פרופסור רקמן המנוח שהביא פסק-דין של בית המשפט העליון במדינת ישראל שהסתמך בתקדים על בית המשפט האמריקאי אבל לא שם לב שבית המשפט האמריקאי הסתמך על המשפט העברי. רק בשבוע שעבר הייתי בהשתלמות בנושא שקשור למלחמה שהייתה לנו בעזה על היבטי המשפט העברי בנושא הזה, היבטי המשפט העברי בהחזרת שבויים, יש חומר עצום בהיסטוריה של עם ישראל שאפשר להשתמש בו כדי לפתור בעיות משפטיות, במיוחד היום כאשר יש לנו מאגרי מחשבים וזאת לא בעיה להיכנס אליהם. אני אכן חושב שכדאי להיעזר בנושא הזה. בנושא הזה יש השתלמויות של פרקליטים.


חבר הכנסת טלב אלסאנע. פריסת בתי המשפט בארץ, הדבר הזה באמת רצוי לעשות אבל הבעיה היא בעיה תקציבית ובעיית מיקום בתי המשפט במציאת מקומות מתאימים. יש לנו בכלל בעיה קשה מאוד של מיקום בתי המשפט. נכון שבית משפט השלום הוא בנצרת ובית המשפט המחוזי הוא בנצרת עילית, אבל זה רק בגלל בעיית מיקום.


בחירת שופטים. אני חושב שצריך לקדם את השופטים ואני שמח שמונו לאחרונה גם שופטים מבני המיעוטים.


הרשעה על סמך הודאה. הנושא הזה באמת מצריך בדיקה. היו כמה תקלות בנושא הזה ואני חושב שצריך לעשות קצת חשיבה אבל אם נזניח לגמרי את הנושא הזה, ניתקל בעומס יותר גדול בבתי המשפט.


הימשכות הליכי החקירה, גם לגבי אנשי ציבור. הצעת חוק שמגבילה את תקופת ההתיישנות בעבירות פליליות מונחת על שולחנה של ועדת החוקה ואפשר לדון בנושא הזה.

היא לא בדיוק עוסקת במשך הזמן.

בחלק מהבעיה. הנושא הזה טעון עוד שינוי הרבה יותר יסודי ובהחלט אחרי שאקיים דיון בנושא דוח מבקר המדינה, אני חושב שהנושא הזה יבוא לידי צורך בחקיקה.


לגבי הנושא של שפרעם. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה שהוא באמת נושא שעבר את בתי המשפט, עבר את הדיונים וכבר נתנו תשובה בשבוע שעבר בכנסת.


חבר הכנסת אורך. משפטיזציה. עם ישראל, אחד הדברים הראשונים שהוא קיבל, היא פרשת משפטים. מיד אחרי מתן תורה, זה משפטים. אני בהחלט חושב שצריך קצת יותר לצמצם בזה שכל דבר הופך לסוגיה משפטית. זה גם נוגע לשאלה של העומס בבתי המשפט.

אני לא דואג שנצטרך להביא עבריינים מחוץ לארץ. יש לנו מספיק בארץ. לא נגעתם פה בבעיה המרכזית והיא הפשע המאורגן. יש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא הפשע המאורגן במדינת ישראל. רק בשבוע שעבר קיימנו דיון של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד האוצר כדי לראות איך ניתן להתגבר על הבעיה הזאת. הנושא הזה של פשע מאורגן הוא נוראי במדינת ישראל ואני בכל אופן רואה לנכון להעלות אותו כאן.

לגבי יעילות השפיטה והאכיפה. אם נגיע למצב שיש שינוי בחקיקה – וכפי שאמרתי בראשית הישיבה, שלא יהיו לנו עבירות כלכליות כחול על שפת הים – יתכן שגם בנושא הזה יבוא שינוי.

לגבי נושא הגיור. הנושא הזה דורש דיון בפני עצמו. אני לא רוצה להיות בנושא הזה שטחי. הנושא הזה הוא אחת הבעיות המרכזיות שלנו לשמירת דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חבר הכנסת שאמה. העמדה לדין של אישי ציבור. אני בהחלט ער לבעיה שהעלית ובנושא הזה יצטרכו לעשות שינויים לא רק לגבי אישי ציבור אלא לגבי כל אדם. כמה זמן אפשר להחזיק אותו בחקירה? הנושא הזה טעון שינוי חקיקתי ואני מקווה שאנחנו נגיע לזה בעזרתה של הוועדה הנכבדת הזאת.

חברת הכנסת חוטובלי. אני לא רוצה לעבור לדיון מהוועדה שאת עומדת בראשה לוועדת החוקה. יש איזו נטייה שאם אומרים משהו על בית דין רבני, מיד קופצים ואומרים שהוא פוגע בזה והוא פוגע בזה. כל מה שנכתב בעיתון, על אחריותו של העיתון ואמרתי לך את זה.

הבעיה דורשת באמת ליבון. בתי הדין הרבניים גם הם עמוסים. אני לא מציע לעבור לנושא שהוא נושא הרבה יותר מסובך מאשר הנושא שעומד על הפרק, כאשר אני מנסה לתאר את הבעיות של מערכת המשפט.

בכל אופן, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בפגיעה בנשים. אני רוצה להזכיר לכם שהמנכ"לית הראשונה שמונתה מאז קום המדינה, מונתה על ידי כאשר הייתי בשנת 1996 שר המשפטים ועד אז בכלל לא הייתה מנכ"לית במדינה. גם כאשר ישבתי בוועדת הגיור מיד צירפתי נשים לוועדה למרות שנשים לא היו חברות בה. אי אפשר להאשים אותי כי יש לי חמש בנות ואני ממילא במיעוט בבית עם הבן שלי.

חבר הכנסת רותם. אני לא רוצה להיכנס לשאלה איך מענישים פרקליט שהגיש תביעה שלא כדין. בהחלט בשאלת קידומו של כל אדם בכל מערכת צריכים לבחון את הניצחונות שלו, את ההישגים שלו ואת הכישלונות שלו והדבר הזה צריך להיעשות. אני לא חושב שצריך להעניש בגלל דברים כאלו, אבל בהחלט בקידום של פרקליטים, כמו בסקטור האזרחי, צריכים להביא בחשבון את ההצלחות שלהם ואת ההישגים שלהם לעומת הכישלונות שלהם.

לגבי הוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שאמרתי בבירור שמה שחשוב ביותר למינוי שופטים זאת יכולתם לעשות צדק ביעילות, במהירות ולשפוט את העם משפט צדק.

הגבתי על זה שאני נגד פסקי-דין ארוכים. אמרתי את זה בפגישתי הראשונה עם השופטים. נפגשתי עם שופטי בית המשפט העליון ואמרתי להם את זה. אני חושב שהדבר הזה צריך שינוי יסודי. בארצות-הברית – הבאתי דוגמאות – או באנגליה השופט פוסק בערעור ואומר: שמעתי טענות הצדדים, הערעור נדחה, הערעור התקבל, עובר לרשם ופוסק הוצאות. הבעיה מתחילה מאז שיש לנו את המחשבים ואפשר להיכנס לכל האתרים ולסרוק פסקי-דין ומאמרים מכל רחבי העולם, ועורכי הדין הם הראשונים להתחיל בזה. מה שצריך לעשות זה ששופט שמנהל דיון – ואני ראיתי את זה בהרבה מקומות בעולם – מקבל תיק, רואה את התביעה, קורא את כתב ההגנה, יכול להיות שהוא קורא גם את כתב התשובה, הוא כותב החלטה בה נאמר שהדיון יתחיל ביום זה וזה, לתובע מוקצות כך וכך שעות והוא יכול להביא שניים-שלושה עדים או להגיש תצהירים, לנתבע יש כך וכך שעות באותו יום, חקירות נגדיות, סיכומים באותו היום או למחרת או כעבור יומיים אם זה תיק יותר ארוך, ופסק הדין יינתן ביום זה וזה. החלטה שיפוטית שניתנת קובעת את סדר הדין מיד בהתחלה. שופט מנוסה קורא את כתבי הטענות, יודע על מה מדובר ומיד קובע. אז, בתום הדיון, או שהוא מוציא את פסק הדין במקום או למחרת ובזה נגמר העניין. צריך לשנות כאן שינוי יסודי גישה שקיימת אצלנו במדינה.


אני מסכים שכבוד השופט מני זיכרונו לברכה שכתב אני מסכים ואין לי מה להוסיף, עשה דבר מאוד נבון. התיקים התלויים ועומדים אלה תיקים שמחכים לפסקי-דין, תיקים שאפילו לא התחילו, ויש למעלה מ-500 אלף תיקים שתלויים במערכת ועוד לא התחילו בכלל לדון בהם או שהתחילו לדון בהם והם תקועים. הדבר הזה דורש גם שינוי מאוד יסודי ולא רק אצל עורכי הדין אלא גם אצל השופטים.


אני מאוד מתנגד למינוי זמני של שופטים. אני חושב שזה לא טוב, גם אם מי שיחליט על כך יהיו שופטים אחרים. אני חושב שזה מאוד לא רצוי. מה שכן צריך לעשות זה ששופטים שאינם ממלאים את המשימה שלהם, יצטרכו להעיר להם והיום יש מערכת טובה מאוד של הממונה על תלונות הציבור על שופטים שמעיר לשופטים.


אני רוצה גם לומר שאני מקבל כל חודש, מאז נכנסתי לתפקידי, מהנהלת בתי המשפט דוח מדויק על מספר התיקים העומדים ותלויים בכל אחד מבתי המשפט וגם לגבי בתי הדין הרבניים אני מקבל את זה. אני חושב שחייבים לעקוב אחרי זה.


לגבי השאלה שהציגה נציגת האגודה לזכויות האזרח לגבי האגרות עניתי בצורה מאוד ברורה. האגרות נועדו למנוע בקשות מיותרות. מעוטי יכולת יבקשו דחיית תשלום עד לסוף הדיון, ובכל מקרה אם הם זוכים בדין, הם יקבלו את מלוא ההוצאות הריאליות.


אני מודה לכם מאוד. נגענו על קצה המזלג בבעיות יסודיות מאוד של המצב הקשה במערכת עשיית הצדק במדינת ישראל ואני מקווה שבעזרת הוועדה הנכבדה נוכל להתקדם ולפתור את הבעיות.

תודה לך אדוני השר. אין ספק שהוועדה הזאת תעשה כל שביכולתה כדי לסייע בידך לפתור את הבעיות הקשות מאוד שאנחנו רואים במערכת.


יחד עם זאת, לגבי תשובה אחת אני חייב להתייחס וזאת התשובה שנתת כאשר אמרת משא ומתן עם הנוגעים בדבר בנושא היועץ המשפטי.

לא משא ומתן. אמרתי שאני לומד את הנושא.

אני רוצה לומר לך שבחודש האחרון או פחות מהחודש האחרון גיליתי שאני שותף לשוד המערכת המשפטית במדינת ישראל. המערכת המשפטית במדינת ישראל כנראה שייכת לאנשים שגרים במקום מסוים, בצבע מסוים ובעמדות פוליטיות מסוימות. לכן יש במדינת ישראל כאלה שחושבים שכאשר בעל כיפה או מי שגר בהתיישבות ביהודה ושומרון או מי שאיננו במפלגת שמאל, הוא פסול מלקחת חלק במערכת המשפטית. שמעתי שהבית הזה הוא הבית שלי ושל אבא שלי ואני אקצץ את ידו של מי שייגע. הבית הזה היה הבית שלי במשך 35 שנים וגם של אבא שלי הוא היה. אחר כך שמעתי איך זה שהכניסו צלם להיכל, כאשר נבחרתי לוועדה לבחירת שופטים.


אדוני השר, הוטל עליך תפקיד. אתה צריך למלא אותו. זה לא חשוב מה יאמרו אחרים. בסופו של דבר יש לך חובה כלפי אזרחי מדינת ישראל ואתה תעשה את הטוב ביותר למען המערכת המשפטית. היועץ המשפטי הקודם, אין לי שיקול דעת ואין לו הבנה יתרה מאשר לך לגבי השאלה אם צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי או לא צריך. לכן, לך בדרכך והושעת את ישראל.

זאת הערת היושב-ראש שהיא לא בהכרח על דעת הוועדה.

רבותיי, אני רוצה למנוע כאן אי הבנות. לי אין לא מכונת MRI ולא מכונת רנטגן שאני אסתכל לדעות ולהשקפות של המועמדים לשפיטה. אני אלך אך ורק לגופו של עניין, האם המועמד לשפיטה יכול לתרום למערכת עשיית הצדק במדינת ישראל. זאת ותו לא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30