ועדת החוקה חוק ומשפט

9
15.6.2009




הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני כ"ג בסיוון התשס"ט (15 ביוני 2009), שעה 09:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס'' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007 של חה"כ שי חרמש, חה"כ אורית נוקד, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ יואל חסון, חה"כ רונית תירוש, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ עתניאל שנלר. (פ/1885)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008 של חה"כ יואל חסון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דוד רותם. (פ/2071)
3. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008 של חה"כ יואל חסון, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חיים אורון. (פ/2943)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר

חה"כ חיים אורון

חה"כ יואל חסון

חה"כ עתניאל שנלר
רביד דקל, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ראש תחום עונשין בפועל

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

רפ"ק אלי דוידזון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצין מדור חקירות

רפ"ק חיה מימון-שפירא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצינת מדור תביעות

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית בישראל, ראש תחום מדיניות ציבורית

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס'' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007 של חה"כ שי חרמש, חה"כ אורית נוקד, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ יואל חסון, חה"כ רונית תירוש, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ עתניאל שנלר. (פ/1885)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008 של חה"כ יואל חסון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דוד רותם. (פ/2071)
3. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008 של חה"כ יואל חסון, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חיים אורון. (פ/2943)

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נהפוך קצת את הסדר, ברשותכם, חברי הכנסת חסון וחרמש, ונתחיל בהצעת חוק העונשין, תיקון מספר 104 ותיקון מספר 105, כי חבר הכנסת חיים אורון צריך ללכת.


חבר הכנסת חרמש, אני מבין שהממשלה אינה מתנגדת לרציפות בתיקון מס' 97, של הגניבות החקלאיות.

לא.

אתה משוחרר, כי נעביר את זה בלעדיך. חבר הכנסת חסון, כיוון שאתה צריך להישאר לשתי הצעות החוק, יתחיל חבר הכנסת חיים אורון, הוא יסביר לנו את הצעת החוק שלו. בבקשה, אדוני.

החוק שלי פשוט מאוד, הוא מדבר על החמרה בענישה למי שתוקפים עובדי בריאות. אני רוצה לטעון טענה מהותית לפני כן. אני לא מצליח להבין מדוע ממשלה שמתחלפת, כאשר הכנסת נמצאת בהליך חקיקה, שנקטע בגלל בחירות, בהצעת חוק שאין לה משמעויות תקציביות, מבקשת להפסיק את הדיון. משרד המשפטים בזמנו אהב אותה יותר, אהב אותה פחות, אבל הכנסת היתה בתהליך חקיקה. תוך כדי הדיון עשינו שורה של תיקונים והתאמות, מתוך הבנה שהיו שותפים לה, למיטב זכרוני, כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ובאופן מאוד ברור גם משרד הבריאות וגם ההסתדרות הרפואית, כי נוצרה בעיה מיוחדת במפגש הצמוד מאוד שבין עובדי רפואה לבין חולים, ואין יום, אין טעם לחזור על הסטטיסטיקה, שלא נשמע באיזה מקום על איזה מקרה. בסוף שבוע שעבר שמענו על רופא באמבולנס, וזה קורה גם במקומות אחרים.


אני לא מחסידי ההחמרה בענישה. במקרה זה, היות והתופעה רחבה, לא התעסקות עם ציבור מסוים, ציבור של אנשים במעגל הפשיעה, אלא עם ציבור רחב, דווקא כאן להרתעה, לאמירה, ובעיקר למסר הברור של הכנסת, שהיא רואה בתקיפת עובדי רפואה, קבוצה מיוחדת, משהו שמחייב החמרה בענישה. אני מציע, קודם כול, שיתנו לנו להמשיך לדון בזה. כל הטענות הענייניות האחרות, אם מישהו חושב שסעיף כזה חמור מדי או פחות מדי חמור, נדון בהן לגופו של עניין.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורון. הוועדה דנה בחוק הזה, והתקדמנו מאוד. בדיונים בכנסת הקודמת סיכמנו שיש נושאים מסוימים שצריך לשנות מבחינת הניסוח, או מבחינת העוצמה. אין ויכוח שהחוק הזה חשוב.

מה שאומר חבר הכנסת אורון זה לא לעצם הצעת החוק, אלא לחוק רציפות הדיון, ששם צריך לעשות שינוי, ואולי לבטל אותו ולקבוע שהצעת החוק ממשיכה.

יש לי חוק אחר תקציבי. השתנה המצב התקציבי, אז זה תירוץ.

זה משהו אחר.


משרד המשפטים, עם כל הכבוד, תופס טרמפ על כל דבר כזה. הגברת דקל, למה שלא נחיל דין רציפות? אני יודע שיש גם ערר בממשלה.

אין ערר. הערר נדחה.

זה לא ערר, זה דיון מחדש והוא נדחה.

אתמול אמרו לי שזה עוד לא נידון.

לפני שבוע זה נדחה.

השר אהרונוביץ תומך בדבר הזה.

אני יכולה להראות לאדוני את ההחלטה בערר. ההחלטה מפנה אותנו לקיים דיונים עם השר.


אני שומעת מה שחבר הכנסת אורון אומר לעניין הרציפות. אני חושבת שבהזדמנות בין הממשלות לבחון מחדש, הנימוק היחיד לא להחיל רציפות הוא לא נימוק תקציבי. לפחות אני חושבת שיש לפעמים תפיסת עולם שאם הצעות חוק מסוימות מנוגדות לתפיסת העולם שלך, זה גם יכול להיות שיקול נכבד. ברוב הפעמים אנחנו לא עושים את זה. אבל במקרה הזה אני יכולה להסביר לאדוני מדוע זה מנוגד לתפיסת עולם שכחוט השני עוברת לאורך השנים אצלנו במחלקה, וכדרג מקצועי אנחנו חושבים שהמחויבות שלנו לבוא לוועדת השרים ולהציג את הדבר הזה.

סליחה, אני רוצה להבין עוד פעם את מה שאמרת, כי אני לא בטוח שהבנתי.

אנחנו מכבדים את רציפות הליך החקיקה. מה שחבר הכנסת אורון אמר, שאם הצעת החוק נמצאת בתהליך של חקיקה בכנסת, הממשלה צריכה לכבד את התהליך הזה, לכבד את עבודת המחוקק שנקטעת באמצע בגלל הסיבה שנפלה ממשלה. עם זאת, אמר חבר הכנסת אורון, אם באמת יש משמעויות מרחיקות לכת, אז אפשר להגיד שאי אפשר להחיל רציפות. אני לא חושבת שמשמעויות תקציביות הן הסיבה להתנגד להחלת דין רציפות.

היה צליל אירוניה בדברי. אם הוא לא נקלט, אני אחזק אותו.

חבר הכנסת אורון, תן לה להמשיך, שמעתי משהו שלדעתי עוד הרבה יותר חמור, כך אני הבנתי. אנא, המשיכי.

מכיוון שאנחנו חושבים שהצעות החוק שקובעות עונש מינימום ומגבילות את שיקול הדעת של בית המשפט הן לא הצעות שהמחוקק צריך לאמץ, חשבנו שהממשלה לא צריכה להחיל דין רציפות.

השקפת עולם של הדרג המקצועי?

מה זאת אומרת השקפת עולם? תפיסה מקצועית של הדרג המקצועי.

זו לא השקפה מקצועית, זו השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית.

למה השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית?

משום שההשקפה המקצועית שלי, עם כל הכבוד לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ואני מוכן לשים את הרישיון שלי על השולחן, הוא יותר ישן מאשר של רוב הדרג המקצועי במשרד המשפטים, אומרת אחרת. מי אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים מקצוען יותר ממני?

אם אדוני חושב שדרג מקצועי, אסור לו להשתמש במונח "השקפת עולם", אני מוכנה למשוך את המונח הזה בחזרה. מה שהתכוונתי לומר זה השקפת עולם מקצועית. יש תפיסה יותר רחבה מאשר הפסיק פה והמילה כאן, זה מה שהתכוונתי. אני לא מתיימרת בדברים האלה ליצוק איזה תוכן פוליטי, או שאני לא יודעת למה אדוני מרמז.

אם לא היינו בכנסת חדשה, והכנסת הקודמת היתה ממשיכה את עבודתה, ברור שהיינו ממשכים להתדיין על הצעת החוק הזאת, היינו משנים אותה כך או אחרת והיא היתה מגיעה להצבעה. נראה שאתם מנצלים פה משהו.

רציתי לתאר וגם להגיד לך, רביד דקל, מה הוועדה עשתה כאן בסעיפי התקיפה. מאחר שהיו לנו כאן חמש הצעות, ומאחר שבחנו את חוק העונשין וראינו עד כמה הוא לא מסודר בענייני תקיפות: תקיפה, תקיפה בנסיבות מחמירות, נסיבות מחמירות מיוחדות, נסיבות מחמירות של שוטרים, ופתאום יש מאבטחים, חוק שמירת ביטחון אומר שדין מאבטח כדין עובד ציבור, לעובד ציבור סעיף מיוחד עם חמש שנות מאסר, ואז חלק מהרופאים ייכנסו גם לסעיף הזה, אבל לא כולם. בקיצור, הבלגן היה כה גדול עד שהחלטנו לקחת את כל הפרק הזה, וחברי הכנסת המציעים הסכימו, שיחד עם קידום הרעיון שלהם נעשה סדר בעבירות התקיפה כלפי אנשים שמשרתים את הציבור, בין אם זה כוחות הביטחון, בין אם זה רופאים, בין אם זה עובדים סוציאליים. יש כל מיני עובדי ציבור שחשופים לאיומים, והבעיה היא שגם אם יביאו יום אחד את חוק הבניית שיקול הדעת בענישה, המצב היום בעבירות התקיפה של עובדי ציבור לא טוב. ובמדרג הזה שבין שנתיים לחמש שנים, עם נסיבות מחמירות משתנות בעבירות, ניסינו לעשות סדר. נכון שזה עבר קריאה ראשונה בצורה יותר כללית, אבל כבר היו דיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, וכבר התחלנו להכין נוסחים מסודרים. אותן הנמקות שהיו יכולות לעמוד בין הגניבה, שלזה אתם מסכימים, לבין התקיפה - מעבר לכך שזה לא הגיוני למה שוטר כן ומאבטח לא, רופא לא מוגן אבל עובדת סוציאלית תהיה מוגנת – אותה מוטיבציה של חברי הכנסת לעשות סדר בפרק שהוא די בוקה ומבולקה – למה שם הסכמתם וכאן לא? זה אותו דבר. גם בעבירת הגניבה, שתיכף נדון בה, יש החמרת ענישה בנסיבות מחמירות. לא החמירו פה את הענישה על עבירת הבסיס, יצרו כאן נסיבות מחמירות של עובדי ציבור שזקוקים להגנה מיוחדת, וזה מאוד דומה ברציונל, גם מבחינה מקצועית. אם הסכמתם לעשות סדר בעבירת גניבות חקלאיות למה לא לעשות סדר בעבירות התקיפה? ובמיוחד בדיון על רציפות, לא משנים כל ניואנס. רק אם הרעיון הוא כל כך בלתי נסבל, הממשלה מתנגדת, כי אין אפשרות בכלל לתקן אותו אחרי דיון הרציפות. אבל גם אם יש לך התנגדות לסעיף מסוים של עונש מינימום, ולא לנסיבות המחמירות- - -

אני יכולה לצטט מה שנאמר בוועדת השרים. ועדת השרים אמרה שהיא מודעת לדיסוננס שיש בין ההחלטה על הרציפות על הגניבות ובין ההחלטה על הרציפות על התקיפה.

זה ממש בולט לעין.

בוועדת השרים, הקולות שנשמעו היו שהקזואיסטיקה שיש בהצעות האלה: תקיפת איש צוות רפואי או קרוב משפחה מדרגה שלישית של עובד ציבור- - -

אגב, קרוב משפחה מדרגה שלישית זה לא בהצעה.

זה היה בהצעה הטרומית וירד.

הורדנו כל מיני רעיונות שעלו כאן, ורצו לתפוס טרמפ, מאוד נזהרנו לא לעשות חקיקה גורפת. דווקא היה דיון מאוד רציני עד כמה שאני זוכר. היות והייתי תקופה קצרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני לא יכול להעיד על ועדות שרים שזה דיון רציני. יש שאלה מאוד עקרונית בעיני, כחבר כנסת, אם יושבים ארבעה או חמישה שרים שדנים על בערך 100 נושאים, מישהו אומר להם משהו, שר המשפטים אומר משהו, וזהו, וכל מה שנעשה בכנסת בשתי קריאות קודמות, נמחק. יבוא לפה השר, או תבואו אתם לפה, לדיון עצמו, ותשכנעו את הכנסת שאנחנו טועים, זה לגיטימי לחלוטין. אני אומר את זה, כי זה קורה לנו היום באופוזיציה בעשרות חוקים שעברו פה, וועדת השרים לענייני חקיקה פוסלת אותם. זה גם מין תת-תרבות שמתפתחת. תבואו לכנסת, תשכנעו אותנו. מה ההבדל בין זה לבין מהלך רציף של מניעת חוקים? אני לא בטוח שאת הכתובת, אבל אם את הכתובת, אני אשתמש בך כדי להגיד: חברים, לאט, אל תשתמשו במכשיר הזה, ואני לא רוצה לבדוק כמה נגד כמה ולעשות בדיקה עם השרים. מה קורה עם השרים? דנו פה בדיון רציני, והשרים אומרים: בכלל לא הבנתי, אמרו שלא, הצבעתי נגד, אני אערער בשבוע הבא. אני לא רוצה לפגוע בחברי, או לא חברי, השרים, אבל זה מה שקורה בדיוק. בחוקים כאלה שאין להם שום ריח, לא של עמדה פוליטית ולא של תקציב, הם כולם בתחום הלגיטימי של השקפת עולם – כן להחמיר בענישה, לא להחמיר, האם באמת לעובדי מערך הרפואה יש סיטואציה ייחודית של מפגש בלתי אמצעי, לפעמים בחדר לבד עם חולה במצב נפשי קשה מאוד, כל מה שעלה פה. תנו לנו לדון בזה. אם בדיון לגופו, מישהו יבוא וישכנע שאנחנו טועים, נרד מזה. אם יהיה פה רוב, נעביר את זה, וגם הנזק לא יהיה כזה שינועו אמות הספים. להעמיס על כל זה דין רציפות, זה נראה לי שימוש בכלי שעומד לרשותכם, ואתם, טראח, משתמשים בו.

הגשנו גם עמדה כתובה. אני אומר בקצרה למה אנחנו מתנגדים.

התנגדתם לגופו, זה לגיטימי. בואו נקיים את הדיון פה בכנסת, לא בהסתייגות.

הם מתנגדים להחמרת ענישה.

אנחנו מתנגדים לתגובה הפבלובית שיש במדינת ישראל להחמרת ענישה לגבי כל דבר. יותר מזה, אנחנו חושבים שהבעייתיות שגלומה בהצעות האלה, והיא איננה בהצעה לעניין הגניבות החקלאיות, זה עונשי מינימום. אנחנו חושבים שעונשי מינימום זו טכניקה חקיקתית רעה מאוד, שגורמת עוול לאנשים, וכל החמרה לא נכונה ולא ראויה.


אני כן רוצה להעיר הערה לגבי עמדה אידיאולוגית ועמדה מקצועית, ואני לא אכחיש שיש לנו עמדה אידיאולוגית--

לכם מותר, אתם לא הדרג המקצועי.

--אנחנו כן עושים מאמץ להביא נתונים ולראות מחקרים. אחד המחקרים שאנחנו מציגים כאן, אולי ראוי באמת להביא את מי שעשה אותו, את פרופסור לנדאו מהאוניברסיטה העברית, כדי שידבר על מחקר ארוך וגדול שהוא עשה על תקיפת צוות רפואי. התפיסה שלנו, שפעמים רבות מדי, אם מתוך תסכול ואם מתוך קושי להפעיל כל מיני מערכות שאולי רצוי להפעיל אותן, הולכים לפתרון שלכאורה פתרון קל, של החמרה בענישה, כי הוא מעביר מסר.
מחקר אחרי מחקר מראה שזה לא פתרון, הוא לא מפסיק את רמת האלימות או את רמת ההתנהגות העבריינית.

גברת לרנר, זה נכון, אבל זה לגופו של עניין. אנחנו מדברים עכשיו לנושא הרציפות, כי מה שאת אומרת בהחלט צריך לדון בו לעומק כשדנים בחוק. השאלה, אם צריך לחסום את החוק הזה לפני שהוא מגיע לדיון כזה.

אפילו הוראה בחוק שבכל מקום בחדר מיון יהיה שוטר, לא שאני מציע את זה.

משטרת ישראל.

אנחנו כפופים להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

לא שאלתי על המשרד לביטחון פנים, שאלתי את משטרת ישראל מה עמדתה באופן כללי לגבי הנושא הזה, כי יש שם גם תקיפת שוטרים. אתם לא רוצים להגיד, זה בסדר. האם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה עוד לומר משהו? לא. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד דין רציפות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008, של חברי הכנסת חסון ואורון? סליחה, רק חברי הוועדה.

או מחליפיהם.

את מי אתה מחליף?

הוא מחליף את חבר הכנסת רמון, וחבר הכנסת עתניאל שנלר מחליף את חבר הכנסת בר-און.

סליחה, לקדימה יש ממלא-מקום קבוע, אתם לא יכולים להחליף.

יש קדימות לממלא מקום.

הבנתי, יכול להיות גם ממלא-מקום קבוע וגם כל מי שרוצה.

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008

נתקבל פה אחד.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008. חבר הכסת פינס, תנהל בבקשה את הדיון, כי זה חוק שלי, ואני לא רוצה לנהל אותו.

מי בעד להעביר דין רציפות על הצעת החוק הזאת?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008

תודה, נתקבל פה אחד.

למה הצעות החוק לא משולבות?

זה ישולב אחרי הקריאה הזאת.

אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007. אני מבין שפה הדרג המקצועי של משרד המשפטים תומך בדין רציפות.

ועדת שרים תומכת.

אם כך, מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007

תודה רבה. נתקבל פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20
PAGE
9