הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת הכלכלה

15.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בסיוון תשס"ט (15 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): צווי פינוי למשפחות בעיר העתיקה בעכו, של חבר הכנסת חנא סוייד.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

ישראל חסון

רוברט טיבייב

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ חנין זועבי

חה"כ דב חנין

חה"כ חנא סוייד

כאמל בדר – סגן מנהלת מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון

יורי גמרמן – רשות הפיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

מיכל סופר – מהנדסת העיר, עיריית עכו

אליעזר טולדנו – מנהל מרחב רשות פיתוח חיפה והצפון, חברת עמידר

עמי ליברמן – מנהל אגף נכסים עסקיים, חברת עמידר

יוכי יהל – יושבת-ראש הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

דוד קשני – יושב-ראש פורום לדיור ציבורי בישראל

עו"ד רונית הרמתי אלפרן – מנהלת הקליניקות, עו"ד הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת חיפה

עו"ד אורלי אריאב – עו"ד הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת חיפה

זיוה שנהב – סמנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה בע"מ

אחמד עודה – חבר מועצת העיר, הוועד העממי עכו

פח'רי בשתאווי – הוועד העממי עכו

סיהאם מנסא – הוועד העממי עכו

מוחמד סאלם – הוועד העממי עכו

פתחי עסכרי – הוועד העממי עכו

ג'ורג' חאיק – הוועד העממי עכו

אמונה ח'אלדי – הוועד העממי עכו

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לאה ורון

טלי רם

צווי פינוי למשפחות בעיר העתיקה בעכו,

של חבר הכנסת חנא סוייד

בוקר טוב. אנחנו מקיימים ישיבה לאחר שבתאריך ה-1 ביוני 2009 החליטו יושב-ראש הכנסת, הסגנים, נשיאות הכנסת, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד לדיון מהיר – מהיר מבחינה זאת שהדיון צריך להתחיל בתוך שבוע מיום ההצעה. מדובר על הסדרת מעמדם של הדיירים בנכסי רשות הפיתוח בעיר עכו. אני אאפשר לחבר הכנסת סוייד להציג את הצעתו. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

ראשית כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש וצוות הוועדה, שאכן פעלו לזמן את הישיבה הזאת במהירות הראויה. בגלל סיבות שהיו תלויות בי, דחינו את זה בשבוע אחד.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כל האורחים של הכנסת היום, במיוחד את התושבים של עכו – המשפחות, נציגי המשפחות, נציגי ועד ציבורי שפועל בעניין הזה בקרב האוכלוסייה, בקרב התושבים בעכו. כמובן, אני מברך את כל המוזמנים, ללא יוצא מן הכלל, אבל במיוחד גם את הנציגים של הקליניקה המשפטית באוניברסיטת חיפה, שעובדים באופן צמוד עם המשפחות, עם הוועד הציבורי, ועושים עבודה מאוד חשובה בהגנה על הזכויות של המשפחות.


כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בבעיה שתלויה בקורת הגג של הרבה משפחות בעכו – משפחות שנקלעו לקשיים. מדובר בכלל במשפחות קשות-יום, שחיות בדירות ישנות בדרך כלל, דירות שנבנו לפני 48'. אני מניח שחלק מהדירות בגיל יותר ממאה שנה, ולכן מדובר קודם כול במצב פיזי קשה של דירות, ובמשפחות שמבחינה חברתית-כלכלית הן גם במצוקה.


בגלל צירוף שני הדברים האלה ביחד, המשפחות האלו נמצאות לעתים קרובות בסכנה של פינוי מהבתים שלהן.


אני חושב שבשביל משפחה – גם אם היא אמידה, אבל במיוחד כשהיא משפחה ענייה – הסכנה של להפסיד את מקום המגורים, את הבית, היא הסכנה הכי גדולה, הכי אקוטית והכי חמורה.

זה הכול בעכו העתיקה. לא בעיר החדשה.

הכול בעכו העתיקה, ובמיוחד אנחנו מדברים על משפחות ערביות. אני לא יודע אם בין השאר יש גם משפחות יהודיות, אבל אני יודע שבעיקר מדובר במשפחות ערביות.

רשות הפיתוח, האם יש שם משפחות יהודיות?

כן.

רק שנדע את הפרטים. אתם תהיו הבאים בזכות דיבור אחרי חבר הכנסת סוייד, ותציגו את כל התמונה. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

זאת הסכנה, וזוהי סכנה כפי שאמרתי, מאוד חמורה, ומחובתנו – כוועדת כלכלה בכנסת; ככנסת בעצם – לדאוג תוך כדי קיום המשימות שלנו והשליחות שלנו בפיקוח על רשויות המדינה הרלוונטיות, לכך שהבעיות האלה לא תתפחנה ולא תבאנה בסופו של דבר לבעיה רבתי, ושהעניין הזה יהפוך לתופעה. כפי שאנחנו רואים, זה כבר לא עניין של משפחה אחת או שתיים או שלוש, אנחנו מדברים על מאות משפחות שחיות בצל הבעיה הזאת, ולחלק גדול כפי שאני מבין – יותר מ- 150 משפחות – יש כבר תיקים בבתי-משפט.


כמובן שזה גם מתחבר למצב הסוציו-אקונומי. אנחנו מדברים על משפחות קשות-יום, כך שהנגישות למערכת המשפטית היא לא כל-כך ישירה וקלה עבורם, הם נאבקים בעצם בכוחות אימתניים, לפחות מצידם, לפי היכולות שיש להם.


הבעיה מתעצמת ומגיעה לנקודת שבר כאשר רשות הפיתוח, שהיא הבעלים, או עמידר, או כל קומבינציה של רשות פיתוח – מינהל מקרקעי ישראל, עמידר, חברה כלכלית בחיפה, כי יש כל מיני קומבינציות בין הגופים האלו – אחד הגופים מחליט שהוא מוכר את הדירה שבה חיה משפחה מסוימת, מסיבה זו או אחרת. יכול להיות שהמשפחה לא הצליחה לשלם את שכר הדירה; יכול להיות שהמשפחה לא הצליחה לשלם את חלקה בהוצאות התחזוקה או השיפוץ של הבית מכיוון שאנחנו מדברים על בתים שהם בני עשרות שנים לפחות; או מכיוון שרשות הפיתוח רוצה למכור את הדירה בגלל סיבה זו או אחרת, והמשפחה דלת-האמצעים עומדת בפני החלטה מאוד קשה – או שהיא עומדת במטלה הכלכלית, שזה קשה, או שמהצד השני, אם הסכנה הזאת מתממשת, היא מוצאת את עצמה ברחוב ללא קורת גג. זוהי הבעיה, וזו בעיה מאוד אקוטית ומאוד קשה.


אנחנו תכף נשמע כמובן את הפרטים, את ההתנסות של חלק מהמשפחות באלטרנטיבות השונות שדיברתי עליהן, מה הנציגים המשפטיים של המשפחות יגידו לגבי הדקויות ולגבי הנושאים שעומדים על הפרק , גם של רשות הפיתוח כמובן, אבל אני רוצה להקדים את הסוף ולהגיד כך.


יכול להיות שיש כל מיני סיבות שמביאות בסופו של דבר את הגופים האמונים על הנושא הזה להחליט שהם מוכרים את הדירה, וזו בעצם הבעיה ונקודת השבר, כפי שהגדרתי אותה.


מבין כל מרחב הפתרונות שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שיש פתרון שכדאי לחשוב עליו – למה בכלל צריך לחשוב למכור את הדירות האלה? אני לא חושב שמדינת ישראל באמת כל-כך צריכה את ה- 50,000 שקל ואת ה- 60,000 שקל של איזשהו נכס בעכו העתיקה, ועל זה יקום דבר ועל זה יקום אוצר המדינה. אני חושב שאלטרנטיבת האפס, במובן של לא למכור – גם אם יש בעיות – לא למכור את הנכסים האלה ולנהל דו-שיח עם המשפחות – גם כשיש בעיות – אני חושב שזה יכול להבטיח, בצמוד או בדומה או באנלוגיה לדיור ציבורי או לדיור מוגן או לכל סידור אחר שבו הממשלה בעצם מספקת פתרונות דיור, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות.


אני מבקש גם התייחסות לעניין הזה בסופו של דבר – תוך כדי ההתייחסות של הגופים השונים – ואני חושב שהתוצאה הכי חיובית מצידי שאנחנו יכולים לצאת איתה מכאן זה בעצם המלצה ובקשה – אם אפשר גם דרישה – מכל הגופים הנוגעים בדבר לא לזרוק משפחות לרחוב; לא להביא את הדברים למצב שבו הממשלה, על זרועותיה השונות, משליכה משפחות לרחוב. זה מצב קשה, זה מצב לא מתקבל על הדעת, ואנחנו צריכים לחתור – בכל הדרכים האפשריות – לפתרון כזה.

תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. מי מציג מטעם רשות הפיתוח?

עמי ליברמן, מנהל אגף רשות הפיתוח בעמידר. נמצא איתי אלי טולדנו – מנהל מרחב רשות הפיתוח חיפה והצפון בעמידר, ויורי גמרמן.

אם תוכל להסביר את ראשי התיבות ר"פ.

רשות פיתוח.

אנחנו מדברים על רשות הפיתוח. אתה שמעת את הדברים של חבר הכנסת סוייד, תתייחס בבקשה.

בהחלט. עמידר מנהלת כ- 900 נכסים בעכו העתיקה. הרוב, למעט גוש 10 – מנוהל על-ידי החברה לפיתוח ותיירות בעכו, שגם מיוצגת כאן.


בנושא המכר – מזה שנתיים, אחרי עבודת מטה מרובה במינהל מקרקעי ישראל, נפתחה עכו העתיקה למכר לדיירים. אנחנו, כעמידר בעכו העתיקה, לא מכרנו שום נכס על דייר, ולא פרסמנו מכרז על דייר בעכו העתיקה.

לאותם דיירים שהם דיירים מוגנים, חלק המדינה הוא 40%, על זה ניתנת הנחה של עוד 40% של המינהל, דהיינו, אדם רוכש את דירתו ב- 26% משווייה.

כמה זה יוצא בערך?

סליחה, האם אפשר להגיב עכשיו?

אחרי הסקירה.

בממוצע, בעכו העתיקה, המחיר הוא 60,000 שקלים ליחידה. עד עכשיו רכשו יחידות כ-100 איש, כי המכר נפתח רק לפני שנתיים, ויש לנו בהרשמה קרוב ל-100 איש נוספים.

60,000 שקלים ליחידה. מה המטראז'? מה הגודל?

היחידות הן יחידות קטנות בעיר העתיקה – 60-50 מטר מרובע, לעתים יותר. יש אנשים שיש להם שתי יחידות מחוברות. זה לגבי המכר.

60,000 שקלים זה לתשלום, זה לא המאה אחוז. זה ה- 26%.

26% מהשווי.

60,000 שקלים - שמי שיכול לקבל משכנתא, יכול לקבל על כל הסכום כי זה חלק זעיר מהדירה.

מאוד מסובך לקבל שם משכנתא.

למה?

אי-אפשר. לעכו העתיקה אסור.

אין רישום.

סליחה, גם על חכר מקבלים רישום משכנתא.

אפשר גם כהלוואה, דרך אגב, זה סכום די קטן.

תלוי למי.

תלוי למי. לאנשים בעכו, חבר הכנסת אקוניס - - -

אני, אין לי דירה, דרך אגב. רק שתדע. פשוט אין לי אמצעים, אז אני לא קונה. אומנם אני מחפש בתל-אביב. בתל-אביב, דירת חדר זה במחירי הונג-קונג, אתה יודע.

כרגע, המצב הוא כזה שאנחנו עומדים בפני לחץ של רוכשים.

אדוני היושב-ראש, אני מעלה את השאלה הזאת כי ברמה הפרקטית זו שאלה מאוד מאוד חשובה. 60,000 שקלים אולי לא נראה הרבה לאנשים שיש להם את ה- 60,000 שקלים האלה, אבל למי שאין את ה-60,000 שקלים ואין לו אפשרות לקבל הלוואה, ואין לו אפשרות לקבל משכנתא בגלל הבעיות הרישומיות של הנכס, אני שומע אחרת, אדוני.

הרי אנחנו חותמים על אישור למשכנתא. לגבי המשכנתא, למרות שאנחנו מוכרים את זה בחכר לדורות, אין שום בעיה לקבל משכנתא למי שיכול לקבל משכנתא. הבעיה היא אחרת. הבנקים הרי לא מעריכים עכשיו את ערך הנכס, מסתכלים על יכולת ההחזר.


בזמנו, המינהל – ואני מדבר בשמם – פנו למשרד האוצר שהמדינה תערוב למשכנתאות האלה כמו למכירות בדיור הציבורי. לא נענינו לנושא הזה, אבל שוב, הנושא הזה לא בידיה של עמידר. אנחנו מחפשים אולי דרך להעניק הלוואות, אבל אלה דברים בעתיד.


אנחנו כרגע בלחץ של אנשים שרוצים לקנות דירות, לא הפוך.

שאלה, אדוני היושב-ראש. למה צריך בכלל למכור את הדירות?

היתה החלטת ממשלה בסוף שנות ה-90', שכל נכסי רשות הפיתוח – והם לא רק בעכו; הם גם בחיפה, ביפו, ברמלה ובלוד; היו אז כ- 10,000 נכסים – יימכרו לדיירים שגרים בהם, הדיירים המוגנים, כאשר רוב הדיירים שם הם בדיירות מוגנת, באותם תנאים של הנחות שישנם, כי התפיסה של המדינה היתה שעדיף שתהיה בעלות, בדיוק כפי שיש מבצע של מכירה בדיור הציבורי.

האם זה היה במקביל, המבצעים הללו?

בדיור הציבורי זה התחיל ב- 2,000, עם כל מיני שיטות של שרים. כרגע זה החוק. התנאים הם יחסית די דומים.

אגב, מעניין, אולי אתה יודע מה היתה ההצלחה של המבצע בדיור הציבורי.

25,000 דירות נמכרו. נכנסו 4 מיליארד שקלים. אף דירה לא נבנתה במדינה, את כל הכסף לקח משרד האוצר.

אין לי מה להעיר על כך.



עמידר גם מוכרת כ- 2,500-2,000 דירות בדיור הציבורי – בתנאים של הדיור הציבורי, שהם קצת שונים.


זה לגבי המכירה, ואני אומר ומדגיש שוב: לא שאנחנו רודפים למכור; אנשים כרגע עומדים בפתח, מבקשים לרשום, ואנחנו מתגברים את מחלקת המכירות כי הכנת תיק למכירה ברשות הפיתוח היא עניין קצת יותר מסובך מאשר בדיור הציבורי.


לגבי כביכול פינוי, בעכו העתיקה עמידר לא פינתה איש בשלוש השנים האחרונות.

זה לא נכון. אנחנו שמענו מרמי קדוש - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כשאתם מדברים על מבצע המכר הזה שאתם נמצאים בו, מדובר גם על דירות וגם על עסקים?

כן. המחירים בעסקים יותר גבוהים, אבל יש גם תהליכים של ערעור על שומה ושל שומה נגדית.

מה המחיר נניח של חנות קטנה בעכו העתיקה?

המחיר של חנות קטנה יכול להיות גם כן בסביבות ה- 60-50 אלף שקלים. מחיר של עסק גדול יכול גם להיות 160 אלף שקל.

האם אמרת שעמידר לא פינתה בשלוש השנים האחרונות?

כן. לא פינינו בעכו העתיקה. כרגע, לפולשים ותיקים – בעקבות הליך משפטי – יש 22 הליכים בהוצאה לפועל.

איך מגדירים פולש?

כיצד מוגדר פולש ותיק, פולש חדש?

מבחינה משפטית, כולם פולשים, אבל אנחנו מבחינים בין פולש לפנוי או לאטום - אדם שבא מהרחוב, עשה דין לעצמו ופלש פנימה.

לא נכון.

זה נקרא פולש לפנוי.

יש כאלה?

יש כאלה, ויש הגדרות אחרות של מחזיקים ללא חוזה, אנשים שלא הסדירו – קיבלו דירה מדייר מוגן אחר, וחסכו את השליש שצריך לשלם למדינה. על זה גם מתנהלים משפטים.


לגבי כל האוכלוסיות האלה – אם זה בן שהוא ממשיך, אם זה מישהו שהוסיף חדר – הרצון שלנו עם האנשים האלה למצות את התהליך בצורה מינהלית, עם אישורים שמקבלים ממינהל מקרקעי ישראל בוועדות הפשרות שלהם, להסדיר את הנוכחות שלהם, את הדיירות שלהם – רצוי גם תוך כדי מכירת הנכס להם.


זה נקרא בגדול לגליזציה, אם כי התהליך הוא אישי ופרטני לגבי כל מקרה ומקרה, אין שני מקרים דומים.


לגבי אנשים שבאים ופורצים ופולשים.

כמה הם? אולי תבהיר את הנקודה הזאת, כי אני מקבל רושם שאנשים, כפי שתיארת, שפולשים, ממש נכנסים בכוח - הם מיעוט קטן.

כמה?

אמרתי: יש לנו 22 הוצאות לפועל כנגד אנשים.

שהם מוגדרים כפולשים.

כן. שמוגדרים כפולשים לפנוי.

מתוך מאות.

אין לנו כל כך הרבה.

אני לא רוצה שיתקבל הרושם, כי המילה פולש היא מילה גסה.

נכון.

כפי שאני הבנתי, הגדרה של פולש היא הגדרה מאוד רחבה – כפי שאתם קוראים לפולשים.

מבחינה משפטית.

אני חייבת להעיר. אין מבחינה משפטית מונח כזה שנקרא פולש. זה לא קיים בשום חוק. זהו מונח של המינהל ושל עמידר. לכן, כל ההגדרה הזאת "פולש" כאילו זה משהו משפטי – זה לא קיים.

אז אנחנו צריכים להגדיר את זה, אם כך, כהגדרה. טוב שאת אומרת לנו מכיוון שאני כמחוקק לא יכול לקבל פלישה לא בעכו ולא בכפר שלם ולא במאחזים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון ולא בנגב, ולא בכל מקום. אם המדינה מגדירה את עצמה כמדינת חוק, גברתי, אז יכול להיות שיש פה לקונה מאוד רצינית בחוק.

יש.

אין מצב – אני מוכרח להגיד לך, וגם לנציג עמידר - - -

אדוני, הוויכוח הוא לא זה. הוויכוח הוא על השאלה מה זה פולש.

מאה אחוז, אנחנו נצטרך לקיים על זה ויכוח. אני מכיר גם בעירנו תל-אביב, חבר הכנסת חנין, אנשים – יש בכפר שלם אנשים שיושבים מ- 1948 על אדמתם והגיעו לדור שלישי, ובעזרת השם יגיעו גם לרביעי.


לעומת זאת, אני גיליתי בסיור שערכתי שם לפני כמה ימים, שזה מקרוב הגיעו אנשים שנכנסו לבתים בכפר שלם והם עוד גם ידרשו את הפיצוי שיקבלו אנשים שישבו שם מ- 1949-1948 – דבר שאנחנו, דרך אגב, לא נוכל לקבל אותו כי אנחנו מדינת חוק. אני גם אמרתי את עמדתי בנושא המאחזים הבלתי חוקיים ביהודה ושומרון והבנייה הבלתי חוקית בנגב. פה צריך להיות סדר.


אגב, זאת הערה מאוד חשובה – אני לא הייתי ער לזה – אז אתה אולי צריך לסדר את העניין הזה, דרך אגב.

עמידר מבחינה – וגם המינהל; בעיקר אנחנו – בין הפולש לפנוי. זה נקרא מסיג גבול, זה בבית-משפט.

"מסיג גבול" זה כן בהגדרה.

ולכן צריך לעשות את ההבחנה בין מסיגי גבול לבין כל השאר. כל ההגדרה של פולשים היא לא נכונה.

ההבחנה הזאת בעמידר קיימת מקדמת דנא, וכפי שציינתי, אנחנו משתדלים – לסוג השני של אנשים שהם בעצם מפרי חוזה או מחזיקים ללא חוזה; וכפי שאמרתי יש הרבה הרבה קטגוריות אחרות – לגבי אנשים אלה להסדיר, אם הם עוזרים לנו להסדיר. כפי שאומרים: אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו.


כלומר, אדם מצליח להביא את כל הניירות ואת כל ההוכחות – אין לנו שום סיפוק מיוחד מגירוש של בן אדם. נהפוך הוא.


הייעוד שלנו, כמו שקבעה הממשלה בזמנו, הוא למכור לאנשים בסכומים די נמוכים את הנכסים שלהם.


נעשה פה כל הזמן שימוש לגבי מאות צווי פינוי – פה, ביפו.

אתה יכול להגיד כמה?

עורבא פרחא. אין מאות צווי פינוי.

מה המספר?

אמרתי: בעכו יש לנו 22 הוצאות לפועל נגד פולשים לפנוי, ו-25 נגד יתר הסוגים. גם ביפו – ששם מהומת אלוהים – אין יותר מ-100, בשני הסוגים ביחד.

מה האלטרנטיבות שלהם?

סליחה, גם על זה אני חייבת להעיר הערה.

מה האלטרנטיבה של מי שמגורש מביתו? מהמקום שבו הוא התגורר – הייתי מציע להגיד את זה כך, לפרוטוקול.

אם בית-המשפט מורה על פינוי – אז מפנים אותו.

ומה האלטרנטיבה שלו? לאן?

לרחוב.

הוא יכול לפנות למשרד השיכון או לשלוחות שלו, לקבל הלוואה. אם הוא זכאי לדיור ציבורי – הוא יכול להירשם לקבל דיור ציבורי.

הוא לא זכאי, תסלח לי.

אם הוא לא זכאי, אז הוא לא זכאי.

הוא בעל דיור לשעבר – הוא לא זכאי.

סליחה. מר קשני, אתה תהיה גם בזכות דיבור.

הוא יכול לקבל סיוע בשכר דירה – כמובן, בהנחות הזכאות.

הוא יכול לקנות דירה במנהטן גם...

זאת תגובה צינית.

מה האפשרויות?

אם אינני טועה, חבר הכנסת סוייד, בלי להיות ידען גדול, אני מניח שאף אחד מהיושבים בחדר הזה לא יכול לקנות, לרגע זה, דירה במנהטן.

אתה שאלת על הבחירות, על האפשרויות. אני אומר: האפשרויות אין-סופיות.

- - -

חבר הכנסת סוייד הציע שייקנו דירה במנהטן, אז אני – בשם כל היושבים בחדר הזה – הימרתי שאף אחד פה לא יכול לקנות דירה במנהטן, על אף המשבר הקשה.

עמידר תהיה שמחה לפתוח סניף...


כל אדם שהוא פולש, בעצם בדיור הציבורי הוא תופס מקום של מישהו אחר.

כמה כבר פונו מהדירות?

מהדירות שלנו – אנחנו מפנים מידי שנה סדר גודל של כ-30 איש, של פלישות טריות, כאלה שאנחנו עולים עליהם תוך 30 יום. בסיוע המשטרה מפנים אותם. אלה רוב הפינויים שלנו.

פה לא מדובר על זה, לא על טריים.

באמצעות ההוצאה לפועל מפנים בסביבות 25-20 מקרים בשנה, בכל רשות הפיתוח, על כל הרצף של 8,500 יחידות הדיור.

מה לוח הזמנים מאז שמקבלים את ההודעה?

יש הנחיות מדויקות. קבלן ההוצאה לפועל צריך לבקר במקום, למסור להם את הצו. הרבה פעמים אנשים רצים לבית-משפט, מבקשים דחייה. סך הכול, הכול מתבצע תחת עינו הפקוחה של החוק, לא שאנחנו באים בלילה וזורקים מישהו מהחלון.


כל צו הוצאה לפועל שישנו, במהלך דיון משפטי, זה בדרך כלל אחרי כמה ערכאות וערעורים. לפעמים יש הוצאות לפועל ישנות שהתקבלו בהיעדר – הדיירים בדרך כלל רצים ומבקשים משפט חוזר, פסק-הדין מבוטל ופותחים שוב את התהליך.


היעד שלנו בסופו של דבר זה לא לפנות, אלא למכור במצוות הנחיות הממשלה בנושא הזה.

האם אתה רוצה להוסיף עוד דבר-מה לקראת סיום?

דבר נוסף לגבי עכו העתיקה. ישנו נושא של שיפוצים כבדים, בעלויות מאוד כבדות, בגלל הנחיות של רשות העתיקות. לפני כשנתיים פנינו למינהל בבקשה שהדיירים ישלמו את הוצאות הפינוי נטו – כאילו שזה נעשה במקום אחר – והמינהל, המדינה יותר נכון, יספגו את הדרישות של רשות העתיקות.


לאחר הרבה דיונים במינהל, לפני זמן לא רב, התקבל אישור כזה שאנחנו נחייב את הדיירים רק בעלות שלהם. הנהלים שלנו עודכנו בהתאם לעניין הזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת דב חנין יצא. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה. אני מברך את חברי הוועדה הציבורית העממית בעכו. אהלן וסהלן. אני חושב שבנושא של עכו – נכון, היום אנחנו מתדיינים ודנים על בעיית הדיור, אבל לגבי בעיית הדיור לפי דעתי באקמול לא יכולים לרפא את כל הגוף.


אני חושב שכל המצב של עכו העתיקה מצריך טיפול מהשורש, והוא מצריך תוכנית הבראה שלמה.

בעיית הדיור היא סממן קטן לפי דעתי, משום שהמצב כפי שתיאר אותו ד"ר חנא סוייד, המצב הסוציו-אקונומי מאוד מאוד קשה. אנחנו יודעים את זה, אנשים שם חיים מתחת לקו העוני, ומתקשים אפילו בחיי היום-יום שלהם להתפרנס.


אני חושב שהתביעה בנייר הזה היא לגיטימית וגורמת לכך שאת הבעיה של עכו צריך לפתור בצורה יסודית על-ידי הקמת ועדה בין-משרדית שתטפל בכל הבעיות של עכו.

רעיון טוב.

עלינו לזכור שעכו היא עיר מעורבת, היא עיר ייחודית, וגם אונסק"ו הכריז לפני כשנתיים או שלוש שנים על כך - -

תשע שנים.

- - שהיא מקום תיירותי עולמי, שצריך להכיר בו, וזה מצריך גם שיפור מצבם של האנשים בעכו.

ומה נעשה מאז ההכרזה?

אתה יכול לשאול. שום דבר.

שיפוץ פיזי בעיקר, של הנכסים – על חשבון הדיירים.

על חשבון הדיירים?

כן.

לא, לא.

איך לא? אתם עושים ואנחנו משלמים. שולחים לנו פתק: עשינו תיקונים בגג, 1,900 שקל, אתם חייבים לשלם. וזה רחוק מאיתנו – אני רק מסתכלת על זה.

אני מקווה שתצא מכאן המלצה וקריאה באמת להתחשב במצבם הסוציו-אקונומי של האנשים בעכו, ושתקום ועדה בין-משרדית שתטפל בצורה יסודית בבעיותיה של עכו ובתושבים של עכו.

ועדה בין-משרדית זה בסמכות הממשלה, אבל זה בהחלט רעיון.

קריאה או המלצה מהוועדה.

בהחלט רעיון טוב. תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אנחנו מכירים את הנושא בעכו, הבעיה היא לא חדשה, היא נגררת הרבה שנים. תושב עכו לא יודע מי מטפל – פעם מינהל מקרקעי ישראל, פעם המינהל, פעם עמידר, פעם רשות הפיתוח, פעם העירייה.

בשביל זה אנחנו עושים רפורמה.

כל כך הרבה רשויות, וההרגשה של התושבים, שכל הרשויות האלה – במקום לבוא לשרת את האזרח – הם באים להקשות עליו. אני חושב שהשאלה היא מה המדיניות ואיך צריך לטפל.

השאלה אם אתה בא במדיניות לטובת התושבים, אתה רוצה לפתור את בעייתם, אתה רוצה לעזור להם – וכידוע, רובם ככולם של האנשים האלה שבהם מדובר הם אנשים קשי-יום; ידועות הבעיות החברתיות בעכו. לא מדובר באנשים עשירים שמשתלטים על נכסים כדי למכור אותם אלא באנשים שרוצים לחיות.


אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה חיובית, לשנות גישה לגמרי ולבוא עם מערכת מיוחדת – כפי שהציע חבר הכנסת גנאים, זו הצעה טובה – אבל השאלה היא מה הכוונה: האם לפתור את הבעיה, לעזור לאנשים, להעמיד הלוואות מיוחדות, שהעירייה גם תירתם לנושא הזה, ואז אפשר לפתור את הבעיות. לא השוט של הפינוי הוא הפתרון, זה מחריף את הבעיה.

הכרזת עכו כאתר שימור למורשת האנושית אמורה להיות ברכה לתושבי עכו, וזה הופך לקללה. אנשים לא רוצים את זה כי זה בא על חשבון התושבים, לא לרווחת התושבים. אנשים היו צריכים לרקוד ברחובות – הנה, אנחנו הוכרזנו כאלה – ועכשיו מתייחסים לעניין הזה כאל מבנים. המורשת האנושית זה אבנים, זה לא בני אדם שחיים במקום ושצריך לשפר את מצבם.

אבל האבנים האלה אמורות להביא הרבה אנשים.

יפה, אבל מה עם אנשים שחיים שם? אנחנו בעד שיפור המצב.

הכוונה היתה להגדיל את התיירות במידה ניכרת.

זה הורס את עכו העתיקה.

יפה, אבל זה בא על חשבון אנשים. רוצים גם לפנות יותר כי רוצים לשקם.


ישנן תוכניות שפורסמו, ומכאן החשש של אנשים – שרוצים להכניס לשם אמנים, כי האמן בעל המצפון הגדול, הוא יכול רק לצייר על חשבונו של העני שגורש מהבית שלו. ההשראה האמנותית אז לא יכולה לפרוץ - - -

רק שתדע שהאמנים האלה, בדרך כלל הם ראשוני התומכים באוכלוסייה הערבית, למיטב ידיעתי.

אני יודע, הם רוצים לבוא, ומישהו אמר פעם: מאחורי כל עידוד של תרבות יש ברבריזם.

זה דיון מאוד מעניין, אתה יודע.

זה בדיוק העניין.

אני בטוח שבכפר עין הוד אין מצביע אחד של הליכוד. וגם ביפו העתיקה – אם הבנת את הערתי.

הבנתי את הערתך טוב מאוד, ואני לא רחוק ממך בעמדה כלפי השמאל הציוני.

מאה אחוז.

הדואליות שלו. זה לא העניין.

אני חושב שלא יכול להיות שבאים ומכריזים על עכו כעיר מורשת תרבות אנושית, ומתייחסים בצורה ברברית לאנשים. זה העניין.

אני חושב שמוועדת הכלכלה צריכה לצאת קריאה. ישנן הבעיות הפרטניות. כל בית – אתה יכול לשמוע סיפור במשך שלוש שעות, לפחות.

בטוח, אין ספק.

יש את הסיבוך הזה והסיבוך הזה. אני חושב שבסופו של דבר אסור לנו לתת לביורוקרטיה ולפוליטיקה להשאיר מאחוריהן שובל של אומללות, של סבל. זוהי בעצם מטרת העבודה הפוליטית – שאנחנו לא נגרום בהחלטות שלנו סבל מיותר ולא מוצדק של אנשים.

ידוע שיש מצב מיוחד בעכו - יש היסטוריה, יש בעיות ביורוקרטיות, ואם יש גישה חיובית, הכול ישתנה, וכל דבר הוא פתיר.

אנחנו לפי הסעיף הזה ולפי הסעיף הזה – אתה יודע, עם כל כך הרבה סעיפים אנשים יעופו. וגם הפרשנות של הסעיפים. אתה יכול לפרש אותם בצורה כזאת ובצורה אחרת.

אבל מעבר לזה ומעבר לסעיפים, יש אפשרות – זה עניין של מדיניות – אלה לא סעיפים קדושים אם המדיניות היא לעזור לאנשים, ואני חושב שככה צריכה להיות המדיניות.

איזו תרבות זאת אם מגרשים את האנשים מהבתים שלהם? דובר כאן על 25 פלוס 22, אבל ידוע שיש מאות מקרים אחרים. הוא מדבר על אלה שהוצאו.

לא הוצאו. אף אחד לא הוצא.

הוצאו צווי פינוי.

הוצאה לפועל.

לא הוצאו. אין כזה דבר.

יש פה הערת ביניים. אתה אמרת: מגרשים מבתיהם.

בבקשה. מטעם מי ההערה?

גמרמן יורי, מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להדגיש: זה לא בתיהם. נאמר פה שהם מגורשים מבתיהם. הסברנו שהמצב הוא לא בדיוק כך.

אלה בתיהם של מי? שלך?

כן.

שלך אתה?

לא שלי. של מי שאני מייצג.

של המינהל.

מה זה בית?

משפחה שגרה 50 שנה בבית.

איך אתה מגדיר בית? בית זה מקום שבו אנשים גרים, לא?

לא. יש בית ויש רכוש. למשל, אני גר בבית אבל הבית הוא לא הרכוש שלי.

הוא דיבר על בית, שזה לא בית שלהם. זה בית שלהם.

זה הבית שלי, אבל לא הרכוש שלי.

זה לא שלהם.

נכון זאת ההבחנה? הבית הוא בית, הרכוש הוא לא הרכוש.

בדיוק כך.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאתה צריך ללמד אותו מה ההבדל. זו לא כוונת הדיון.

לא, אבל זאת הבחנה חשובה.

זאת הבחנה חשובה מאוד. אמרתי רק שאנשים שגרים 60 שנה בבית שלהם, ומשלמים דמי שכירות סמליים, אז זה הבית שלהם. של מי הבית? של מי?

אמרנו, הסכמנו שהבית - - -

זה המקור – אלה בתים של פליטים פלסטינים, שעמידר השתלטה עליהם, ועכשיו - - -

חבר הכנסת זחאלקה, אני לא בטוח, אני ממש לא בטוח - - -

הוא פתח את השאלה הזאת.

מר גמרמן, אני גם לא מציע שנפתח את שאלת הפליטוּת, הייתי אומר, או הפליטים, מכיוון שאנחנו נבדוק מי בדיוק יצא מהבית הזה בכ"ט בנובמבר? – לא, סליחה, יותר מאוחר. בחודש מאי 48'. זאת שאלה כבדת-משקל.

מה שרציתי להגיד, שהוכח פה שאנחנו בסופו של דבר מנסים למצוא פתרון – נקרא לזה לפולשים הוותיקים – ורוב התביעות מתנהלות נגד הפולשים הטריים.

שזה בערך כמה זמן? מה זה טריים, בסדר גודל של זמן? מה זה טרי לעומת פולש ותיק?

30 יום זה טרי.

והוותיק - כמה שנים, אדוני?

שוב, כל האגדה האורבנית הזאת על מאות צווי פינוי היא רק אגדה.

- - -

אבל הוא אמר שאין. הוא אמר שלא פונו גם שלוש שנים, חבר הכנסת גנאים. אני שמעתי שמר ליברמן אמר שלא היו.


מר ליברמן, אתה אמרת שבמשך שלוש שנים לא היה פינוי אחד.

נכון.

אז אני ציטטתי נכון.

כמה יש בבתי-משפט?

אני חושב שזאת האמירה הכי חשובה שנשמעה בישיבה הזאת.

היא לא נכונה.

לכם יש השגות על האמירה הזאת?

כן. מפי המנהלים של עמידר בעצמם.

אני רק רוצה להציע הצעה. אנשים באו לכאן כי יש כאב ויש בעיות, יש צווים ואנשים מתרוצצים בבתי-משפט. מגיעים אליהם כל יום הודעות חדשות.


אני מציע שהוועדה תאמץ את העיקרון של הקפאת המצב הקיים – בלי צווים חדשים, בלי הפעלה- ולפי ההצעה של חבר הכנסת גנאים, שתבוא ועדה בין-משרדית לפתור את הבעיה. אני חושב שזה דבר ראוי, אבל הכי חשוב זה להקטין את ההליך הזה כי יש פה הידרדרות, ויש חשש. אני חושב שזה דווקא טוב שבאו לפני שיש פינוי המוני, או פינוי של הרבה אנשים. באנו להתריע, כי קיים חשש כבד אצל אנשים – ואנשים שומעים ורואים תוכניות, דרך אגב, שמראות שהכוונה היא להפוך את העיר העתיקה לעיר של אמנים.

אני באופן אישי לא שמעתי.

אני שמעתי, אני אראה לך את התוכניות של העירייה. אינני יודע אם נמצא פה נציג העירייה.

יש. מהנדסת העיר.

מהנדסת העיר עכו, אני אשמח לשמוע אותך.

דרך אגב, בנוסף לכל אלה יש גם רשות העתיקות ויש משרד התיירות – 20 גופים שמטפלים במקום הזה.

אני לא בטוח שפיתוח כלכלי ותרבותי יזיק לתושבים.

יפה, בסדר.

לא יזיק. ככה צריך להיות.

אתה אומר: לא על חשבונם אלא ביחד, בשיתוף פעולה.

להפך. את זה צריך לפתח. שיהיו להם מקומות עבודה, בתים יותר יפים – זה בסדר גמור.

נכון. ודאי.

אבל לא שזה יבוא על-ידי פינוי – שהם לא מספיק נחמדים, צריך להביא אנשים עם משקפיים עגולים...

תודה רבה. לנושא האמנים מהנדסת העיר רצתה להעיר, אבל בבקשה, מר ליברמן.

יש, נדמה לי, כעשר מעין דירות ריקות, שאיש לא פונה מהן – ממתינות מזה שנים לאמנים. היחידות האלה במצב מאוד מאוד לא טוב. אף אמן לא ייכנס לשם, וכנראה גם לא מישהו אחר, אז אף אחד- לא מפנים אותו עכשיו כדי שיכניסו לשם אמנים.

אז אני מציע שבפסטיבל הקרוב באוקטובר תציעו לכמה מהאמנים להתגורר בתוך הדירות הללו. תשאירו אותם שם כבר, שלא יחזרו למרכז או למקומות אחרים.

פתרונות יש לך...

מהירים מאוד. אגב, אני מקווה שהפסטיבל יתקיים השנה. אני חושב שהוא הביא הרבה פרנסה לעכו, הרבה כלכלה טובה – זה דבר חשוב, אני מקווה לפחות.

במקביל, שיהיה פסטיבל מואזינים ברחביה.

אין בעיה, למה לא?

קריאת קוראן ברחביה.

מה רע בזה? כל עוד זה במסגרת תרבות, שזה טוב ואנשים נהנים מהתרבות ומהסדר הטוב, זה דבר טוב. עורכת-דין אריאב, בבקשה.

אני לא רוצה פה לטחון מים. אני חושבת שאנחנו באנו לפה, ואין לנו טענה – בטח לא כלפי עמידר. אנחנו בהחלט מודעים לכך שבעמידר מנסים להגיע להסדרים עם הדיירים בכל דרך אפשרית, ועמידר בסופו של דבר גם פועלים לפי הנהלים של המינהל ולפי חוק, כפי שהם בעצמם אומרים.

נכון.

אנחנו גם מודעים לכך שבשנים האחרונות הושקע הרבה מאוד כסף בעיר העתיקה – גם על-ידי המינהל וגם על-ידי החברה לפיתוח עכו. כל הנושא של העברת רחוב 10 לחברה לפיתוח עכו, ומיני פיילוט, ופיילוט – יש הרבה נושאים סביב העניין הזה.


אבל אנחנו כן רואים שינוי מאוד משמעותי במגמה סביב הנושא של הפינויים, בעקבות שתי החלטות משמעותיות. האחת, ההחלטה שהתחילה עוד ב- 96' אבל בעצם פה ההחלטה היא מ- 2002 של המינהל לגבי מכר הנכסים, והשנייה היא ההכרזה של אונסק"ו על העיר כעיר מורשת עולמית.


שני הדברים האלה נתנו בעצם "פּוּש" מאוד גדול והביאו לשינוי משמעותי בכל מה שקשור לקצב שבו הדברים מתנהלים ומתפתחים היום.

באיזו שנה היתה ההכרזה של אונסק"ו?

ב- 2001.

ב- 2000.

האם זה באותה שנה שבה תל-אביב הוכרזה?

לפני. ב- 2000.

בהחלט, בהכרזה מ-2001, נאמר ש"הוועדה ממליצה על נקיטת צעדים לשיפור המצב החברתי והכלכלי של התושבים המקומיים, שיבטיחו כי עכו העתיקה תישאר עיר חיה ונושמת."


בעניין הזה אני רוצה להזכיר לכולנו את מה שקרה ביפו העתיקה, ולומר שאני חושבת שצריכה להיות מטרה לכולנו לשמר את עכו כדי שלא יקרה בעכו מה שקרה ביפו – שלא תהיה עיר רפאים, אלא שתהיה עיר תוססת עם תושבים, והמטרה היא באמת להשאיר את הדיירים בעיר ולא לפנות אותם משם.


לגבי פינויים – משיחה שלי עם מנהל עמידר רשות הפיתוח בעכו, נאמר לי במפורש: נכון שלא פונו הרבה אבל פונו בערך שלושה, ובהמשך אמונה תספר פה סיפור על מקרה ספציפי של מישהי שפונתה.

על מעמדם של הפולשים החדשים הרי אין ויכוח שהם צריכים. עליהם אני חושב שאין ויכוח.

אין שום ויכוח על מעמדם של הפולשים החדשים, אבל אצלי ביד יש רשימה של 25 תיקים שאנחנו מכירים ועוד עשרות תיקים שעורך-דין מעכו נתן לי רשימה של תיקים שהוא קיבל, זאת אומרת למעלה מ-50 תיקים שהם כולם תיקים של פינוי, ואף אחד שם הוא לא פולש טרי, כך שהסיפור הזה על פולשים טריים – אנחנו לא מדברים עליהם, הם לא ה- issue פה בכלל. ה- issue הוא אל"ף, ה"פולשים"- במרכאות – שאני לא קוראת להם פולשים, שאלה אנשים שבעצם זכויותיהם בנכס לא הוסדרו, מסיבות כאלה ואחרות, ועמידר מגדירה אותם כפולשים. בי"ת, כל הנושא של ההחלטה לגבי המכר.


באשר למה שנאמר פה לגבי הסכומים. ה- 26% זה פשוט לא נכון כי זה לא לוקח בחשבון שני דברים. ראשית, חלק מהאנשים האלה רכשו את דמי המפתח, שזה 60%, זאת אומרת מראש הם שילמו 60% משווי הנכס, עוד לפני שהם באים היום לרכוש.

כמה זה בכסף?

זה לפני 50 שנה.

אתה לא יכול להשוות את זה למחירים של היום. אבל כשאתה לוקח את זה בחשבון, זה לא כמו דיירים בדיור - - -

זה לא נכון.

זה בדיוק הנכון.

איזו מין מתמטיקה זאת?

אנחנו מוכרים את החלק שלנו, לא שלהם.

מתי שולמו עבור דמי המפתח הסכומים?

בכל שלב של ההיסטוריה, אנשים גם העבירו ביניהם.

אלה סכומים פעוטים, דמי מפתח.

אם בכלל.

סכומים פעוטים. מאות תושבים בעכו העתיקה קיבלו את זכות הדיירות המוגנת, ללא העברת זכויות.

זה נכון, אבל עדיין - - -

אז אם זה נכון, למה את אומרת את זה?

כי יש עניין עקרוני. אי-אפשר להציג את זה כאילו הם רוכשים את הנכס ב- 26% מערכו, בלי לקחת בחשבון את העובדה שמבחינה תיאורטית, מכיוון שמדובר פה באמת בנכסים שחל עליהם חוק הגנת הדייר, ובנכסים בדמי מפתח, לכאורה, 60% מהנכס נרכש על-ידי הדייר.

למה את סתם מנפחת דברים?

אני לא מנפחת דברים. תיכף תשמע פה אדם שבעצמו לקח משכנתא.

- - -

אל"ף, עורכת-דין אריאב בזכות דיבור. בי"ת, יש לנו עוד ישיבה שנקבעה כבר בעוד כחצי שעה, בבקשה לצמצם את הדברים.

אני אשתדל לצמצם אבל אני מבקשת שלא יפריעו לי, כמו שאני לא הפרעתי להם.

בבקשה. את בזכות דיבור מוחלטת.

סליחה, אם הם קנו זכות, גם אם היא בגרוש – הם קנו אותה לפי המחיר שלה. מה זה משנה?

נכון.

כל זכות צריכה להיות מיליון שקל?

זה מה שאני מנסה לומר. ברמה החוקית, 60% כביכול, לכאורה, שייך לבעלים וזה אמור להיות, דרך אגב, היתרון שלהם היחידי על פני הדיירים בדיור הציבורי.

אגב, להערתך, אם תוקם שם עיר אמנים ועם הפיתוח, על-פי החלטת אונסק"ו – אני בטוח שהערך של הדירה יעלה פי הרבה, כפי שקרה בשדרות רוטשילד בתל-אביב ובעיר הלבנה בתל-אביב. ואני מציע – אולי כדאי לחשוב – כדאי עכשיו לקנות ב- 60,000 שקל, ולא בעוד שנה או שנתיים או שלוש, ב- 600,000 שקל.

למי שיכול.

באמת, עם כל הצניעות וכל ההבנה, אני אומר לכם: 60,000 שקל זה סכום שהיום הוא בהחלט דבר הגיוני ואפשר לקנות, ועדיף. ואני אומר לכם, גם כנכס נדל"ני – אני לא יועץ נדל"ן – אבל אני אומר לכם, וחבר הכנסת חנין יודע זאת מהעיר שלנו. העיר תל-אביב, כשהוכרזה כעיר לבנה וכעיר שהיא מומלצת על-ידי אונסק"ו, מחירי הדיור – אגב, מעוד סיבות, לא רק מהסיבה הזאת – מחירי הדיור בה עלו במאות אחוזים. ואני, אם רציתי לקנות דירה ב- 2001 ולא קניתי, לא יכול לקנות היום דירה בתל-אביב.

אז קודם כול, אדוני, אני אשמח לערוך לחברי הכנסת שמעוניינים, סיור בעכו העתיקה כדי שהם יחזו בדיוק בנכסים שעליהם מדובר, ואז נשמע אם הם כל כך ישמחו לקנות ב- 60,000 שקל דירה.

מעבר לכך, יש עוד נושא שצריך לקחת בחשבון, וזה עלויות השיפוצים. ההחלטה שדיבר עליה מר ליברמן לגבי השתתפות המדינה בהפרש בין עלות שיפוץ רגילה לעלות שיפוץ לפי חוק העתיקות, היא החלטה מהיום והלאה. לפי הנתונים שקיימים בידיי – שנאמרו כבר במקומות אחרים – למעשה, כמעט שני-שלישים מהנכסים שהיה עליהם צו הסרת סכנה כבר שופצו, ולכן הדיירים כבר חויבו ב- 50% מהעלות הזאת, שזו עלות מאוד מאוד גבוהה שמגיעה לעשרות ולמאות אלפי שקלים. אותם דיירים שמעוניינים לרכוש את הנכס, בנוסף לעלות הרכישה, מתווסף להם גם החוב של השיפוצים, שכפי שנאמר מבוסס גם על-פי חוק העתיקות.

כלומר, את אומרת שבעצם אותם דיירים עניים – הם מימנו את רשות העתיקות?

הם מימנו, חלק מימנו. מה זה מימנו? מגיעים להסדרים איתם, אבל מחויבים על-פי חוק – משום שחל עליהם חוק הגנת הדייר – ב- 50% מעלויות השיפוץ.

באופן עקיף, יוצא שהם מממנים את רשות העתיקות.

הם מחויבים ב- 50% מעלויות השיפוץ – שחל עליו חוק העתיקות, דהיינו השיפוץ הוא לפי המפרט של רשות העתיקות – כולל קורות עץ בתקרה, כולל כל הדברים שהעלות שלהם מאוד גבוהה.


מעבר לכך, בהחלטה הזאת שהתקבלה לגבי עניין השיפוצים נאמר שהדייר חייב לשלם תוך 90 יום את כל החוב, ואם הוא לא יעשה כן - - -

הוא פולש.

לא. הוא יצטרך לשלם את מלוא ה- 50%.

זה לא נכון. פורסים.

אתם רוצים, אני אראה לכם את ההחלטה.

זה לא נכון. הוא צריך להסדיר את התשלום.

- - -

אולי לזה אתם מתכוונים. זה לא מה שכתוב.



באשר להחלטת המינהל לגבי המכר, כתוב בהחלטה: "זכויות בעלים בנכסים שדייריהם לא נענו להצעה לרכוש את דירותיהם, ישווקו במכרז חופשי למכירת זכויות הבעלים."


נכון שהיום זה עדיין לא נעשה, אבל זה יוצר שני דברים. אל"ף, זה מעודד את כל הנושא הזה של פינוי, כי ברגע שהנכס פנוי, אפשר למעשה להוציא אותו למכרז חופשי, ואז זוהי מוטיבציה להוציא דיירים. בי"ת, זה אומר שאולי בעתיד כן ישתמשו בסעיף הזה וימכרו על הדיירים.


אנחנו הצענו בנייר העמדה שלנו את אותה הצעה שעליה דובר פה קודם. אנחנו סבורים שצריכה לקום פה ועדה בין-משרדית רצינית שתסדיר את הנושא הזה. כל הנושא של חוק הגנת הדייר לא היה צריך לחול מלכתחילה על הדיירים האלה. זה חוק לא נכון, שלא מתאים. הדיירים האלה – הם צריכים להיות למעשה בסטטוס של דיור ציבורי, ויש פער מאוד גדול בין הזכויות שלהם לבין הזכויות של הדיירים בדיור הציבורי, שפועל במצב הסוציו-אקונומי הזה לרעתם ולא לטובתם.


צריך לייצר פה איזשהו מצב. ברור שמי שיכול לרכוש מבין הדיירים זה נפלא וזה לטובה וצריך לעודד את זה, אבל צריך גם לקחת בחשבון את כל אותם אנשים שלא יכולים לרכוש, וזה חלק גדול מהאנשים, ומה יהיה הפתרון לאותם אנשים, כאשר פתרונות יכולים להיות מרובים.


פתרון אחד יכול להיות שהם יישארו דיירים מוגנים, אבל באמת בתנאי שלא תהיה אפשרות למכור אחר כך את הנכס על הדיירים לאנשים פרטיים. אופציה אחרת יכולה להיות שהנכס יעבור להיות בעצם שייך לדיור הציבורי. הרי גם ככה אנחנו מדברים על מצב שהדיור הציבורי במדינה הולך ומידלדל, ושוב, זה נוגע גם לנושא של הפתרונות. זה לא כאילו שיש פתרון היום לדייר שיוצא מדירות רשות הפיתוח, לקבל דירה של הדיור הציבורי, כי כולנו יודעים שאין דירות ושההשתתפות בשכר דירה היא מאוד מאוד נמוכה. אי-אפשר להפריד בין כל הדברים האלה.

יש מצב מאוד קשה במדינה היום בכל מה שקשור לדיור ציבורי בכלל, ודיירי רשות הפיתוח בערים המעורבות בפרט סובלים משום שהמצב שלהם עוד פחות טוב מזה של הדיירים בדיור הציבורי.

ולכן אנחנו סבורים שמה שאומר החוק זאת נקודה אחת, מה שצריך לעשות בפועל זה כבר עניין אחר. ולהיתלות כל הזמן סביב העניין הזה שיש חוק ויש פסקי-דין של שופטים – שדרך אגב, ברובם הגדול ניתנו בהיעדר הגנה – כך שאי-אפשר להגיד שהיה פה איזשהו הליך משפטי, וישנם פסקי-דין שמוחזקים במגירה כבר משנות ה- 90', ומוּצאים פתאום עכשיו, זה גם לא סביר וזה גם לא הגיוני.

ולכן, צריך להיות פה איזשהו פתרון מערכתי שיפתור את הבעיה הזאת, ואם יורשה אולי לדיירים להתייחס.

מייד. אני רוצה לשמוע את מיכל סופר, מהנדסת העיר עכו. אמונה, את מייצגת את הדיירים?

כן.

קודם כול, אפתח ואגיד שבנושא הזה של העבודה של עמידר מול הדיירים, העירייה לא מתערבת. אין לה מדיניות, היא לא מתערבת, היא לא חלק מהתהליך.

כפי שקורה ברוב המקומות.

כן, וכמו שהוצע פה – מישהו הציע שהעירייה תיתן הלוואות או דברים כאלה – העירייה לא יכולה והיא לא מתערבת בנושאים האלה.


מבחינת העירייה, העירייה מקבלת – וזה חלק מהמדיניות שלה – זה האופי של העיר העתיקה, כולל התושבים. במסגרת המדיניות הזאת, העירייה מפתחת, והוקם לאחרונה מתנ"ס חדש לאוכלוסייה הערבית – סראייה – בעיר העתיקה, ועכשיו אנחנו עובדים על שיפוץ של מתנ"ס נוסף, של מרכז קהילתי נוסף, לאוכלוסייה. מבחינתנו, אנחנו עושים הכול כדי לשלב ולהיטיב עם האוכלוסייה.

גברתי, מעניין מה שאת אומרת. מה, העירייה התנתקה מהתושבים שלה? מה זאת אומרת, כאילו שהם גרים נגיד במקום אחר? לא אכפת לה? לא מתערבת?

לא. זה מבחינת הסמכות.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שעירייה יכולה לשתוק על תופעה שהיא רואה לגבי התושבים שלה, שיש בה קשר בין השלטון המרכזי או זרועותיו השונים, לבין האוכלוסייה שלו. איזו מדיניות זו שהעירייה אומרת: לא, אנחנו לא מתערבים?

העירייה רואה את התהליך המאוד חיובי ואנחנו רואים - - -

איזה? מה חיובי? ההוצאה לפועל?

לא. אני לא מדברת על ההוצאה לפועל.

אלא מה?

אני מדברת על המשפחות שמגיעות להסכמים, שרוכשים את הדירות, שמשפצים את הדירות.

צריך לעודד את זה.

כן. ואנחנו מעודדים את זה ואנחנו שמחים מאוד לתהליך הזה ומלווים אותו. מבחינתנו, הנושא של עיר מורשת עולמית – זה קשור. המאמץ הגדול שאנחנו משקיעים זה גם בנושא של
הפעילויות בעיר העתיקה – בהקמה של מלונות, באמת להפוך אותה לעיר תיירות, כי כל מי שמגיע לעכו בתחום הזה מרגיש שיש עוד הרבה מה לעשות לטובת התושבים, לטובת העיר, לטובת כולם – שהעיר העתיקה תפרח ותהיה בה הרבה תיירות, לפרנסה של האנשים, ובזה אנחנו פועלים הרבה מאוד.


יזמנו עכשיו תוכנית משותפת עם התושבים בשוק הלבן – לשפץ אותו.

השיפוץ של המתנ"ס נעשה בכסף של השגרירות האמריקנית?

אחד נעשה בתרומה הזאת.

זה לא מתנ"ס.

המתנ"ס השני - במימון של העירייה, יחד עם משרד השיכון – ליד המגדלור.

האם אתם מנסים להציע איזשהם פתרונות חליפיים למגורים של האוכלוסייה הערבית הספציפית הזאת?

אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש – בעיר עכו כולה מתגוררות הרבה מאוד משפחות ערביות. בעצם, האוכלוסייה הערבית לא מצטמצמת רק בעיר העתיקה, היא נמצאת בחלקים אחרים של העיר, וכל פתרונות הדיור וכל נושא הדיור – אנחנו רואים אותו בראייה כללית, לא רק בנושא של העיר העתיקה.

אבל העירייה מתקנת רק איפה שיש תיירות.

לא. העירייה לא מתקנת.

תיכנסי בפנים ותראי. רק ברחוב הראשון הם נותנים - - -

זה לא העירייה. זה החברה לפיתוח.

מהנדסת העיר, זה דבר חשוב לעשות את השיפוץ גם בתוך הסמטאות, ולא ברחוב המתוייר.

רק איפה שיש "טוריסטים".

המתנ"ס שדיברת עליו, 10 חדרים. את אומרת שזה מתנ"ס. זה לא מתנ"ס. זה חדר אחד, מטר על מטר.

איזה מתנ"ס? אתה מדבר על הסראייה?

כן, על סראייה.

אנחנו עכשיו משפצים מבנה שהיה פעם מין ארמון – של 400 מטר מרובע – מקום מאוד מיוחד, מאוד איכותי, לצורך מועדון קהילתי.

איפה זה? ויצ"ו.

לא, אני מדברת על מבנה שהיה ריק עשר שנים.

גברתי, אולי בהיעדר עניין של היושב-ראש, אני אשאל אותך מה יש לך להגיד לגבי הנושא הספציפי. התחלת לדבר על שיפוץ ארמון. מה יש לך להגיד על הבעיה הספציפית הזאת? אם התשובה שלך, שאתם, זה לא מעניין אתכם – אז אני מבין שאין לך מה להגיד בעניין הזה.

לא, אני אמרתי שאנחנו מקבלים את האוכלוסייה כפי שהיא בעיר ועושים הכול כדי - - -

מה הכול? מה אתם מתכננים כדי לפתור את מצוקת הדיור של אותן משפחות, שהן בסכנה של פינוי ?תתייחסי נקודתית.

העירייה לא מעורבת בנושא.

תראי, אני לא רוצה, ולא התכוונתי שבדיון הזה אנחנו נתחיל לדבר מהתנחלויות בלתי חוקיות עד אמנים ביפו. אני לא התכוונתי, וזוהי בעצם הסטה מכוונת של הדיון הזה.


אני רוצה שהמשפחות האלו ימצאו לפחות איזושהי תקווה מהדיון הזה, אחרת אנחנו עושים צחוק מהתפקיד שלנו כאן.

תעני בבקשה לגבי העניין של עכו העתיקה. אתה עוד לא יודע מהי הודעת הסיכום, אז מה אתה מסיק מסקנות.

לא, אני רוצה להתריע שאנחנו לא נסיט. אני לא התכוונתי פה לשחק משחקים פוליטיים.

רק שתדע שביפו העתיקה, המצב – תאמין לי, קחו דוגמה מדברים טובים. תן לי לתת לך עצה קטנה – באמת, קחו דוגמה. אני אומר לך – וזה דבר שהוא גיאו-פוליטי – הלוואי, הלוואי וחלק מהאוכלוסייה באזורנו הקרוב היה לוקח דוגמה ממדינות המפרץ, איך מקיימים חיים נורמליים וטובים ועשירים, והייתי שם במדינות האלה. הלוואי, כי תאמין לי, זה היה טוב לכולם.

מה הקשר לעכו? מה הקשר?

זה קשור, תאמין לי.

אני לא רוצה להתווכח עם היושב-ראש. אני לא רוצה לבזבז את הזמן. אני רוצה להתעמק בבעיה. אותי לא תסיט.

בדובאי היית?

כן, בדובאי – יוצא מהכלל.

תעזוב את דובאי.

דובאי, יש להם הרבה כסף, אי-אפשר להשוות את המצב שלנו לדובאי.

אני אגיד לך מה ההשוואה. כשעוסקים בדברים חיוביים – גם מקבלים דברים חיוביים. תאמין לי, יש מקום – לא נפתח הרי בדיון היסטוריוסופי. מהנדסת העיר, בבקשה.

אתה פותח.

לא, לא, רק הערה.

אני מרגישה שאמרתי כל מה שיש לי לומר, זה חוזר. בנושא הספציפי שעולה כאן – בנושא של כמה משלמים הדיירים ואם יש הלוואות או אין הלוואות – העירייה לא מתערבת בזה. היא בעד למצוא פתרונות, אבל היא לא יכולה להכריע לכאן או לכאן.

אבל היא גם לא מתערבת. האמת היא שזאת כבר ישיבה לפחות שלישית או רביעית בנדון, ומעולם ראש העירייה לא הטריח את עצמו להגיע – לא לכאן וגם דרך אגב לא לענות לנו לכל ניירות העמדה ולכל המכתבים שכתבנו לו רק כדי לקבוע איתו פגישה.

קיבלתם תשובה.

אני לא באה בטענות אלייך, אני מדברת כרגע על ראש עיריית עכו.

לא התקיימה איתו אף פעם פגישה בנושא הזה?

לא. אנחנו פנינו אליו אין-ספור פעמים בבקשה לקבוע איתו פגישה סביב הנושא הזה. מה שהוא כתב לנו זה משהו כללי – שאנחנו מקדמים כל הצעה – ובזה הוא הסיט את ידו מהעניין. המעורבות שלו בעניין הזה היא ממש מינימלית. הוא מבחינתו לדעתי היה מאוד מעדיף שהאוכלוסייה החזקה תיכנס לתוך העיר העתיקה, ולדחוק את רגליה של האוכלוסייה החלשה החוצה.

מהנדסת העיר, האם יש כוונה לשכן אמנים בעיר העתיקה?

אין תוכנית לאיזשהו שינוי של אוכלוסייה בכלל או התערבות בנושא הזה. אין שום תוכנית כזאת. יש, כפי שנאמר, ניסיון ליצור גלריות או ליצור איזשהן פעילויות במקומות מאוד ספציפיים. אנחנו מאתרים, מחפשים בנרות נכסים שאפשר לפתח אותם.

אם זה בא על חשבון האוכלוסייה...

אלה דירות פנויות שאיש לא רוצה לגור בתוכן.

היא אמרה: לא. אמר מר ליברמן שזה עשר דירות. סליחה, חבר הכנסת סוייד, אתם חייבים להקשיב גם לדברים של מה שנקרא, הייתי אומר, השלטונות או זרועות הביצוע.


אני שומע; תאמין לי, בניגוד למה שאתה חושב, גם כשאני כותב אני שומע. הוא אמר שיש עשר דירות פנויות ובהן יש רעיון מסוים לשכן אמנים. זה טוב, תאמין לי, הדברים האלה הם רק תורמים. למה לראות כל דבר כדבר שלילי?

אתה חושב שאני נגד?

כן, לפעמים נראה שכן.

אדוני היושב-ראש, היגיון ישר הוא טוב לכולם.

נכון.

אבל פה מדובר האם אמנים יבואו לגור בִּמְקום, או בנוסף.

לא.

בִּמְקום – לא טוב. בנוסף – אהלן וסהלן.

על חשבון. אם זה win-win – זה טוב; אם זה win-lose – זה לא טוב.

אמונה ח'אלדי ביקשה לדבר, אני מבקש לשמוע אותה. את מתגוררת שם? בבקשה.

אדוני, אני נולדתי בעכו, בעלי נולד בעכו, ואבא שלו גם נולד בעכו. הייתי מטפלת לפני זה, התחתנתי בשנת 86'. שכרתי דירה בעיר, גרתי שם שנה, ואז באו הרוסים – התחילו להעלות את המחירים. חזרתי לעיר העתיקה אצל המשפחה של בעלי. מאז גרנו שם עד שנפטר אבא של בעלי – הוא נפטר בן 70.

את מתכוונת לעלייה מברית-המועצות.

כן, הם באו, והעלו את המחירים, עברתי לאבא של בעלי. נפטר אבא של בעלי, אני כבר מתגוררת בבית שלו 18 שנה.


פתאום, אני מקבלת נייר – צו פינוי. הלכתי לעמידר ושאלתי: מה המכתב הזה? הם אומרים: צו פינוי, ואמרו: אל תפחדי, תלכי הביתה, את לא יוצאת, נעשה משהו קטן וזהו. שאלתי: מתי לבוא? אמרו: תבואי בשבוע הבא.

אל תפחדי, תלכי הביתה. ככה בערך שנה – אל תפחדי ואל תדאגי, אנחנו שולחים את המכתבים של בית-משפט, ואנחנו זורקים. אל תדאגי.


ישבתי בבית בראש שקט. אני רוצה לשלם שטרות, אמרו: לא תשלמי, נעשה לך ועדת חריגים, מורידים לך מהחוב של אבא של בעלך, ותשלמי סכום קטן.


עכשיו רוצים להוציא אותי מהבית, לא רוצים לעשות לי תשלומים. רוצים 180,000 שקל ואומרים: אם את רוצה, תשלמי חצי במזומן, אחרי זה נעשה לך את זה בתשלומים.


למה שאני אשלם את החוב של אבא של בעלי? תזרקו את זה ואני אשלם מחדש. לא. גם אם את רוצה את הדירה, עכשיו תיקחי אותה כדייר לא מוגן ותשלמי 1,000 שקל בחודש.

אני רוצה לדייק פה. מה שקרה הוא שאנחנו הגשנו בתיק שלה בקשה לביטול פסק-דין, ששוב כמובן ניתן בהיעדר הגנה, וכשאנחנו הגשנו את הבקשה לביטול פסק-דין, פתאום, בתשובה של עמידר נאמר שהיתה להם ועדת חריגים כבר לפני כמה שנים.


מה קבעה ועדת החריגים? הם צריכים לשלם את הפרש דמי המפתח בין איזושהי דירה קטנה שהיתה להם קודם לדירה של האבא – הגיוני, נכון?

כן.

אבל בנוסף לכך, הם חייבים לרכוש את הנכס בדמי חכירה, פתאום יש התניה. אם הם רוצים להמשיך לגור בנכס – הם חייבים לרכוש אותו. ואם הם לא יכולים לרכוש? ואז הוא בא ואמר לה משהו על 80,000 שקל – היא לא ידעה בדיוק למה הכוונה שלו 80,000 שקל. כנראה שה- 80,000 שקל זה העלות שהם עשו הערכה לרכישה בדמי חכירה. מכיוון שהם לא יכלו לעמוד בדמי החכירה, הם אמרו: לא.


אז היתה עוד ועדה, ומה אמרה הוועדה הזאת? תוותרו גם על זכויות שלכם בדמי מפתח בדירה הקטנה, גם על הזכויות בדמי מפתח של האבא, ותשלמו דמי שכירות ראויים, כאילו שאתם לא דיירים מוגנים.


דהיינו, הגענו למצב שהיום, כשרוצים להסדיר זכויות של אנשים – שיש להם זכויות; הם לכאורה דיירים ממשיכים בנכס – כדי לעשות זאת, מחייבים אותם לרכוש בדמי חכירה. כל ההחלטה הזאת של המכירה מכניסה כאן לאיזשהו מומנטום בעייתי מאוד, במיוחד כאשר מדובר באנשים שאין להם יכולת לרכוש.


אני רוצה לומר – אף אחד כאן לא נגד הדברים הטובים שנעשים. כל מה שאנחנו אומרים זה שהושקע המון כסף בעיר העתיקה, אבל רוב הכסף הושקע בפיתוח הפיזי – בהתחלה, במשך שנים, בעיקר בנכסים ציבוריים שנועדו לתיירות, בשנים האחרונות מתחילה גם השקעה בדירות הפרטיות, אבל אז זה עולה לדיירים המון כסף, והחובות האלה מביאים אותם אחר כך למצב שהם לא באמת יכולים לשלם, ובסופו של דבר זה יכול גם להביא לכך שהם יפונו, וזאת הבעיה.

תודה. אליעזר טולדנו, מנהל מרחב רשות הפיתוח חיפה.

באשר למשפט האחרון שנאמר כאן. אנחנו פועלים כמובן על-פי חוק הגנת הדייר וחוק המקרקעין ונוהלי המינהל וכולי. נאמר גם על-ידי חברי כנסת מכובדים לגבי סעיף כזה או אחר – אין בעיה. אני חושב שהגיע הזמן, אולי שחברי הכנסת המכובדים יתעסקו עם תיקונים בחוק, כי כרגע פועלים לפי החוק.


אז אם יש חוק הגנת הדייר וחוק רשות העתיקות וחוק המקרקעין ונוהלי המינהל, ומקיימים את החוק – אני לא מבין, זה רע?


אבל אני אעזוב את זה ואעבור לפרקטיקה. יש פינויים שבית-משפט קובע. בית-משפט – לאחר דיונים של שנה-שנתיים. אני שמונה שנים בצפון, ליבי-ליבי עם התושבים, משתדל מאוד לעזור ביכולתי.


פינינו בשמונה השנים האחרונות – מתוך כ-100 פסקי-דין, שניים-שלושה, ויש שמות, וגם מי שפינינו זה לא משפחה שגרה בדירה. למה? כי אני עומד בין קביעת פסק-הדין לבין המציאות בפועל. ואני רואה את המציאות ואני מסתובב בבתים, והאנשים שלי בעכו עוד יותר ממני.


ולכן, אנחנו פועלים ברגישות מלאה, ומי שיבדוק אותי, אני אשמח אם הוא יישב איתי עם שמות, עם משפחות.


שנית, חוק הגנת הדייר קובע שכאשר מתקנים צו סכנה – אגב, צו סכנה זה עניין פלילי; אם לא מתקנים אותו, העירייה מוציאה את הצו. אם לא מתקנים אותו, ויקרה חלילה משהו, תשאלו למה. אז רצים ומתקנים.


הגדלנו את מחלקת ההנדסה, גייסנו מהנדסים, קיבלנו תקציבים מהאוצר, והיום רואים את העבודה. אבל בסוף, בקצה, אני צריך לפעול על-פי החוק, שאומר: אם זה עלה 70,000 שקל – 50% על הדייר.

את צו הסכנה מוציאה העירייה?

בוודאי.

בכל זאת מצאנו איזה קשר של העירייה לעניין הזה. קשר קונסטרוקטיבי.

לצו הסכנה, אבל לא לרכוש.

יגידו פה תושבים, הם מגיעים לסניף – עשרות ומאות – ואנחנו בסוף פורסים את החובות ל-60 תשלומים, ולעיתים אפילו מאושר לנו ל-90, כדי להקל על התושבים. מביאים את זה לוועדת חריגים, אני יכול להציג פה נתונים שוועדות חריגים ביטלו וקיצצו והורידו חובות, ואנחנו השליחים שנלחמים.

מה אתה נלחם – יש בוועדות עשרה אנשים. כן, אני נלחם כי אכפת לי, ואת זה לא שומעים פה. לא שומעים פה.

למה לא? אנחנו אמרנו שהבעיה היא לא עמידר.

אני שם כמה שנים. מי שלחץ וביקש, והובלנו חלק מעבודת המטה – אגב, עם ראש העיר מר לנקרי– התושבים רצו לקנות את הנכסים. ואמרו: למה בכל הארץ כן, ובעכו לא? כי עכו היתה מנוּעת מכר, אלפיים שנה. יש פרוטוקולים שלחצנו והובלנו – הנה, הם קונים. ויש עלי לחץ של כ-200 איש שאומרים לי, למה זה לא מתקדם. ואני מתגבר עוד כוח-אדם.

והם כולם תושבים ודיירים?

ממה נפשך. שמענו בתחילת הדיון מחבר הכנסת סוייד – אם רוצים לקנות, למה לא לאפשר להם את זה, ריבונו של עולם.

נו, מי התנגד לזה?

אבל מאיפה קונים? אין משכנתאות ואין הלוואות בבנק.

אני לא צריך להגיד כל מילה עם הלוגיקה שלה. ברור שמי שרוצה לקנות והוא יכול לקנות – אז בוודאי אתם צריכים לעזור לו לקנות.

ועוזרים לו.

מי שלא יכול לקנות, ויש לו תנאים מיוחדים – לא צריך לכפות את המכירה, ואחר כך כשהוא לא קונה את הדירה, אתם מפרסמים את זה לכל המרבה במחיר.

נכון.

לזה אני מתכוון. אתה לא הבנת שזאת כוונתי?

הבנתי מאוד.

אתה חושב שאם אתה רוצה למכור למישהו, והוא מעוניין לקנות, והוא יכול – אני אבוא להתנגד? אני אעלה את זה כאן? אז בוא לא ניתמם.


אני מדבר על מי שלא יכול לקנות – לא ייהרס התקציב של מדינת ישראל אם הנכס הזה לא יימכר. זה מה שאני אומר.

אני רוצה שיהיה ברור מה אנחנו מוכרים. זאת זכות בעלות של המדינה, זו לא זכות בעלות של הדייר.

בסדר, ברור. אתה צריך לשרת את הציבור שלך, אתה לא יכול לשלוח אותם לרחוב.

לא רק זה. מי שרוצה למכור, בוא נגיד ב- 30,000 דולר, אחר כך אתם עושים ככה ושולחים אחרים, משלמים 150,000 דולר.

אנחנו קודם כול מציעים לדייר המוגן לקנות.

מר גמרמן, יש לי שאלה רעיונית. אם אתם תמכרו בשנה הקרובה ב- 60,000 שקל, וזה יירשם בטאבו, ב- 60,000 שקל יקנה הדייר - - -

אח שלי קנה את הדירה שלו.

אולי הוא קנה דירה ענקית מול הים, כמו שאומרים.

שתי קומות.

שתי קומות, אז זה כבר יותר מקומה.

אבל זה ארבעה חדרים קטנים, 300,000 שקל. איפה 60,000 שקל?

שאלה האם הדירה עוברת בטאבו על שמו של הרוכש.

בחכירה.

אולי צריך לחכות לרפורמה.

אולי. זה מה שהצעתי בתחילת הדיון.

אז אל תמכרו בינתיים.

האם בעוד שלוש או ארבע שנים, או שמונה שנים, או עשר, הדייר שרכש היום ב- 60,000 שקל במבצע הזה או בתקופה הזאת, יוכל למכור בכל סכום על-פי מחיר השוק?

כמובן.

כמובן.

תודה רבה. חבר הכנסת סוייד, יש פה עסקה.

אבל אתה לא יודע על איזו אוכלוסייה מדובר. הם חיים מהבטחת הכנסה.

אני דיברתי על מחיר השוק בעוד כמה שנים.

אבל מאיפה הם ישיגו את הכסף?

תסדיר להם מוועדת הכלכלה הלוואות, הם יקנו.

אני מקבלת 2,100 שקל, איך אני קונה דירה?

כאשר 90% מהדיירים מתקיימים מהבטחת הכנסה, והם לא יכולים לקבל משכנתא כי אף אחד לא יתן להם משכנתא בשוק הפרטי, הם לא יוכלו לרכוש.

תאמיני לי, הייתי יכול לשבת פה עד ארבע אחר הצהרים, זה נושא מרתק. בגבעת עמל ברחוב פנקס בתל-אביב, שהיה מקום איום ונורא, שכוח-אל בתל-אביב, בא קבלן בשם אקירוב וקנה ונתן להם כספים.

זה תל-אביב. לא עכו.

ברור כשמש.

כי לאקירוב היה כסף לעזור. יש לו פוטנציאל נדל"ני.

בין צפון תל-אביב לעכו יש מרחק גדול, אין ויכוח. אני רק בא ואומר: אם ב- 60,000 שקל קונים היום – אני חושב שזאת הצעה הוגנת – אבל בעוד כמה שנים יוכלו למכור בפי 10 ופי 20, תאמינו לי, בקור-רוח תחשבו. לא צריך כל הזמן להתנגד.

אנחנו לא מתנגדים למכירה למי שיכול.

אדוני, אל תאמין להם. ב-60,000 שקל יתנו לך חדר אחד.

אני רוצה להדגיש שבסופו של דבר, גם המטרה של רשות הפיתוח, המינהל, היא שמירה על האותנטיות של המקום, גם לשקם אותו כלכלית, והפנייה הראשונה שלנו היא לדיירים ולא לגורמים חיצוניים. בסופו של דבר הוכחנו שכמעט לא קיים שאנחנו מוכרים את זכויות הבעלות אם מדובר בדייר מוגן.


אבל, אני רוצה להגיד גם שאם אנחנו עושים את זה – בסופו של דבר זה גם מאפשר לתושבים ליצור קשר עם הקבלן, עם היזם, כך שאפשר להשפיע במקום.

קוראים לי חאיק ג'ורג', אני גר בעכו העתיקה. אני רכשתי את הבית שלי אחרי שקיבלתי משכנתא מבנק ירושלים, ואני גמרתי את תשלום המשכנתא לפני שנה וחצי – אני אפס-אפס במשכנתא.

יפה.

אני קניתי מהווקף של הבפטיסטים בעכו העתיקה בשנת 87'. פתאום, כשהתחיל הפרויקט של השיפוצים האלה, נכנסו לבית שלי וטענו שאני פולש. הצגתי את הניירת שלי.

יש פה בעיה נקודתית.

זאת לא בעיה נקודתית.

אחרי שהצגתי את הניירת שלי, התחילו להציג אותי בתור פושע שמעכב את כל הפרויקט של השיפוצים. מצלמים פה שלב של ריצוף – באמצע העבודה מצלמים, שאני עיכבתי את זה. פורצים לפני שמרצפים. הם שמו את הריצוף וצילמו שאני עיכבתי אותם.


אני אבא של תשע בנות, ופתאום התנפלו עלי שאני צריך לשלם את ה- 33% שלהם – שאני לא שילמתי לווקף, למרות שאני שילמתי לווקף.

לא לווקף. לעמידר.

מה שהם שפטו אותי ב- 63,000 שקל זה ה- 33%. מה הוא מדבר על 60,000 שקל? אז הייתי קונה את הדירה.

מר טולדנו, אתה מוכן להיות בהידברות בנושא הזה?

כן.

אם אני משלם את ה- 33% ב- 63,000 שקל – אז אני אשלם 60,000 שקל ואני אקנה את הדירה.

מר טולדנו הסכים להצעתי לשבת איתך עד שהנושא יטופל.

הוא קנה את זה מהווקף.

מהווקף, כך שזה לא מהמינהל.

אדוני, הפתרון הוא לא הסדרה פרטנית. הבעיה שהוא העלה כרגע היא לא רק שלו, זה בדיוק מראה כמה הרבה סוגיות יש פה, וכל אחד – יש לו סיפור דומה. דרך אגב, זה בדיוק מה שאמרתי, שהרבה פעמים אנשים שילמו כבר 60%, כך שההצעה של 60,000 שקל זה בנוסף למה שהם כבר שילמו.


המון אנשים, יש להם סוג כזה של בעיות, ולכן הבעיה צריכה להיות כוללת.

תודה. אנחנו חייבים לסיים.


אני מציע את הסיכום הבא: ועדת הכלכלה קיימה דיון, על-פי בקשתו של חבר הכנסת סוייד לדיון מהיר בנושא נכסי רשות הפיתוח בעיר עכו.


מוסכם על כל הצדדים שהחוק והסדר צריכים להישמר באזור, כמו במדינה כולה.


הוועדה מציינת לחיוב את הודעת נציגי עמידר ורשות הפיתוח במינהל, לפיה בשלוש השנים האחרונות לא בוצעו פינויים של דיירים.


הוועדה ממליצה לחברת עמידר ולרשות הפיתוח לפעול להסדרת זכויות הדיירים בדירות, לאפשר להם לרכוש את הדירות, ולבחון הסדרת תנאי התשלום. נא עזרתכם, חברת עמידר.


הוועדה רשמה לפניה את הצעתו של חבר הכנסת גנאים לשר הבינוי והשיכון, לפעול בממשלה להקמת ועדה בין-משרדית למציאת פתרון מערכתי כולל למצבם של תושבי עכו העתיקה, ובהם דיירי רשות הפיתוח, ולטיפול כולל פיזי בעכו העתיקה.


תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.