הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, כ"ג סיוון התשס"ט ( 15 ביוני 2009), בשעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), 86% מהישראלים: המאבק של הממשלה

בשחיתות אינו יעיל, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אופיר פינס-פז

מרינה סולודקין

אריה אלדד

מיכאל בן ארי

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס

צחי סעד – עוזר מבקר המדינה

מאיר גלבוע – יועץ המבקר לענייני שחיתות, משרד מבקר המדינה

רינה קרמף – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רחל דולן – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב זלצר – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,משרד ראש הממשלה
לימור תוסייה-כהן – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

אהוד פראוור – ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה

אבי ארדיטי – סגן מנהל בכיר לחקירות ומודיעין, מס הכנסה, משרד האוצר

אמיר כהן – מבקר רשות המיסים, משרד האוצר

שמואל נחמני – סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

תנ"צ ורדה שחם – רח"ט חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יצחק שגב – מבקר המשרד לביטחון הפנים

שוקי לבנון – דובר התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד דן קירס – מנהל המחלקה ללטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ורדה זילברברג – חברת ועד המנהל, עמותת שבי"ל

אפרת שבת-הדס – עמותת שבי"ל

שלומית גלר – סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

פרופ' אפרים יער - אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד אייל שכטר – אוניברסיטת תל- אביב

שרית בן שמחון פלג – מנהלת מחקר, בית-הספר לממשל ולמדיניות, אוניברסיטת תל-אביב

יעקב בורובסקי – לשעבר יועץ המבקר לענייני שחיתות

גילה רוטשילד – ביקורת, הכנסת

אבנר עורקבי – מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל

חנה פריידין

אושרה עצידה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), 86% מהישראלים: המאבק של הממשלה

בשחיתות אינו יעיל, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

שלום לכולם ובוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא: 86% מהישראלים מאמינים שהמאבק של הממשלה בשחיתות אינו יעיל.


הבסיס לדיון הזה הם הנתונים ששבי"ל הציגו פה. אבל, הצטרף לכך חומר נוסף שמבטא באמת חומר אמון בסיסי של הציבור במערכות השלטון, במערכות הציבוריות בישראל, כשכל אחד קיבל את הציון שלו – מי יותר ומי פחות. אלו נתונים מעציבים. תמיד אומרים שעם נתונים קשה להתווכח, אבל גם עם תחושות קשה להתווכח. העובדה היא שבאמת בציבור יש רמת אמון מאוד נמוכה במערכות הציבוריות, אם זה בכנסת, בממשלה, במערכות אחרות, ואני חושב שזהו דבר לא קל.


אבל יחד עם זאת, אתם יודעים שהכללות הן בדרך כלל לא דבר נכון והן לא דבר טוב. העובדה שהתדמית היא תדמית כזו קשה, נובעת בחלקה מאשמת המערכות עצמן, ממי שמרכיבים אותן, וממי שהם חלק ממנה. אבל, צריך להגיד גם בכנות שיש כאן עניין של הכללות שמכלילים גם כלפי המסגרות הציבוריות, גם כלפי הפוליטיקה, גם כלפי מפלגות, גם כלפי מערכות אחרות. אני חושב שלפעמים צריך לנסות לראות את האמת, את הרוב ואת המהות מתוך הסבך. אני בכל אופן מאמין שמדינת ישראל היא מדינה שגם אם יש בה – וכנראה יש בה – גורמים מושחתים, ומערכות שהן בחלקן מושחתות, עדיין סף הרגישות שלנו לעניין הזה הוא סף רגישות גבוה מאוד. אני חושב שבוודאי בשנים האחרונות הנושא של מלחמה בשחיתות הוא נושא שהוא מובל ומונהג, והוא בולט מאוד, גם על-ידי המערכות כמו מבקר המדינה וכמו גופים אחרים, וגם גופים וולונטאריים, וגם על-ידי התקשורת. אני חושב שהיום רוב הפוליטיקאים וגם רוב האנשים שמחזיקים חלק מהמערכות הציבוריות הם מאוד מאוד רגישים לעניין.


אבל, צריך גם לשים לב. אני יודע שנושאים של שחיתות הם נושאים שהם בדרך כלל באים לידי ביטוי בולט במיוחד כאשר מדובר בפוליטיקאים ובאנשים ידועים. אבל, אנחנו יודעים, וראינו את זה גם בנתונים שהופיעו על-ידי שבי"ל, ועל ידי גופים אחרים שיש גם שחיתות במערכות הציבוריות הבירוקרטיות. הן אולי אפילו שחיתויות הרבה הרבה יותר קשות. אני שומע אנשים – לא רק פה – שמדברים איתי שמאמינים לדוגמה שאי אפשר לקדם שום דבר בלי לשלם מתחת לשולחן, בלי להפעיל מאכרים, בלי לעשות איזושהי פעולה שהיא לא פעולה שגרתית, כי אם תעשה אותה בדרך השגרתית הסיכוי שהמערכת תתקדם איתך, תוביל ותלך איתך הוא לא גבוה. זה מתחיל בסגירה או פתיחת מרפסת, ועד לענייני קרקעות ודברים קצת יותר מורכבים. אבל, גם עד דברים בסיסיים שהאזרח זכאי להם והוא אינו יכול להשיג אותם בדרך הרגילה כי זה בלתי אפשרי, ואז באמת מתפתחת תעשייה אדירה גם של מאכרים, גם של מתווכים בין הפקידים ובין האזרח, ואיכשהו בדרכים עקלקלות מצליחים לקדם דברים. לדעתי, זוהי המשימה המרכזית והעיקרית. כשמאבדים אמון בפוליטיקאים אז פוליטיקאים אפשר להחליף. אם חושבים שהוא מושחת אז יחליפו אותו עוד שנתיים-שלוש, או עוד ארבע שנים. אם חושבים שראש ממשלה או שר סרח, אז יש לו מועד מבחן שבו הוא יכול להצליח או להיכשל וזוהי מערכת הבחירות. לפקידים אין מועדים כאלה. אני לא רוצה להכליל על כלל הפקידים. יש כאלה שהם באמת טובים, אבל יש גם פחות, ואותם אף אחד לא מחליף. הם צריכים רק להיתפס, ולהגיע למצב שממש מוכיחים נגדם אשמה כדי שהם לא ימשיכו להיות חלק ממערכות השלטון. אותם לא מחליפים, הם לא עומדים למבחן. בעיניי, זוהי המשימה המרכזית ביותר, כי אם הציבור יאבד אמון בפקידות, באדם שיושב מולו כשהוא בא לקדם כל נושא, אז זהו באמת המסלול הברור לאנרכיה.


אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שחבר הכנסת פינס יזם את הדיון הזה. היה נכון לקיים את הדיון החשוב הזה בוועדה הזאת. חלק ממטרות הוועדה הן באמת גם לזהות עוולות של רשלנות של אנשים ושל מערכות, גם של נבחרים, וגם של פקידים. אבל, גם באמת יחד עם מבקר המדינה להיות הוועדה שתמיד תהיה עם הזרקור כדי למנוע ולחשוף מקרים של שחיתות.


כמובן שהמבקר נמצא איתנו כאן בדיון הזה, ואני שמח. חבר הכנסת פינס, יוזם הדיון בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה. הסקר שאני מניח שתיכף נשמע עליו פרטים מדויקים ממי שהיה מעורב בו, כי זה סקר בין-לאומי, בעצם חושף מציאות ישראלית או תפיסה כלפי מציאות ישראלית. תפיסת הציבור כלפי המציאות הישראלית היא תפיסה מאוד מאוד קשה.


הסקר משווה בין הרבה מאוד מדינות, ואנחנו במקום ה-33 שהוא מקום מאוד מאוד בעייתי, במיוחד כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהם. הוא בעיקר בעייתי כשנכנסים קצת יותר לפרטים ורואים את המגמות. למשל, בחלק מהמדינות שנסקרו בכלל המערכת הפרטית נחשבת להרבה יותר נגועה בשחיתות. לעומת זאת, בישראל אנחנו מהמובילים בעולם בתפיסות הציבור לגבי עומק השחיתות במערכת הציבורית דווקא. הדבר שהוא אולי הכי מדהים בחומרתו ויוצא דופן בחומרתו – ואנחנו בעניין הזה במקום הראשון בעולם - הוא העובדה שרוב מוחלט של הציבור הישראלי, 86% מהציבור הישראלי, לא מאמינים שהמערכת השלטונית עושה או תעשה משהו כדי לשפר את המצב, או כדי להילחם בנגע ובתופעת השחיתות במערכות הציבוריות. בעיניי, זהו נתון מאוד מאוד חמור משום שהוא מדגים את חוסר האמון של הציבור כלפי הרשות המבצעת, כלפי המערכת השלטונית, כלפי הממשלה, כלפי מערכות השלטון בכלל.


אגב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו למה הנושאים האלה של השחיתות בישראל, עוברים ככה לסדר היום. זו הסיבה. הסיבה היא משום שהציבור הישראלי מעריך שאין שום גורם שלטוני שמתכוון, או יכול, או מסוגל, או רוצה להילחם בנגע השחיתות, ומכאן מגיעים למסקנה שכולם מושחתים, ומכאן מגיעים למסקנה שמה זה משנה? זה לא נושא לא במערכות בחירות, לא לפניהן, ולא אחריהן. הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן.


בעיניי, השחיתות היא סרטן שמכרסם באושיות הדמוקרטיה הישראלית. מי שלא נלחם בשחיתות הוא בעצם נכנע ומרים ידיים. אנחנו מכירים משטרים שהתנהלו על שיטת הבקשיש והשוחד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. עד היום יש משטרים בעולם שזוהי הדרך בה הם מתנהלים. אוי ואבוי אם זה יהיה המצב בישראל. אבל, אם אנחנו באמת לא נילחם בשחיתות, ולא נעקור אותה משורש, היא תתרבה, והיא תפרוץ, והיא תחלחל לכל שדרות השלטון – שלא תהיה טעות בעניין הזה. לצערי, אני מוכרח לומר כי תחושת הציבור כפי שהיא באה לידי ביטוי בסקר העולמי הזה, יש לה על מה להסתמך.


אני מסתכל איך ראשי המדינה, ואיך ראשי המערכות למשל מתעסקים עם מה שאנחנו קוראים ה-gate keepers , שומרי הסף, אותם מעטי מעט שאמורים לעמוד ולשמש סכר חי ולא לתת לשיטפון השחיתות לשטוף את כולנו - כמה אנשים כאלה יש לדעתכם במדינה? מתי מעט. נמצא פה מבקר המדינה. כשאני מסתכל איזה התקפות הוא ספג - מראש הממשלה, לא תגידו מאחרון האנשים במדינת ישראל. מראש הממשלה, ומערכת משומנת שעבדה שעות נוספות כדי להכפיש, כדי לייצר דה-לגיטימציה, כדי לערער אמון. אני מסתכל על היועץ המשפטי לממשלה. מה לא עושים כדי לגמד אותו, לייצר לו דה-לגיטימציה, לפצל את התפקיד שלו. מה לא עושים? אלפי אנשים עומדים עם שעון עצר לראות מתי הוא מסיים את הקדנציה שלו, ואיך בוחרים מחליף נוח לו. האם אנחנו ילדים? האם אנחנו לא יודעים מה קורה במדינה הזאת, ומה עבר פרקליט המדינה הקודם, או מה קורה עם המשטרה? שנים אנחנו מבקשים שלאגף החקירות במשטרה יהיה תקציב ראוי כדי שהוא יוכל לחקור. תמיד הוא בתת תקצוב, ותמיד הוא סובל מחוסר יכולת לתפקד. תמיד לא נותנים לו את הכלים הנדרשים כדי שהדברים ייעשו בצורה הכי אופטימאלית. תמיד יש נדירות משאבים. אבל, הדברים האלה זועקים לשמיים.


אני מקבל פה מעטפה, ואני מקווה שזה לא בעקבות הדברים שאמרתי. האם מישהו מוכן לפתוח את המעטפה? האם יש מתנדב?


הדברים הנוספים שעלו מהדוח הם גם חמורים מאוד. חברי יואל חסון, אני אומר לך את זה כי זה נוגע לכולנו. מעמד המפלגות בישראל – תסתכלו מה הציבור בישראל חושב על המפלגות. הוא חושב שהמפלגות נגועות בשחיתות קשה. הוא חושב שהן מתנהלות בצורה חמורה. גם הפיחות במעמד המפלגות, וגם העובדה שהמפלגות לא מצליחות להתנער מדימויים של שחיתות, ומהתנהלות שיש בה נגיעה לשחיתות וכד', היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית, כי אנשים טובים לא יבואו למפלגות. אל תחשבו שכשאנשים לא טובים לא באים אז אף אחד לא בא. אין ואקום. באים אנשים פחות טובים, ויותר גרועים, ודבר גורר דבר. ולאחר מכן חלק מהאנשים האלה גם יכולים להיבחר, ולהיות שליחים, ולייצג ולהיות במקומות. כבר ראינו כמה דברים מאוד מאוד חמורים גם בשנה האחרונה עם הנבחרים הכי גדולים של מדינת ישראל בעמדות הכי בכירות. שר אוצר לשעבר בישראל הורשע בעבירות קשות. בסוף הוא שליח של מפלגה ושל תנועה. אלו לא דברים פשוטים.


יש פיקוח הדוק של מבקר המדינה על התנהלות המפלגה ועל התנהלות הנבחרים. אבל, עושה רושם שהמפלגות לא מצליחות לברוא את עצמן מחדש, ולא מצליחות לייצר איזושהי אמינות ואמון ציבורי שהוא כל כך נחוץ כדי שהדמוקרטיה הישראלית תצליח לתפקד.


אפרופו הדה-לגיטימציה והפגיעה החמורה, מערכת המשפטית הישראלית, ואני מדבר בעיקר על בית המשפט העליון וכדו', סובלים מהתקפות בלתי פוסקות מצד הפוליטיקה. עוד הפעם, ניסיון לייצר דה-לגיטימציה, לייצר איזושהי הטיה פוליטית כאילו כל העניין הוא חלק מהמשחק הפוליטי. ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית. אני חוזר על זה, ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית. זה התחיל אצל ממשלת אולמרט, זה ממשיך בממשלת נתניהו. הדבר הזה לא עוצר. שוב, זה דבר מאוד מסוכן. דעו לכם, בתי משפט יש בכל מדינה בעולם, ובמדינות הכי דיקטוטריות בעולם. בסין, ובאיראן יש בתי משפט. השאלה היא רק איך הם שופטים? השאלה היא מי קובע מה תהיה תוצאת המשפט? השאלה היא האם יש משפט צודק, משפט בלתי תלוי, משפט מקצועי, או משפט מונחה פוליטית?


ולכן, אנחנו חייבים לשמור על מערכת המשפט שלנו כמערכת שהיא בלתי תלויה, היא מקצועית, שהפוליטיקה לא קובעת לה. זה מאבק בלתי פוסק שקורה יום יום, שעה שעה. ראיתם גם את תוצאות הכנסת בוועדה למינוי שופטים. אני לא אומר שהתוצאות הן מושחתות. לא, אני לא אומר את זה. אבל, המגמה היא ברורה. המגמה היא שנכנסים כל הזמן אנשים לוועדה למינוי שופטים שיש להם ביקורת חריפה ביותר על מערכת המשפט בישראל, והם היו רוצים לראות מערכת משפט בישראל אחרת לגמרי, שונה לגמרי, פחות עצמאית, יותר תלותית בפוליטיקה.

האם זה לא לגיטימי לרצות לתקן מערכת משפט?

בהחלט לגיטימי, בתנאי שאתה רוצה לתקן ואתה לא רוצה להרוס.

מנקודת מבטך השינוי הוא הרס.

לא מנקודת מבטי, חבר הכנסת אלדד.

זה הטיה פוליטית.

אני לא מדבר על זה שהם ימנים, חבר הכנסת אלדד.

על זה אתה מדבר, לא על שום דבר אחר.

לא, אני אומר שאני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שלא נוח להם עם זה שבית המשפט בישראל הוא בלתי תלוי במערכת הפוליטית.

לא נוח להם עם זה שבית המשפט שמאלני במשך חמישים שנה.

אתה רואה? גם אתה מייצר דה-לגיטימציה למערכת המשפט בישראל.

עם זה לא נוח להם.

אנחנו לא בנושא הזה. חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך.

יש עוד כמה דברים שאני חושב שצריך להעלות אותם בדיון הזה. ראשית, אתה הזכרת ברמז את תופעת המאכרים. תופעת המאכרים נוצרת משום שיש בבירוקרטיה הישראלית צווארי בקבוק. למשל, אתם זוכרים את התורים לניתוחים בבתי החולים. ברגע שיש תור לקבלת שירות לגיטימי מהבירוקרטיה הישראלית, יש מאכרים שמקצרים את התורים. ולכן, הממשלה צריכה ליזום רפורמות ושינויים כדי שהתופעות האלה לא תהיינה, ושהציבור יוכל לקבל באופן שוויוני בלוחות זמנים אמיתיים את השירותים שמגיעים לו בלי להיזקק לא למאכרים, ולא לפרוטקציות. חס וחלילה, בוודאי לא לשוחד, ולדברים מהסוג הזה. זו אחריות של הבירוקרטיה, מבחינתי של נציב שירות המדינה, של משרד האוצר, של משרד ראש הממשלה, לעשות את הדברים האלה יותר טוב.


אני חושב שעניין הצינון הוא עוד נקודה שאני חושב שצריך להעלות אותה בדיון הזה. יש בעיה במעברים מהממשלה החוצה לסקטור הפרטי, ומהסקטור הפרטי לממשלה. המעברים הם מאוד בעייתיים. שיטת הצינון פשטה את הרגל, והיא לא מוכיחה את עצמה. היא לא מוכיחה את עצמה כי לא משלמים בתקופת הצינון. אם לא משלמים אז גם הוועדה פוטרת, כי אדם לא אמור לא להתפרנס שנתיים. יש פה בעיה. שיטת הצינון לא עובדת. ולכן, באופן אמיתי המעברים נעשים מהר מידיי, באופן בוטה מידיי, עם הרבה מאוד ניגודי עניינים, והרבה מאוד כשלים. אלו דברים מאוד מסוכנים שאנחנו לא מספיק יודעים למצוא להם פתרונות. אבל, הבעיה הגדולה ביותר היא שלא מחפשים פתרונות. אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, שממשלת ישראל תיקח את הסקר הזה ותגיד שהיא מקימה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים באוצר, במשטרה, במשרד המשפטים, ובכל המקומות. הוועדה הזאת צריכה להמליץ לממשלה על כלים כדי למגר את תופעת השחיתות בתוך המסדרונות הממשלתיים, כדי לבער את השחיתות, כדי לנקות את המערכות, כדי לפתוח את צווארי הבקבוק, וכדי לעשות אלף ואחד דברים כאלו ואחרים שלא נעשים.


אני מאוד מקווה שיהיה מי שירים את הכפפה הזאת, ושנראה שהדיון הזה יש לו תכלית, ושיש לו המשכיות, ושבאמת נוכל לקדם את הטיפול הממשלתי בתופעות השחיתות, ונוכל גם לחזק את אמון הציבור במערכות הציבוריות. העובדה שהציבור לא מאמין במערכות הציבוריות שיש להן עניין או רצון להילחם בשחיתות, זה בעיניי הדבר הכי חמור, הכי מסוכן, הכי מדאיג ש לא יכול להישאר כך. הוא חייב לקבל מענה רציני על-ידי הגורמים שמנהלים את ממשלת ישראל.

חבר הכנסת פינס, תודה רבה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אני מתנצל מראש שאני אאריך קצת יותר מהמקובל אצלי. אבל, אני חושב שאני מרגיש חובה כלפיכם להאריך בדברים משום שהתופעה הזאת שאנחנו היום מקיימים לגביה דיון, ואני מברך עליו, בנושא של הדיון המהיר, היא תופעה שהיא מציקה גם לאלה שנחשבים כנושאי הדגל במלחמה למען טוהר המידות.


במבנה המשפטי של מדינת ישראל קיים מוסד שזה מבקר המדינה, שהמחוקק בשני חוקים, גם בחוק יסוד: מבקר המדינה, וגם בחוק מבקר המדינה, הטיל עליו ארבעה נושאים מרכזיים שאחד מהם הוא נושא טוהר המידות. לאמתו של דבר, בפעילות הזאת שלנו שאנחנו רואים אותה כאחד המרכזים של עבודת הביקורת היום, היא בעצם מוכתבת לנו על-ידי המחוקק, ואנחנו ראינו בה ורואים בה היום את אחד המרכזים, כפי שאמרתי, של עבודת הביקורת.


נושא טוהר המידות הוא בעצם ביטוי של מלחמה בשחיתות הציבורית. מה זה טוהר מידות אם לא מלחמה בשחיתות הציבורית? בעניין הזה אנחנו בעצם שותפים לגורמים נוספים. גורם אחד נוסף הוא כמובן היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, וגורמי אכיפת חוק אחרים. גורם שני זה גורם חשוב מאוד מבחינה ציבורית, ואסור לזלזל בו. אלו אותן תנועות שקמו שהן פועלות בכיוון של מלחמה למען טוהר המידות. אני מתכוון לתנועה לאיכות השלטון, אני מתכוון ל"אומץ", אני מתכוון לפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, ולכל הגורמים האחרים שיש להם יד בנושא הזה, ושעושים לדעתי בהתנדבות מלאה עבודה חשובה מאוד. יש לנו שותפים.


השותף הנוסף הוא העיתונות, בפירוש העיתונות. התחקירים שהעיתונות עושה, שהיא בעצם נותנת לנו לא אחת אפשרות לגלות דברים שכך היו נסתרים מהעין. ולכן, גם הם משמשים שותף נאמן מאוד לעבודת הביקורת שלנו, ולגילויים שיש לנו בעקבות הדברים.


אני מוטרד מדבר אחד. אנחנו היום מבחינת משרד המבקר - וזה לא סוד, אני לא מגלה פה דברים חדשים - יש לנו את האמון הציבורי הרב ביותר במסגרת מערכות המדינה. אני מדבר על-פי סקרים, אני מדבר על-פי הנתונים שיש בידנו שאנחנו מקבלים אותם. את האמון הזה צברנו במערכה קשה מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ואני לא אחזור עליה. אני חושב שגם לא רצוי לחזור עליה. אבל, היתה מערכה קשה כשוועדת הכנסת לביקורת המדינה התייצבה לימין משרד מבקר המדינה בימים הקשים ביותר שאנחנו עברנו בתחום הזה שחבר הכנסת פינס הזכיר. יש לנו כמובן את משטרת ישראל שהיא שותף נאמן. גם הוא נאמן ומבצע בתחומים האלה.


יש לנו ביקורת כמשרד. הביקורת שלנו היא לגבי איטיות הדיונים. לא יכול להיות מצב שהפרשיות שאנחנו חשפנו אותן במסגרת עבודת הביקורת, מחכות תקופה כל כך ארוכה ונסחבות ונסחבות. יש איזושהי הרגשה שהדברים האלה היו צריכים להתבצע הרבה יותר מהר – זה נושא אחד.

לא כל כך הבנתי, סליחה.

אני אתן לך הדגמה בעניין הזה. אם משרד המבקר מפנה את תשומת הלב בדוחות שלו, בדוחות זמניים, או בדוחות קבועים, או בדוחות על פי סעיף 21, או על-פי כל דרך אחרת, שיש חשדות למעשים פליליים בגורמים מסוימים, לא יכול להיות מצב שחקירה במקרה כזה מצד אחד, או בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליט המדינה מצד שני, תיקח תקופה ארוכה מידיי. בנושאי שחיתות הדברים צריכים להיות זריזים מאוד, מהירים מאוד, כדי לחסל את הנושא הזה בעודו באיבו או בתחילת דרכו. כל ציפייה ממושכת בעניין הזה גורמת נזקים. ולכן, אני חושב שהתהליך הזה שלוקח תקופה כל כך ארוכה לגבי הטיפול בנושאים שאנחנו הבאנו וחשפנו אותם במסגרת משרד מבקר המדינה, והבאנו אותם לידיעת הגורמים הממלכתיים שמטפלים בנושא הזה, לא יכול להיות שזה יחכה על שולחנם של אותם גורמים תקופה ארוכה מידיי – אסור.


אני אומר – אנחנו מדברים פה על עשבים שוטים, וגורמים אחרים. ייתכן מאוד שאם אתה פוגע בעשבים שוטים שכאלה כבר בתחילת דרכם, אתה משיג תוצאות הרבה יותר גבוהות מאשר אתה ממתין שלוש שנים עם כל מה שקשור בזה, והדברים ברורים לחלוטין.


אין היום כמעט חשיפה אחת במדינת ישראל שמשרד מבקר המדינה לא חשף אותה: פרשת שר האוצר הירשזון, פרשיות אחרות. אני לא אמנה אותן אחת לאחת. אבל, רשות המיסים בחלקה, ונושאים אחרים. הם נחשפו על-ידי משרד מבקר המדינה, על-ידי אנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה שרואים בו את הייחוד שלהם בעבודה מצד אחד, כשהמחוקק מטיל את זה עליהם מצד שני.


הדבר השני - אני מוטרד מכך, ואמרתי קודם שאני מוטרד מכך, שיש מצד אחד אמון ציבורי כל כך גדול. ומצד שני, תולים תקוות גדולות מאוד – אתם התקווה של המדינה. אתה שומע עת זה עוד ועוד, אתה מקבל את זה בהתכתבויות. אתה שומע את זה ברחוב, ואתה שומע את זה בחוגים החשובים ביותר. מה זה התקווה של המדינה? במה אתה התקווה של המדינה? האם בכך שאתה חושף את הדברים? בסדר. הבעיה היא לא החשיפה של הדברים, אלא וידוא הביצוע של הדברים של דוחות המבקר. זו הבעיה שלנו. אתה כותב דוח של 2,000 עמוד, ומכסה בו 62 פרקים שהם דנים בנושאים שהם קשורים עם השלטון, ועם נושאים מסוימים. לא כולם כמובן לגבי טוהר המידות, מיעוטם לגבי טוהר המידות. אבל, יחד עם זה אתה מלא תקווה שהדוחות שלך הם יבוצעו על-ידי הממשלה, על-ידי השלטון המרכזי. ומה קורה? אתה שומע שיותר ויותר שאנשים אומרים: בסדר, המבקר אמר את דברו. אנחנו גם אומרים את דברנו.


האפקטיביות של הדוחות שלנו היא בביצוע שלהם. ולכן, אם הביצוע לוקה אז גם האפקטיביות נפגמת ונפגעת. למה אני אומר את זה דווקא פה? אני הרי האחרון בעולם שיש לו טענות כלפי ועדת הכנסת לביקורת המדינה. אתם שותפיי הנאמנים, כולם, מכל קצווי הקשת, מהיום שנכנסתי לתפקידי. אבל, אם אני לוקח את מאזן החקיקה שתיתן לנו איזשהו כלי כלשהו ביד, למשל, שאם משרד ממשלתי מסוים לא מקיים את ההמלצות של מבקר המדינה, והוועדה כאן קיימה דיון בעניין הזה, והוועדה נתנה את הגיבוי שלה לדוח המבקר, ולא מבצעים את מה שאנחנו אמרנו, אז הדוח הזה מאבד את כל ערכו. כדי לממש את הדברים האלה אנחנו צריכים סמכויות. המבקר צריך סמכויות.


היה פעם ויכוח בתוכנו, אצל אנשי הביקורת, אם אנחנו בעצם מסיימים את תפקידנו בהגשת הדוח לשולחן הכנסת, היתה דעה כזאת, והרשות המבצעת היא צריכה לטפל בביצוע של הדוחות שלנו. יש דעה אחרת, זו דעתי גם, שאנחנו גם צריכים לעקוב אחר ביצוע הדוחות שלנו, ולהיות משוכנעים שמממשים אותם, אחרת מה הערך שיש לדוחות המבקר שהם כל כך יסודיים, ואנשים עובדים עליהם תקופה ארוכה, ובודקים לפני ולפנים, והכול במידת הצדק וההגינות שיכולה להיות במקרים האלה.


לכן, אני בא אליכם, לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, ואני אומר לכם – אני מבקש את הסיוע שלכם. אני מבקש את הסיוע שלכם בכך שתהיינה המלצות לחקיקה מתאימה שתיתן לנו את הסמכויות הראויות כדי שאנחנו נוכל לממש את דוחות המבקר. אם יש גוף שלא פועל כמו שצריך, אני לא רואה מניעה שוועדת הכספים של הכנסת תהיה לה הסמכות במקרה כזה לקצץ בתקציבו של אותו גוף שלא מממש את החלטות המבקר שוב ושוב, אחר שהוא הותרה והיתרו ועשו את כל מה שצריך בנושאים האלה. אותו הדבר לגבי נושאים נוספים שקשורים גם הם עם משרד מבקר המדינה לגבי הסמכויות שצריכים לתת להם. למשל, מנכ"לים, מנכ"ל שעוצם את עיניו. אני מדבר על מקרים שיש, אני לא מדבר איתכם על דברים שיכולים להיות. אתה קורא על הדברים, ואתה שומע אותם, ואתה שומע את ההתבטאויות לפעמים. אם מנכ"ל כזה פועל בצורה כזאת, אז צריך לקרוא לו לסדר, ואולי אפילו להגיע איתו לנושאים שהם הבדיקות הראויות, כולל התוצאות של הבדיקות האלה המשמעתיות. ואם שר לא ממלא, אז בבקשה – יש ראש ממשלה. יבוא המבקר אל ראש הממשלה ויחד עם ראש הממשלה ישבו עם אותו שר, ויעמידו אותו על חומרת העניין של אי ביצוע. ואז, התוצאה הסופית היא מה שהעלה חבר הכנסת פינס, שהנה אתם רואים שיש דוח שאומר שיש פגיעה חזקה מאוד באמון הציבור, בממשלה ובגורמים אחרים, שיכולים לבצע את הדברים במלחמה בשחיתות.


אני אומר לכם את הדברים האלה באמת מתוך רצון להביא לשינויים בתחום הזה, בעיקר בתחום של הביצוע של דוחות מבקר המדינה. אני מבטיח לכם שבתקופה הקרובה אנחנו נראה את זה, המשרד יראה את זה, כאחד הנושאים המרכזיים שלנו – איך להביא לידי כך שהדוח הזה לא יהיה דוח מצוין כמו שהוא, שיתריע כמו שהוא, אלא גם יתבצע הלכה למעשה. תודה.

תודה רבה, אדוני המבקר. אני מבקש מנציגת שבי"ל להציג בפנינו את המצגת שעליה התבססנו עליה לדיון הזה.

בשמחה. קודם כל, אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו להציג את זה. זהו נושא מאוד חשוב.


שמי ורדה זילברברג. אני חברת ועד מנהל של שבי"ל ישראל, שזה הסניף הישראלי של TI – Transparency International. זוהי עמותה, ואני נמצאת כאן בהתנדבות. אני חברת ועד מנהל בהתנדבות. לפרנסתי אני עוסקת בתחום אחר, בפסיכולוגיה ארגונית. המומחיות שלי היא בין השאר בתחום האתיקה. גם הדוקטורט שלי הוא בתחום האתיקה. המטרה של TI ברמה הבין-לאומית, ושל שבי"ל ברמה הלאומית שלנו היא לתרום למלחמה בשחיתות באמצעים של אתיקה ושקיפות, מתוך הנחה שאין דבר יותר מטהר מאור השמש, והעובדה שהציבור וכולם יודעים מה קורה.


אנחנו רוצים להציג היום את תוצאות ברומטר השחיתות העולמי, שזה סקר שבודק את תפיסת האזרחים במספר מקומות בעולם. צריך לזכור שברומטר השקיפות העולמי הוא מדד של תפיסה. זאת אומרת, הברומטר בא לבדוק מה חושבים האזרחים. כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על עובדות קשות, אלא אנחנו מדברים על איך הדברים משתקפים בעיני הציבור. הסקר הזה נעשה כבר כמה שנים. הוא נעשה משנת 2003, גם בישראל. במשך כל השנים ישראל השתתפה, להוציא שנת 2007 שלא הצלחנו למצוא מימון, ואנחנו לא השתתפנו בסקר. כמו שאמרתי, זו עמותה שלא מתוקצבת משום מקום, ובאמת מתמודדת עם האמצעים העצמיים שלה. אבל, אני שמחה לומר שהשנה גם אנחנו השתתפנו בסקר כמו ברוב השנים שהוא מתקיים. הסקר משתנה במידה מסוימת כל השנה, והשנה גם יש את השאלה המאוד חשובה שאני אתייחס אליה בהמשך, והיא איזו פרמיה מוכן הציבור לשלם כדי לקבל משהו שהוא נקי משחיתות? אני אתייחס לזה בהמשך כי זה אחד הדברים שבהם דווקא ישראל כן מצטיינת. אנחנו נוכל לראות באמת את מה שכאן הוזכר בדברי היושב ראש, וזה את הרגישות בציבור לנושא, שבאמת אצלנו יש רגישות מיוחדת.


ישראל כאן נסקרת בין 69 המדינות. בכלל העולם זה נעשה על-ידי מכון "גאלופ", שהביטוי הישראלי שלו זה מכון של "טלסקר". הסקר בישראל הוא סקר טלפוני, והוא נעשה בתחילת השנה, בפברואר 2009.


אנחנו באמת יכולים לראות שבכל העולם, לא רק בישראל, המפלגות הפוליטיות נתפסות כסקטור המושחת ביותר. העניין הוא שבישראל הוא נתפס בצורה יותר קיצונית. אנחנו תיכף נדבר על זה, בדיוק על השאלה מה קורה בישראל ביחס לעולם. אבל, צריך לזכור שהעובדה שהמפלגות הפוליטיות נתפסות כמושחתות ביותר, זוהי לא תופעה ישראלית. זוהי תופעה כלל עולמית. יש לציין שבכלל העולם יש עלייה בהתייחסות לשחיתות בסקטור הפרטי. אנחנו נדבר על זה גם בישראל שבאופן יחסי ישראל נמצאת במקום יותר טוב יחסית. אבל, צריך לזכור שאחד הביטויים הבולטים ביותר לשחיתות זה מתן שוחד, ובשוחד תמיד יש שני צדדים. אי אפשר להתייחס רק למגזר הציבורי בהקשר הזה כי יש מישהו שפעיל בעניין של השוחד בהקשר של עיצוב מדיניות, רגולציה, ואפילו מקרים פרטיים.

האם יש חריגה בעולם? האם יש מקום שאנחנו רואים שבו יש התייחסות אחרת למפלגות הפוליטיות, או שזוהי תופעה כלל עולמית ללא עוררין, ושבכל מקום מפלגה פוליטית נתפסת כמושחתת?

לא, יש כמובן שונות, ואם תרצה אינפורמציה מדויקת אנחנו נוכל לתת לך על מדינות שונות. כשאני מדברת על כלל העולם, אני מדברת כמובן על ממוצעים. אנחנו נדבר עוד מעט על האחוזים. זאת אומרת, השאלה ששואלת מי מהסקטורים - ומונים שישה סקטורים - נתפס כמושחת ביותר, בעולם 29% אומרים שהמפלגות הן הסקטור המושחת ביותר. לצערנו, בישראל 40% מהציבור אומרים שהמפלגות הוא הסקטור המושחת ביותר. זאת אומרת, זה לא שכולם באופן מוחלט חושבים כך, אלא יש שונות. יש גם כאלה שנותנים תשובות אחרות. אנחנו נראה את מגוון התשובות, ואת השכיחות שלהם – זה מובן מאליו. אבל, לצערנו זה לא רק בכלל העולם המפלגות נתפסות כמושחתות ביותר בממוצע, אלא שבישראל במידה הרבה יותר גדולה מהממוצע בעולם זה המצב. אבל, זה לא שכל אחד שנשאל נתן את אותה תשובה.


באופן כללי גם התופעה של הממשלות כנתפסות כלא יעילות במלחמה נגד שחיתות, גם היא מתרחשת בכלל העולם, ואנחנו תיכף נדבר על כלל העולם, ובפרט במדינת ישראל. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, לצערנו אנחנו מככבים בעניין הזה. אנחנו במקום הראשון. זאת אומרת, 86% מהציבור הישראלי חושב שמאמצי הממשלה למלחמה בשחיתות אינם אפקטיביים. זה המקום הכי גרוע בעולם, ובזה אנחנו אחרי ליטא. אני נותנת דוגמאות מי אחרינו. אנחנו יותר גרועים מליטא, מדרום קוריאה, מארגנטינה. זאת אומרת, אנחנו ממש המקום הראשון מבחינה זו.

זה מה שאנשים חושבים.

זה מה שאנשים חושבים. הסקר הוא סקר תפיסתי, הוא בא לבדוק את מה שאנשים חושבים.

חברת הכנסת סולודקין, מה את חושבת?

אתם לא גרתם במדינות אחרות, ואתם לא יודעים מה זה שחיתות.

זה יכול להיות. הכול שאלה של פרספקטיבה. אגב, האם רוסיה בסקר?

בהחלט כן, רוסיה בסקר. אם תרצו פירוט לגבי כל ממשלה, אנחנו נשמח להעביר לכם. יש פירוט מאוד גדול. יש לנו את כל הסקר, והסקר כולו הוא 50 עמודים. יש שם טבלאות מאוד ברורות ומאוד מאירות עיניים. מי שירצה, כמובן יוכל לקבל את זה. אתם יכולים לפנות אלינו, ונשמח להעביר את האינפורמציה לכל מי שמעוניין בה. אנחנו גם הכנו המון חומר לחלוקה כאן, אבל משום מה הנוהלים שלכם מנעו את חלוקת החומר מכולם. אבל, יש לנו את החומר, ותוכלו לקבל אותו מתי שתרצו, ומי שירצה, ברמת הפירוט שתרצו, ובכלל כל דבר.


הנתון הזה ש-86% מהציבור הישראלי רואה את מאמצי הממשלה כלא אפקטיביים, הוא ביחס למספר העולמי של 56% שהוא גם לא מציאה גדולה. אבל, בישראל זה הרבה יותר גרוע, ולצערנו מדורג במקום הראשון.


בואו נראה עכשיו את הסקטורים. אם אנחנו שואלים אדם מהמרואיינים בסקר: מי לדעתך הוא הסקטור המושחת ביותר, אז כפי שכבר ציינו, 40% מהציבור רואים בכך את המפלגות הפוליטיות שזה לצערנו המקום הראשון. זה גם המקום הראשון בעולם.


המקום השני בישראל זו הכנסת. ושוב, זה לצערנו. כי בעולם זה לא המקום השני, ובעולם יש לנו רק 16%, כאשר בעולם המקום השני זה השירות הציבורי. אצלנו השירות הציבורי הוא רק במקום השלישי עם 19%, כאשר בעולם הממוצע הוא יותר גבוה, הוא 26%. שוב, שלא נחשוב שהמצב אצלנו הוא טוב. עדיין המצב הוא בעייתי. אבל, אם אנחנו מדברים על הממוצע העולמי, הממוצע העולמי לגבי השירות הציבורי הוא יותר גבוה.


לאחר מכן יש לנו את התקשורת שבממוצע העולמי היא במקום הטוב ביותר. אצלנו מערכת המשפט היא במקום הטוב ביותר. המגזר הפרטי גם הוא אצלנו במקום יותר טוב מהממוצע העולמי. אגב, במגזר הפרטי זה by far. כלומר, ההפרש כאן הוא מאוד משמעותי. המגזר הפרטי נתפס בישראל רק על-ידי 6%, ובעולם על-ידי 14%. בעולם הוא בעלייה, בישראל לא. זאת אומרת, בישראל אין עלייה במשך השנים בייחוס השחיתות למגזר הפרטי. שוב, הנתונים האלה יחסיים. זה שאנחנו אומרים שזה יותר טוב מהממוצע העולמי, זה עדיין לא אומר שמצבנו טוב. אבל, הכול יחסי.

האם אתם מנסים לברר מה עומד בתוך האמירה הזאת? כלומר, לצורך העניין, אם הכנסת מושחתת, נניח שמשלמים שוחד לחברי כנסת - - -

שזה לא נכון בכלל.

נגיד שכן. אבל, אז השאלה מי משלם? השירות הציבורי משלם לכנסת או המגזר הפרטי משלם לכנסת? מה משמעות השחיתות? האם התחושה הציבורית שבכנסת יש קומבינות, כלומר תככים פוליטיים, או שמדובר בשחיתות ממש, שוחד? איזה מין שחיתות זו?

הסקר המסוים הזה לא נותן תשובה ישירה לשאלה שלך. יחד עם זה, יש עבודות אחרות. בסקר הזה נדבר תיכף על שוחד, ונראה שמבחינה זו ישראל היא במקום מאוד טוב בהקשר של שוחד. העניין הוא שבתרבות הישראלית שחיתות לא מתבטאת דווקא בשוחד. היא מתבטאת בטובות הנאה למיניהן, במה שאתה קראת בשפתך קומבינות למיניהן, במה שבציבור מופיע דרך מה שהוזכר כאן על-ידי כל מיני מאכרים, על-ידי לחצים, על-ידי מה שאנחנו קוראים קשר בין הון לשלטון. שוב, מה שאני אומרת עכשיו לא נובע באופן ישיר מהסקר המסוים הזה. אבל, יש מחקרים בנושא, ומי שיהיה מעוניין אנחנו שוב נוכל להפנות למחקרים אחרים שנותנים אינפורמציה על הנושא.


לשאלתך הספציפית לגבי שוחד - דווקא שוחד, ובפרט בשירות הציבורי שהוא המועד ביותר בעולם לשוחד, איננו מהווה בעיה יוצאת דופן בישראל, אלא ביטויים אחרים של מה שאנחנו מכנים בשם שחיתות שהיא איננה זהה לשוחד.


כשאנחנו מסתכלים על זה על-ידי שאלות אחרות בסקר, שאלות שהנבדקים נתבקשו לתת ציון, אנחנו מקבלים את אותו דירוג שראינו קודם. שוב, המפלגות הפוליטיות במקום ראשון, הכנסת, השירות הציבורי שכמו שאמרתי קודם גם כאן הוא במקום יותר טוב ממה שקורה בעולם, התקשורת באופן יחסי, היא פחות טוב ממה שקורה בעולם, המגזר הפרטי, ומערכת המשפט שמקבלת את הציון הטוב ביותר כשמדובר על ששת הסקטורים האלה.

הוא גם לא נמוך.

הוא גם לא נמוך. אבל, הוא יותר פעמיים. הוא יותר מהסקטורים האחרים, והוא יותר טוב מהממוצע בעולם. אלו שני דברים יחסיים שהם נחמה פורתא כמו שאתה מציין, ובצדק. אתה הגדרת קודם את הממצאים כביטוי לאמון הציבור. באופן יחסי רמת האמון של הציבור במערכת המשפטית, היא הגדולה ביותר מבין כלל המערכות. כמו שאמרת, זה יחסי. אבל, עדיין זה מה שהממצאים אומרים.

להוציא את צה"ל. יש עוד מערכות כמו צה"ל שבו האמון הוא לאין ערוך יותר גבוה, גם בהשוואה לרשות המשפטית, וכדאי לציין את זה.

בסקרים קודמים של הברומטר נסקרו סקטורים רבים יותר. כמו שאמרתי לכם, הם משנים את זה משנה לשנה. הם החליטו שקשה לשאול נבדקים לגבי מגוון מאוד גדול של סקטורים, והם צמצמו. בסקרים קודמים בין שאר הסקטורים הנוספים שהופיעו, הופיע גם המגזר הצבאי. בישראל באופן מאוד קיצוני, הצבא עדיין זוכה לאמון הציבור, לא ברמה כמו המערכת המשפטית. אבל, עדיין גם ברמה מאוד טובה יחסית, ו-by far יותר טוב ממה שבעולם, במידה הרבה יותר גדולה. עדיין גם בסקרים קודמים שבהם המערכת המשפטית נבחנה, עדיין היא היתה במצב הטוב יחסית.


יש כאן עכשיו שני נתונים שלדעתי בסקר המדאיג הזה יכולים לעודד אותנו. אלו שני נתונים שבהם ישראל שוב מככבת, אבל דווקא בקצה החיובי. לגבי השאלה: האם אתה או מישהו מבני המשפחה שלך שילמת שוחד בשנה האחרונה - וזה לשאלתך , אם מישהו מקבל שוחד, מישהו גם נותן אותו - רק אחוז אחד מבין הנשאלים במדינת ישראל נתנו תשובה חיובית. זה נתון מדהים. אנחנו נמצאים במקום הטוב ביותר בעולם יחד עם עוד ארבע מדינות. זה חמש מדינות יחד איתנו.

אבל, זה עדיין פחות או יותר 70,000 איש אמרו ששילמו שוחד בישראל - אחוז אחד. הסקר הזה מייצג הרי את כלל האוכלוסייה, וזה מייצג אחוז מתוך כלל האוכלוסייה.

מה שאומר כבוד היושב ראש הוא שמתוך כלל אוכלוסיית ישראל, אחוז אחד עדיין אומר שהוא משלם שוחד אם המדגם מייצג. זה תלוי מאיזה צד של הכוס אנחנו מתייחסים לזה. אנחנו חייבים לומר שהתופעה הזאת היא תופעה שקיימת בעולם, שבמובן הזה היא גם קיימת בישראל. אבל, באופן יחסי אנחנו נמצאים במקום יחסית טוב יחד עם מדינות כמו: דנמרק, יפן, הולנד, נסיכות ברוניי שלא הרבה יודעים עליה, אבל מסתבר שמבחינה זו היא במקום טוב.


אנחנו במקום יותר טוב מאשר ארצות-הברית וקנדה ששם גם כן מעט מאוד מדווחים על תשלום שוחד. אבל, עדיין זה 2%, ואצלנו זה רק 1%. שוב, זה נתון שהוא מעניין לדעתי, והוא צריך לתת לנו מידה מסוימת של פרספקטיבה, כולל גם הנתון הבא שגם בו אנחנו נמצאים בחברה מאוד טובה, בקטגוריה הטובה ביותר. דהיינו, המרואיינים נשאלו: האם הם מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות? בישראל 72% מהציבור טוענים שהם יהיו מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות. אנחנו נמצאים בקטגוריה הגבוהה ביותר שבה הסף הוא 69%. זאת אומרת, לקטגוריה הגבוהה - מעל ל-69% מהציבור מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות. אנחנו נמצאים בקטגוריה הזאת יחד עם מדינות כמו ארצות-הברית מצד אחד. אבל, מעניין שלבנון מצד שני. אנחנו יחד עם עוד עשר מדינות במקום הטוב ביותר. כלומר, זוהי הרגישות, המודעות, והנכונות - העניין של החברה הישראלית בנושא.


אני רוצה לציין בהקשר הזה שאנחנו בשבי"ל עשינו גם מחקר לגבי מצעים של מפלגות, כי חלק מהעניין של הצבעה זה גם לקנות משהו. עדיין במצעים של מפלגות, לפחות לפני הבחירות האחרונות, עדיין הנושא של האתיקה לא תפס מקום מרכזי. אנחנו מאוד מקווים שבעתיד פוליטיקאים יתנו לזה יותר דגש, מפני שיש כאן אינפורמציה שהציבור מעוניין בדברים שהם פנויים משחיתות.


יש לציין ש-42% מהציבור חושב שמגזר פרטי כאשר מדובר על חברות וגורמים גדולים, משלמים שוחד. 54% מהציבור חושב שנושא המקרקעין הוא בעיה חמורה, ו-40% מהציבור מאמין ששחיתות פוליטית בענייני מקרקעין היא בעיה חמורה מאוד.

אני חושב שזה הסיפור המעניין ביותר. כשאת מדברת עם אנשים, וגם מנתונים שמגיעים לוועדה, ובוודאי גם למבקר בתלונות הציבור, הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, וכל נושא המקרקעין, הם הנושאים שלפי דעתי נתפסים בעיני הציבור כמושחתים ביותר. אלה הגורמים שהכי קשה להתמודד איתם בצורה ישרה, ולהתקדם איתו קדימה. לדעתי, זהו הנתון הכי בולט.

כמובן שאם רוצים להעמיק אז יש בנושא הזה הרבה מאוד היבטים, לאו דווקא במה שקשור במינהל מקרקעי ישראל, אלא בכלל. כל נושא המקרקעין נתפס כפרובלמאטי בישראל. להזכירכם, אנחנו מדברים כאן על תפיסות ולא על מציאות.


מה ניתן לעשות? קודם כל, גם בנושא מקרקעין, וגם בכלל, ישנו העניין של מכרזים ציבוריים. גם ברמה הבין-לאומית, וגם ברמה הישראלית, אנחנו נכנסים היום מאוד לעומק לכל הנושא של שקיפות ואתיקה במכרזים ציבוריים. אנחנו עובדים גם על מחקר בנושא, וגם על תהליך של מה שנקרא Integrity Pack ב-TI הבין-לאומי, לחייב גורמים שניגשים למכרזים לקחת על עצמם עול של להיות אתים, להתחייב לעמוד בקריטריונים מסוימים, ומאחר בישראל הנושא של לא להיות פראייר הוא בעיה מאוד גדולה, באופן שחברות שלוקחות על עצמן את העול הזה יודעות שגם המתחרים האחרים באותם מכרזים כפופים לאותו עול. זה דבר שנמצא בתהליך.


תוכניות אתיקה – אנחנו היינו מעורבים בתוכנית האתיקה של הכנסת, גם בתוכנית האתיקה של השרים. עדיין יש הרבה מה לעשות בתחומים האלה, וכן בתוכניות אתיקה גם בקרב עובדי השירות הציבורי. עדיין התקשי"ר מהווה מעין מסגרת שמחייבת התנהגות אתית. עדיין אין קוד אתי ספציפי ידוע, מוכר ומוטמע בשירות הציבורי. כשאנחנו מדברים על תוכנית אתיקה, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לחתיכת נייר שנקראת קוד אתי, אלא באמת למערכות שגורמות לכך שאנשים מתנהגים בצורה אתית.


הדברים שהוזכרו כאן קודם בהקשר של מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית - אלו נושאים מאוד מאוד חשובים. כל נושא החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה כמו במדינות אחרות בעולם כשנושא של תוכניות אתיקה מעודד ומקודם על-ידי החוק. גם בישראל יש כרגע נושא כזה שנמצא על שולחנה של הכנסת. אני מניחה שאתם יודעים את זה. אני מקווה שהדברים האלה יתקדמו, ויקבלו הכרעות חיוביות.


ישראל עכשיו הצטרפה לאמנת האו"ם נגד שחיתות, ולעקרונות של ה-OECD, בנושא של יושרה ושקיפות. זה תהליך שאנחנו נמצאים באשרור שלו, בשלב האחרון שלו. אני מאוד מקווה שישראל אכן תעמוד בקריטריונים האלה. במידה והיא אכן תהיה חברה במסגרת הזאת, ותשקיע בהטמעה של האמנה מה שהיא כרגע מחויבת כדי להמשיך להיות חברה, אני מניחה שהנושא הזה יתקדם מאוד בישראל.

תודה, אני מודה לך. אני מודה גם על כל הנתונים האלה.

עו"ד לימור תוסייה-כהן, הייתי רוצה שתתייחסי להערת המבקר בעניין הטיפול של הפרקליטות והיועץ המשפטי, והקצב של הטיפול בממצאים של שחיתות ושל אמות מידה, טוהר מידות שעולים על-ידי המבקר או גורמים אחרים.

לצערי אני לא מעורבת בהיבטים שקשורים בהמלצת המבקר בהיבט הפלילי. מה שאני כן יכולה לומר הוא שהממצאים נבדקים על ידינו בשיתוף עם המשרדים הרלוונטיים שהועמדו לביקורת.

לגבי הקצב - הקצב כנראה הוא איטי מידיי.

לגבי הקצב – אני יכולה לומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אני מוכנה להביא בהמשך נתונים אחרי שנבדוק את זה קצת יותר לעומק.

האם אתם שוקלים הצעות חוק שיעזרו ויעודדו יישום דוחות ביקורת, ייצרו הרתעה כלפי מי שלא מיישם את דוחות המבקר?

לא ידוע לי כרגע על הצעות חוק קונקרטיות בנושא הזה. אבל, לעניין הצעתו של המבקר לעניין מתן סמכויות למבקר לאכוף את הדוחות ואת הממצאים שהוא מגלה – אני מודה, לא דיברתי על זה, זה לא עמדה של משרד המשפטים. אבל, על פני הדברים אני חושבת שצריך להתייחס גם לזה שזה מעורר בעייתיות בהיבט אחר, בהיבט של הפרדת הרשויות, בהיבט של האם סמכותה של הרשות המבקרת להטיל סנקציות על הרשות המבצעת ככל שהמלצות הרשות המבקרת לא מיושמות להנחת דעתה של הרשות המבקרת. זאת אומרת, זה משהו שבהחלט צריך לבדוק.


המלצות המבקר מובאות לראש הממשלה. נעשית בדיקה ציבורית. זה לא נכון לומר שההמלצות מונחות כאבן שאין לה הופכין על שולחן הממשלה, ואף אחד לא עושה איתן שום דבר. עושים איתן, עושים איתן הרבה. הרבה מהמלצות המבקר נבדקות, מדווחות, מיושמות. נעשית ביקורת שוטפת של הממשלה על יישומן.


לעניין הסנקציות, הן קיימות. אני חושבת שזה לא יהיה נכון לתת סנקציות כאלה בידי רשות אחרת שהיא לא הרשות המבצעת. יש את המנגנונים ברשות - - -

כלומר, אין לך תשובה טובה לגבי הנושא של תיקים אצלכם שמעוכבים ולא מטופלים בזריזות.

אין לי נתונים כרגע.

לא צריך נתונים, אנחנו יודעים את זה. זה דבר שהוא ידוע. חבל שלא הגיע נציג שיש לו נתונים. אנחנו גם נבדוק למה לא הגיע נציג שיש לו נתונים.

נתונים על מה?

מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה, ייעוץ תחת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק גם בענייני אתיקה.

הבנתי, בסדר. אנחנו נעשה עכשיו סבב פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין האנשים שרוצים להתבטא. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב. אבל, מה זה סקר? זה התרשמויות. אני חושבת ש-86% של אי-אמון במאבק בשחיתות זה טראומה ופוסט טראומה אחרי הפרשיות של הנשיא, הפרשיות של ראש הממשלה, שר האוצר, מנהלת לשכתו של ראש הממשלה, ורשות המיסים. הציבור עדיין לא רואה תוצאות בגלל שהצדק שלנו עובד יותר מידיי לאט כמו שהדגישו כאן. גם המבקר אמר שהחקירות עומדות לדיון במשרד של היועץ המשפטי חודשים ושנים. חבר הכנסת חסון, אני חושבת שאנחנו חייבים להזמין גם את היועץ המשפטי לדיונים האלה בגלל שזה יותר מידיי חשוב.


דיברו היום על הרבה דברים. אני חושבת שבמדינת ישראל יש קרקע פורייה לשחיתות. קחו למשל, את נושא המינויים רב השכלתיים. את מי אנחנו מממנים כשרים, או כראשי רשויות שונות? אין שימוע, אנחנו לא יודעים. אני חושבת שזה היה עבורי שוק תרבותי לדעת ששר האוצר הקודם חוץ מזה שאין לו תואר ראשון, היתה גם היסטוריה גדולה של שמועות וזה וזה. אני חושבת ששימוע בכנסת או במקום אחר ייתן תוצאות אחרות לגמרי.


הישראלים אמרו לנו מהו המצב האמיתי. אם רק אחוז אחד נותן שוחד, אנחנו מדינה בריאה. חייבים לתקן דברים, ויש לנו הרבה כלים לעשות את זה, וגם על זה שמענו היום.

אני מודה לך. נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה. אדוני, תתייחס בבקשה להערות.

אתייחס לדבריו של מבקר המדינה שנאמרו כאן. כאחד שמלווה את התהליך הזה כבר הרבה מאוד שנים בתחום המעקב והביקורת, כמובן שאין להפריז בחשיבות של עבודת הביקורת. היא חשובה מאין כמותה. אני תמיד טענתי ואני תמיד טוען שכל ביקורת חזקה ככל שתהיה אם לא תהיה אפקטיביות לתיקון הליקויים, יצא שכרה בהפסדה. כי אז יאמרו הגופים המבוקרים: למה בכלל לפעול? ממילא לא יעשו עם זה שום דבר – חלף עם הרוח כמו שמישהו קרא לזה. בשנה חדשה יבוא דוח חדש, וחוזר חלילה מדוח לדוח, מדחי לדחי.


כיוון שהדברים כבר הופנמו בעבר, וכיוון שיש לי היום את הזכות לעמוד בראש האגף הזה, עשיתי מהלכים מאוד משמעותיים כדי לעשות אפקטיביות, ודיברתי על כך גם עם הביקורת. לא מספיקות רק פרוצדורות. צריך לשאול ולעמוד על הצוואר של הגופים המבוקרים. כל ליקוי נשאל, לא נותנים להם הנחות. הם חייבים לדווח כמו שאמרה נציגת היועץ המשפטי.

האם יש לך סנקציה נגדם?

אני אומר את הדברים האלה, בדיוק את זה. עמדה נציגת הייעוץ המשפטי ואמרה נכון, נעשית עבודה רצינית מאוד במעקב. באמת יש הגברה מ-10% תיקון ליקויים ל-33% בתוך שנה, בלי סנקציות. יש ועדה של שרים לביקורת, ישנה הוועדה הזאת שיש לה אפקטיביות עצומה בצו הבאה. בעבודת מחקר שעשינו באוניברסיטה, ראינו את האפקטיביות. אבל, אין הרבה נושאים שיכולים לטפל בהם. אבל, הנושא המרכזי הוא הסנקציות.


אני חושב שעבודה של הביקורת היא חשובה. אבל, ברגע שהיא סיימה את עבודתה היא צריכה באמת למשוך את ידה מעבודת הסנקציות, ואסור לה להתעסק בסנקציות. כי הרי כל מבקר בכל משרד יראה לכך דוגמה, שאם אני עשיתי ביקורת אז אני גם צריך לקבל סנקציות לחייב את המנכ"ל לתקן את הליקויים. צריך לעשות הפרדה בין מה שנקרא לזה רשות מבקרת לבין הרשות המבצעת. הרשות המבצעת צריכה לקבל את הכלים המשמעתיים למנכ"לים שלא הטמיעו את חשיבות עבודת הביקורת ככלי ניהולי.

מר זלצר, אתה נמצא כמעט בכל דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אחד הדברים שאנחנו רואים שהוא חוזר על עצמו הוא העובדה שפקידים מבצעים ברשלנות את תפקידם, גורמים נזק גדול או נזק קטן, אבל נזק לציבור הרחב בכל המשמעויות. אגב, גם נזק שעולה גם בחיים בסופו של דבר.

נכון.

ולא עושים שום דבר. אותם עובדים ממשיכים לעבוד, ממשיכים להיות מוגנים במסגרת הקביעות, ובמסגרת מערכת השירות הציבורי הישראלית. הם לא משלמים שום מחיר, הם מתקדמים ומקודמים הלאה בתפקיד. אין שום אחריות אישית. כמו שאמרתי, לפוליטיקאים יש אחריות אישית . פוליטיקאים עומדים למבחן כל כמה שנים. אותו פקיד לא משנה אם הוא יהיה רשלן שוב ושוב ושוב, ויגרום נזק משמעותי אם זה בכסף, ואם זה בחיי אדם, הוא יקודם. הוא ימשיך במסלול ההתקדמות שלו עד הפנסיה. מה עושים עם זה?

אני בהחלט מסכים. ולכן, צריך לחשוב יחד עם הוועדה, עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הכנסת.

אני אומר לך מה צריך לעשות. צריך לשנות את החוק, ולאפשר למבקר המדינה במקרים קיצוניים לפנות בתלונה לנציב שירות המדינה שהוא אחראי על נושא המשמעת, ושנציב שירות המדינה יהיה מוסמך לפתוח בחקירה, ולהחליט האם להעמיד לדין עובד או נושא תפקיד שבאופן שיטתי, או באופן קיצוני, או באופן חד משמעי לא יישם את ההמלצות או הכשלים שחשף מבקר המדינה. ואז, זה לא הרשות הזאת, אלא נציב שירות המדינה.

אבל, אז צריך לקבוע עבירה.

בדיוק צריך לקבוע שזו עבירה.

נכון, צריך לקבוע שאי ביצוע דוח מבקר היא עבירה בפני עצמה. אני מתכוון להציע את הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת חסון, אני מציע שנעשה את זה ביחד.

יש לנו תוכניות רבות מאוד איך להפעיל סנקציות על גופים מבוקרים שנמצאים ברשות המבצעת, ואני מדגיש ברשות המבצעת. יש הרבה אפשרויות, אם זה כלים סנקציונים על מנכ"לים שעומדים בראש הפירמידה שלא מתייחסים לביקורת כדבעי, ואני אומר את זה בלשון נקייה. יש דברים שבכלל לא מתייחסים אליהם. אנחנו עושים את כל המהלכים האלה לפעמים עם ידיים קשורות. אבל, עדיין יש תוצאות. אני אומר – יש העלאה של אחוז תיקון הליקויים. אנחנו באמת עושים גם הבחנה בין ליקויים שיש בהם סכנה לחיי אדם, לבריאות הציבור, לחוקים שקשורים לביטחון המדינה שאלו נושאים יותר מהותיים, ויותר רציניים, ואנחנו עוקבים אחריהם יותר חזק. אבל, לא תהיה ברירה אחרת, אלא לשנות את החוקים כדי להפעיל את הלחץ הציבורי, האישי, החוקי, על אותם גורמים שצריכים לתקן את הליקויים, והם לא מתקנים אותם כמו שצריך.

פרופ' יער, בבקשה. אני מבקש בקצרה.

כן. אני אציין כמה נקודות. ראשית, הועלתה כאן הערה לגבי העניין שמדובר כאן בתפיסות ועמדות של הציבור. מעבר למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס לגבי הקשר ההדוק בין תפיסות ובין אמון של הציבור בדמוקרטיה, חשוב לזכור שברגע שהתפיסות האלה הן רווחות בציבור, הן הופכות להיות כעובדה כשלעצמה שמעודדת בעקיפין או במישרין את השחיתות, מפני שכל אחד אומר: אם כל אחד עושה, למה אני לא? כלומר, יש כאן חיזוק הדדי ללא קשר באיזה מידה לתפיסות האלה יש בסיס אובייקטיבי או לא. כלומר, הן יוצרות כאן אקלים נורמטיבי שלילי שמעודד שחיתות.


דבר שני, הסכנה כמובן לדמוקרטיה הישראלית. רבותי, בלי אמון במוסדות כמו הכנסת והממשלה, איפה תהיה הדמוקרטיה הישראלית? ואני לא צריך להמשיך ולהאריך, ולדבר איתכם על זה.


הנקודה העיקרית שאני רוצה לציין היא אחת הבעיות שהוזכרו כאן, ולדעתי לא נתנו את הדעת מספיק עליה. אני בעצמי עושה סקרים, ואני מדגיש את החשיבות שלהם. אנחנו חייבים לשכלל את הסקרים עצמם, ולתת משאבים שהם באמת לא תמיד ישנם. שנית, יש לנסות ולהשתמש עד כמה שאפשר במאגרי מידע אובייקטיביים שקיימים. אנחנו לא משתמשים בהם בצורה יעילה כדי לחשוף וכדי למדוד את השחיתות. כלומר, לא רק על סמך סקרים, אלא גם על סמך מה שנקרא Hard Data, נתונים.


אנחנו באוניברסיטת תל-אביב ביוזמת בית-הספר למדיניות וממשל, התחלנו בפרויקט שמנסה לפתח מדדים כאלה. אנחנו עובדים כרגע על ארבעה מקורות, ואני רוצה ליידע אתכם. לגבי חלקם יש לנו כבר נתונים. ראשית, גם אנחנו נזקקנו כפי ש-Transparency International עושים, והם עושים עבודה ברוכה לגבי נושא הסקרים. אם כי אנחנו הרחבנו קצת את היריעה. למשל, לגבי ההתנסויות, כאשר לגבי התנסויות לא רק שאלנו לגבי שוחד, אלא גם שאלנו לגבי התנסויות בנושאים כמו פרוטקציה שזה גם סוג של הפרה של טוהר המידות, מאכרים, וכיוצא באלה. שנית, מכיוון שאנשים בדרך כלל יתקשו להודות בעצמם שהם נתנו שוחד, אנחנו שואלים למשל, לגבי האם אתה מכיר אנשים קרובי משפחה או חברים קרובים שלך שנזקקו לשוחד כדי להשיג את מה שמגיע להם מהשירות הציבורי, שהם לא עשו אותו.

בכל אופן, אנחנו בשלב הראשון התמקדנו בשלטון המקומי, ואנחנו מצאנו ששיעורי גם השוחד וגם הסוגים האחרים של שחיתות כמו מאכרים ופרוטקציה הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים לעומת מה שבא לידי ביטוי כאן, אם כי כאמור מדובר בשלטון המקומי. צריך לזכור שהשלטון המקומי זה הגוף - - -

לא נבדק באופן ספציפי, השאלה שנשאלה באופן רחב.

נכון. אגב, בעמדות הרחבות, הנתונים שלנו די דומים. אנחנו מתמקדים בשלטון המקומי. בנוסף, אנחנו הלכנו לשלושה מקורות נוספים. ראשית, אנחנו בדקנו לאורך השנים, היכן שהיה ידע, איך נושא טוהר המידות משתקף בתקשורת הכתובה. אני לא אכנס לפרטים מחוסר זמן. אני יכול רק להגיד לכם שלפחות הדיווחים בנושא השחיתות בתקשורת, יש בהם עלייה מרשימה, בלי להיכנס לפרטים.

לגבי התקשורת, אני חושב שהדיווחים הם קצת סלקטיביים.

לכן, אין לך על המגזר הפרטי כמעט שום דבר.

למה אין על המגזר הפרטי?

ברור שהתקשורת יש בה סלקציה מכל מיני סוגים. אנחנו בדקנו כל פעם שהופיע איזשהו פריט, איזושהי ידיעה, מאמר, או סיפור של עיתונאים שנלחמים בשחיתות. אבל, אנחנו הגבלנו את עצמנו כאמור בשלב הזה אך ורק לשחיתות בשלטון המקומי. בתחום הזה חלה עלייה - - -

כשיש פקיד אחד שבצורה מושחתת פועל לטובת איזשהו איש עסקים, אם זה בשלטון המקומי או בקרב גורמים אחרים, בעניין שינוי ייעוד של קרקע למשל, או דבר בסגנון הזה, זה שחיתות שהיא יכולה להיות בהיקף של עשרות מיליונים, ולפעמים גם של מאות מיליוני שקלים. גם אם הם נתפסים, הם לא מקבלים את אותה עוצמה תקשורתית לעומת מצב שבו אם מחר תשמע שאחד השרים או חברי הכנסת גנבו לכיסם מיליון שקל, עשרת אלפים שקל, ארבעים אלף שקל.

חבר הכנסת חסון, אין לי שום ויכוח איתך. אני לא בא להגן על התקשורת. לכן אני אומר שזהו רק אחד מהמקורות.

רבותי, הציבור ניזון בסופו של דבר מהתקשורת, ומעוצמת הכותרות, ומעוצמת העניין. אני אומר לכם שמתחת לפני הקרקע, מסתכלים למעלה בדבר שנמצא למעשה באקווריום. הוא בשקוף, והוא באמת גלוי. כל דבר גלוי. גם אם אתה צולע רואים שאתה צולע למרות שזה יכול להיות הדבר הכי פשוט וקטן לגביך. אבל, כשיש דברים הרבה יותר גרועים שהם מחלות אמיתיות, הם לא צליעה, הם למטה. הם בתחתית, הם מוסתרים ולא רואים אותם. גם אם הם נחשפים, הם לא מעניינים כי הם לא סקסיים, והם לא מרתקים.

אני לא בא כאן להגן על התקשורת, חבר הכנסת חסון. כל מה שאתה אמרת לא רלוונטי להסביר את השינויים שחלו. אני מדבר על הדלתא, כמו שקוראים לזה בכלכלה. לפני חמש שנים היה אחוז כזה וכזה של פריטים שעסקו בתקשורת. שלוש או ארבע שנים אחר כך, האחוז עלה בצורה מרשימה, ואת זה צריך לנסות ולהסביר.


בנוסף לכך, אנחנו הסתייענו בעוד שני מקורות. המקור האחד יושב כאן לידינו, וזה משרד מבקר המדינה שיושבים כאן חלק מאנשי משרדו, תוך כדי כך שאנחנו בחנו את נושא טוהר המידות בעיקר על בסיס מה שנקרא פניות ותלונות הציבור. אני לא אכנס כאן לפרטים, אני יכול לומר לכם שתוך כדי עבודה אנחנו כבר מצאנו שיש מקום לשפר את עבודת מוסד מבקר המדינה, וכבר נענינו ברצון, וכבר התהליך הזה נכנס.


הפריט הרביעי הוא מאגרים משפטיים. רבותי, יש פסקי דין שעוסקים בין השאר גם בנושאי טוהר המידות. אני לא מדבר על מקרים פליליים. יש מאגרים עצומים שהם שוכבים כחומר גלם ושאין בו שימוש. כמו שאנחנו המלצנו למוסד מבקר המדינה, אנחנו נמליץ, או אנחנו ממליצים על שימוש במאגרי נתונים קיימים אובייקטיביים שאפשר לצלבח בינם ובין המקורות האחרים, כולל עמדות הציבור, תפיסות הציבור, ועל ידי כך לנסות ולראות את התמונה הכוללת, גם בחתך לרוחב של סקטורים שונים, ובעיקר לאורך זמן לראות האם ישנם שינויים. כלומר, אם אין לך בסיסי ידע אתה לא יודע במה להיאבק, ואיך להיאבק.

אני מודה לך. נציגת המשטרה, בבקשה.

קודם כל, אני מתייחסת רק לפאן הפלילי של עולם התוכן של השחיתויות. ישנן שתי עבירות ממוקדות וזה השוחד, ומרמה והפרת אמונים. מבחינת משטרת ישראל זה נמצא בראש סדר היום. יש יחידות שלמות שעוסקות בכך, וכולם כאן מכירים. מדובר ביחידה הארצית לחקירות הונאה -יאח"ה. יש יחידה נוספת, יחידה למאבק בפשיעה כלכלית. שם יש זרוע שלמה שבעצם מתעסקת בכל העבירות שיש להן זיקה לתחום המקרקעין, ובהחלט יש ראייה מאוד ממוקדת בעבירות של שחיתות של עובדי ציבור, ונבחרי ציבור.


אני רוצה לומר משהו בהקשר של הסקר וההשקפה. העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות שאנחנו בעולם התוכן שלנו קוראים להם עבירות חשיפה. זה לא עבירות מדווחות. למעשה, ככל שאנחנו חושפים יותר ויותר את העבירות האלה, מה שמבחינתנו נראה לנו כמהלך נכון, התחושה שנוצרת למעשה בציבור היא שיש הרבה מאוד שחיתות. אלו לא עבירות מדווחות רגילות, אלא הן טעונות יוזמה. הן מחייבות שיתוף פעולה, הפעלה של יחידות וכוחות שהם לא תמיד נמצאים.

האם מה שאת אומרת הוא שיש הבדל בין התחושה לבין המציאות?

אני לא אומרת. אני חושבת שהתחושה היא נכונה. אני רק אומרת שהרבה פעמים הציבור ניזון בעצם ממידע, והמידע הוא על בסיס מה שקורה בפועל. כי בפועל נחשפות הרבה עבירות - - -

בפועל, כמי שעוסקת בתביעות - - -

בחקירות.

האם את ורדה שחם?

כן.

רשום: רח"ט תביעות.

לא, אני ראש חטיבת חקירות.

טעות, לא נורא. אם כן, ראש חטיבת חקירות. את מעלה נקודה מאוד מעניינת, כי הסקר הוא באמת מתוך מה שהציבור מרגיש, והוא ביטא את זה בסקר. אבל, בכמות התיקים, או בעבודה היום יומית של המשטרה, או בעניינים שאתם מתעסקים בהם, מהו החלק של חקירת השחיתות, או של נושא התביעה בעבודת המשטרה? כמה זה באמת משמעותי?

אמרתי, מאוד משמעותי. יש יחידה שלמה.

הבנתי את זה שאתם מציבים את זה כיעד מרכזי. אבל, אני שואל מבחינת הכמות.

יש יחידות שלמות שעוסקות בכך.

ומהי הכמות?

הכמות פה היא בעיניי פחות משמעותית, מכיוון שחקירות כאלה הן חקירות מורכבות, וזה במענה למבקר שיודע את זה כמוני. הן חקירות שהן הרבה פעמים נחשפות באיחור ניכר, גם כי הרבה פעמים הנכונות של הציבור לשתף פעולה היא מגיעה בשלב מאוחר, או כשהוא עצמו כבר לא נמצא בשירות הציבורי, או שהוא נפגע מהשירות הציבורי. כלומר, יכולות להיות הרבה מאוד מוטיבציות לגרום לאדם לשתף פעולה. זה חלק מהבעיות. ולכן, הרבה פעמים העובדה שאנחנו חושפים עבירות שבוצעו לפני הרבה מאוד שנים יוצרת לנו בעיה לא קלה בהתמודדות עם איסוף הראיות.


כשד"ר ורדה זילברברג אומרת שאדם מוכן לשלם, אני לא תמיד בטוחה. קודם כל, לגבי האחוז האחד שאומר שהוא מכיר בכלל אנשים כאלה. בסוף אנחנו הציבור, גם אלה שנסקרו. אם רק אחוז אחד הוא אלה שיודעים ששילמו, אבל 40% מוכנים לשלם. במה הם מוכנים לשלם? בשיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק? לא כל כך. בלהיחשף? לא כל כך.

- - - כסף - - -

הכסף הוא לא המענה, מר גלבוע. אני חושבת שלא יכולים להתעלם מהמגמות שאנחנו חווים פה בבית הזה. יש פה מגמות שמובילים אותם של הגבלת משך חקירות. העבירות האלה נחשפות באיחור ניכר.

לגבי הגבלת משך חקירות – האם נראה לך הגיוני שחקירה יכולה להתמשך שמונה, ותשע ועשר שנים?

אין חקירות שנמשכות שמונה ותשע ועשר שנים. זה לא נכון עובדתית. אין חקירות כאלה. יש חקירה אחת שבתודעה של הציבור - - -

הספינים עובדים.

בשביל זה אתה פה, תעזור לי בספינים.

שדובר המשטרה שיוציא את זה ויתחיל לעבוד.

זה מסוג הדברים שהם לא תופסים.

קודם כל, אל תגידי לי: אין חקירות כאלה. יש לפחות חקירה אחת כזאת.

לא, היא אומרת שאין.

לא. אני אמרתי שגם הטענה שהחקירה הזאת נמשכת שמונה-תשע שנים, היא איננה נכונה.


הגבלת משך החקירה, וקיצור תקופות ההתיישנות, יש להם השלכה ישירה דווקא על העבירה של מרמה והפרת אמונים. אם החוק הזה היה היום בתוקף, נדמה לי ש-50% מהחקירות המתנהלות היום על שחיתות היו צריכות להיסגר מחמת התיישנות.

מה זה התיישנות על עבירות שחיתות? האם על עבירות של שוחד?

לא, לא שוחד. אני מדברת רק על מרמה והפרת אמונים. זאת העבירה שהיא עוון, ועל פי ההצעה - - -

איזו הצעה?

עזבי את ההצעה, מה זה היום?

היום.

היום אין לנו בעיה עם ההתיישנות.

כמה זמן ההתיישנות היום?

נדמה לי עשר שנים. מרמה והפרת אמונים עשר שנים.

מה פתאום עשר שנים? לא יכול להיות עשר שנים בעוון, ורדה.

ההבדל הוא שהיום כל פעולת חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, והחקיקה שעומדת על הפרק לא תאפשר את זה. זאת אומרת, היא תאפשר את זה במינונים הרבה יותר מצומצמים.

מי מציע את החקיקה הזאת?

זה כבר עבר ועדת שרים.

מי מציע? הממשלה?

כן, זה היה שר המשפטים.

אז הוא שאנחנו אומרים. למה הציבור לא מאמין בממשלה בנושאים האלה? כי הוא רואה שהממשלה לא רק שהיא לא מנסה לקדם את המאבק בשחיתות, היא בעצם מניפה דגלים לבנים ומוותרת, ועושה את מה שאת אומרת כדי להקשות על החקירות של שחיתות.

אמרתי שאני פונה אל המוסד הזה, כי חלק מהמגמות נמצאות כאן.

אני שואל אותך אם זה הצעות חוק פרטיות או ממשלתיות, ואת אומרת לי הממשלה.

זה שר המשפטים שהיה.

אז הציבור לא מטומטם. מסתבר שהציבור מרגיש דברים שהם באמת קורים, שהממשלה באמת לא מוכיחה לציבור שהיא עושה משהו כדי למגר את תופעות השחיתות.

חבר הכנסת פינס, בוא נתקדם. בבקשה משפט אחרון.

אפילו שזה לא תחום העיסוק שלי, אני חושבת שמשטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש, וברצינות רבה לדוחות המבקר, ומיישמת אותם ומפנימה אותם. לא שלא קיימות מחלוקות, אבל אנחנו מסדירים אותן.

תודה רבה. מר יעקב בורובסקי, בבקשה.

תודה לך. בעיניי, החשיבות העליונה של הסקר זה שהתושבים או האזרחים הצביעו לשאלה האם השחיתות במדינת ישראל היא מקרית, ספוראדית, או מובנית. משום שהמענה שניתן על-ידי כלל המערכות היום הוא מענה לשחיתות תגובתית. מדובר בעשבים שוטים, מדובר במקרים בודדים, מדובר במקרים קלי ערך. צודקת ורדה שהמשטרה עושה הכול. אבל, השאלה היא האם "הכול" הזה בכלל מותאם לגובה הבעיה? אותם דברים אמורים לגבי הפרקליטות, ואותם דברים אמורים לגבי כל הגופים. הפעילות היום היא פעילות מול בעיה תגובתית.


למעשה, הסקר אומר שיש בעיה מובנית. כלל הציבור חושב שהשחיתות היא מובנית, ולא חשוב אם היא שייכת לעבירת השוחד, או להפרת האמונים, או בכלל לא לתחום הפלילי. גם לתחום של השחיתות השלטונית הציבורית, לאו דווקא בהכרח פלילית.


מה אנחנו למדים? מה עשה מוסד מבקר המדינה? הוא הפך את כל התפיסה לתפיסה יזומה כהנחת עבודה. במדינת ישראל במגזר הציבורי קיימת בעיה שנקראת שחיתות ציבורית. קובע המשרד שהוא רואה את זה לאו דווקא כיעד מועדף, אלא כנושא לפעילות יזומה שזה דבר לגמרי אחר. זה לא שאתה מגיב כי מישהו הגיע, כי החשיפה הגיעה, או תחקיר עיתונאי, אלא כלל עובדי המשרד מצווים באופן יזום כשהם באים לביקורת לעסוק בין יתר התפקידים בתחום טוהר המידות. גישה כזו של הגופים האחרים היתה נותנת תשובה מצוינת ונכונה לשאלת חבר הכנסת חסון. אתה שאלת, כמה? כמות. אבל, אין תשובה לכמות משום שמה שכרגע קורה במשטרה זה מה שהמשטרה מטפלת. זה לא מה שהמשטרה יודעת, וזה גם לא בהכרח הבעיה. אם אנחנו מתייחסים לשחיתות כאל שחיתות מקרית ספוראדית, אז מעת לעת נטפל בדברים, וכמו בקרקס ברומא אחת לזמן ראש אחר נזרק לקולוסאום, ובזה נגמר העניין.


מה החשש מהשחיתות הציבורית? השחיתות הציבורית קובעת לנו את סל הבריאות. היא קובעת לנו את העובי של מעקה הבטיחות, היא קובעת מינויים. היא נמצאת בכל תחומי החיים. וצדקת כשדיברת על המקרה שלא מגיע לתקשורת, והנזק שלו הוא אדיר בעיירה או בעיר כזאת או אחרת. אבל, כשהוא מובנה, והמענה הוא תגובתי, הסיכוי שהנתונים האלה ישתנו עובר דרך שינוי השיטה ביתר הגופים.


יבואו ויגידו גם 20% במשרד המבקר: אתה מטפל בחלק, אתה לא מטפל בדברים המרכזיים. זה נכון, לשחיתות יש ממשקים קבועים. מכרז הוא ממשק קבוע, ועדה סטטוטורית הוא ממשק קבוע. הון ושלטון זה ממשק קבוע, מינויים זה ממשק קבוע. הכמות וההיקפים הם כמעט אין סופיים. ובכל זאת, כשעוסקים במשהו שהוא יזום המחוקק אומר את דברו. מה זה תהליך איטי? תהליך איטי נובע מזה שזה לא מקבל את הקדימות היזומה. אם מישהו היה מטפל בשחיתות בקדימות יזומה, התהליך היה תהליך מוגדר בזמנים. אני מסכים שיש גם צד שני לחלק הזה.


לסיכום, נדמה לי שחשיבות הנתונים העליונה היא סוג של תמונת ראי – וזה לא חשוב אם זה 86% או 80% - שאומרת מה קורה. את המדרג של ביקורת המדינה ומבקר המדינה אין ספק שצריך לחזק. לכן, צריך להסתכל על זה בחלק הזה, ולשנות את הקונספט לפעילות יזומה ולא לפעילות תגובתית, כי בתגובתית יישאר גם בעוד שנתיים כמות שהוא.

ציינת נקודות חשובות. אנחנו מגיעים לשלב סיום. צריך לזכור שהמסגרת היא מסגרת של דיון מהיר. ולכן, הדיון צריך להיות באמת מהיר. אבל, זה באמת נושא מרתק ומעניין. שלומית נציגת המבקרים הפנימיים, בבקשה ממש משפט.

משפט לא, אבל בקצרה. דיברנו פה על תופעה שבה צריך למגר ולשרש. אי אפשר למגר ואי אפשר לשרש את התופעה הזאת של השחיתות. אבל, אפשר לצמצם. הדרך לצמצום זה עבודה. כמו שהתחיל לומר מר בורובסקי, זו עבודה סיזיפית יום יומית כמו דוגמת המכרזים, המינויים ודוגמה כזאת וכזו.


אני מדברת פה על שומרי הסף שהזכיר חבר הכנסת פינס. כשאני מדברת על שומרי הסף, אני מדברת בין השאר על המבקר הפנימי שנמצא בכל גוף ובכל תאגיד, שהוא שומר הסף.

אחד משומרי הסף.

אחד משומרי הסף. בנוסף לחוק מבקר המדינה כמו שציין המבקר, גם חוק הביקורת הפנימית מחייב את המבקר הפנימי לבדוק מינהל תקין וטוהר מידות. כשאנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים על איזשהו אורגן שצריך לחזק אותו, שצריך לדאוג לעצמאות שלו ולאי התלות שלו. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של הצעת חוק שמונחת על השולחן כרגע כדי לעשות את זה. החיזוק הזה הוא תהליך שצריך לקרות במשק כולו.


כשאנחנו מדברים על שחיתות ציבורית, אנחנו מדברים על שחיתות ציבורית שלפי שבי"ל אומנם קשורה רק 6% למגזר העסקי.

זה התפיסה של הציבור, זה לא אומר שזו המציאות. הלוואי שהמציאות תהיה רק פי 3 מזה.

בהחלט למגזר העסקי יש משקל הרבה יותר גדול.

אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדות התכנון ובשאר מקומות? האם אנחנו ילדים קטנים?

אחד הדברים שצריך לעשות, זה בין השאר להרחיב את סמכותו של מבקר המדינה למגזר שלם שישנו במשק, שהכסף הציבורי וגם השחיתות נמצאת שם, וזה כל מה שנקרא המגזר העסקי, חברות ציבוריות. בהחלט צריך לתת את הדעת בוועדה הזאת, לדעתנו לפחות, להרחבת סמכויות המבקר גם בתחום הזה.

תודה רבה. אנחנו חייבים להגיע לסיום. קודם כל, הדיון הזה היה באמת מרתק, ואני מודה למשתתפים. נראה לי שזה לא הדיון האחרון בנושאים האלה. אני מודה לחבר הכנסת פינס על כך שיזם את הדיון הזה.


כשאני נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה אמרתי עוד בתחילת הדרך שאני מתכוון שהוועדה הזאת תהיה לא רק ועדה שהיא דנה בדוחות, אלא היא תהיה גם ועדה שתיזום חיזוק על מנת לחזק את מערכות הביקורת, לחזק את מבקר המדינה, ולחזק את סמכויות הוועדה, ולתת לנו יותר ויותר כלים משמעותיים. הדרך לעשות את זה היא בצורת חקיקה, ולכן אנחנו דנים. אני לא רוצה לעשות דברים חפוזים, אנחנו לומדים את הנושאים. לכל דבר יש השפעה משמעותית על המערכות. לכן, אנחנו לומדים את זה. כנראה יש לנו עוד זמן לעשות את זה, ונעשה את זה בעזרת השם בכנסת הזאת.


כרגע אני מגיע לסיכום. קודם כל, הוועדה רואה חשיבות בהגברת אמון הציבור במערכות הציבוריות, ותפעל לכך.


הוועדה מחזקת את משרד מבקר המדינה ואת הגופים הוולונטריים שפועלים למיגור השחיתות, ולמען טוהר המידות.


הוועדה דורשת ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לפעול באופן מהיר ויעיל יותר בתיקי שחיתות וטוהר מידות.


הוועדה קוראת לראש הממשלה להקים ועדת שרים למלחמה בשחיתות, ולהציב נושא זה בראש סדר העדיפויות של הממשלה.


הוועדה מודה לשבי"ל על פועלם, ועל עשיית הסקר, ועל הפרויקט עצמו.


הוועדה מאמינה בצורך להטמיע ולפתח תוכניות אתיקה בקרב עובדי השירות הציבורי והפוליטי.


הוועדה במסגרת סמכויותיה תקדם חקיקה, ותקדם תוכניות אתיקה, ולחיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית.

ברשותך, אני רוצה להציע עוד שני דברים. ראשית, שאנחנו נקדם את הצעת החוק בנוגע להעמדת עובדי ציבור לדין משמעתי בעקבות תלונה של המבקר לנציב שירות המדינה. אנחנו נייצר את המכניזם הזה. תהיה עבירה כזאת, ולנציב תהיה סמכות - לא למבקר - לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין משמעתי עובד ציבור מדרגת מנכ"ל ומטה שלא מילא אחר המצווה, ולא תיקן את הדוח למרות שהוא יכול היה, כי לפעמים יש אגב המלצות שלא תמיד הוא יכול לתקן. כמובן שיהיה פה הרבה מאוד שיקול דעת. אנחנו נציע את הצעת החוק.


שנית, אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה להעמיד את נושא מיגור השחיתות, או המלחמה בשחיתות, בראש סדר העדיפויות, ולהקים ועדה.

אמרתי. אני רוצה להעיר הערה נוספת לפרוטוקול. אריה אבנרי יושב-ראש הנהלת "אומץ" התנצל שלא יכול היה להגיע. הוא שלח מכתב ואת התייחסותו לדיון הזה.

האם המכתב הזה הונח?

הוא הונח אצלי, וחברי הכנסת קיבלו אותו. אני אצרף אותו לפרוטוקול.


עו"ד לימור תוסייה-כהן, מה דחוף כל כך?

אולי בהזדמנות הזו אפשר לקרוא גם לכנסת לקדם את כללי האתיקה של חברי הכנסת כפי שהומלצו על-ידי ועדת זמיר בדוח מאוד מעמיק ומאוד מפורט. חבל שזה לא מתקדם.

אני בעד, מאה אחוז. תודה רבה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.