הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

16.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 09:00

מדיניות כלכלית בנושא עובדים זרים בענף הסיעוד

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

שי חרמש

משה סוויסה – ממונה תחום סיעוד ארצי – משרד הפנים

משה נקש – רכז בכיר – משרד הפנים

עו"ד תהילה לוגר-פרימן – לשכה משפטת – משרד הפנים

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה – משרד האוצר

זהבה וייזר – אחות ראשית בשרות לזקן – משרד הרווחה

מרים וזאנה – ראש מטה מנכ"ל – המשרד לענייני גמלאים

יעקב עמר – סמנכ"ל – המשרד לענייני גימלאים

אשר בטלמן – מרכז גמלאות בכיר – אגף סיעוד – המוסד לביטוח לאומי

אהרון כהן – הסתדרות הגמלאים

גרשון גלמן – יו"ר ההסתדרות במרחב ת"א-יפו – ההסתדרות במרחב ת"א-יפו

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית – כן לזקן

אפרת זימן – מנכ"ל – ארגון הגג של ארגוני הנכים

יואב קריים – מטה מאבק הנכים בישראל

רוני שרייבר – הנהלה – מטה מאבק הנכים בישראל

הניה שוורץ – עמותת נכים עכשיו

אבנר עורקבי – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אריאלה בן צור – חברות כ"א לסיעוד

שמואל ערמון – אחיעוז – חברות כ"א לסיעוד

יוסי ענתבי – מנכ"ל – מט"ב

חנה זוהר – קו לעובד

גולדה חן ראובן

גלעד נתן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ) כנסת

בת שבע פנחסוב

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות כלכלית בנושא עובדים זרים בענף הסיעוד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כיושב הראש החדש של הוועדה לטיפול בנושא העובדים הזרים.

אנחנו טיפלנו בישיבות הקודמות בנושאים של חקלאות, בנושאים של עבודות בנייה וחברות אחרות ותעשייה. זה בעצם המפגש הראשון בנושא הסיעוד. הוועדה הזאת היא לא ועדה סטטוטורית, ועיקר עבודתה הוא לשם שמיים. היא ממליצה, היא לוחצת, היא יכולה לחייב פקידים של האוצר להגיע לכל מיני מקומות, ויש לה גם את היכולת ללחוץ על חקיקת חוקים חדשים מתוך היכרות עם הנושאים. אנחנו נעשה סיור בשטח.

אני רק רוצה לומר לכם שישיבות הקודמות היו נושאים שהתקדמנו יותר, התקדמנו פחות, זה לא מתקדם בקצב שאנחנו רוצים, לפחות לגבי הבקשות שלי.


מכיוון שהיום אנחנו מרכזים את כל העבודות תחת מטה אחד, והמגמה היא מגמה של ייעול, אז אולי נבקש ממר סוויסה לתת לנו סקירה, מהכלל אל הפרט. אנחנו מדברים היום על הנושא של הסיעוד, מה היעדים שהצבתם לכם כמטרה? הציבור בישראל הולך ומזקין, אנשים מאריכים ימים והדרישה לידיים עובדות הולכת וגדלה.

אני יכול להעיד על אמא שלי, שהיא בת תשעים עוד מעט, עד מאה ועשרים, שזקוקה למטפלת צמודה עשרים וארבע שעות ביממה, וברוך השם אנשים מאריכים ימים. לצערנו הרב הישראלים לא כולם עונים על הצרכים של עשרים וארבע שעות ביממה.

מה מדינת ישראל עושה, האם יש כלים כאלה? נלך מהכלל אל הפרטים, עם המטרות וגם השיטות שעומדים לנקוט כדי שהדברים יתוקנו. אחר כך נשמע את ההתייחסות של הגופים האחרים לעניין.

המטרה של ענף הסיעוד בכלל בארץ זה להנפיק היתרים לעובדים זרים, למי שצבר את מלוא הנקודות מבחינת מבחן הערכת התלות באופן שוטף לעשרים וארבע שעות. אנחנו עוסקים במתן היתרים להערכות. למי שהיה בעבר היתר אנחנו מאריכים לו על פי הצורך, ולמי שהגיש בקשה חדשה.


נכון להיום, יש כחמישים וחמישה אלף היתרים בתוקף לעובדים זרים בתחום של הסיעוד. אנחנו עדים לעליה של חמישה עשר אחוז ממוצע מ-2003, כשבסוף שנת 2008 אז היינו כחמישים וארבעה אלף. אבל יש לנו כל פעם את העדכון של הנפטרים. היום אנחנו עומדים על חמישים וחמישה אלף שש מאות שלושים ושלושה, זה המספר הנכון ליתר דיוק.


החל מראשון לתשיעי 2008, נתנו היתרים לכמאה ארבעים לשכות פרטיות, שהתפקיד שלהן זה הבאה, תיווך וטיפול של עובדים זרים. הם אמונים על כל הבאת העובדים הזרים מחוץ לארץ לטובת המטופל. זה באופן כללי לגבי המשימה שלנו.


מבחינת הדברים החדשים שאנחנו הוספנו במהלך השנה האחרונה, כמו שאתם יודעים שחוק ביטוח סיעוד מזכה אנשים שיש להם, מעל גיל שישים וחמש, שישים ושבע לגברים, אחרי שצברו את הנקודות הצוברות במתן היתר. מי שהכנסותיו גבוהות, פנה עד דצמבר 2008 לאגודה למען בריאות הציבור שהם יעשו להם את מבחן הערכת התלות. מסתבר שזה לא פעל, אני לא מבין בהיבט המקצועי, אבל מבקר המדינה הורה לנו לא להמשיך לעבוד איתם מאחר והם לא זכו במכרז, והחל מינואר 2009 מי שמבצע את מבחן הערכות התלות למי שההכנסות שלו גבוהות זה משרד התמ"ת לשעבר, דהיינו רשות ההגירה היום.

מהי ההגדרה של הכנסות גבוהות?

נדמה לי שמגדירים מעל פעמיים השכר הממוצע במשק. זו התנייה לעשות מבחן הערכת התלות. ביטוח לאומי הרי מתעסק בחוק הסיעוד למי שאכן זקוק. ואנחנו מינואר 2009 הבקשות מועברות אלינו, ובהסכם שנעשה עם הביטוח הלאומי, עם מעריכות ואחיות שלהם, הם עושים את מבחני הערכת התלות. היום אנחנו כבר אחרי חבלי הלידה והעסק כבר רץ בצורה טובה מאוד.


מבחינת הלשכות הפרטיות, בנוהל שאנחנו פרסמנו, המופיע גם באתר וגם בכלי התקשורת וגם כמובן בלשכות הפרטיות, העסק מתחיל להסתדר ואנחנו מתחילים ליישם אחד לאחד את העיקרים של הנוהל.

מה הנוהל החדש לעומת הנוהל הישן?

לא היה נוהל ישן. הוקמה ועדה בין משרדית והוחלט לשנות את שיטת הסיעוד הקיימת. ומאז שהוועדה המליצה על הנוהל שר התמ"ת האציל לנו את הסמכויות והוצאנו נוהל בראשון לתשיעי 2008. הוא מדבר על העיקרים הבאים: שמי שמביא עובדים זרים בחוק הסיעוד יהיו אך ורק אותן לשכות שקיבלנו מאתנו רישיון והיתר. כל לשכה כזאת תהיה אחראית להחזיק עובד סוציאלי אחראי, ויש להם מנכ"ל, משרדים וכל מה שצריך, נגישות לנכים וכו'.

כאשר מטופל מקבל זכאות להעסיק עובד זר בסיעוד אותו אדם מגיע ללשכה הפרטית, הלשכה שולחת עובד סוציאלי ועורכים לו בדיקת טרם השמה, לראות מה הצרכים והמאפיינים, ההתאמה הרפואית וכל מה שניתן כדי לבנות את הפרופיל להתאמת העובד הזר. הלשכה הפרטית מביאה את העובד הזר, משימה אותו אצל המשפחה, ואמורה לבקר אותו אחרי עשרים יום כדי לראות האם ההתאמה הצליחה.

מי בודק את התאמת העובדים הזרים לתפקידם בארץ? למיטב ידיעתי, ותתקן אותי גלעד אם אני אומר דברים לא מדוייקים, היום אין חובה על השגרירות בארצות המוצא להתקשר ולשאול מי האיש המקבל את העובד ולהתאים את העובד לצרכי המטופל. מי אחראי על הטיפול בארצות המוצא של המטפל? הרי ניתן לפתור את רוב הבעיות כבר שם כאשר ההתאמה נעשית עוד לפני שהמטפל מגיע לארץ.

מטרת הנוהל היא לענות על חלק גדול מהשאלות ששאלת. נמצאת פה נציגה שיכולה להציג את הפן של הנעשה בארצות המוצא של המטפלים. הנוהל אומר את הדבר הבא, המטרה שלנו לעשות, באמצעות הלשכות הפרטיות ובאמצעות העובדים הסוציאליים את ההתאמה המקסימלית לטובת המטופל. כתבנו פרופיל מעסיק, שבו כתוב האם צריך זכר או נקבה, מה הכישורים הרפואיים שהוא צריך, מה השפה הנדרשת, כאשר ישנו חיוב של מינימום ידיעת השפה האנגלית, חוץ מאשר לגבי יוצאי מזרח אירופה. סביר להניח שבהתאמה כזאת פערים מאוד גדולים לא יהיו.


קיימנו השבוע דיון גדול עם הוועדה הבין-משרדית, עם נציגים של משרד החוץ, על מנת לראות את ההנחיות לקונסולים במדינות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים שמביאים מהן עובדים זרים. מטרת ההנחיות היא לערוך את הבדיקות הרפואיות לאותו עובד שמגיע. כמו כן חייבנו גם את הלשכות הפרטיות ואנחנו רוצים שזה יהיה גם דרך הקונסולים, שהעובד הזר יעבור הכשרה מקצועית טרם הגעתו לארץ, שבה יש את הפרמטרים מה אנחנו בדיוק דורשים ממנו.

אנחנו מחתימים אותו, הוא יודע שהוא בא לעבוד אצל אדון כהן בדימונה. והוא יודע שהוא מגיע לשם. ואנחנו אומרים לו שהעבודה שהוא הולך לעבוד זה עם בנאדם שצריך גם לקבל איזה שהם אמצעים רפואיים כאלה ואחרים ושהוא יודע לעשות את זה. כלומר מראש אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמה המקסימלית.


הוא יודע שהוא בא לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, והוא יודע שזה התחום שלו, הוא יודע שהוא לא יכול לעבור לתחום אחר, כמו חקלאות, בניין וכו'.


קורה לפעמים שאכן מגיע העובד הזר, אחרי שהיתה ההתאמה הזאת, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והביאו אותו, ומסתבר שיש עוד דברים, יש משהו שלא כל כך מסתדר. בג"צ הקבילה קובע שעובד זר רשאי לעבור ממעסיק למעסיק בתחום של הסיעוד מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה. ואותו דבר אם המעסיק לא רוצה אותו.

מי מעביר אותו ומי דואג למעסיק הקודם שיהיה לו עובד אחר במקום?

ככלל, מי שמעסיק את העובד הזר זה המטופל עצמו, זה הקשיש. הוא מקבל את ההיתר. הלשכה רק מתווכת ומטפלת. במסגרת החובות של הלשכה, אחרי שיצרה קשר עם המשפחה והמשפחה התחברה אליה בחוזה התקשרות, כי המשפחה אמורה גם לשלם איזה שהוא סכום כל חודש על מנת שהלשכה תוכל לטפל בה. הלשכה מחוייבת להמציא עובד אחר, אחרי שעשתה שוב את ההתאמה, למשפחה, כדי שהמטופל לא יישאר ללא עובד. זו המטרה של הלשכה.

תוך כמה זמן הוא חייב להמציא עובד?

במידה ויש להם במאגר, תוך שעות.

ואם אין עובד זמין מה עושים?

במסגרת הנוהל, ישנו מאגר הממוקם בארצות המוצא.

ואתם בודקים לאן הם עוברים ומה קורה איתם אחר כך?

אנחנו מחייבים את הלשכה, אחרי שעשו עם העובדת הסוציאלית האחראית ביקורת טרום-השמה ואחר השמה אחרי עשרים יום לבקר אחת לרבעון אצל המטופל כדי לבדוק שאכן העובד עובד בצורה מסודרת, שהמטופל מטופל כיאות והכל בסדר. בנוסף אנחנו במסגרת האכיפה שלנו מבקרים.

יש היום את הבדיקות האלה בפועל?

בהחלט כן. אני יכול להגיד לך שהם רוצים קצת לדחות את זה אבל אנחנו לא נותנים להם. אנחנו מבקשים מהם לקבל את הביקורות.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. העובדים הזרים מקבלים את השכר שלהם דרך חברות כוח אדם ברוב המקרים, ואז הם מחוייבים לעשות את אותן בדיקות, שעכשיו אנחנו מוסיפים עוד שמונה מאות תשעים שקל לשנה כדי שיבואו לעשות את אותן בדיקות. זאת אומרת שיש כאן כפל.

על פי ההמלצות של הוועדה הבין משרדית, וזה אושר בממשלה, כל מטופל מחוייב להיות קשור ללשכה פרטית. זה כדי שבאמת אנחנו נוכל למנוע את מה שהיה בעבר. הסכום הזה הוא סכום שנקבע על ידי הוועדה הבין משרדית, המשפחה אמורה לקבל תמורת מה שהם משלמים קודם כל שיש לה כתובת להביא לה את העובד הזר, כי אי אפשר להביא עובד זר. זה לעשות את הארכות הויזה של העובד הזר אחרי שמסתיימת לו במשרד הפנים, כי משפחות לא יוכלו להגיע יותר למשרד הפנים, יעשו את זה דרך הלשכות הפרטיות.

למה אי אפשר לעשות את זה כמו שזה היה עד היום?

הוקמה ועדה מקצועית, שבה השתתפו נציגים מכל הרשויות, כדי להביע את דעתם, ומי שהיה צריך הביע את זה בארבעה בג"צים. היו גם מטופלים בוועדה.

פרופ' אקשטיין דיבר איתי ואמר לי שאני צודקת, שהיו נציגי אוצר, שלא מבינים בסיעוד.

אני מבקש, את הכבוד אנחנו תמיד משתדלים לתת לכם מעל ומעבר למגיע לכם. יהיה פה כרגע תאור מצב, הוועדה כרגע מקבלת תמונת מצב. אני ישבתי גם בכנסת הקודמת בוועדת עובדים זרים ואני ער לשינויים של ההפרטה. אני אגיד רק ברמה האידיאולוגית, אני מאלה שלא מתנגדים להפרטה אם הפרטה עושה את השירות יותר טוב. אין לי שום דבר אידיאולוגי נגד הפרטה. בואו נשמע קודם כל מה סוכם ונתחיל אחרי זה להתדיין.

כל בקשה של המטופל, להגיש את הבקשה שלו, להאריך את הבקשה, להביא מסמכים רפואיים, אנחנו במהלך הזמן נותנים שהלשכות יעשו את זה, כלומר שהוא גם לא יצטרך לבוא למשרד הפנים כדי לקבל את ההיתר, את זה הלשכה תעשה. אנחנו מחייבים את הלשכה לעשות ביקור של עובד סוציאלי פעם ברבעון כדי לבדוק את ההתאמה. אנחנו מחייבים את הלשכה שאם העובד הזר רוצה לצאת לחופשה מעל עשרים ואחד יום, חופשה שנתית, להביא עובד מחליף במקום ולעשות את הויזה לעובד שיצא.


כל אלה פעולות שהלשכה יוצרת יחסי עובד מעביד, חוליית חיבור עם המטופל כדי לתת לו את הכתובת בכל מה שקשור לעובדים הזרים. ואנחנו יודעים שפונות אלינו משפחות שהעובדת ברחה, עזבה, או לא מתאימה, אנחנו מפעילים את הלשכות הפרטיות, יש לנו אמצעי בקרה מאוד גדולים לגבי הלשכות הפרטיות.

אם עובדת ברחה, אתה צריך לשלם עוד אלפיים שקל לעובדת חדשה.

ממש לא, הנוהל מדבר על זה שכדי להביא עובד זר מחוץ לארץ פעם ראשונה יש דמי השמה עד אלפיים ₪, וזה חד פעמי.

אתה מטעה את הוועדה.

רבותיי, הנוהל הוא שכדי להביא עובד זר חדש למטופל, ולא משנה אם הוא מחוץ לארץ או מהארץ, על המשפחה לשלם עד אלפיים ₪ כדי לקבל את העובד.

רבותיי, יכולתה של הוועדה לבצע שינויים דרמטיים בחוק הסיעוד, אתם יותר ותיקים ממני פה, ואני כבר די ותיק, היא די מוגבלת. אבל הבדיקה האם החוק מיושם, האם התקנות מיושמות, האם זה עובד על פי מה שהוחלט, את זה אנחנו נבדוק. יש טענה היום שיש אי הלימה בין מה שמדווח פה כרגע מטעם הממשלה לבין מה שבשטח, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיבדוק את העניין.

רבותיי, זה הנוהל ככתבו וכלשונו, כמו שמפורסם באינטרנט וכמו שפועל בשטח, ואם לא כן אנחנו יודעים לטפל בזה. כלומר אם מביאים עובד זר, אם מגיע מטופל עם עובד זר שהיה לו בעבר ובא להרשם על פי החוק בלשכה פרטית הוא לא משלם אגורה, אלא אם כן משימים לו עובד אחר, חדש, שלא היה לו. אם העובד הזר עזב את המטופל אותה לשכה תביא לו עובד אחר ללא תשלום. ואם אתה יודע על מקרה שהוא לא כמו שאמרתי בואו תגידו לנו על זה.

אם אני יכולה לצטט מהאתר לכם, יש שם שתי אופציות. האחת באמת עובד חדש שמושם למטופל, ואז המטופל צריך לשלם באמת עד אלפיים שקל, ומאחר שמדובר במאה ארבעים חברות כולן גובות אלפיים שקל ולכן זה אלפיים שקל ולא עד אלפיים שקל.

נוסף על כך, כאשר צריך עובד חדש למטופל שכבר היה לו עובד, יש שתי אופציות. לנכים ולנכים בלבד. האחת למצוא את המטפל החדש מתוך העובדים שכבר נמצאים בארץ, מהמאגר, ואז אין את העלות הנוספת של אלפיים שקל, או להביא עובד חדש, ואז שוב יש עלות של אלפיים שקל. האופציה הזאת לא חלה לגבי זקנים, כתוב באופן מפורש שהיא חלה אך ורק לגבי נכים, היא לא חלה לגבי זקנים, וזקנים אם צריכים עובד זר חדש צריכים לשלם.

מאחר ורק אני מפרסם את החוזרים באינטרנט ומטעמנו יוצא הנוהל שנמצא כאן, לא זכור לי שיש דבר כזה. אני אומר לך מה כתוב בחוזר מס' 3 שהוצאנו עוד פעם, וזה הדבר הבא.

אני מצטטת מתוך האתר: "מקבלי קצבת שירותים מיוחדים רשאים להימנע מתשלום לפי סעיף זה אם הם מוצאים את המטפל בעצמם מתוך רשימת עובדים פנויים המפורסמת באתר התמ"ת." כלומר לא כולל זקנים.

תראי לי את זה אחר כך. מבחינתנו הדבר היחיד שכתוב לגבי אנשים עם מוגבלויות מיוחדות זה שהם רשאים להביא עובד זר מחוץ לארץ בכוחות עצמם, שלא דרך הלשכות הפרטיות, אבל הם יהיו מחוייבים להירשם דרך לשכה פרטית. אותו דבר לגבי התשלום של השבעים ₪. הם לא משלמים בגלל שהממשלה החליטה להוסיף להם בקצבת הנכות שהם מקבלים את הארבע מאות שבעים שקלים לחודש לטובת השבעים שקלים החזר. זאת ההחלטה. ישנם עוד כמה דברים שכן הולכים לקראתם. למשל אם בג"צ הקבילה מחייב שעובד לא יצטרך לעבוד במקום שהוא לא רוצה, בכפייה, חייבנו שלגבי אנשים עם מוגבלויות קשות, שאם עובד כבר מגיע אליהם עם הצרכים המיוחדים שלהם לא יוכל לעזוב אלא רק לאחר שלושה חודשים אם הוא לא יסתדר שם. כלומר יש אפילו כאן הקלות מסויימות. זה לגבי התשלום.

מה לגבי אמצעי אכיפה?

אנחנו כבר מענישים חברות. אנחנו שולחים ביקורות שלנו לגבי שלושה תחומים. התחום הראשון אנחנו מבקרים אצל המטופל הסיעודי כדי לראות שאכן הוא מטופל כמו שצריך. אנחנו מבקרים את העובדים הזרים כדי לראות שגם הם מקבלים את הזכויות שלהם ומבצעים את החובות שלהם. ובעיקר אנחנו מבקרים בלשכות פרטיות.


בלשכות פרטיות אנחנו בודקים את יישום הנוהל לגבי פתיחת משרדים, לגבי הנהלת חשבונות, הגשת הדו"חות, לגבי השמה של עובדים זרים, כלומר יש לנו קשר מאוד רציף עם הלשכות הפרטיות. אנחנו בודקים אותם וכשאנחנו מוצאים שיש משהו שהוא לא תקין אנחנו מזמינים את החברה לשימוע, וסגרנו מעל שש עשרה לשכות פרטיות בגין עברות כאלה. הסמכות שלי היא סמכות מינהלית. מאחר ואני נותן את ההיתר אני גם זה שרשאי לבטל או להתלות את ההיתר. לא בתחום הפלילי. והסנקציה הזאת עומדת מול כל הלשכות הפרטיות. אנחנו מבקרים אותם ואוכפים את הנוהל כמו שהוא כתוב.

אין לי מה להוסיף. יש פה בסקירה שגלעד הכין את כל השינויים שיש בענף הסיעוד בחוק ההסדרים הזה. דבר ראשון חובה להתגורר עם המטופל. זה היה נוהל שהיה קיים על ידי רשות ההגירה, עם חריגים כמובן ובקריטריונים שהרשות פרסמה. העברנו את זה להחלטת ממשלה, גם בהחלטת הממשלה יש אפשרות לחריגים, אבל בגדול המטרה היא שאם כבר נכנס עובד זר, ויש כל כך הרבה עובדים זרים בישראל, הוא אמור להתגורר אצל המטופל.

זה על מנת לתת לישראלים לעבוד את השעות האלה. כי אם זה עובד שמגיע רק לשמונה שעות או עשר שעות אז אפשר לקחת עובדים ישראלים.

הנושא השני שיש בהחלטת הממשלה ובחוק ההסדרים זה השפה. חובה לדעת את השפה האנגלית או את שפת האם של המטופל, גם פה כדי לוודא התאמה, בגלל אותו מצב שמגיעים עובדים לא מתאימים ויום אחרי שהם נכנסים לעבוד אצל המטופל כבר רואים שיש אי התאמה ואז אנחנו תקועים פה עם עובד זר שאין לו איפה לעבוד.


יש את הנושא של ההיתרים הזמניים. יש היום הרבה הרבה היתרים להעסקת עובד זר לאנשים שנמצאים בבית חולים, בגלל מחלות מאוד קשות.

יש לנו ועדה מייעצת למנהל יחידת הסמך. הוועדה מורכבת מרופא, אחות ארצית ממשרד הרווחה ואחות ארצית מטעם שירותים מיוחדים, גמלת ילד נכה, יועץ משפטי וכו'.

לנציגי המטופלים אין מה להגיד, אני מבין, זו ועדה מייעצת. אני רואה שאתם נורא שומרים על הזכויות שלהם.

זו ועדה מייעצת כדי לדון באותם מקרים שבעצם אם הזכאות מדברת על מתן ארבע וחצי נקודות ADL ומעלה אז למעשה חותמים שהוא קיבל את ההיתר. אם יש לו מאה חמישים אחוז שר"מ הוא לא צריך אותנו. אנחנו מדברים על מקרים, מה עולה לוועדה, מה שנכנס בין שתיים וחצי נקודות ADL לארבע וחצי, ובתוספת של עוד כל מיני קריטריונים שאנחנו קבענו. אם הוא גר עם נכה נוסף, אם יש איזו שהיא מחלה ממארת או מחלה קשה וכו'.


בנוסף, מה שעולה לוועדה זה אותם אנשים שהיו בסדר ואושפזו בבית החולים. ביטוח לאומי לא יכול לבצע מבחן הערכת תלות בבית החולים, אנחנו לא יכולים לתת היתר אם אין את מבחן הערכת תלות. אז באנו לקראת האנשים שנמצאים בבית החולים ואנחנו מעלים את כולם לוועדה ונותנים להם עד חצי שנה היתר זמני. כלומר חצי שנה זה רק להשתמש במאגר של העובדים הקיימים בארץ, ולא ניתן יהיה להביא מחוץ לארץ, כי רק מעל שנה אפשר להביא. ונותנים למטופל הזה חצי שנה לבוא ולעשות את מבחן הערכת התלות. והיה והוא צבר את הניקוד הרלוונטי אז הוא מקבל לשנתיים. והיה ולא אז ההיתר מתבטל אחרי חצי שנה.


בסך הכל בשנת 2008 היה לנו כאלפיים חמש מאות בקשות של חצי שנה, כשהממוצע הוא חמישים אחוז שמקבלים היתר וחמישים אחוז שנדחים.

בחוק ההסדרים אנחנו קיצרנו את התקופה מחצי שנה לשלושה חודשים. ובמהלך שלושת החודשים האלה הקשיש או הנכה יצטרכו לעבור את המבחן המקובל בביטוח לאומי, ובמידה שבאמת הם יעמדו בקריטריונים הם יקבלו עובד זר לתקופה של שנה לפחות.

מה קורה אם נכה או קשיש, שיש לו עובד סיעודי ולא עלינו נכנס לאישפוז ממושך בבית חולים, שיכול לקחת שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, מה באותו זמן קורה עם העובד הסיעודי, הוא חוזר למאגר?

הוא נשאר איתו. בשלב הראשוני כשהוא נכנס ויוצא הוא נשאר ומטפל בו, אלא אם כן זה תקופה ממושכת וארוכה ואז באמת הוא חוזר למאגר. אבל בדרך כלל הם נשארים.

וזה סוג של אבסורד שהוא חוזר למאגר. מכיוון שאני יודע את מה שתגידו שבבית חולים יש אחיות, אבל עם העומס בבית החולים ועם זה שאדם קשיש, סיעודי ממילא או נכה סיעודי ממילא מגיע למצב עוד יותר קשה כשהוא בבית חולים הוא צריך מישהו צמוד לידו גם בבית חולים. לכן הרעיון שלוקחים את העזרה הסיעודית שלו כשהוא בבית חולים ומחזירים אותו למאגר זה מטורף.

רק אם המטופל נשאר קבוע בבית החולים הוא חוזר למאגר. אם הוא נכנס ויוצא הוא נשאר איתו. אם זה לחודשיים שלושה הוא נשאר איתו.

ראיתי שאין בעצם פקדון בענף סיעוד. יש כאן בעיה שגם תעלה היום, הפיקדון בעצם פוטר את המעביד במקרה של פטירה, זה מכין את החובות הסוציאליים. ברגע שאין פקדון נגמרה תקופת ההעסקה בפטירה של המעביד, אתה מוצא את עצמך במצב שבו האפוטרופוס או המעביד יכול להיתבע. למה בעצם אין פקדון בענף הסיעוד?

פה באמת היתה התלבטות מאוד גדולה.

טיפה רקע, זה בא דווקא מהסקטור השני, החקלאי, שבו הוטל על המעסיק, במקרה זה החקלאי, לשלם פקדון חודשי של חמש מאות שקל שאמו רלכסות תביעות עתידיות. כי פה נוצר דבר אבסורדי לגמרי. תאילנדים היו חוזרים חזרה לתאילנד, בשדה התעופה היו מחכים להם כמה עורכי דין ממולחים, אוספים את הפרטים, אומרים חבר'ה תחתמו לי, תחזרו לכפר.

היו צריכים לאזן בעצם בין ייקור עלות ההעסקה מצד אחד, שזה אומר שאם היינו מטילים חובת פקדון בענף הסיעוד אז זה היה נופל על המעביד, עוד תשלום כמה מאות שקלים. והוחלט בשלב זה שבגלל הזעקה שעולה גם בגלל השבעים שקל והאלפיים שקל, לא לייקר את עלות ההעסקה, זה אינטרס שעולה על הבטחת הזכויות הסוציאליות של העובד הזר, והוחלט בשלב זה לא לייקר בענף הסיעוד. אלה חוקי העבודה בישראל.

יש פה בכל העסק הזה עוד עדות לכך שהמדינה מפקירה נכים וקשישים ברגע שהיא אומרת, ואומרת בצדק, אני חושב שלעובדים הזרים מגיע כסף ראוי על מה שהם עושים, והמדינה לא מאפשרת לנו בגובה הקצבאות המקסימלי שאנחנו מקבלים לעניין לתת את מה שהחוק מחייב. ולכן כל עובד שמעסיק היום עובד סיעודי חשוף, הוא בעצם עבריין בפועל על פי חוקי מדינת ישראל.

בתחום הבניין ובתחום החקלאות, השיתה המדינה על המעסיק, אם זה חקלאי ואם זה קבלן בניין, לשלם בין שבע מאות לחמש מאות שקל שהם בעצם הפרשה למדינה לזכויות הסוציאליות של העובד. באותו רגע בעצם באה המדינה ואמרה אני לוקחת את האחריות, אתה נותן חמש מאות שקל, מאותו רגע אתה לא צד בעניין. היות ולא רצו לייקר את העלות לנכים לא הטילו את זה עליהם. התוצאה היא ככה, יש להם עבודה יותר זולה אבל כל האחריות על תביעות עתידיות יכולה ליפול אישית על המטופל אם מחר תבוא תביעה אישית.

השאלה היא לנציג האוצר, מצד אחד אי אפשר להעמיס על הנכה יותר ומצד שני אי אפשר למנוע מעובד זר את האפשרות לתבוע את הפיצויים שלו כמו בכל מדינה מתוקנת, או כפי שזה נעשה בחקלאות ובתעשייה. מה הפתרון שהולכים לקראתו?

אני רק אגיד שכל המתכונת העסקה הזאת של עשרים וארבע שעות ביממה, אין בחוק עובדים זרים התייחסות ספציפית לעניין הזה. והעניין של הסוציאליות היא הבעיה הפחותה בסיפור הזה. הרי יש גם חוק שעות עבודה ומנוחה. על פניו אם אתה קורא את החוק היבש גם מגיע לעובדים הזרים שעות נוספות, הפסקת אוכל וכו'. הנושא הזה נדון בבג"צ ויש צורך להסדיר את זה בחקיקה.

נניח שזה יוסדר, הם יאמרו שהעובדים לא יכולים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה. מה יקרה אז?

בפועל, המדינה צריכה להעלות את קצבת השירותים המיוחדים באופן מהותי כך שאפשר יהיה באמת להעסיק עובד סיעודי ולשלם לו את מה שמגיע לו.

גם אם תשלם לו כל סכום שבעולם, אדם רשאי לעבוד את השעות המיועדות. יבוא מישהו ויגיד, בכל מדינה מתוקנת, כל אדם עובד, שלא יעסיקו אותו כמו עבד. אז כל נכה אמור להעסיק שלושה או ארבעה עובדים זרים? איך אתם רואים את הפתרונות?

היות שאתה צודק, והיות שבכל זאת העבודה היא לא עשרים וארבע שעות עבודה, אפשר ליצור גם שירותים קהילתיים, כמו שירות שכבר קיים שנקרא שכונה תומכת, שיתמוך גם בעובד וגם במטופל ויאפשר שעות של חופש במהלך היממה בצורה מסודרת, בצורה שתיעשה דרך דיאלוג בין העובד והמעביד.

כמה שעות צריך לדעתכם עובד זר לעבוד חוץ מהשהות עם המעביד?

אני לא יכול לשלוף מספר שעות, כל מקרה לגופו.

אם מחר באה לפני בג"צ השאלה של עובד זר שהעסיקו אותו שתים עשרה שעות או שלוש עשרה שעות ביום.

השאלה היא כיצד אתה מגדיר העסקה. שום עובד לא מעלה, מוריד, מלביש ומקלח שתים עשרה שעות רצוף. דבר שני, אכן יש פה בעיה, צריך לבחון אותה היטב וצריך להיות רגישים. אבל צריך גם להבין שבסיעוד לא מדובר במעסיק שמעסיק בחקלאות או בתעשייה ואז יש מספר שעות מוגבל. פה מדובר במערכת יחסים מאוד אינטימית ובתלות הדדית, והרבה מאוד מהדברים האלה בסופו של דבר נקבעים בתוך מערכת היחסים שבין העובד למעביד.

היתה איזו שהיא פסיקה של בג"צ עד היום לגבי עובד זר שתבע על שעות נוספות שהוא עבד, על הפרשות סוציאליות שנעשו, בית המשפט העליון התייחס לזה?

בית המשפט העליון מונחת לפניו כרגע עתירה בעניין הזה ועוד אין החלטה. לעומת זאת התיקים האלה מטבעם מגיעים לבתי הדין לעבודה, יש אלפי פסיקות בנושאים של עובדים זרים.


אני מייצגת את "כן לזקן", ארגון ציבורי שעוסק בקידום זכויות הזקנים בישראל. וכאמור אנחנו גם חלק מפורום שעוסק בזכויות המטופלים והמטפלים גם יחד, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל את ההנחה שיש לעיתים שמדובר בצדדים שאמורים להיאבק האחד בשני.

אין שום פסיקה שנתקבלה?

יש פסיקות של בית הדין הארצי לעבודה, יש למעשה היום שלוש פסיקות שקובעות דברים שונים, שלוש אופציות שלמעשה סותרות האחת את השנייה. האחת מדברת על כך שחוק שעות עבודה ומנוחה למעשה לא חל בסיטואציה של עובדי סיעוד משום שמדובר במשרת אמון. זו פסיקה אחת, חד פעמית, לא חזרו עליה והיא נמצאת כרגע מונחת בפני בג"צ.

שתי האופציות האחרות שנתקבלו עליהן מספר פסיקות הן כאלה, האחת שאומרת: מאחר שאי אפשר להעריך באופן ברור את שעות העבודה עושים איזו שהיא הערכה כללית. ולכן יש פסיקות שמדברות על בין שלושים לארבעים אחוז תוספת בגין שעות נוספות. פסיקה שלישית אומרת שלמעשה מתייחסים בכל מקרה קונקרטי להערכה של שעות העבודה של העובד באותו מקום הספציפי. זאת אומרת הוא צריך להגיד מה המטלות שהוטלו עליו, וכך מעריכים מה בעצם היו שעות העבודה שלו.

הסיטואציה הנוכחית היום היא בלתי נסבלת, הן מבחינת העובדים והן מבחינת המטפלים, משום שלמעשה אנחנו שולחים את כולם לבתי המשפט. אין שום אפשרות, אני כמייצגת של ארגון שעוסק בזכויות זקנים לא יכולה לומר לשום עובד זר, כעורכת דין, שלא כדאי לו ללכת לבית המשפט. משום שיכול להיות שהוא יזכה.

הסיטואציה הזאת היא פשוט בלתי נסבלת, משפטיזציית יתר של המערכת, וחייבים ליצור איזה שהוא מנגנון שיגדיר את הדברים באופן ברור. המדובר בסיטואציה שהיא מורכבת אכן, אבל לא דומה מקרה אחד למקרה אחר. יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי, שבאמת כפי שיואב אמר צריכים שעות ספורות ביום. לעומת זאת יש אנשים שצריכים שיהפכו אותם כל שעתיים. ואין היום גורם מסודר שאומר בעצם, כאשר הוא נותן רישיון לעובד זר כמה שעות טיפול אותו אדם זקוק להן.

ההגדרות האלה צריכות להיות מוגדרות, משום שבאמת יכולות להיות תביעות של אנשים רטרואקטיבית על שנים קודמות, שבע שנים אחורה אנשים יכולים לתבוע פה.

זה קורה כל הזמן. חייב להיות מנגנון, כל הרפורמה הזאת נועדה אך ורק לעקוב אחרי העובדים הזרים והיא לא נותנת שום דבר לאף אחד מהמטופלים, היא רק מטילה חובות לתשלומים נוספים. מצפים גם מהלשכה הפרטית שתהיה גם עובד סוציאלי שיידע מה הצרכים, גם יועץ משפטי שיידע להסביר לעובדים מה הזכויות שלהם וגם לבדוק שהם מקבלים את הזכויות שלהם, ברמה שהיא בלתי סבירה והיא לא קורית. מעבר לזה הם אמורים להיות גורם פיקוחי, וחבר הכנסת חרמש אמר קודם שהוא לא מתנגד להפרטות באשר הן, אבל הפרטות של הגורם הפיקוחי זה כבר צעד נוסף, שהרפורמה הזאת יצרה בעצם הפרטה גם של הגורם הפיקוחי.

כלומר אם כנסת ישראל לא תחוקק ותגדיר את הדברים בצורה ברורה, משאירים את זה לפתחו של בית המשפט העליון שהוא יגדיר את הדברים.

היום אין אף גורם ציבורי שבאמת יכול להגיד באופן אובייקטיבי מה הן שעות הטיפול להן זקוק המטופל. זאת בעיניי הבעיה המרכזית, משום שמשאירים את הכל להתדיינות בין שני הצדדים, כמה שעות צריך, כמה שעות עבדו בפועל, וגם חייב להיות מצב שאומר שאם מטופל זקוק ליותר ממספר מסויים של שעות בשבוע לא יכול להיות שיאשרו לו עובד זר יחיד שמטפל בו.

שאלה לאוצר, אתם אומרים שהיו תביעות של ארבע מאות אלף, אני לא מניח שמישהו זכה בארבע מאות אלף.

זכו בהרבה מאוד כסף.

למי המעביד יכול לפנות כשפתאום מוטלת לפתחו בקשה של שלוש מאות וארבע מאות אלף שקלים?

היום המדינה ברפורמה החדשה, בנוהל, מחייבת את הלשכות לתת חוזה העסקה בין המעביד לבין העובד. היא מחייבת אותנו. כשאנחנו פנינו לא פעם ולא פעמיים ליועץ המשפטי, של התמ"ת בזמנו והיום של המינהלת וביקשנו, אתם מבקשים מאיתנו שאנחנו בעצם נלווה את המשפחות בעניין הזה, אנחנו לא יכולים ללוות אותם אם אתם לא נותנים לנו את הכלים. בעצם אנחנו מוטעים ומטעים. כי מה שקורה, אנחנו הולכים על ניסיון וטעייה, אנחנו כרגע נותנים למשפחות להיות במשהו שהוא לוט בערפל. אף אחד לא בדיוק יודע מהם הגבולות של שעות העסקה. ברור לנו לגמרי שעובד זר שמגיע לכאן חייב להיות בבית המעסיק וחייב לטפל, כי הרי לשם כך הוא הגיע לכאן, גם הוא אמור לדעת את זה. הוא גם חותם על זה. אבל בעצם כל מה שקשור לחוקי עבודה, חוקי מנוחה, אנחנו משאילים את זה מהעובד הישראלי. ולכן יש את הפרצות האלה. כל עוד המדינה לא תשכיל ותצא עם חוק עובדים זרים.

אז מה עם בחור, נניח יהודי, שעבד ומישהו תבע אותו והיה צריך לשלם עכשיו שלוש מאות או ארבע מאות או מאתיים אלף שקלים,

הוא עומד לבד. הוא לא תובע אותנו כצד ג'. הוא לא יכול לתבוע אותי כיוון שאני לא המעסיק.

זה יכול לפתור לנו את כל הבעיה של העובדים הזרים. צריך להודיע להם שאם הם יתבעו הם בעצם כורים לעצמם את הבור משום שאף בנאדם לא ירצה להעסיק עובד זר ולו רק בגלל שהוא יכול מחר להיתבע. גם מעסיק שזקוק מאוד לעובד זר, שבסופו של יום מעסיק עובד שאחרי שעובד אצלו מספר שנים יתבע אותו, כיוון שהוא חשוף אז המשפחה או המעסיק יגידו אני לא הולך להיתבע, לא הולך למכור את דירתי.

הם לא מביאים את העובדים האלה לשם שמיים, המשפחה לא נרתעת, אנחנו אומרים להם.

אני אמרתי שעשו משפטיציה של כל העסק. זה כמו באמריקה היום שכל אחד שהולך לניתוח כל רופא צריך לנתח את עצמו היום במאות אלפי דולרים כי הם חשופים לתביעות. האם למדינת ישראל יש פתרון לכך?

הסיפור הוא מאוד פשוט. מישהו צריך לשלם. בבניין פתרו את זה לפני שלוש שנים, אמרו לקבלנים שיש להם עלות נוספת, כך גם לגבי החקלאים. פה אין על מי להטיל כי מדובר באנשים שלא יכולים לשלם, והמדינה צריכה לשלם. בסדר הגודל שמדובר בו, כחמישים וחמישה אלף עובדים זרים, תכפיל את זה בעלות התביעה לחודש, תכפיל את זה בשתים עשרה, מדובר במאות מיליונים. מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא שמה היום סכום מסויים.

אין בחוקי המגן במדינת ישראל. שכר המינימום הוא שלושת אלפים שמונה מאות חמישים ₪. עושים את ההפרשות בזמן כל חודש. אני לא נכנס כרגע לסוגיית השעות.


בחקלאות, בבניין, יש תעריפים. לטבחים שהגיעו לישראל יש תעריפים. לעובד הסיעודי, הוא הוזמן לעבוד, הוא אורח כאן במדינת ישראל, הוא מהגר עבודה. הוא לא עובד זר, מספיק עם הביטויים האלה, זרים. הם משרתים אותנו. אם היו אוכפים את חוקי המגן הבסיסיים, הרי הלשכות גם פרסמו עכשיו והחתימו את העובדים על חוזים. יש שכר ברוטו שממנו מפרישים לכל דבר ודבר. לא נגיע לתביעות.

הנכה או המעסיק הזקן, בשונה מחקלאות ותעשייה, הם זקוקים לעוזר, לעובד הזר או הישראלי, עשרים וארבע שעות ביממה. זו הפרצה. גם כשאתה מדבר על הפרשה סוציאלית כלשהי, כל עוד שהמעסיק יכול להיתבע מחר על שעות נוספות, רטרואקטיבית על כך וכך שנים, שפירושו של דבר מאות אלפי שקלים, אתה צריך הגנה על הנקודה הזאת, וכל עוד שלא נתת לו בטחון של מאה אחוז לא פתרת שום בעיה. בואו נדבר דברים ברורים, אנחנו צריכים לבוא ולומר מה עשוי לתת למעביד בטחון של מאה אחוז מחד וידיעה ברורה, צריך גם להגדיר בחוק, כיוון שמדובר פה בקשר אינטימי בין מעסיק לעובד אז להגיד שבמקום שש או שמונה שעות של תעסוקה רגילה, במקרה הזה, כיוון שהמטפל לן, אוכל וגר אצל המטופל, צריך להגדיר את זה כשלוש עשרה או ארבע עשרה שעות לצורך העניין, כולל השעות הנוספות, שבהסכם היסודי יהיה מוגדר שלוש עשרה שעות עבודה.

אי אפשר יהיה לכמת את זה, ואז זה יהיה בעצם על אחריות המעסיק. ולכן זה צריך ללכת לכיוון של משרת אמון.

המטופל הוא המעסיק של העובד הזר. אנחנו בזמנו התחייבנו להכין חוזה העסקה אחיד בין המטופל לבין המעסיק. מאחר וכרגע כל הסוגייה הזאת לגבי השעות הנוספות נמצאת בבג"צ, כרגע אנחנו לא יכולים להוציא את החוזה. אבל צריך להבין שהעובד הזר שמגיע לארץ הוא מגיע, לפי ההגדרה הבאה, למי שזקוק לסיוע בפעולות היומיומיות למשך עשרים וארבע שעות ביממה. כלומר הוא לן בביתו, הוא נמצא אצלו והוא צריך לעבוד, לא סופרים לו את השעות, או לפחות לא ניתן או יהיה קשה לספור לו את השעות, כי לפעמים הוא ישן בלילה יותר ולפעמים פחות. אז כרגע לא ניתן. אבל יש איזו שהיא הסכמה כללית לגבי התשלום.

היום כשאדם נתבע על רכב או על משהו אחר הוא הולך לביטוח שלו ומאותו רגע זו בעיה של הביטוח, לא שלו. אני רואה אדם זקן שלפעמים לא יודע מימינו ומשמאלו, פתאום הוא נתבע. עצם התביעה, שאדם מקבל מכתב מבית המשפט או מעורך דין, זה לא משנה איך זה יסתיים. עצם ההתעסקות בדבר יכולה לקצר את חייו. צריך לפתור את הבעיה הזאת ביסוד. צריך לגרום לכך שבמסגרת החוזה תהיה הפרשה לביטוח שמבטיח שכל תביעה שייתבע המטופל בגין שעות נוספות או בכל נושא אחר תוכל להיות מטופלת על ידי הביטוח.

זה יהיה מורכב מאוד.

קודם כל אנחנו נצטרך לתקן את החוק שבהסכם החוזי שבין המעסיק לעובד הזר יהיה סעיף שמחייב ביטוח. צריך לאפשר מספר ביטוחים שיאפשרו למעסיק להיות בטוח שאם מחר קורה משהו הוא מעביר את התביעה לסוכן הביטוח. אני חושב שאין ברירה אחרת. זה יהיה תנאי. המדינה תצטרך למצוא את ההסדרים המתאימים.

על פניו אם המטופל משלם כמו שהיום מוסכם לעובד.

הוא לא יכול, קצבת השירותים המיוחדים שנועדה להעסקת עובד סיעודי היא בגובה המקסימלי שלה חמישים אחוז מעלות העובד.

את המשפטיזציה צריך להפסיק. אם למשל העובדים הזרים היו יודעים שזה לא עסק שבינם לבין המעסיק אלא זה בינם לבין חברות הביטוח הדברים היו מתנהלים בצורה אחרת, הם היו חושבים אלף פעמים לפני שהם היו הולכים לתבוע משום שהם היו יודעים שחברת הביטוח היא חזקה, היא תעמיד עורכי דין טובים. הבעיה שאתם מעלים לגבי גובה קצבת השירותים המיוחדים צריכה לעלות בערכאות אחרות ולהיבדק בנפרד. אני רוצה להבטיחכם נאמנה, אנחנו נעשה מאמץ לקבוע שבתוך החוזה שבין המעסיק לבין העובד הזר יהיה סעיף שאומר שיש ביטוח מוחלט למעביד שאם הוא ייתבע באיזו שהיא תביעה הוא מכוסה. מי ישלם ואיך נשלם – נדון על זה בהמשך. זה יפתור חלק גדול מהבעיות.

אם בכסף עסקינן אז יהיה יותר קל אם תשנו את החוזה.

לא יעזור שום שינוי בחוזה משום שכל חוזה שהוא לא מוגן היום על ידי ביטוח הוא פרוץ.

לגבי עבודה של עשרים וארבע שעות אגיד כמה מלים. אנחנו חושבים שזו צורת העסקה בלתי אנושית. כולנו רואים את כאבם של הנכים והקשישים. לא יושבים פה העובדים הזרים, לא יושבים פה עובדים שמטפלים בחולי אלצהיימר קשים במשך עשרים וארבע שעות. מדינת ישראל החליטה לסבסד את ענף הסיעוד באמצעות עבודה זרה, זולה וחסרת הגנה. עבודה של עובדים זרים, חלשים וחסרי הגנה. אנחנו אלה שעומדים בפרץ, והעבודה היא לא קלה. ידינו מלאות.


כל אדם שלישי במדינה היום נאלץ לקחת עובד זר מכיוון שהפתרונות האחרים הלכו ופחתו. ישנם אנשים שרמת הסיעוד שלהם היא כזו שהם כבר לא יכולים להיות בבית. אבל זה הרבה יותר זול לקחת עובד זר מאשר למצוא פתרון בבית חולים סיעודי.

סליחה, זה יותר מאריך חיים להישאר בבית מאשר ללכת לבית חולים סיעודי.

אילו מטופל סיעודי כל כך קשה היה נמצא בבית חולים סיעודי או באיזה שהוא מוסד היו מטפלים סביבו כמה אנשים. העומס הנפשי של אנשים שמטפלים עשרים וארבע שעות בחולים כאלה הוא ללא נשוא. ולא רק זה אלא שהמשפחות גם פוטרות את עצמן מהחלפת העובד ביום המנוחה השבועי, והתוצאות הן הרבה פעמים לצערנו או אלימות כלפי המטופלים או טיפול לא טוב או אלימות אישית. ואנחנו יודעים על מקרים לא מעטים של התמוטטויות עצבים של עובדים ואשפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים. אז זה הצד השני של המטבע.

מה את מציעה, שלא נביא עובדים זרים? אנחנו בעד שעובדים ישראליים יעבדו.

אנחנו לא בעד, זה לא נכון. אנחנו לא עושים מאומה, אפשר היה לעשות דברים, הם לא נעשים כי זה נוח לכולם. אלה מרוויחים, יש פה תעשיית כספים אדירה, השניים נוח להם. כך שזה רק מלים מהפה לחוץ כל הנושא של הכנסת העובדים הישראליים. אם חס וחלילה המיתון יגבר אולי לא תהיה ברירה. ניתן היה להגיע לפתרונות כאלה ואחרים. לא באופן מוחלט. העניין הוא שבאופן מוחלט מעבירים את ענף הסיעוד לעובדים הזרים, וזה דבר שהוא כשלעצמו אומר דרשני.


לא רק שיש עובדים סיעודיים קשים שצריך לעבוד סביבם עשרים וארבע שעות, אז יש תופעה חדשה, של שני עובדים סיעודיים שמועסקים על ידי עובד אחד. וישנה ועדת חריגים שמאפשרת את זה, ממידע מאוד פנימי ומהימן בעיניי שקיבלתי עוד לא היה מישהו שלא אישרו לו, אז אותו מטפל כבר צריך לטפל בשניים, ששניהם עברו מבחני תלות שקבעו שהם צריכים כל אחד מהם מטפל. אגב, אפילו שם אפשר היה להכניס שני עובדים ישראלים במשמרות. זו גם דרך לפתרון. אז זה כבר האבסורד של האבסורד. תודה רבה.

מדינת ישראל בטוב ליבה היא בעצם מאפשרת, בואו נדבר על הדברים בצורה אמיתית, לאנשים מרחבי העולם, שלא מרוויחים במקומות שלהם הרבה ומגיעים למדינת ישראל, מתפרנסים פה ושולחים את כספם לכלכלת משפחותיהם, עובדים קשה, אבל פתרנו בעיה לעשרות אלפי אנשים בחוץ לארץ. זה בצד העקרוני. דיברנו עם הממשלה התאילנדית, והיא כל כך רוצה להבטיח שימשיכו אנשים לבוא משום שזו הכנסה כספית גדולה גם למדינה של כסף זר וגם למשפחות מרובות שאחרת היו רעבות ללחם.


זה שהדברים לא שלמים ולא מושלמים זה גם חלק מהעניין. הדרישה של רבים מהמטופלים היא לטיפול של עשרים וארבע שעות, והמדינה גם היא מוגבלת ביכולת שלה, לא כל אחד מהמעסיקים חייב להיות מאושפז בבית חולים. נכים רבים המרותקים לכסא גלגלים אינם זקוקים לאשפוז סיעודי אך זקוקים לסיוע צמוד. יש למצוא נקודת איזון, זה לא שחור ולבן. אילו היינו מאמצים את השיטה של דאגה לעובד הזר על פי שיטתך, אף עובד זר לא היה יכול לעבוד פה. קרוב לוודאי שרבים מהם יעדיפו לעבוד קצת יותר קשה ולהצליח לפרנס את משפחותיהם. האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

הנושא הוא טעון מאוד. ישנם צדדים שלא נאמרו פה, ומראש, ואי אפשר במסגרת כזו, צריך לעבוד על הנושא של סיעוד. כשנכנסים לבתים של חולים סיעודיים, משפחות שבחרו להשאיר את יקיריהם בתוך מסגרת ביתית ולא להוציאם למוסד יש להן כנראה מספיק סיבות הגונות להחלטה הזאת והן לוקחות בחשבון את ההשלכות.


המדינה צריכה לבדוק וזו נקודה מאוד עקרונית ויסודית, את מצבו של כל חולה בטרם המעסיק או משפחתו צריכים לפנות אל לשכה מתווכת ולהתחיל את הפרוצדורה. יש הבדל עצום בין משפחה למשפחה.


אני כתבתי כבודו מכתב, יכול להיות שהוא עדיין לא הגיע לידיך, והעליתי דברים.

הדרישה שמדינת ישראל תהיה מושלמת ותדאג לכל אדם, שוב יש פה פער בין המצוי לרצוי. אני מניח שעושים את המקסימום. המדינה מפרישה בהתאם לאפשרויות, את טוענת שצריך להפריש יותר. זה אף פעם לא יהיה מושלם. השאיפה היא שהטיפול יהיה יותר יסודי, יותר מתאים, וגם שלא יוכלו להיתבע אחר כך.

אני הגעתי לפה לעניין של פיצויי פיטורין בנסיבות פטירה, הפטירה של אחותי. התייחסו פה באופן כללי לחשיפה של תביעות עתידיות לחולים סיעודיים או משפחותיהם. אבל לא דובר על מצב של פטירה. כרגע אני עומדת במצב של לפני תביעה.

לא רק את, יש אלפים במצב דומה. אנחנו דנים פה בעניינים כלליים. אנחנו נדאג שבחוזה הביטוח יכסה את כל הדברים. יש עוד אלפים שנתבעים במקומות שונים ואינני יכול לדון במקרים פרטיים בישיבה זו.

הדברים שאני באה להגיד כרגע נוגעים לכולם ויש להם השלכות. הפרוצדורה היא כזו, חולה סיעודי או משפחתו שמייצגת אותו פונה ללשכת תיווך. לשכת התיווך מציגה בפניו את הניירת מטעם משרד התמ"ת ומטעם עצמה, ואומרת שעורך דין של החברה ניסח את הכללים והחוקים, כמובן בהשתלב עם חוקי המדינה. מזמין השירות שומע דברים בעל פה וקורא את החוזה. בדיעבד מתברר שהסעיפים שמצויים פה הם חסרים, הם סתומים.

זה חוזה סטנדרטי בין המעסיק לבין העובד הזר? זה חוזים שאושרו בידי המדינה או שכל חברה עושה זאת באופן עצמאי? נצטרך לטפל גם בנקודה הזאת בכדי שהחוזים יהיו אחידים. מדינת ישראל לקחה על עצמה בכל המגזרים להשתפר בנושא הזה. הדברים נלמדו תוך כדי תנועה עקב הגידול הרב במספר העובדים הזרים. הדברים ידועים וניתן עליהם את דעתנו.

המדינה החזקה מנצלת את שני הצדדים החלשים. זה צריך להיאמר פה.

אני מסכימה עם הדברים שאמרת. יתרה מזאת אני רוצה להודיע לנציגת קו לעובד, כשהעובדת הזרה שלי נסעה לשלושה שבועות וחצי היא סיפרה שכל הכפר בא לבקש ממנה הלוואה. היא חוסכת חמשת אלפים שקל לחודש, היא לא מוציאה אגורה שחוקה. אף אחד פה לא חוסך חמשת אלפים שקל לחודש.


יש לי שאלה אחרת, הכסף של החולה הסיעודי עובר לחברות כוח האדם. אני רוצה לדעת כמה מקבלות חברות כוח האדם לשעה וכמה הן משלמות.

המדינה מאפשרת לך, אם את לא רוצה לעבור דרך חברת כוח אדם, הביטוח הלאומי מאפשר לך במסגרת חוק הסיעוד לפנות באופן פרטני לביטוח הלאומי ולהגיד שאת רוצה לקבל את הכסף ישירות. את לא מקבלת את כל מאת האחוזים, את מקבלת בין שמונים לשמונים וחמישה אחוז. אבל זה אומר שאת מעסיקה את העובד באופן עצמאי. זו החלטה שלך. המדינה מאפשרת לך לבחור. זה כבר שנה.

שאלה לנציג הביטוח הלאומי, אדם שהולך למוסד סיעודי מקבל קוד ממשרד הבריאות. משרד הבריאות קובע את הקוד על פי הכנסותיו של האדם ושל המשפחה, והמדינה משלימה את השאר במקרה שהוא לא יכול. למה לא יעשו את החשבון הזה לגבי העסקת עובד זר? למה אדם שנקבע שהוא זכאי לעובד זר אי אפשר לעשות את החשבון ולהעריך את יכולתו ושהמדינה תשלים את השאר?

התשובה היא מאוד פשוטה, המחוקק קבע תנאים לזכאות ויש שיעורי זכאות, ואנחנו מוגבלים לפי שיעורי זכאות. אם הממשלה תגדיל את שיעורי הזכאות נוכל לתת יותר שעות טיפול. הזכאות המקסימלית מאפשרת מימון של שמונה עשרה שעות בשבוע בלבד ולא יותר. לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים. מי שמעסיק עובד ישראלי יש לו עוד תוספת שעות ברמות הזכאות הגבוהות, בכדי לעודד העסקת עובדים ישראלים.

לפי המחקרים שלכם כמה כתוצאה מכך עברו לעובדים ישראלים?

החוק חל מחודש אפריל אבל עדיין אין לנו נתונים.

הוא בנוי כלעג לרש.

זה לא מתאים לנכים קשים.

לפי מה נקבעה ההגדלה?

לפי העלויות.

לא עשו את הבדיקה אם זה בפועל יצליח או לא יצליח. לא עשו מחקר או סקר בין המטופלים.

את השאלה הזאת היה צריך לשאול את נציג האוצר שאינו נמצא כאן. אני יודע שהוסיפו את תוספת השעות הזו בכוונה של הממשלה לעודד העסקת עובדים ישראלים ולא עובדים זרים.

אבל אני מבין שלא נעשה סקר פשוט כדי לצפות את הסיכוי להצלחת המהלך.

אינני יודע. יש לי נתונים אחרים.


זה תשובה שביטוח לאומי לא יוכל להגיד רשמית אבל זה מתוך הביטוח הלאומי, נעשתה הערכה, צריך עוד שמונה שעות, כלומר שלושים שעות בשבוע, חמש שעות ביום,שישה ימים בשבוע, זה יוריד באופן משמעותי, רק שזה מעלה את העלות באופן משמעותי. לא ארבע שעות שבועיות אלא תוספת של שתים עשרה שעות שבועיות על השמונה עשרה שעות.


יש לי פה נתון שמתוך מאה ארבעים אלף זכאי חוק סיעוד זקנים היום במדינה שלושים ושניים אלף מעסיקים עובדים זרים. הדבר הנוסף שרציתי להגיד ביחס לכל הדיון שנערך פה, הייתי רוצה להגיד דבר שמצמצם במעט את הבעיה שנדונה פה. אותם שלושים ושניים אלף זכאים רובם המכריע מקבלים את זה על ידי זה שהם שולחים את העובד הזר להיות מועסק על ידי חברות הסיעוד בנוסף להעסקה שלהם. כלומר רוב העובדים הזרים בסיעוד יש להם שני מעסיקים. מעסיק אחד זה המשפחה, המעסיק השני זאת החברה. לפי חוזה העסקה ביחסי עובד ומעביד באופן מלא. אנחנו קונים שירות אצל נותן השירות, הוא אמור להעסיק עובד והוא מממש את זכויות הסיעוד שלנו על ידי העובד הזר.

אנחנו משלמים כארבעים ושניים שקלים לשעת טיפול. אנחנו משלמים לחברה שמעסיקה את העובד הזר כמעסיק שני למשפחה. הארבעים ושניים שקלים מורכבים גם משכר עבודה, גם מתנאים סוציאליים, גם מפיצויי פיטורים, גם מקופת גמל. מה שקורה הוא שיש משא ומתן בין העובד הזר לבין החברה. ויש משפחות שהמרכיב הזה של גמלת הסיעוד תופס חלק גדול מהתשלום לעובד הזר בכלל. ואז אפשר לומר שהחלק היחסי של פיצויי הפיטורים והתנאים הסוציאליים שחלים על המעסיקים הוא לא קטן, ובעצם צריך לתבוע את זה מהם. ושם זה משולם כי יש את זה בתקציב שלנו.

למה העובדים הזרים תובעים רק את המעסיק ולא תובעים את החברות שלהם?

הם לא תובעים אותי כי אני משלם להם את זה. כלומר ברגע שעובד זר סיים עבודתו ולא משנה מה הסיבה, זה יכול להיות פטירה, זה יכול להיות שהוא גמר לשרת ועזב, זה יכול להיות שהבנאדם החליט ללכת לבית אבות וגמר את תפקידו, הוא גמר את יחסי העובד-מעביד עם המטופל שהוא המעסיק שלו לפי החוק. אבל מאחר והוא קיבל אצלי משכורת למשך הזמן אני משלם לו פיצויים כחוק.


במשך כל זמן העסקתו הוא מקבל את המשכורת שלו משני גורמים. הלשכות הפרטיות רק מביאות את העובד.

כמה עובדים זרים עוברים באחוזים דרך הלשכות הפרטיות?

רוב העובדים הזרים מקבלים את משכורתם דרך חברות הסיעוד.

אני חייב להבהיר עוד נקודה אחת, שידועה לי מהניסיון. יש חברות סיעוד, שרוצות לקלוט את העובדים הזרים.

אתם מלכ"ר או חברה פרטית?

אנחנו עמותה. ומהיותנו עמותה אותו סכום שנציג הביטוח הלאומי אמר, של תשלום לשעה, זה לא ארבעים ושניים שקלים, בגלל שאנחנו עמותה אנחנו מקבלים פחות.

המאה תשעים ותשע חברות סיעוד אחרות הן גם עמותות?

יותר משני שליש הן פרטיות והיתר עמותות.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לעשות ישיבת המשך.

רק להשלים את דבריי, יש מהחברות שמעדיפות לשלם את התנאים הסוציאליים בשוטף, ואז מה שקורה שזה עובר למשפחה.

זמננו תם. אנחנו נעשה בתוך שבוע שבועיים ישיבה נוספת. את הנושא של החברות והלשכות אני מקווה שעד אז תהיה לנו תשובה גם מבג"צ בנושא ההסכמים וגם לגבי נושא הביטוח שמקיף את השעות הנוספות, שהיום זה דבר פרוץ. אני חושב שיש צורך בישיבה נוספת בכדי שנבין טוב יותר את הנושא של חברות הסיעוד והלשכות. חוץ מקו לעובד, האם ישנם גופים נוספים המטפלים במסירות נפש בעובדים הזרים?

גם בהסתדרות יש מחלקה שמטפלת בנושא.

אני מבקש להתאים את שעת הישיבה, השעה לנכים היא מאוד קשה.

בפגישה הבאה נתאים את השעה לנכים. אני מודה לכל מי שהגיע ומקווה שנהיה בגדר מסייעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00