PAGE
47
הוועדה לפניות הציבור

9.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 11:30

פניות ציבור לגבי פעילות מחצבת הנסון, מצפון לישוב אלעד

הישיבה מתקיימת במסגרת יום הסביבה הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

גידי מזור, מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

דוד ויינברג, מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

ורד אדרי, מתכננת המחוז, מחוז המרכז, המשרד להגנת הסביבה

יוסי וירצבורג, סגן המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

יוסי בר-ניב, ממונה ארצי על מחצבות וחבר הנהלת קרן שיקום מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל

אהוד ענבר, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

אינה קיסילנקו, מ"מ מהנדסת עיריית אלעד

יחזקאל חנונו, מנהל לשכת ראש העיר אלעד

אילן אידלמן, מנהל מרחב מרכז, מחצבת הנסון

רן גלעד, מנהל בטיחות, הנכסים ואיכות הסביבה, מחצבת הנסון

יהודה כהן, מנכ"ל אלעד הירוקה

מנחם שם-טוב, דובר אלעד הירוקה

מיכל בורשטיין, מנהלת פרוייקטים, ארגון חרדים לסביבה

אביבה קינר, אדריכלית, יועצת לעמותת חרדים לסביבה

אליהו שפס, מתנדב, עמותת חרדים לסביבה

רועי כפיר, כלכלן, חיים וסביבה

שלומית אבינח

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי פעילות מחצבת הנסון, מצפון לישוב אלעד

הישיבה מתקיימת במסגרת יום הסביבה הבינלאומי בכנסת

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור והפעם אנחנו מקיימים דיון בנושא פניות ציבור לגבי פעילות מחצבת הנסון, מצפון לישוב אלעד, דיון שמתקיים במסגרת יום איכות הסביבה הבינלאומי כאשר בכנסת אנחנו מייחדים את רוב ישיבות הוועדות שלנו לנושא איכות הסביבה.


נדמה שהנושא הוא נושא שהתחיל רק בעשרים, שלושים, ארבעים שנים האחרונות אבל לא כך הוא. הדברים הם מהמקורות ולפני הכל. יש מדרש שאומר שהקדוש ברוך הוא הראה לאדם הראשון את עולמו שברא ואמר לו שיראה כמה יפים מעשיי וכמה מתוקנים מעשיי, אבל ביקש מהאדם הראשון לתת דעתו שלא יקלקל את עולמו של הקדוש ברוך הוא. כנראה הוא ידע מה הולך לקרות. אנחנו יודעים שמעטים המקומות שרגל אדם דרכה בהם ושלא השתנו אלא נשארו כפי שהיו בעת בריאתם.


זאת ההזדמנות שלי לומר שכאשר למדנו תלמוד, המסכתות הראשונות בעיקר היו בנושא של שכנים ויחסי שכנות. יש הלכות מוגדרות, מפורשות ורחבות מאוד לגבי המרחק שאדם גר מהשני, מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות, איזה רעשים מותר לעשות, מה מידת הרעשים וכדומה. יש תלי תלים של הלכות וכולן בנושא צורת החיים שלנו, מה שאנחנו מגדירים היום כאיכות הסביבה. במשנה יש אפילו התייחסות מפורשת לסביבה. מרחיקים את האילן 25 אמה מהעיר והפירוש היא שמסביב לעיר צריכה להיות מה שנקרא חגורה יהודית. בהלכה יש משנה ממש מפורשת בנושא הזה. אני יודע שיש דימוי לא נכון בעניין הזה, במיוחד כאשר זה מגיע לחרדים כאילו חרדים וסביבה זה מושג חדש. נשמע שאנשים דתיים לא קשורים לזה, אבל נהפוך הוא, הם מאוד מאוד קשורים. כמו שאמר אחד האחרונים שלא יכול להיות אדם שחושש ופועל לניקיון נשמתו ואיכותו ושהוא לא דואג גם לסביבה שלו. אדם שומר על ניקיון גופו וניקיון סביבתי. הדברים הולכים ביחד. דרך אגב, אצלנו בתורה כתוב שהיה המחנך הקדוש, קדוש הוא הסיכום, אבל החלק מהקדוש אלה גם הדברים שאנחנו מדברים על ניקיון ממש והסיכום הוא והיה המחנך הקדוש. אנשים שלא יודעים מתווכחים אתנו כל הזמן על שנת שמיטה, אבל שנת שמיטה, מצווה של התורה, אומרת מנוחה של האדמה למשך שנה אחת. המקור של המצווה והחיוב הזה הוא שנת מנוחה לקרקע, לא לעבד אותה אלא לתת לה חופש ולא דברים אחרים. לא רק עבד אחרי שש שנים יוצא לחופשי, אלא גם האדמה יוצאת לחופש.


זה נאמר כפתיחה ליום איכות הסביבה.


באופן מעשי, הנושאים האלה מורחבים ומוגדרים מאוד. איכות הסביבה נוגעים בהפרעות ממש או דברים כמו חור באוזון והגורמים לכך, דברים שלא יודעים ולא יודעים, דברים שלא מרגישים, מה קורה בכל העולם, מה קורה לכל אחד במקום מגוריו וכולי. לא פעם אנחנו נתקלים בהפרעות או במטרדים שידועים כדברים מסוכנים אבל לא מרגישים אותם, כאשר מדובר בחומרים כאלה ואחרים ואלה הם חומרים מסרטנים וחומרים שמאוד מסוכנים לסביבה אבל הסביבה לא מרגישה בהם אלא אנחנו רק יודעים עליהם.


אמרתי שלכל אחד בסביבה שלו יש הרבה מטרדים. אני יודע שמתחת לביתי יש שני פחי האשפה – ובירושלים יש מכולות ענק – אבל מבחינתי זה בסדר ואין לי שום בעיה. אני יודע שאני גם גר בצמוד למסוף ענק של "אגד" שנמצא בעלייה ואני רואה את העשן. מבחינתי המטרד הכי גדול היום אלה הבימבות עליהן הילדים נוסעים בהן בשבת ואני אומר שמטוס ג'מבו לא גורם לרעש כזה כמו שהם גורמים וזה ברצף ובהתמדה כאשר כמעט עשרות בימבות נוסעות בירידה של הכביש. מבחינתי זה בסדר. כל זמן שהילדים נהנים מזה, זה בסדר.


אנחנו דנים היום בפניות הציבור ובאופן מעשי אנשים מרגישים שבמקום מגוריהם יש להם מטרד אמיתי. הם מרגישים שהם גרים בסביבה ובאזור בו יש הטרדה קבועה, גם אם זה לא מטריד אותם באותה דקה. אני משקף את הפנייה שנעשתה אלינו. אנשים אמרו שאם על עלי הפרחים יש שכבה של אבק, שכבה לבנה וגם אחרי שיורד גשם שוב הם רואים את אותה שכבה, הם אומרים שאם זה כך, הרי שהאבק הזה נמצא גם בריאות הילדים וכי זה מה שהילדים שלהם והם נושמים.


הרגשה של אנשים, ואולי גם ידיעה, היא שיש ילדים שסובלים מקשיי נשימה בסביבת המגורים הקרובה למחצבה שנמצאת מצד אחד 500 מטרים מגבעת A באלעד לבין קיבוץ נחשונים, נושק למועצת דרום השרון. האנשים שומעים פיצוצים שונים ולהרגשתם הם גרים במקום שהוא מהווה מטרד מאוד חמור עבורם.


מצד שני אנחנו יודעים שעם הקמת העיר לעד - המחצבה הייתה ראשונה במקום – קבעו מרחקים שאני מבין שנבדקו ותוכננו במדדים מקצועיים, כך שהרחיקו את השכונה הכי קרובה שגובל במחצבה ובנו אותה במרחק מסוים, אם זה 500 מטרים או מרחק אחר, מהמחצבה.


אנחנו רוצים לבדוק איך המחצבה פועלת, לפי איזה קריטריונים היא פועלת, לפי איזה סמכות ולפי איזה תקנות. אנחנו נשמע את המתלוננים, לאחר מכן יתייחסו לנושא נציגי משרדי הממשלה ולאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לנציגי המחצבה.

אנחנו טוענים שבעצם לא יתכן מצב שאנשים גרים, פותחים את החלון, רואים אבק על העלים ונושמים אותו. הפעילות של המחצבה – למרות שהבנו שהייתה איזושהי בדיקת ניטור באיזשהו יום וכנראה בדיוק באותו יום אולי המחצבה לא עבדה במלוא המרץ – גורמת לאנשים לסבול. אני חייבת לומר לכם שיהודה שהוא מנכ"ל העמותה וגר בפתח-תקווה אומר לי שהוא רואה את ענני האבק שעולים מהאזור הזה כאשר הוא פותח את החלון אצלו בבית. זאת אומרת, יש כאן איזושהי קרבה יתרה. לפי התוכנית היו אמורים לעשות כל מיני מתקנים כמו מתקנים אקוסטיים, אבל הם לא נעשו. יש כאן פשוט קרבה בלתי הגיונית בין תושבים לבין אזור חציבה. זאת הטענה המרכזית שלנו והיא שבגדול צריך להרחיק או את התושבים או את המחצבה, אבל צריך להחליט מה עושים, אבל צריך להפריד קצת את הכוחות כי זה יותר מדיי קרוב.


אני באופן אישי חייבת לומר שאני בוגרת העיר חיפה וסבלתי את אותו הדבר בנשר בזמנו. כמובן אין מה להשוות כי היום בכל זאת המתקנים קצת השתנו, אבל התופעות האלו של ילדים חולים היו גם אז. לא בטוח שיש כרגע סטטיסטיקות מצטברות כי אלה דברים שלוקחים זמן, אבל ברור שאנשים שם סובלים, אנשים סובלים מהרעש, אנשים סובלים מהזעזועים, אנשים סובלים מהאבק. אלה תנאים שנראים לנו לא מתאימים וצריך למצוא לזה פתרונות, או פתרונות טכניים או פתרונות תפעוליים.

אני יכולה לדווח על מספר מאוד גדול של פניות שמגיעות אלי על בסיס קבוע.

איפה אתם יושבים?

אנחנו יושבים בבני ברק. כל הזמן אני מקבלת טלפונים. ככל שהארגון שלנו יותר מוכר, ככל שאנשים יותר נחשפים אליו, כך גם מספר הפניות עולה. אני מקבלת כמעט כל יום פניות ובדרך כלל הן מאנשים באלעד שרובם אפילו חוששים לומר לי את שמם כי הם קצת פוחדים מכל הסיפור הזה.

ממה הם חרדים? למה הם פוחדים לומר את שמם?

אני לא יודעת למה. אני לא גרה באלעד ואני לא יודעת מה קורה, אבל הם כנראה חוששים. אני לא יודעת ממה בדיוק הם חוששים, אבל אני יודעת שאני מקבלת כמות מאוד מאוד גדולה של תלונות באותם נושאים, על זעזועים בקרקע, על בעיות באיכות האוויר, על כמות גדולה של אבק, הרבה אנשים אומרים לי – אין לי כרגע נתונים סטטיסטיים כך שאני לא יכולה לחתום על זה – שבאלעד מדברים על אחוז תחלואה יותר גבוה של ילדים בכל מיני מחלות נשימה כמו אסטמה, מתלוננים על רעש לא סביר באזור המגורים שלהם.

בהמשך נגיע למועצה כדי לראות אם יש דברים יותר בדוקים בנושא הבריאות או מחלת האסטמה, האם נעשה מחקר או בדיקה כלשהי.

אני תושב פתח-תקווה, בגני הדר. אנחנו בדרך כלל שומעים את הקידוחים. החלון של הבית שלי נושק לכיוון המחצבה.

מה המרחק האווירי?

יש מרחק. קילומטרים, אבל אנחנו עדיין שומעים את הקידוחים ואת הרעש. אחרי שיש את הכביש והכל פתוח שם, אנחנו עדיין שומעים את הקידוחים.

אין סיכוי.

אני אומר לך שאני שומע. זה יותר בשעות הבוקר.

אתה לא יכול לשמוע בחיים כיוון שכיוון הרוח במדינת ישראל הוא ממערב למזרח.

מדי פעם שומעים את זה.

בחיים אתה לא יכול לשמוע רעש בהפרש של עשרה קילומטרים.

אני שומע מדי פעם את הקידוחים.

אני אקח אותך לקיבוץ נחשונים וגם שם אתה לא תשמע.

אנחנו גרים באלעד כבר 11 שנים ואנחנו מבינים שהגענו לאלעד אחרי שהמחצבה הזאת נמצאת במקום וכנראה שהיא גם מפרנסת כמה משפחות ואנחנו מאחלים להם להמשיך להתפרנס אבל החיים שלנו, 40 אלף תושבים באלעד, הפכו להיות חיים שהם לא חיים. דובר כאן על כיוון הרוח ואני רוצה לסגור את החלון הזה של כיוון הרוח ואפתיע את נכבדי לגבי כיוון הרוח. בבתי הכנסת שלנו בימי הקיץ אנחנו סובלים מריח שמגיע מהרפת של נחשונים ואם כיוון הרוח הוא כמו שאתה טוען, לעולם לא נריח את הרפת. מצאנו לזה פתרונות בצורת בושם כי הרי אי אפשר להתפלל במקום בו יש ריח. עובדתית, לא משנה איך הרוח מגיעה ולא משנה מה הכיוון שלה, אנחנו מריחים את הרפת.


הזעזועים אחת לשבוע לפחות, פיצוצים אימתניים שמי שלא מורגל אליהם, היו לנו שלושה אנשים שהיו במצב של אירוע לב, שלושה תיירים שהגיעו לעיר והיו בטוחים שמדובר בטיל שנפל שם או ברעידת אדמה. מהנתונים של המכון הססמולוגי אנחנו מבינים שיש רישום לפחות חד-שבועי של זעזועים בקרקע בישוב אלעד. האבק שמגיע אלינו, ושוב, אני לא אכנס עכשיו למדידת עוצמת הרוח וכיוונה, המציאות היא שאחוז הילדים החולים באסטמה בעיר אלעד הוא גבוה יותר מאשר בכל אזור המרכז. זה לא משנה מה הסיבה וכיוון הרוח, ולא ניכנס לזה. יכול להיות שהאבק מוצא דרך להגיע גם בלי הרוח. המציאות היא כזאת שיש אובדן ימי עבודה של אימהות שצריכות להישאר בבית כיוון שהילדים חולים. אני לא ממעט ממה שאני אומר מצער הילדים, ולא רק זה אלא מהעובדה המציאותית שילד חולה אסטמה ימשיך עם המחלה הזאת עד יומו האחרון על הפלנטה. זאת לא אסטמה בגיל מבוגר שאתה יכול גם להיפטר ממנה. ילד שחלה במחלה בגיל צעיר, ממשיך אתה עד הסוף. אני גם לא נכנס לעלויות למשלם המסים בגין הטיפול הרפואי לאותם ילדים. אני לא מדבר על הצער להורים ועל העובדה שהאימא צריכה להישאר בבית ולהפסיד ימי עבודה יקרים בישוב במצב סוציו-אקונומי כפי שהוא, עם תל"ג ומצב כלל-עולמי היום שבו האימא צריכה לשבת בבית ולטפל בילדים החולים הללו.


אנחנו בוודאי לא עוצמים את עינינו ויודעים שהעובדים במפעל הזה צריכים להמשיך להתפרנס אבל המציאות בה אנחנו חיים היא מציאות שלא נוכל להמשיך לחיות אתה.


אנחנו מבקשים מהוועדה של הכנסת, מאחר שאנחנו נטולי אמצעים, להיכנס לעומק הדברים. קודם כל למדוד באמצעים מקצועיים על ידי ועדת חקירה את השינויים הגיאו-פיזיים שמתבצעים שם, את עומק החפירות ויש סכנה לזיהום מי התהום עקב מי הגשמים שמתנקזים לתוך הבורות.


אני רואה שידידי הניצב מולי בזווית 48 מעלות מחייך למשמע הדברים שאני אומר, ואני שמח שאני גורם לו לחייך כי לא באנו לכאן לריב. המציאות היא שחיינו אינם חיים. הדבר הבולט ביותר והמעיק ביותר הוא החולי של ילדי העיר.

יש לכם נתונים בעניין הזה?

יש לנו את הנתונים מהמוקד הרפואי ולפיהם אנחנו עולים ב-40 אחוזים על הממוצע באזור המרכז וזה נתון מדהים. אנחנו גם רואים את זה. אין בית שאין בו נפל.

מדובר בילדים?

בעיקר בילדים. יש עובדת עירייה ששני ילדיה חולים באסטמה. סטטיסטית לא מסתבר שיקרה דבר כזה, מה עוד שאין להם עבר תורשתי.

יש יותר בגבעת A מאשר בשאר המקומות? כשאתה מדבר על אלעד, אתה מדבר על כל אלעד או שאתה מדבר על גבעת A?

העיקר נמצא בגבעה העליונה. זה גם ההדף של הפיצוצים. העיקר בגבעה העליונה, בואך רשבי או רבי עקיבא במזרח אבל האבק מגיע גם לאזורים אחרים.


אני לא נכנס למציאות של עומק החפירה כי לכאורה זה לא כל כך מעניין את תושבי אלעד, אבל זה כן מעניין אותנו כי השיקום אחר כך לאותו אזור יהיה כמעט בלתי אפשרי כיוון שעומק החפירה הוא הרבה יותר מההיתרים שניתנו למקום הזה.

יש אצלכם גם רעש או שאתה מדבר רק על הפיצוצים?

אני מדבר על אבק, על פיצוצים והתושבים שגרים שומעים את הרעש של העבודה היום-יומית. זה לא יכול להיות מהקיבוץ, כי הקיבוץ הוא די פסטורלי שם. אני מניח שלא היו כאן התנגדויות כי בקיבוץ גרים בין עשרה לעשרים משפחות. באלעד גרים 40 אלף תושבים ממש בסמוך, ברדיוס של קילומטרים בודדים והחיים הם לא חיים שם.


אנחנו מאוד נשמח אם תצא מכאן החלטה להקים ועדת חקירה.

מה עשיתם עד היום בעניין הזה?

פנינו לכל מי שרק אפשר אבל זאת הישיבה המקצועית הרצינית הראשונה שאנחנו מקווים שמכאן תצא ועדת חקירה שתמומן על ידי הוועדה הזאת כדי לבדוק לעומקם את הדברים ולא רק באישור או בעדות כזאת או אחרת אלא שבאמת תהיה בדיקת עומק, שגם חברינו מהמפעל יהיו רגועים וסמוכים שזה נבדק על ידי גוף נייטרלי ולא על ידי צד כזה או אחר.

לא היו לכם ישיבות משותפות עם המפעל.

לא.

אני אתן את מילות הפתיחה לפני שהגברת אינה תתייחס.

אתה תושב אלעד?

לא. למעשה אני מלווה את העיר אלעד מזה כשבע שנים. עדיין לא הגענו לרוב C ולרובע D למעלה.

היום בונים באלעד?

כן. אינה ממלאת מקום מהנדסת העיר והיא מלווה את העיר אלעד מאז הקמתה, כבר במשך 11 שנים. היא מלווה את כל הפרוייקטים בכל האזורים והיא תדבר גם על קו ה-500 אליו הגענו ובוודאי החברים יודעים על מה אני מדבר, שזאת הנגזרת של ההתפתחות של אלעד.


הבעיה עלתה וצפה – ודנו בה - עוד בשנת 2004 ובהמשך בשנת 2006, אז עשינו את המחקר עם המכשיר המיוחד שהציבו שם כדי לבדוק את הרעש, את האוויר, את הזיהום וכולי, ומזה נגזרה גם התפתחות אלעד, עד איפה מותר לנו לבדוק. אחר כך יש את שטח האדמה וכולי. יש לנו כאן מפה שמראה לנו את הקרבה למחצבות שהיא מאוד קרובה. אני מציג אותה ליושב-ראש.

כל זה, זה אזור A.

והמחצבה ממש פה.

המחצבה מגיעה עד לקו נחשונים. לא רואים את זה בתמונה.

נכון. יש תצלום אחר שמראה את זה.

המחצבה הפעילה או מחצבה שבעבר?

הפעילה.

איפה החלק הפעיל שלכם?

אני אראה לך. יש את החלק של המתקנים.

המתקנים הם המגרסות למיניהן?

המגרסות. אני אנצל את ההזדמנות עכשיו לומר שאנחנו כבר שנים רוצים להעביר אותן למטה לתוך הבור.

איך שלא יהיה, הם יותר קרובים לנחשונים ומרוחקים הרבה יותר מקו ה-500.

כן. הם יותר קרובים לנחשונים. העבודה של החציבה מתבצעת בעיקר באזור היותר מזרחי.

יותר קרוב ל-A.

יותר קרוב ל-A. שם מתבצעת עבודת החציבה ובחלק המערבי אלה המתקנים.

מה הבעיה היותר גדולה, המתקנים או החציבה?

החציבה.

נראה לי שהמתקנים יותר.

זה תלוי.

המחצבה לוקחת אבנים.

לוקחת אבנים מהפיצוץ, ואנחנו משתדלים שיהיו כמה שיותר קטנות יחסית, אבל לפעמים קורה שאבנים קצת יותר גדולות נכנסות, היא לוקחת אותן לאזור המתקנים לגריסה ראשונה ומהגריסה הראשונה זה עובר לגריסה שנייה ואם צרי לשלישית. המתקנים הם בגובה פחות או יותר של אלעד, קצת יותר נמוכים.

אני מציע שנחכה עם הסקירה שלך ונקבל אותה מאוחר יותר.

בוא נאמר שהדברים ידועים ועלו על השולחן מספר פעמים ודנו בהם. היו מספר מחשבות כאלו ואחרות, שהמחצבה תזוז יותר לכאן, כך שהיום בעצם הם אומרים שזה כן זז ויש עניין גם לרדת יותר לעומק. כולנו מודעים ובעניין הזה אני חושב שיש לנו הסכמה ברורה ושיתוף פעולה מלא גם מצד החברה, גם מצד ההכרה בסבל, וגם מצד העניין הזה שרוצים ללכת לקראת. אני חושב שלמעשה הדיון כולו צריך להיות בסופו על הפתרון או על המצוקה ולראות איך אנחנו מגיעים לאחדות. אני מבין שיש להם עוד 17 שנים בערך.

אתה אומר שהמצב בסדר?

לא.

בכלל לא בסדר.

אתה אומר שהמצב בסדר מבחינת שיתוף הפעולה שיש לכם.

אנחנו מבינים אחד את השני. אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות לבעיות הקשות. תכף אינה תציג את הבעיות מבחינה הנדסית ותראה כמה הן קשות.

יש לכם דיאלוג קבוע?

אין לנו דיאלוג קבוע.

יש לנו מכתבים שהם מודיעים לנו שהם עומדים לבצע פיצוץ. זה כל הדיאלוג שיש לנו אתם.

יעיד על כך יהודה כהן שביתו נסדק והוא פונה. בבדיקות שעשו לא ידעו על מה מדובר, אבל היו סדקים בקירות והתברר שזה מהפיצוץ.

הבית הפרטי שלו?

זה בית משותף שבשנת 2006 אחרי שהיה אכלוס ראשון של בניינים ברובע A פתאום קיבלנו טלפונים למוקד והודיעו שיש זעזוע והבניינים נסדקו. נאלצנו לפנות בית אחד.

בית או בניין?

בניין. בניין משותף.

כמה משפחות.

כן. זה בית עם שש-שבע קומות.

כ-24 דיירים.

ביצענו פינוי בערב שבת. אנשים הלכו לבתי מלון. זה היה בשנת 2006.

לא לבתי מלון אלא לרחובות.

איך שאני מכיר את העיר אלעד, חוץ מארגון אלעד הירוקה, יש לכם ארגוני חסד שאני מניח שאירחו את האנשים ורבו עליהם.

עד שהם הגיעו ליעד, הם היו ברחוב.

באלעד לא משאירים אף אחד ברחוב.

באותו מקרה התקשרנו למחצבה ואמרו לנו שהם לא ביצעו כלום אבל ביום ראשון, אחרי בדיקות, הם הודו שזה היה פיצוץ.

ביום שישי עשו את הפיצוץ?

כן.

מה היה מאז טיפלתם בנושא ועד היום? האם היו שינויים והתקדמות כלשהי מבחינתכם? אחר כך נשמע את המפעל.

לפי סיכום עם המפעל אנחנו מקבלים הודעה מראש.

הפיצוצים האלה התמעטו או שהתרגלו אליהם.

כל שבוע אנחנו מקבלים הודעה על פיצוץ. בכל מקרה, האנשים לא מתרגלים לזה.

ההסדרים פסקו וזה היה רק מקרה אחד? אנשים עדיין נבהלים מהפיצוצים?

אנשים לא נבהלים ואנחנו כבר לא נכנסים לבניינים לפנות אותם. אני לא יכולה לומר שהרעש פסק. לא. אנחנו מרגישים גם בשכונות למטה פיצוצים בעוצמה די גדולה.

יותר מערבה?

לא. זה חלק מהעיר שנבנה ונקרא לב א'. המשרדים שלנו נמצאים בשלב א' של אלעד. אמרתי שקודם הרגשנו את זה רק ברובע A בעוצמה חזקה, אבל עכשיו גם בעוצמה חזקה אנחנו מרגישים את זה ברובעים הרחוקים יותר וגם למטה.

מזרחיים יותר.

כן.

מוקד הבעיה הוא בחלק הכי מערבי שלכם.

כן.

זה בניין העירייה. ביום ראשון האחרון, היינו בטוחים שמדובר ברעידת אדמה.

זה קורה כל פעם באותו יום?

לא. זה פתאומי.

מה עשיתם מבחינת שיתוף פעולה, משרדים, בדיקות וכולי? איפה זה עומד?

אני יודעת שהיו בדיקות משותפות בשנת 2006 ואנחנו עשינו בדיקות על ידי אוניברסיטת תל-אביב. שמו איזה שהם מכשירים מיוחדים לבדיקה.

בהזמנה שלכם?

כן. בהזמנה שלנו.

מה התגלה בבדיקות?

שבאמת יש זעזוע של בניינים, אבל זה לא משפיע על היסודות. שוב, זה היה בשנת 2006 ומאז 2006 לא היו לנו תקציבים לתקצב בדיקות מעמיקות יותר, וזאת אחת הבקשות שלנו מהוועדה, למנות ועדת חקירה שתיתן לנו אפשרות לבדוק כי אנחנו לא יכולים לממן את הבדיקות האלה.

המשרדים הממשלתיים בעניין? זה אתם לבד מול המחצבה או שאתם מפעילים את המשרדים הממשלתיים כמו המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכולי?

אנחנו פנינו לוועדה המחוזית ולוועדת התכנון. בוא נאמר שלא ראיתי שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה או עם משרד הבריאות.

את בעצם אומרת שהמצב לא השתפר והוא מהווה מטרד. המרחק של המחצבה מהבתים מכבידה ומעיקה על איכות התושבים, על איכות החיים ועל איכות הסביבה. את לא יודעת מה תוצאות הבדיקות ומה הן אמורות לתת לכם מקצועית.

לא.

הנושא של הילדים שחולים באסטמה וקשיי נשימה, יש לכם נתונים?

אני לא יודעת. זה במוקד הבריאות. אני אישית לא קיבלתי דוח על כך. אנחנו עכשיו עומדים בפני הגדלת גבולות ובאמת אנחנו מתקרבים לקו 500 וזה מתחיל להציק לנו מבחינת התקדמות הבנייה.

הפיצוצים הם בשעה מסוימת, כל יום בשבוע?

פעם בשבוע בצהרים.

זה פעם בשבוע בצהרים. זה לא יום קבוע, אבל פעם בשבוע בצהרים ואני חושב שאנחנו מקפידים על כך שהעירייה תקבל הודעה על מנת למנוע את הפחד.

אני חושב שבשלב הזה אנחנו רוצים לשמוע את המשרדים הממשלתיים ולאחר מכן נחזור לעירייה.

אני ממלא את מקומו של המפקח על המחוז שנמצא בחוץ לארץ כי אחרת הוא היה מגיע לישיבת הוועדה החשובה הזאת.


המחצבה היא לא אישיו. המחצבה תעשה כל מה שהמדינה תאמר לה. יש תקנים, יש הוראות ויש חוקים, ואני יכול לומר שהלוואי שכל המחצבות היו כמו המחצבה הזאת. אומרים רק מקצת שבחו של אדם בפניו, וזה הקצת.


נתחיל במכתב שנשלח אליך ביום ראשון האחרון ושאת העתקו קיבלנו. המכתב של כבוד ראש העיר לא היה נכון. כל הסעיפים אליהם מפנים, סעיף 7.2 שאומר שבשטחים האלה צריכים לבצע סקר השפעה על הסביבה. בהוראות תוכנית של רובע A אמרו שאם רוצים לעשות מעבר ל-500 מטרים בנייה, העירייה צריכה לעשות סקר השפעה על הסביבה. זה לא שעכשיו המחצבה הייתה צריכה לעשות את הסקר על השפעת הסביבה וזאת הבנה לא נכונה של הוראות התוכנית וגם ציטוט לא נכון.


לאחר מכן, סעיפים 26 והלאה, חלק בתוכנית של אלעד שמסביר מה מותר ומה אסור בעיר אלעד. לדוגמה, סעיף 25 מדבר על כך שאסור לבנות בניינים לגובה בגלל שדה התעופה לוד. אחר כך סעיף 26 אומר איזה איכות סביבה אנחנו, המדינה, לשכת התכנון, דורשים מהעיר אלעד והעיר אלעד איך היא תנקז, תשמור על השפכים, על הפסולת, על הרעש ועל איכות האוויר של מפגעים בתוך העיר. זה לא קשור כלל למחצבה.

זה הפירוש?

זה לא פירוש אלא זה כתוב במפורש. הבאתי את העמודים הרלוונטיים מהתקנון.


אני הסתכלתי אתמול באתר הכנסת כדי לראות מה מטרת הוועדה הנכבדת הזאת. מטרת הוועדה היא כאשר משרדי הממשלה לא עוזרים. כלומר, אם יש קונפליקט, צריך לפנות אל מישהו. אל משרד התשתיות פנו בדצמבר 2007 וקיבלו תשובה בנובמבר. התקיימה ישיבה עם מהנדס העיר ומתכננת העיר אצל המפקח על המחוז במשרד, במרץ 2008. בנוגע לוועדת גבולות הגענו עם משרד השיכון אל העיר אלעד בספטמבר 2008.

מה שאתה אומר קשור למחצבה?

ודאי. רק למחצבה. משרד התשתיות לא קשור לשום דבר, חוץ מאשר למחצבה. מאז ספטמבר 2008 לא קיבלנו שום פנייה, תלונה או בקשה מהעיר, מאחת העמותות הנכבדות.

הקודמת הייתה בשנת 2007 והישיבה הייתה עם מי?

עם מהנדס העיר, מר אלישע רוני, ועם מתכננת העיר, גברת מרים שריקי.

בהשתתפות המחצבה?

כן. אני מקפיד לומר שהמחצבה מבחינתנו, מה שצריך לעשות, היא תעשה. יש חוקים במדינה הזאת.

מה היה בישיבה? מה היו תוצאות והסיכומים של הישיבה?

הסיכומים היו שכמו שקיים היום, זה ממשיך הלאה.

מה שהיה, הוא שיהיה.

בדיוק.

על מה הסכמתם או לא הסכמתם? מה קבעתם?

אתה בעצם מצדיק את מה שעושים כאן עכשיו.

לא, אני לא ממש לא מצדיק.

צריך לזכור שבעקבות הפגישה הזאת היינו אצל ראש העיר בלשכה. אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל אחרי הסיפור הזה היינו אצל ראש העיר ודיברנו על מה צריך לעשות כל צד על פי החלטת הוועדה המחוזית מ-1997.

אני מבין שהישיבה היחידה שהייתה עם המשרדים הממשלתיים זאת הישיבה עליה אתה מדבר.

לא. אמרתי ישיבה עם המשרד שלי, עם משרד התשתיות הלאומיות. אתה אמרת משרדים ממשלתיים ואני אומר המשרד שלי.

הישיבה הראשונה עם המשרדים הממשלתיים עליה אני יודע, זאת הישיבה הזאת שעכשיו אתה מדבר עליה.

אני אומר איך זה מתקדם הלאה.

מה היה בישיבה? מה עלה, מה הסכמתם או לא הסכמתם? מה היו הנקודות?

עלה נושא הזעזועים. יש מה שנקרא – ואחר כך אנשי המקצוע יתייחסו לזה טוב יותר – חוק אתר. יש חוקים לפי התקנות של המשרד להגנת הסביבה שאומרים איך מותר לפוצץ. היום במדינת ישראל בהרבה מקומות העיר התקדמה אל המחצבה, בעלי המחצבות עושים חוק אתר. בודקים באופן יותר מדויק מה סוג הסלע, כמה סדקים יש, מה הכיוון של השכבות ואיך הפיצוץ משפיע על הבתים, על איזה שכבות גיאולוגיות הם יושבים, מחשבים מבחינה פיזיקלית איפה אפשר לפוצץ וכמה חומר נפץ אפשר לשים בכל מקום וזאת על מנת שהזעזועים בבתים יהיו על פי חוק.


אני חייב לציין שהבתים באלעד הם על פי חוק. אנחנו במחצבה אחרת – במקרה גם היא של חברת הנסון – עושים את אותו הדבר גם לבתים לא חוקיים בעליל. כל הבתים באלעד הם חוקיים, יש טופס 4 ואין שום בעיה, אבל גם בבתים לא חוקיים, מבחינת המדינה, ברגע שאדם גר בבית, כל עוד לא פינינו אותו, זה בית שאדם גר בו והוא יגור בו.

משרד התשתיות אחראי על הכרייה והחציבה.

כן. זה המנדט שלנו. אנחנו נותנים את רשיונות החציבה.

יש עוד אישורים אחרים שצריכים להגיע אליכם? אתם שולחים אותם להביא את האישורים למשרד הבריאות?

זה ברשיון עסק.

כל שנה אתם נותנים את הרשיון?

כן.

מה אתם דורשים כדי לתת את הרשיון? חוזק הפיצוצים, המרחק מהבתים? על איזה דברים אתם עוד אמונים?

אנחנו אמונים קודם כל על כך שהם יעמדו בהוראות התוכנית. תכנון הקרקעות במדינה נמצא במשרד הפנים שקובע הוראות לתוכנית על שלל הנושאים. אנחנו אמונים לבדוק את זה שהמחצבה עושה את מה שהמדינה קבעה לה בהוראות התוכנית ושהיא אכן מקיימת את ההוראות. אנחנו בודקים גם שלא גונבים אותנו. המחצבה משלמת למדינה כסף בגין זה שהיא כורה חומר גלם של המדינה. אנחנו בודקים שלא גונבים את המדינה מבחינת תמלוגים. אנחנו בודקים חריגות.

חריגות מהשטח.

כן.

כל אופי הפעילות שם היא תחת משרד התשתיות?

לגבי אבק תענה ידידתי ורד.

בודקים את חומר הנפץ, את חוזק חומר הנפץ? בתוכנית מדובר על כמה תנאים שקשורים בקרקע והיא מתייחסת לנושא של זיהום אוויר.

כן. התוכנית נכנסת כי בהוראות התוכנית כתוב שהם צריכים לעמוד בתקנים של המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה מפקח על התקנים של הזעזועים ושל האבק שיהיו על פי חוק. למשרד יש מפקחים שהם עוברים ובודקים שמרטיבים ובודקים את האבק.

לסיכום הדברים, מה היה בישיבה?

לגבי האבק, לנו אין את היכולת לבדוק זאת ולכן הפנינו אותם להגנת הסביבה. מה שבעיקר הפריע לעירייה היה אזור התעשייה שהוא בצד הצפון-מזרחי של העיר, שטח שהועבר או מועבר - אני לא יודע בדיוק את המצב הסטטוטורי – לשטח העירייה שרוצה לבנות כאן אזור תעשייה לעיר כי אין מקום אחר לאזור תעשייה לעיר. במכתב ששלחנו לראש העירייה אמרנו שהנושא של עתודות האבן במרכז הארץ בפרט ובכל הארץ בכלל הוא בכי רע. אף אחד לא רוצה במדינה הזאת מחצבות. אנחנו צריכים לנצל בכל פצע – אפשר לקרוא לזה מחצבה אבל אני קורא לזה פצע כי כך רוב האנשים בחדר הזה מגדירים את המחצבה - את המקסימום לפני שנצטרך לפתוח פצע אחר. הבהרנו שיש עוד כ-15 מיליון טון עתודות בקטע שצריך לשמור 15 מטרים מאזור התעשייה אותו רוצים להקים, ואמרנו שתוך כתשע שנים, משנת 2007, אנחנו מעריכים שהמחצבה תסיים לחצוב שם על מנת שיהיה אפשר לבנות את אזור התעשייה הצפוני. סוכם שמהנדס העיר ידווח לעירייה. אני מדבר רק על הפינה של הדרום-מזרחית של המחצבה. סוכם שאם ראש העיר רוצה סיור, אנחנו נשמח לבוא אבל לא קיבלנו פנייה לסיור.


לגבי התוכניות. יש תוכנית שעומדת לפני הפקדה להפוך את כל המחצבה הזאת לאזור החדרה. לתפוס את נחל שילה שהיום זורם חופשי, לעשות שם מעין מפרץ קטן, כך שכל נחל שילה, כל השיטפונות שמגיעים מהשומרון יגיעו אל המקום הזה ויחלחלו לאקוויפר ההר.

זה החדרת המים באופן מהיר לאקוויפר מים כאשר כרגיל לוקח חודשים ואפילו שנים להגיע.

במה זה מועיל לפעילות המחצבה?

זה שיקום המחצבה.

אחרי שנפנה את המחצבה, זה יהיה אתר להחדרת מים גשמים והמים שבאים מנחל שילה לאקוויפר ההר.

כשהילדים שלנו יהיו בני שלושים וילכו עם בלוני חמצן על הגב, החל הזה יגיע לאקוויפר למטה.

לא נרחיק מדיי.

בתוכנית הזאת שעומדת לפני הפקדה, המתקנים שהם כפי שכבודו אמר, הם יותר בעייתיים מבחינת הגריסה, שם יש את הפעילות שהיא יותר צורכת אבק, יורדים לבור. ברגע שהם יורדים לבור, אוטומטית יותר קשה להגיע לעיר. תאושר התוכנית, המתקנים ירדו לבור.

כמה זמן ייקח לאישור התוכנית? במי תלוי האישור?

לשכת התכנון.

אני אסביר.

צריך לזכור שהייתה סוללת עפר שהמחצבה עשתה על חשבונה בקטע הדרומי של המחצבה כאשר התחילו לבנות את העיר. סוללת העפר הזאת היום נמצאת כולה בתוך הגינות שהקבלנים גנבו אותה. המחצבה עשתה על חשבונה סוללה כדי שמהעיר אלעד לא יראו את המחצבה. היא לא הייתה חייבת לעשות זאת לפי חוק, אבל היא הבינה שגדר טובה, זה שכן טוב והם עשו אותה. הקבלנים גנבו את הסוללה הזאת. בכביש 4711 שעכשיו נכנס לעשייה, הקרן לשיקום מחצבות עושה את הסוללה הזאת מחדש על מנת שהעיר לא תראה את המחצבה. עושים סוללה חדשה.

מגיעים להסדר שהיא לא תיעלם שוב?

כן. זה לא יקרה כי בנו כבר את רוב העיר.


אנחנו עובדים בכל הארץ כך שכאשר יש מחצבה, בונים ליד עיר חדשה או העיר מתקרבת. אין מה לעשות, כולנו רוצים כבישים, כולנו רוצים בתים, וזה אומר שכולנו צריכים מחצבות. צריך גם לצאת מכאן עם איזושהי אמירה איך אנחנו מונעים את זה לפעם הבאה ולא מקימים עיר ליד מחצבה או לא מרחיבים שכונות ליד מחצבה.


500 מטרים עליהם מדובר כאן, אלה הוראות של תמ"א 14. תמ"א 14 היא תוכנית מתאר ארצית למחצבות שמגדירה ש-500 מטרים ממחצבה אסור לבנות את הבתים. בצפון עכשיו יש מחצבה שנקראת טמרה, של חברת נשר, והיא נמצאת על הר כאשר בצד האחד יש את הכפר כבול ובצד השני את הכפר טמרה. העיר טמרה עושה תוכנית מתאר ורוצה להתקרב עד 250 מטרים אל המחצבה. עשו תסקיר השפעה על הסביבה, המשרד להגנת הסביבה מחוז צפון אישר ואישר התקרבות של הבתים עד 250 מטרים מהמחצבה. זאת אומרת, מגבילים מאוד את המחצבה בגלל זה. יש דרישות אבק עוד יותר חריפות וכדומה. אני מבין שמה שמפריע מסגנית מהנדס העיר שמה שמפריע זה שצריך לבנות ואין מקום לבנות.

אתה אומר שהם יכולים להתקרב עד 250 מטרים?

לא. אני אמרתי שיש מקום שעשו את זה.

אבל אני מבין שהמחצבה עובדת בתנאים אחרים.

לא.

כל מחצבה עם שיטת הפעולה שלה ועם כיווני הרוחות.

צריך לבדוק כיווני רוחות. זה לא אוטומטי. תסקיר השפעה על סביבה הוא סקר ושם עשו אותו ומצאו שאפשר.

הנושא הזה של איזונים בצרכים שלנו להתפתח ולבנות, אותה אפשרות לבנות צריכה להגיע מאיזה מקום. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים הרבה דברים. אנחנו צריכים גם תחבורה ואנחנו משפרים אותה ואנחנו צריכים איכות סביבה. כל המדינה עוברת התפתחות מול עוגנים אחרים ומול מגבלות. אנחנו לא יכולים להפסיק את ההתיישבות בהרבה מקומות מכיוון שיש עוד צורך. העובדה היא שהמחצבה הייתה רחוקה מאוד ממקום ישוב בסביבה, אבל אנחנו מתקרבים לכל מקום ובהתאם יכול להיות שצריך להרחיק אותה. אני לא מדבר על המחצבה הספציפית הזאת. יכול להיות שצריך להרחיק את המחצבות למקום אחר כי בסך הכל חשיבות החיים גוברת. כשאנחנו צריכים להחליט מה יותר חשוב, חשיבות החיים ומקום מגורים לאנשים לבין המחצבות, אני חושב שהחלק הערכי הוא ברור כאן וברור מה יותר חשוב.


אני מבין שאתה ממונה רק על החלק של המחצבה. בסדר. אתה צריך להציג את זה אבל אנחנו צריכים לראות את כל ההיבטים.


לסיכום דבריך, האם אתה אומר היום שמבחינת משרד התשתיות המחצבה עומדת בכל התקנים ובכל הדרישות?

כן.

הייתי מבקש גם לקבל את הוראות התוכנית של המחצבה של משרד הפנים. מאיזה שנה התוכנית הזאת?

1980, משהו כזה.

אני מבין שיש עוד תוכנית חדשה.

התוכנית החדשה עוד לא הופקדה.

מה תהליך ההפקד?

חודשיים היא מופקדת להתנגדויות ואז יש ישיבת התנגדויות. אם מקבלים את התוכנית, היא מוגשת למשרד הפנים ולשר הפנים ונכנסת לתוקף.

מה יש בתוכנית החדשה?

אני אתייחס לזה.

אני רוצה לומר שהם עומדים בדרישות של משרד התשתיות. מה שאמרתי לגבי המחצבות, זה נכון. כמו שאמרת, אי אפשר גם לעצור את המחצבה ולהלין אותה כי לא יהיה מאיפה לעשות את כביש 4711 שמוביל לאלעד.

זה כביש שיסיימו לסלול אותו בעוד חצי שנה.

כן. היום משרד הפנים כבר הבין שכנראה בסביבות 2015 אין יותר חומרי גלם במדינה ואין ממה לעשות בטונים ואין ממה לעשות כבישים. לפני שנה ורבע קבעה ועדת עורכים חדשה לתמ"א 14ב' על מנת לומר מאיפה יבוא חומר הגלם הבא. לכן כל חומר גלם שנמצא לנו כיום, אנחנו לא יכולים להפסיד אותו.

מה שאתה אומר זה מאוד חשוב, אבל מבחינת הפנייה שהגיעה אלינו, אתה מבין שאף אחד לא עושה את החשבון הכללי אלא עושה את החשבון שלו. אתה צריך לומר מה שאתה צריך לומר, אבל במקרה הזה יש את החלק שלהם והם אומרים שזה לא לידם ולא בבית ספרם. כמו שאתם אומרים, אף אחד לא רוצה את המחצבה לידו.

אף אחד לא רוצה מחצבה בבית שלו.

אם אני מסכם את מה שאתה אומר, החלקים שאתה אמון עליהם זה יותר החלק שהם צריכים לשלם את מה שהם צריכים לשלם ושהם עומדים בהוראות התוכנית, אבל הוראות התוכנית האלה לא מתייחסות באופן פרטני כי צריך לעמוד בתקנים והמשרד צריך לומר מה התקנים. אתה לא אמון על נושא התקנים. אתה אומר שאתה מדבר על המרחבים, על הגבולות הפיזיים של המקום, התשלומים שהם צריכים לתת למדינה ואתה שותף בכל התהליכים שקיימים.

נכון.

אני גר בבית שמש ובית שמש מוקפת שלוש מחצבות בקרבה הרבה יותר סמוכה מפתח-תקווה למחצבת הנסון. יש לנו שם שלוש מחצבות גדולות ואני אף פעם לא שמעתי את רעש הקידוחים ואני אף פעם לא הרגשתי את הפיצוץ. אני מוכן להביא לכאן את אדון משה אבוטבול ראש העיר שיעיד על כך. לא רואים ולא שומעים את הפיצוצים ולא את הזעזועים.

זאת טופוגרפיה אחרת.

לא. זה ממש לא. מפתח-תקווה לא שומעים את רעש המכונות.


אני רוצה להתייחס לאלעד מבחינת מינהל מקרקעי ישראל. אל מינהל מקרקעי ישראל מגיעות הרבה מאוד פניות של משרד השיכון ושל עיריית אלעד להרחיב את הישוב אלעד צפונה. הבקשה הזאת נמצאת על שולחנו של מינהל מקרקעי ישראל. הלחצים שמופעלים על המינהל לקדם את התוכניות ואת אישורי הבינוי שם כדי להרחיב את העיר ואת הישוב, הם גדולים מאוד.

זה שטח אש?

לא. צפונה לכיוון 4711. החלק הצפוני לכיוון כביש 4711. אנחנו מכירים את זה ואנחנו משתדלים מאוד לטפל בזה. הגורם היחיד המעכב את האפשרות לאשר שם תוכניות על ידי הוועדה המחוזית זה הנושא של המתקנים של המחצבה.

לפי המפה שהראו לי קודם, נראה שהמתקנים יותר רחוקים מהקטע הזה.

כן. הם בחלק המערבי היום.

יש כאן את המפה ואפשר לראות.

אם אתה אומר שיש קרבה למחצבה, אני מקבל.

צדקת כאשר אמרת קודם שלדעתך ולטעמך המתקנים הם יותר בעייתיים ואומר מדוע. האבק שנוצר באזור המתקנים שנמצאים היום על חלק גבוה של המחצבה, בחלק הדרום-מערבי, נמצאים בגובה כזה שהם די דומים לגובה של בתי הישוב אלעד. כאשר יש רוח – ומשטר הרוחות במדינת ישראל הוא משטר רוחות ידוע – ממערב לכיוון מזרח ואפילו קצת דרום-מזרח, קו הרוח מוביל את האבק פחות או יותר לפינה הצפון-מזרחית של הישוב אלעד היום. אי לכך הדרישה היא להוריד את המתקנים אל תוך הבור, לבנות שם מערך מתקנים.

דרישה של מי?

דרישה של מינהל מקרקעי ישראל, של ועדה מחוזית, ושל המשרד להגנת הסביבה, וזאת התוכנית שמוגשת כדי שאפשר יהיה לאשר את התוכנית לבינוי שכונות החדשות בחלק הצפוני של העיר.

אתם מקרבים את המתקנים לאזור הזה, אבל זה עדיף.

הם יהיו בבור. הם יוקמו מזרחית להיכן שהם נמצאים היום, הם יוקמו במתקנים הרבה יותר מודרניים – לא שהמתקנים היום לא עומדים בתקנים, אלא המתקנים היום עומדים בכל התקנים הנדרשים – וכשהם ירדו לבור, הם יהיו בגובה יותר נמוך, הם יהיו יותר מודרניים ממה שהם קיימים היום וחברת הנסון העולמית ידועה בתקני איכות סביבה מאוד מתקדמים ומאוד מחמירים. הם הולכים להשקיע שם, הם יספרו על כך, את אותם עשרות מיליוני שקלים במתקן חדש.


הייתה ועדה שקמה בעקבות תיקון תקנת פטור 25/29, זאת תקנת הפטור לחוק חובת מכרזים למחצבות, ספציפית למחצבות. הוקמה ועדה ובעקבות הוועדה הזאת הוקמה עוד ועדה לפי תקנת פטור 25/4, ועדת השניים.

מי אלה השניים? המשרד להגנת הסביבה?

לא. השניים זה יועץ משפטי של מינהל מקרקעי ישראל וסגן חשב כללי שאז היה צביקה חלמיש. שני האדונים הנכבדים האלה שמעו את הצדדים, את הטענות של הצדדים, הביאו את עמדת המדינה וב-16 בינואר 2005, אחרי שהם קיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה, קיבלו את אישורו של פרופסור דן ביין וכל חברי הצוות שלו שקמו מכוח תקנה 25/29, והנה, יש לי כאן את כל האישורים גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של ועדת ביין וגם של ועדת השניים, שהחליטה לתת למחצבה להמשיך ולעבוד במשך עשרים שנים. שמענו את המטרה הסופית של המחצבה שהיא אתר החדרה למי תהום. כלומר, מים שבאים, רק חלק מהם יהיו מנחל שילה שכבר ביצענו שם את הפריצה על גדת הנחל, ובכל אירוע שטפוני נכנסים שם כמה מיליוני קוב מים רק לקטע הצפוני ביותר, שהוא הרחוק ביותר מאלעד. שם המים מחלחלים בתוך שבועיים ימים ומעשירים את מעיינות הירקון וזה במקום ללכת ולהציף שכונות בפתח-תקווה.

זאת פעולה חשובה בפני עצמה גם לא בזמן שטפונות.

הירוקים תמיד דורשים שתהיה תמיד זרימה בטבע. מעבר לזה, במקרה של שטפונות, צריך לאגום אותם ולחסום הצפות של שטחים שלא רצוי שיוצפו או שהמים ילכו סתם לים.


מדינת ישראל, בגלל מצוקת המים, החליטה על הקמת מכוני התפלה. מכוני ההתפלה האלה, על פי המחויבות של המדינה, צריכים לעבוד סביב השעון כל השנה. בחודשי החורף הם ייצרו עודפי מים ואת עודפי המים האלה צריך לאגום וגם לתת להם איכשהו לחלחל לאקוויפר ההר, כפי שאמר יוסי קודם לכן. האתר הזה מיועד לאיגום של מכוני ההתפלה.

העודפים.

כן. כלומר, זה הולך להיות האתר המרכזי במרכז המדינה של איגום מים והחדרתם למי תהום. לכן מונחת היום אותה תוכנית חדשה בפני הוועדה המחוזית כדי להנמיך את רצפת המחצבה שתיתן עוד כמות של חציבת אבן ותיצור אוגר יותר גדול של מים. מדובר בעשרים מטרים, עד כמה שאני זוכר, אבל אם זה לא כך, יתקנו אותי.

לא, ארבעים מטרים מעל פני הים. עשרים מטרים לפחות מעל האקוויפר עצמו. אנחנו נקפיד ויקפידו עלינו.

המתקנים יהיו במקום יותר גבוה.

לא. המתקנים יוצאו משם. אני אגיע גם למתקנים של היום. ב-20 בדצמבר 2005 אישרה ועדת הכספים של הכנסת את אותה החלטה של ועדת השניים. החבר יעקב ליצמן מאשר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה מר אהוד אולמרט ומאשר שוועדת הכספים אישרה את אותה החלטה שמונחת אצלך.


בכל אופן, הנושא הזה חזר בחזרה למינהל מקרקעי ישראל כדי לערוך עסקה.

אתה מוביל אותנו לכיוון הזה של הסבר על התוכנית?

אני מסביר למה אנחנו מתעכבים.


מסיבות שונות ומשונות, ולא ניכנס כאן לפירוט, ההסכם עם החברה ייחתם או יוגש לחברה לחתימה בחודש הקרוב. החברה בחוץ לארץ, גויים, הם לא מבינים שאפשר לעשות גם דברים בלי חוזה ולפני חוזה הם לא נותנים כסף להעביר מתקנים.

מה זה קשור?

כי יכלו להעביר את המתקנים לבור כבר לפני שלוש שנים, אבל כיוון שלא היה להם חוזה ביד, הבעלים בחוץ לארץ לא היה מוכן לנדב שקל אחד כדי להעביר את המתקנים לבור.

זה יהיה לא רק למטה אלא זה יהיה צמוד לצלע שקרובה לאלעד יחסית אבל יהיה הפרש גבהים.

לא הבנתי איפה זה תקוע. מה קורה אחרי החתימה?

היום, כדי לקבל כסף ולהעביר את המתקנים לבור, בלי חוזה לא יקבלו כסף לכך.

החוזה היה מורכב מכמה חלקים.

בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים אמור להגיע ואנחנו מחכים לזה כבר שלוש שנים.

כמה זמן יעבור מרגע החתימה?

מרגע שייחתם, הם כבר מארגנים כספים עם הבעלים שלהם ומתחילים.

לשם העברת המתקנים לא צריך שום תוכנית מאושרת?

צריך.

צריך. זה נמצא במחוזית.

לגבי האישורים, אנחנו נתייחס בהמשך.

זאת התוכנית שעומדת להיות בהפקדה. כאשר אני דיברתי על ייעוד הקרקע להחדרת מי תהום, החלק שבו נמצאים היום המתקנים, מינהל מקרקעי ישראל באמצעות כל ועדות התכנון מייעד את הקרקע הזאת לתעשייה כדוגמת אזור התעשייה חצב שנמצא בחלק הצפוני שכבר שוקם על ידי הקרן לשיקום מחצבות וכבר שווק על ידי המינהל לתעשייה.

דרום השרון.

דרום השרון. המועצה דרום השרון היא זו שמקבלת שם ארנונה. הפינה הזאת בה נמצאים היום המתקנים תהפוך לאזור תעשייה.

גם של דרום השרון.

לא.

אני לא יודע.

אם הבנתי נכון, זה המהפך שיביא לשינוי.

לפי הבדיקה הראשונה שנעשתה, זה הפתרון שעלה כל הזמן.

לוח הזמנים כאן הוא קריטי. הוועדה רוצה לתרום לנושא.

בחודש הקרוב אנחנו עומדים לשלוח לחברת הנסון חוזה לחתימה. חברת הנסון תחתום, תעמוד בדרישות של החוזה, תוכל לקבל מאתנו את החתימות להפקדת התוכנית בוועדה. ברגע שהם יביאו לנו את החוזה חתום ויעמדו בדרישותינו, הם יקבלו חתימה של המינהל.

חברת הנסון, כמה זמן לוקח לכם להחזיר חוזה חתום?

אנחנו מחכים לזה שנים ומאוד רוצים את זה. יש כאן יתרונות גם לנו. תכף אנשי הגנת הסביבה ידברו וצריך לזכור שגם את ההחלטה של הוועדה המחוזית צריך לעבור ומאותו רגעה שיהיו לנו את האישורים, אני מעריך כשנה וחצי עד שנתיים, הבנייה של המתקנים, המעבר של הפיקוח והתחלת ביצוע במקום החדש והפסקת ייצור במקום הקודם.

יש כאן יתרון כלכלי גם לנו. היום אנחנו צריכים להוביל את החומר מרחק גדול מאתר הפיצוץ למתקנים אבל ברגע שהמקום קרוב, זה שווה לנו ואנחנו מאוד רוצים את זה.

בנקודה הזאת אנחנו תמימי דעים ואכן המצב הזה לא יכול להימשך והפתרון שהוצע בזמנו והיום לא בא לידי כלל יישום.

האם הפעילות במחצבה קשורה לחשש שהמינהל לא ייתן את אפשרות ההרחבה?

לא. אין שום קשר, אלא הפוך.

אין קשר בין הרחבת שטח הבנייה של אלעד לבין זה שיעשו כמה שיותר רעש לגבי המחצבות?

היא הנותנת.

המינהל תולה את הרחבת שטח השיפוט של אלעד בבעיות.

המינהל לא יכול לשווק אם אין תוכנית מאושרת. תוכנית מאושרת תקועה במוסדות התכנון, שם תולים את האישור. המינהל משווק רק תוכניות מאושרות.

בסופו של דבר אתם עומדים מול הרשות.

נכון. השיווק נעצר בגלל תוכנית שעדיין לא אושרה.

תמיד המינהל מעונין לשווק.

נכון.

כל אחד אמון על השטח שלו.

אנחנו לא יכולים לשווק כי התוכנית לא מאושרת.

מוסד התכנון לא יאשר עד שהוא לא ישתכנע.

היא הנותנת. עיריית אלעד במאמצים שהיא עושה להגדלת השטח המוניציפאלי שלה הוא דווקא מתוך הידיעה שמונח לפתחנו הפתרון הישים הזה שמשום מה הוא מתעכב.

הנושא של פיצוצים רק יגבר.

לא.

הוא יישאר ללא שינוי.

העמקת החציבה – אני לא מכיר את תנאי השטח והקרקע – יכול להיות שכמה שיותר עמוק, הפיצוצים צריכים להיות יותר חזקים.

באזור הזה הסלע יחסית הוא רך. זה סלע לבן.

בכובע השני שלי כנציג המינהל בהנהלת קרן שיקום מחצבות, אחרי שעשינו שני שלבים של שיקום באזור תעשייה חצב, שלב א' ושלב ב', זה כבר שווק ומפעלי התעשייה עומדים שם, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ג' של אזור תעשייה חצב וזה קשור קשר ישיר עם כביש 4711, הכניסה הצפונית לאלעד, שם אנחנו שותפים משרד השיכון, מע"צ וקרן שיקום מחצבות ביחד עם דרום השרון. כל החבורה הזאת מייצרת כביש כניסה צפוני ליישוב אלעד.

כל הסיפור הזה התעכב בגלל בג"ץ. באותו כביש גישה אנחנו פועלים להקמת סוללה חדשה. אנחנו נגנן אותה וכשיש כבר עצים, זה משהו אחר. העצים חוסמים גם רעש וגם אבק. אז אני מקווה שחלק מהבעיות ייפתרו גם על ידי הורדת מתקנים וגם על ידי הסוללה.

אתה יודע שלוח הזמנים של המינהל הוא קצת שונה. בתקופה האחרונה זה צף ועסקנו בהרבה דיונים ברפורמה של מינהל מקרקעי ישראל בנושא של לוחות זמנים. אני מבין שמדובר במשאבים יקרים.

כבוד שר השיכון שביקר אצלנו התרשם מאוד מהמינהל והבין שלא כצעקתה, אבל אני משאיר את הדברים האלה לפורומים אחרים.


אני מבקש את סליחתכם אבל אני צריך לעזוב את הישיבה.

אנחנו מודים לך. דע לך שהחלק הזה שלך, אני מתרשם שהוא החלק המרכזי. לגבי לוח הזמנים, החלק שלך הוא חלק מאוד חשוב בעניין. אנחנו מאוד מודים לך.


אנחנו עוברים למשרד להגנת הסביבה שבעצם משלימים את התמונה.

אני אפתח בכמה מלים ואחר כך ורד תמשיך ותפרט.


קודם כל, הקרבה בין העיר למחצבה זה באמת לא מצב אידיאלי, אבל זה מצב שקיים ונתון. אני לא חושב שיש למישהו ספק שאנחנו צריכים לשמור על איכות האוויר ומניעת מטרדים לעיר אלעד. אני חושב שגם אפשר להחמיא לעיר הזאת שהיא עיר מאוד מטופחת, מאוד מוקפדת, רואים שם שאיכות החיים זה דבר שנמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה. רק לאחרונה סיימנו יחד עם העירייה מבצע ניקיון במימון שלנו של מצבורי פסולת שהצטברו לאורך השנים בעיר ובסביבתה, וזה כתוצאה מפנייה של העירייה עקב מצוקה שלא היה לה פתרון. זאת עירייה עם מודעות מאוד מאוד גבוהה ואני חושב שמגיע לתושבים שם לחיות בסביבה טובה ונקייה.


בנושא של פניות ציבור אנחנו לא קיבלנו פניות ציבור וגם לא פניות מהעירייה, לא בנושא של מטרדים של זיהום אוויר וגם לא בנושא מטרדים של רעש, למעט פנייה שהייתה לפני כמה שנים, בשנת 2005, ואז ביצענו שם ניטור שוורד תפרט אותו כי יש לה את הנתונים. אני יכול לומר שגם מהניטורים שאנחנו ביצענו וגם ניטורים שבוצעו בהנחיה שלנו על ידי המחצבה, הנתונים לא מראים בעיה של זיהום אוויר בישוב. צריך להבין שכאשר אנחנו רואים אבק, זאת לא אינדיקציה לזה שיש בעיה. אבק יש לנו בכל מקום. גם אני שלא גר ליד מחצבה, זה מאוד מרגיז שאחרי שמנקים את הבית תוך כמה שעות יש כבר את שכבת האבק וזה משהו שנמצא בסביבה שלנו. האבק הזה שרואים אותו הוא לא אינדיקציה אבל הוא בהחלט, כשהוא נמצא ליד מקום כזה, אוטומטית הוא חשוד כבעייתי ואנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים.


אני חושב שאם מדברים על נושאים של זיהום אוויר ודברים כאלה, אנחנו צריכים לדבר על נתונים, על מספרים ועל עובדות. בעניין הזה אני חושב שיש בעיה של מידע.

באיזה פרמטרים אתם נותנים למחצבה לעבוד?

כל כמה זמן אתם בודקים אותה?

עד היום לא היו אלינו פניות. דרך אגב, מאלעד יש לנו פניות ובין היתר התעסקנו לפני כמה שנים בנושא של רעש וזיהום אוויר מגנרטורים לשבת, דבר שמאוד הטריד את התושבים וקיבלנו פניות אבל בעניין הזה של המחצבה לא קיבלנו פניות, כך שמבחינתנו זה לא נושא שעלה לדיון. היינו בפגישת היכרות לפני כחצי שנה עם ראש העיר, אחרי שהוא נכנס לתפקידו, וגם אז זה לא עלה.


הנתונים לא מראים שיש בעיה של זיהום. אני חושב שיש בעיה של הבנת נתונים, של הכרת נתונים, של העברת מידע. אני חושב שדברים שנאמרו גם מהצד של אלעד וגם מהצד של המחצבה מראים שאחד הדברים הכי חשובים, ושגם יש לזה רצון, זה שיתוף של מידע ושקיפות שזה לדעתי חלק גדול מאוד מהסרה של המון דברים שנאמרים כאן שהם לא בהכרח קשורים באמת לאיזושהי בעיה קיימת בשטח.

אתה אומר שמחצבה ליד בית מגורים זה לא דבר אידיאלי ולא דבר טוב, אבל אתה אומר שלכם יש תקנים בהם צריך לעמוד.

נכון, ובדקנו אותם.

במדד בינלאומי איפה אנחנו נמצאים?

אני לא יכול לדבר על משהו ארצי ואני לא רוצה להתחייב כאן למשהו, אבל אני יכול להתייחס למחצבה הזאת ספציפית ועל מה שקורה באלעד.

אתם אוספים נתונים על כל מחצבה בפני עצמה? אתם מעמידים תקנים לכל מחצבה או שיש לכם תקנים ארציים?

יש תקנות וצריכים לעמוד בהן. אני אומר שכאשר אתה בא ומודד האם זה עומד או לא עומד בתקנים, אני לא רוצה להתחייב כאן על משהו שהוא ארצי אלא אני יכול להתחייב על דברים שאנחנו יודעים אותם.

אני מדבר על משהו בינלאומי. אני מדבר על התקן הבינלאומי.

אנחנו לא יודעים.

התקן הוא לא על המחצבה אלא על כמות האבק שתהיה בעיר. אם המחצבה תהיה מעבר להרי החושך, היא יכולה לייצר הרבה אבק. ברגע שהמחצבה מתקרבת לעיר, המחצבה צריכה לצמצם את כמות האבק. מה שמודדים זה כמה אבק יש בבתים שלהם.

השאלה התייחסה לתקנות שלנו ביחס לעולם.

אני לא יודע להתייחס ספציפית לדבר הזה.

בקרינה יש לנו את המדד שלנו ואחרי כן יש מדדים בינלאומיים.

בקרינה, הלוואי שהיה לנו את המדד, אבל אין וזאת אחת הבעיות.

אתם מפרסמים שבמדדים בינלאומיים צריך להיות כך וכך.

לגבי קרינה, אנחנו לקראת. התקן שאנחנו רוצים יהיה מחמיר יותר מהתקנים בעולם.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לוורד, אני רוצה לומר שאני חושב שהדבר הכי חשוב, דובר כאן על שכנות בהתחלה, ליצור את המסגרת בה לעירייה ולמחצבה יש איזשהו מנגנון קבוע שבו יושבים, מעבירים מידע, מדברים והיכן שצריך אותנו כמשרדי הממשלה, ודאי שאנחנו נהיה שם בפנים. כמו שאני אומר, אנחנו גם מעורבים בנושאים אחרים שעולים על סדר היום ונשמח לסייע וגם לתת היכן שצריך את המידע בנושא איכות סביבה, מידע שמבחינתנו הוא אובייקטיבי וניתן על ידי גורם ממשלתי.

האם המשרד לאיכות הסביבה מיוזמתו לא עשה בדיקה למרות שלא פנינו?

אמרתי, ותכף ורד תתייחס לזה. אנחנו עשינו.

את צודקת בשאלה.

דברים כאלה צריך לבדוק.

שואלת אינה האם נעשות בדיקות במסגרת התקנים האלה פעם בשנתיים פעם בשלוש שנים.

אני רוצה להתחיל באמירה חיובית ובסיכום של גידי לעניין שיתוף הפעולה. אני חושבת שלא היינו אולי צריכים להגיע כד לכאן.

חלק מתפקיד הוועדה הוא לא רק מול המשרדים. בשולחן הזה אנחנו מרכזים משרדים שלא יושבים ביחד אבל אנחנו מביאים אותם לשיתוף פעולה ועשינו זאת בהרבה דברים.

ביום ראשון לדוגמה אני נוסע לבית שאן, למהנדס הוועדה, יש לו שלוש מחצבות ואנחנו בדו-שיח למרות שלא מסכימים על כל הדברים.

אני רואה שיש כאן הסכמות ורצון לשיתוף פעולה, ואני חושבת שזה מה שבעיקר צריך לצאת מהדיון שמתקיים כאן, למנות איזושהי ועדה שתיפגש וגם תבדוק את מה שצריך לבדוק. אם יש דברים שמצריכים שיפור או מצריכים ניטור תדיר יותר, אלה דברים שנקבע ברמה המקצועית.


לעניין אבק. אני רוצה לעשות סדר בדברים ולומר שיש הבדל בין אבק שוקע לאבק נשים. אבק נשים, זה אבק עם החלקיקים הקטנים וזה לא מה שאתם רואים בישוב. מה שאתם רואים זה את האבק השוקע. צריך לזכור גם שאלעד כישוב שעד לאחרונה היה בתנופת פיתוח מאוד גבוהה, מעבר לבנייה עצמה גם התשתית שלכם התפתחה, והיו המון עבודות עפר ועבודות בנייה בישוב עצמו. כך שיכול להיות שיש כאן איזשהו אפקט מצטבר. כאשר מדברים על תחלואה, אני מניחה שקשה לבודד את זה, אבל בוא נגיד שאנחנו צריכים לנסות להגיע למצב הכי טוב שניתן. זה לעניין האבק.


לעניין המחצבה ושיקום המחצבה. מה שקורה זה שלפני כחצי שנה הוגשה תוכנית עם מסמך שהוא ממש שווה ערך למושג שאתם מכירים והוא תסקיר השפעה על הסביבה, להוציא את פרק ב'. פרק ב' דן בחלופות מיקום ובמקרה הזה המיקום ידוע וברור והמחצבה היא נתונה. המסמך הזה שנערך הוא מסמך מאוד מקיף והוא בחן את כל ההשלכות הצפויות של העמקת המחצבה ולעתיד שיקומה כמאגר מים.


כמו שהסבירו כאן, השלב הבא בתור הוא הורדה של המתקנים לבור כאשר גם בלי המסמך היה ברור שאנחנו נקבל השפעות סביבתיות צפויות נמוכות ממה שהן.


לעניין העומק. התוכנית הזאת מקודמת בשיתוף עם רשות המים. יש תוכנית מתאר ארצית לאיגום והחדרה. האתר הזה הוא חלק מאותה מערכת וזאת מערכת ארצית שקבורה בכל הארץ. תוכנית המתאר הארצית לאיגום והחדרה מציעה כמה אתרים. הקונספט שם אומר שבאמת בואו נתפוס את השיטפונות בנחלים, גם נמתן שיטפונות במורד, גם נחדיר ונעשיר את הקרקע. כלומר, אנחנו מכפילים את היתרון, ואנחנו גם נותנים שיקום לאותו מופע של מחצבה שבסופו של דבר עוזבים את המקום ונשאר איזשהו פצע כמו שיוסי הגדיר. כלומר, תוכנית השיקום היא בהחלט תוכנית חיובית שמשלשת כאן את היתרונות שלה.


לעניין העומק, הדברים האלה נבדקים עם רשות המים, עם השירות ההידרולוגי שיושב ברשות המים וכמובן שזה נבדק גם כדי לראות מה מגיע במעלה הזרם, לראות שלא נחדיר מזהמים ודברים כאלה.

האם העומק היום הוא לפי התוכניות? מהנתונים שלנו זה לא כך.

צריך להוציא מודד לשטח אבל זה לא בסמכותנו.

יש פנייה של המהנדס הקודם למשרד הפנים אבל לא קיבלנו תגובה.

צריך לבדוק למי פניתם בעניין הזה.

אני מבין שהתוכנית שתאושר בעתיד, בעצם תכשיר את מה שנעשה בעבר. צריך לוודא שמה שנעשה בעבר היה תקין.

אתה בעצם טוען לחריגה בחפירות, אבל זה לא בסמכותי.

אני חושב שאין בעיה אבל נבדוק את זה עוד פעם.

זה דבר שצריך לבדוק, אבל אני חושבת שזה לא העניין.

כל דבר שעולה לדיון כאן הוא מהותי, גם תדירות הניטור.

על זה אני רוצה לדבר. אני חושבת שזה הנושא החשוב. מבחינת הניטור, יש תוכנית ניטור והבאתי לכם גם עותק מהתקנות למניעת מפגעים, זיהום אוויר ורעש ממחצבה. אלה התקנות שנקבעו בשנת 1998 כאשר התקנות הן ארציות ואנחנו סיווגנו את המחצבה הזאת במה שנקרא תחת אזור רגיש, אזור המשמש ומיועד לשמש אזור מגורים במרחק של 1,000 מטרים. כלומר, אנחנו אומרים שהמחצבה הזאת לא מקבלת סתם תנאים אלא תנאים מחמירים יותר.


בספטמבר 2005, לאחר שהייתה פנייה יחידה – מאז לא קיבלנו פניות מהעירייה – הצבנו תחנת ניטור ולא לשעה ולא ליום אלא לחודשיים, מספטמבר עד נובמבר, ואלה הם החודשים המאפיינים ביותר. לא לקחנו חורף אלא את החודשים שנבחרו על ידי אנשי מקצוע. התחנה ישבה שם במשך חודשיים, בשנת 2005, ובאמת לא נמצאו שם חריגות.

הריכוזים היו הרבה מתחת. שליש.

כאשר יודעים שיש מכונה בודקת, באותה תקופה יכולים לשנות. האם יכול להיות מצב כזה ששינו משהו לצורך הבדיקה?

הם צריכים לעבוד למשך חודשיים.

משנת 2005 לא נעשה כלום?

לא, זה הניטור שהיה כאשר העירייה פנתה.

נערך ניטור שהם מחויבים לעשות על פי ההנחיה שלנו. זה ניתור שאנחנו עושים אחת לזמן מה לפי צורך עם ניידת ניטור.

יש לכם מחויבות לעשות זאת כל שנה או כל חצי שנה?

מבחינת הדרישות שלנו כלפי המחצבה, הם צריכים להגיש את תוצאות הניטור אחת לשנה, ניטור שהם עושים, שהמחצבה מגישה לנו.

על פי הנחיה שלנו.

במקרה הזה עליו סיפרתי, חודשיים תחנת ניטור, זאת תחנה של המשרד שהצבנו אותה.

היא מהווה ביקורת נוספת, ביקורת על שלנו.

אנחנו לא ידענו על הדבר הזה.

אם אתה לא מאמין לנו, תעשה לבד. קח מכשירי ניטור ושים אצלך.

אנחנו הרי אנשים חדורי אמונה ורואים את זה עלינו.

אני התחלתי בזה שאנחנו לקראת שיתוף פעולה.

משנת 2005, משרדכם לא ביצע ניטור.

אני אסביר לך. המשרד לא מבצע ניטורים. העסקים מבצעים את הניטורים.

אם כן, משנת 2005 לא בוצע ניטור על ידי משרדכם.

המשרד לא אמון על ביצוע מדידות. המשרד אמור לקבל מדידות ולבקר. אנחנו לא מכינים תסקירי השפעה על הסביבה. תבין את תפקידו של הרגולטור. הרגולטור לא עושה את הפעולות האלה אלא הוא אמור לפקח ולבקר.

רק רציתי לדעת שאנחנו מבינים. בעצם הרגולטור העביר את הצורך לבדיקה לגוף שעובד בשטח.

אתה מציג את זה בצורה לא נכונה.

אנחנו לוקחים חברה שאמונה לעשות את הבדיקות האלה, משלמים לה כסף על מנת שהיא תעשה את הבדיקות ותעביר לנו. הצעתי לכם לבוא לראות את הבדיקות. האם פעם פנית אלינו וביקשתם לראות את הבדיקות? האם שאלת מתי אנחנו עושים את הבדיקות כי אתה רוצה לשים שומר מטעם אלעד כדי לוודא את הדברים?

המהנדס הקודם של העירייה היה אתנו בקביעת המקומות של אחת המדידות.

החברה עצמה, מה היא חייבת לעשות?

אחת לשנה.

והיא עושה את הבדיקות האלה.

כן.

והנתונים מועברים אליכם ואתם בודקים אותם.

כן.

זה אחד מהדברים שצריך לעשות אותם. איזה עוד דברים צריכים לעשות?

למשל הגבלה בכמות חומר הנפץ.

יכולות להיות חברות או כל מיני מתקנים שעובדים ברשיון, אבל השאלה המרכזית היא האם הם עומדים בתנאי הרשיון. אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה כמדינה מסודרת עושה את הכל כדי שכל מפעל וכל עסק יעמוד בתנאים שלכאורה צריכים לתת מענה נכון לתושבים. השאלה המרכזית היא האם באמת הם עומדים בזה ומה מידת הפיקוח עליהם. אנחנו יודעים שיש לנו חוקים ואין לנו בעיה בחוקים אלא יש לנו בעיה בפיקוח. השאלה האם אנשים עומדים בתקנים לפיהם הם צריכים לפעול. נניח שאחד התקנים הוא הרטבה, שהם צריכים להרטיב שטח, ויכול להיות שהמחצבה לא הייתה מהווה מטרד אם היו מרטיבים את השטח יחד עם החציבה. אני לא מכיר דבר כזה, אני לא יודע מה עושים.

אנחנו מרטיבים.

השאלה אם עושים את זה מספיק. אני למשל יודע מהמגע שיש לי עם הרשויות המוניציפאליות שהן אישרו הקמת מגרסה לצורך בנייה, אבל זה היה מטרד והם גם לא עמדו בזה. גם כאשר העירייה אישרה את זה, היא נאלצה אחרי כן לבטל את הרשיון מכיוון שלא עמדו בתנאיו. ההרטבה לא הייתה כמו שהיה צריך להיות, השעות בהן הם עבדו לא היו השעות שאישרו להם, ובמקום להתחיל למשל ב-7 בבוקר הם התחילו כבר ב-6 בבוקר כי היה חבל להם להעמיד את המכונה והם רצו להספיק לעשות יותר, ועוד דברים כאשר הבעיה בעיקר הייתה שמה שמנחים ומה שעושים בשטח, לא הייתה אכיפה.


חשוב לנו לשמוע ממך לגבי התקנים שאתם מעמידים ורמת האכיפה שלכם והביקורת שלכם.

בעיקרון האכיפה נעשית על ידי אנשי רישוי העסקים שלנו שהם בעצם מפנים את התנאים לרשיון העסק מבחינת ההיבטים הסביבתיים ובאופן צמוד יותר במקרה הזה של מרכז איכות אוויר. במקרה של רכזת הרעש, יש גם את הביקורת. אנחנו היינו לפני שלושה חודשים, במרץ, במחצבה עם רכז איכות אוויר ועם רכזת הרעש. גם אני נכחתי בביקור הזה עם חברים נוספים. כלומר, אלה דברים שמתקיימים בשוטף.

והם עומדים בדרישות. לא ניכנס כאן לפרטים קטנים כאלה ואחרים, אבל בגדול זאת חברה שעובדת בצורה מסודרת.

היה אולי צריך לערוך ביקורת פתע.

הביקורת מוזמנת על ידי המפעל אחת לשנה.

יש ועדה שלא תעשה שקר בתוצאות כי היא תאבד את הרשיון שלה.

בוודאי, בספקטרום של 365 ימים, בדיקה אחת שיודעים אותה מראש והיא מוזמנת על ידכם, אני לא חושד בכם אבל רואים את הדברים.

גם אתה נותן לרואה החשבון של העמותה תסקיר כלכלי או תסקיר תקציבי למאזן. מי עושה את זה? לא באה המדינה ועושה אצלך את הביקורת אלא אתה הולך לרואה חשבון שאתה שוכר והוא עושה את הביקורת והוא מגיש את המאזן ואנחנו סומכים עליו כי הרשיון שלו תלוי בזה שהוא נותן תסקיר אמיתי. החברות האלה שמאושרות על ידי המשרד להגנת הסביבה, אלה חברות מקצועיות ונחשבות בלתי תלויות כמו רואה חשבון. יכול להיות שהם מודדים את המשרדים האלה, בודקים אותם ואת האמינות שלהם, ומי שפעם אחת נותן תסקיר לא נכון, יכול לאבד את הרשיון שלו. אנחנו רואים את זה בכל הדברים. אנחנו דורשים ממפעלים ומעסקים להביא דוחות או מסמכים מקצועיים ואלה המסמכים אתם אנחנו עובדים.

אני רוצה להגיע לפתרונות. בואו נדבר על פתרונות ולא נתנגח בדברים כאלה ואחרים.

לגבי הפיצוצים, אתם אומרים שהם עומדים בתקן. היו כאן תלונות חמורות על עוצמות אדירות.

אנחנו לא קיבלנו תלונות. אני בדקתי אצל הרכזים המקצועיים ולא היו תלונות. זה לא שאני לא מאמינה, אבל לא קיבלנו תלונות.

אומרים שאין שבוע בו זה לא קורה.

נעשה איזושהי בדיקה לעניין הזה. שוב, אנחנו קיבלנו בסך הכל לפני יומיים פנייה להגיע לכאן היום מבלי שקיבלנו את המכתב ורקע כלשהו למרות שביקשנו. אם יש כאן איזושהי פנייה נוספת, נבדוק.

את המכתב הזה לא קיבלתם?

לא קיבלנו. לא. מלשכת השר ביקשתי כמה פעמים, אבל לא קיבלתי.

אני חושבת שכדאי היה שהמהנדסת תעבור על המכתב לפני שהוא נחתם כי מדובר בחוסר הבנה בסיסית לתוכניות.

בגלל הבקשה שהגיעה באיחור, הכל מתחיל מאוחר.

בואו ננסה להוציא מזה משהו חיובי וטוב. לעניין הבדיקות, זה הנוהל שקיים היום. האפשרות היא או שאתה גם מגיש חוות דעת שלך או שיושבים באותו שולחן משותף שאנחנו רוצים וקובעים מישהו שאמין על שני הצדדים.

יפה.

אני חושבת שבמקום להאריך כאן בדיבורים, בואו ננסה לקבוע את הרכב אותה ועדה ואנחנו בהחלט ניתן את התמיכה והידע המקצועי ונמשיך מכאן הלאה כי אני חושבת שיש רצון גם מבחינת המחצבה לעשות זאת. אנחנו גם בנקודת זמן נכונה מבחינת התוכניות והן לקראת הפקדה. כדאי שנתגבש ונדבר בינינו על שיתוף פעולה עוד לפני שהתוכנית תופקד כדי שלא סתם ניגרר לתוך התנגדויות והתנגחויות אלא באמת נגיע עם פתרון משותף. המשרד שלנו גם ייתן את הייעוץ המקצועי ואנחנו גם מוכנים להזמין את האכסניה אלינו.

הטענות שהועלו כאן על פניהן נשמעות חמורות ומדאיגות, אבל כמו שנאמר זה לא לווה בשום נתונים לא סביבתיים ולא בריאותיים.


באופן עקרוני אפשר לעשות עבודה כדי לקשור את הנושאים הסביבתיים לנושאים הבריאותיים, אבל את בדברים האלה אתם צריכים לעשות עבודה ולבדוק אותם. לא רק שלא הוגשו אלינו תלונות אלא גם לא הייתה פנייה ולא הוגשו לנו שום נתונים.


אני מציע שאם אתם רוצים לעשות איזושהי עבודה כזאת, אפשר לעשות אותה.

גם אתם מוכנים לשיתוף פעולה. לכם בכל אופן לא ידוע שום דבר.

לא.

יכולה להיעשות בדיקה שלכם יחד עם העירייה והתושבים?

אני חושב שעבודה כזאת היא עבודה מורכבת מאוד וצריך גוף רציני שיעסוק בזה. לרשות המקומית יש אחריות מטעם פקודת בריאות העם לנושא הבריאותי והיא יכולה לקחת חברה שתעשה ניתוח של כל הנתונים האלה ותבדוק אם יש קשר. לפי מה שאנחנו יודעים, אין קשר ואין בכלל בעיה.

אנחנו מבקשים שיתוף פעולה כבר בשלב הזה, שלא רק אחרי שהם יביאו נתונים תשבו. אנחנו רוצים לעשות שיתוף פעולה בין המשרדים כפי שראינו במשרד להגנת הסביבה ואני מציע שתקדמו ביחד את הבדיקה שמשרד הבריאות גם הוא יהיה שותף לה. לכם יש את הצד המקצועי באמצעות טיפול חלב והרופאים המקומיים. אפשר לעשות סקר שיבדוק האם יש באמת אחוז יותר גבוה של חולי אסטמה יחסית למקומות אחרים. אחרי הרעש, ילדים חולים ואם באמת יש משהו כזה, צריך לבדוק את זה.


התרשמתי שגם למחצבה הנתון הזה של בריאות הציבור מאוד חשוב, במיוחד כאשר מדובר בתינוקות שהם יותר רגישים ויותר פגיעים.

נתוני הבריאות יהיו פתוחים. אני מציע שנמצא את אותו גוף שלישי שייקח על עצמו לעשות את העבודה הזאת.

אנחנו נפנה לסגן שר הבריאות ולמנכ"ל המשרד כדי שהם יערכו שם סקר או בדיקה מקצועית בנושא התלונות שמועלות כאן.


מר גלעד, יש יתרון כאשר מדברים בסוף הישיבה אבל יש גם חסרונות. היתרון כאשר מדברים בסוף הישיבה הוא שדבריך נאמרים בסוף ואתה כמעט מסכם. מצד שני, הציבור כבר ישב ורוצה לסיים את הישיבה. אתה לא צריך להסביר את הכל כי כבר התרשמנו וכולנו בקיאים בכל הנושאים ולכן אתה יכול להצטמצם לתשובות ולדבר בכותרות מכיוון שנראה לי שאנחנו כבר יודעים את הנושא לעומקו. לאחר מכן נוכל לסכם את הישיבה ולסיים אותה. הארכנו בישיבה הזאת יותר מהרגיל.

אני אדבר בקצרה למרות שכבר נאמר פעם שלא היה לי זמן ולכן כתבתי מכתב ארוך. אנחנו שייכים לחברה בינלאומית שיש לה 450 או יותר מחצבות בעולם, כולל בעולם הקצת יותר מקפיד יותר מאתנו כמו ארצות-הברית אנגליה, הולנד וכולי. הסטנדרטים הסביבתיים הוכתבו לנו, כמו שאמרתי, מ-1963, עוד לפני שהיו מקובלים בארץ. הם היו מגיעים, מסבירים לנו איך לעשות, מה צריך לעשות, שולחים אותנו לאנגליה ללמוד קצת וכולי.


יש לנו שלוש מחצבות בארץ ויש לנו 26 מפעלי בטון וצי רכב מאוד גדול שאתם בטח רואים בכבישים. אנחנו משתדלים ששני הנושאים האלה, ואלה שני הכובעים שלי – איכות הסביבה ובטיחות – יהיו הכי טובים שניתן ואכן אנחנו מגיעים בהם להישגים.


עם זאת, ברגע שמישהו – שכן או אפילו לא שכן – נוסע על כביש 6 ורואה שיש אבק מהמחצבה והוא מודע לעניין, הוא מתקשר אלינו. התחלנו להפעיל מחצב נוספת מעבר לגבול המזרחי, במה שנקרא נחל רבא.

זה עדיין לא גבול. זה סמוך לגדר.

התחלנו להפעיל מחצבה נוספת, ובשלב מסוים הייתה טענה של התושבים בנווה אפק שעברו ממקומות צפופים למקום שקט ולטענתם אנחנו עשינו רעש כי החשמל נוצר על ידי גנרטורים ולא על ידי רשת החשמל. באותו יום שקיבלנו את התלונה, כבר בלילה בדקנו רעש. בעיית הרעש, דרך אגב, היא קיימת בלילה כי בלילה צריך להיות פחות מ-40 דציבל שזה הערך שעולה. אני עכשיו מדבר במקרה הטוב ב-60 וזה צריך להיות 40. במקרה הזה עליו אני מספר, במחצבת נחל רבא עד מהרה יחסית החלפנו את כל הגנרטורים – 10 או 11 – ברשת חשמל שחברת החשמל סללה על חשבוננו. כאשר הייתה בעיה של מים, וזה מקום בעייתי, הקמנו צינור.


הנקודה המרכזית בעניין הזה היא שהתושבים פנו אלינו ותושבים שפונים אלינו, מכל מקום, בין אם זה מפעל בטון, בין אם זאת מחצבה, בין אם זה מפעל אספלט, מקבלים תשובה מהירה מאוד ועניינית. הרבה פעמים אנחנו עושים דברים שעולים אולי הרבה כסף אבל שווים את השקט הזה ואת יחסי השכנות הטובים.


אנחנו היינו אצל ראש העיר הקודם, למרות שכבר נאמר לנו על ידי מי שתיווך לקיום הפגישה – הוא לא כל כך היה מוכן להיפגש – שיכול להיות שראש העיר יתחלף, זה היה לפני הבחירות, ואכן ראש העיר התחלף אבל בכל זאת הלכנו אליו. אנחנו רוצים לפגוש את ראש העיר החדש ואנחנו נפגוש אותו ונגבש משהו. בכל מקרה אנחנו בעד הידברות ובעד זה שתפנו אלינו, ואם לא תקבלו מאתנו תשובה מספקת, תלכו לגורמים הממשלתיים כי כאן יש קיצור דרך משמעותי. אם את מקבלת תלונות מאלעד, אני לא יודע על זה.

אני לא באה בטענות מהסיבה הפשוטה שכמות התלונות היותר משמעותית התחילה להצטבר לאחרונה. אנחנו יחסית עמותה די חדשה וההד שלנו התחיל להיות לא מזמן. אני לא תוקפת ואני גם לא מאשימה חס וחלילה בשום דבר מכיוון שבלי כל הנתונים אני לא לומר שום דבר. אני יודעת שקיבלתי הרבה תלונות והרבה אנשים מאוד חוששים. אני לא חושבת שזה מוצדק.

אנחנו ניפגש עם ראש העיר. אני גם רוצה שראש העיר יבוא למחצבה ויראה מה עושים וכולי.


כל הנושא הזה באחריותנו. אני רק רוצה לרענן את זיכרונם של היושבים כאן שבעקבות ההתנגדות שלנו לרובע A נקבעו דברים מסוימים שלא בכולם עמדו הצדדים. זאת אומרת, הישוב היה צריך לבנות בסטנדרטים שמתאימים לקרבה למחצבה, היה צריך ליידע בחוזה בינו לבין המשתכנים כל משתכן שהוא יודע שהוא הולך לגור ליד מחצבה עם כל המשמעויות של זה, ועוד דברים שהם יותר בעלי משמעות וזה עד איפה הישוב יכול להתקדם. הישוב כבר חרג מקו ה-500.

כל הבניינים הם ברשיון.

אנחנו עוד לא חרגנו מקו ה-500.

אתמול זימנתי למשרדי את מתכננת אלעד מלפני הרבה שנים, נורית לשם, אני חושב שאת עוד לא היית בתקופה הזאת, היא ממש תכננה מטעם משרד אדריכלים את המקום.

כמה שנים אתה עובד בחברה?

אני בחברה 21 וחצי שנים. בתחום הזה של ניהול נכסים ואיכות סביבה ובטיחות אני משנת 1993.

אנחנו לא חרגנו.

אני לא מתווכח. אנחנו היינו צריכים לעשות את הסוללה המוכרת הזאת, האקוסטית, ואכן עשינו אותה אבל שמעתם מה קרה לה וזה קורה הרבה. גם כאשר אנחנו שמים גדר במחצבה בצפון, כדי שחיילים שמנווטים לא ייפלו לתהום, הגדר הזאת מחזיקה מעמד שבוע ונגנבת. זאת בעיה אבל נמצא לה פתרון.

לנושא הפיצוצים.

לנושא הפיצוצים. אני מכיר את הנושא הזה באופן קצת שונה ממה שהגדירה כאן הגברת. אנחנו מודיעים לאלעד על כל פיצוץ שאנחנו עושים.

איך אתם מודיעים?

בפקס.

לא אמרתי שלא מודיעים.

לא סיימתי את המשפט.

איך אתם מודיעים לתושבים?

מי שמתקשר, יודע. לא מודיעים את זה ברמקול.

בכל זאת, זאת הפתעה.

הרבה פעמים מתקשרים אלינו אחר כך ושואלים למה הודענו על פיצוץ אבל לא היה פיצוץ, וזה אחרי שאנחנו כבר פוצצנו.

לצורך הידע האישי, מדובר ברבע טון של חומר נפץ?

לא. הפיצוץ עצמו הוא פיצוץ של מספר טונות, תלוי. הוא נעשה בהשהיות של 25 מילי לשניה מכל פיצוץ, לפחות. זה לא פיצוץ של כל הכמות בבת אחת אלא יש הפסקות.

הוא מתפרס על פני שתי שניות.

כל העניין עם המילי שניות, זאת שנייה-שתיים.

אין רעש, אלא רק רעד. יש רעד של שנייה וחצי.

הפיצוצים נעשים כרגע בכל הרמות. כלומר, יש לנו טרסות וכל טרסה היא 15 מטרים. הפיצוצים נעשים בקצב ההתקדמות. אנחנו מאוד רצינו לחצוב את האזור הקרוב יותר לאלעד עוד לפני שהשתכנו בו, אבל זה לא הסתייע מכל מיני סיבות רגולטוריות.

אתם עומדים בכל התקנים שהמשרד להגנת הסביבה קובע לכם.

אני אישית הייתי מעורב בקביעת התקנות ובכתיבתן. באותה תקופה שיצחק גורן היה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה והשרה שלו הייתה דליה איציק, הוא קבע שכתיבת התקנות לרשיון עסק, גם למפעלי בטון וגם למחצבות, יעשו ביחד עם התעשייה. לכן קל לי מאוד לומר שהתקנות הגיוניות, אנחנו עומדים בכולן, נכון שמדי פעם יכולה להיות חריגה כזאת או אחרת בפרק זמן קצר, אבל אנחנו משתדלים מאוד לקצץ.

הכל ברשיון העסק או ברשיון ההפעלה שיש לכם?

הכל ברשיון העסק ובמגעים השוטפים עם המשרד להגנת הסביבה.

מי אמור לפקח על רשיון העסק? לא המועצה האזורית?

המועצה האזורית.

אנחנו נותנים ברשיון עסק את התנאים שלנו. לנו יש פרק בתוך רשיון העסק שהוא פרק שלנו שאנחנו נמצאים בו ואותו אנחנו בודקים.

כדוגמה, הרטבת המקום. מי בודק את זה?

אנחנו.

למועצה יש יחידה סביבתית שגם היא עוזרת לנו, אבל זה לא של המועצה עצמה אלא זאת יחידה סביבתית שכפופה לנו מקצועית.

זה דבר שצריך לבדוק כל יום.

המגבלה של המשרד להגנת הסביבה היא התקציבים שעומדים לרשותו. זה המשרד שמקבל הכי מעט כסף.

לא נכון, שני מלמטה.

אני חושבת שצריך להיות איזה טלפון, איזה מוקד, איזה מישהו שיוכלו לפנות אליו.

אין בעיה.

אני חושב שהמפגש הראשון ומינוי הצוות הזה צריך להיות של ראש העיר פלוס מנהל המחצבה. הם צריכים להיות אלה שעושים את המפגש הראשון עם האנשים שלהם וקובעים את הצוות שהוא הצוות ואנשי הקשר. מכאן גם כאשר מודיעים על פיצוצים, זה לא צריך להיות בפקס אלא זה צריך להיות באמצעות טלפון.

הפקס מהווה הוכחה.

צריך לשתף גם את העמותות שפעילות בשטח. צריכים לשתף את התושבים. חלק מהצלחת המשא ומתן וההזדמנות הוא גם שיתוף העמותות והתושבים כי הם אלה שגרים שם והם אלה שאיכפת להם.

הוא חידש לנו שהיינו צריכים לדעת בחוזה המכר שלנו כאשר קנינו את הדירות שאנחנו גרים במקום כזה.

החתימו אתכם. אנחנו יודעים שמשרד השיכון הקפיד על כך.

לא חתמנו על דבר כזה. במפורש לא.

בטופס 4 אנחנו חייבנו קבלנים להודיע.

לא חתמנו.

כל תושב היה אמור לדעת וחתם על זה.

אנחנו לא חלק מהחוזה. אנחנו דרשנו בטופס 4.

הדבר היותר חשוב הוא שבהוראות של הוועדה המחוזית לאלעד נאמר שגם הבתים צריכים להיבנות על פי הסטנדרט הנדרש. העירייה הייתה צריכה להידרש לזה.

אבל אנחנו לא חותמים על החוזה.

בעקבות הפיצוץ שהיה ב-2006, הם מחתימים את התושבים.

לפי החלטת הוועדה המחוזית.

ציון הנושא במכרזים לקבלנים. בהיתרי הבנייה תירשם הערת אזהרה. ברגע שבנו את רובע A, הם היו חייבים לפעול כך.

סטנדרט הבנייה נקבע בוועדה מחוזית ב-1997 ואני לא יודע לומר לך אם אכן בונים כך ברובע A.

ברגע זה אני לא אתן את התשובה אלא אני אבדוק.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קריטיות. הראשונה, הגברה מסיבית של שיתוף הפעולה בין שני הגופים, קרי, אלעד והמחצבה, כולל העמותות שאין לי שום דבר נגדן. יש עמותות רשומות אבל הן לא הגיעו היום.

לא, כולן כאן.

הנקודה השנייה, הירידה לבור שככל שתיעשה יותר מהר, אין לי ספק שהמפגעים הקיימים – שהם לא מפגעים ברמה של סטייה מהתקן אבל הם נטענים כמפגעים – ייעלמו.

כמובן שאנחנו נשמח לזה כי גם אנחנו לא מעונינים שיהיו התנגדויות לתוכנית ועדיף שאנחנו נקבל ממש את המידע על התועלת שתהיה בהעברת המתקנים ושנקבל דיווחים על המקומות בהם זה נעשה. אנחנו נעשה שיתוף ציבור, כך שהציבור יהיה מודע ויהיה גם מרוצה מהתוכנית.

כשאני נפגשתי עם הראשונים בעמותת חרדים לסביבה, הם באו אלינו למשרד מבר-אילן וכבר אז היה שיתוף פעולה, אבל כאשר מתחלפים אנשים ומתחלפים ראשי עיר, הדברים קצת מתנתקים. צריך לשמור על הגחלת הזאת ולשמור על הקשר ולדבר.

אנחנו נפנה ללשכת ראש העיר כדי לקבוע פגישה.

רבותיי, ורד האירה את עינינו שהביקורת היחידה שנעשתה על ידי המשרד הייתה בשנת 2005.

הביקורת היזומה מצדם.

הביקורת היזומה מצד המשרד. הוגשה שאילתה וענה עליה מעל במת הכנסת השר שמחון בשנת 2005, ואני מקריא לכם את ארבע השורות התחתונות מהפרוטוקול שנמצא אצלי: "למעט נושא ניטור אבק שוקע ומרחף והדרישה להרטבה מלאה של חומרים העלולים להוות גורם לאבק, המשרד לאיכות הסביבה הוציא למחצבה דרישות לתיקון הליקויים בהתאם להוראות התקנות האמורות ומבצע מעקב אחר פעילות".

זה היה על בימת הכנסת ב-1 בנובמבר 2005.

רבותיי, אני אומר לסיכום, וחלילה, אני לא חושד באף אחד כאן. אנחנו מבינים שאלה הן התקנות ואנחנו נפעל יחד אתכם אולי לשנות אותן כך שהבדיקות תהיינה יותר יזומות.

אין לנו בכנסת מנגנון שעוקב אחרי התשובות לשאילתות ויכול להיות שזאת תהיה הצעה לסדר, שיהיה מנגנון של מעקב אחרי התשובות שניתנות לשאילתות.

זה בא כדי להסדיר את ההגדרה שהכל עובד בסדר. כאשר שלחתם פעם אחת ביקורת שלכם, כן התגלו ליקויים.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.


אני מודה לכולם. באמת התרשמנו כאן מהנושאים שהועלו על ידי התושבים והעירייה שלכאורה דיברו על מטרדים לא קלים ולא קטנים כמו בנושא האבק, בנושא קשיי הנשימה אצל ילדים, מטרדי רעש והפיצוצים שנשמעים, כאשר זה מעל מה שנקרא רעש. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה ברורה וגלויה.


התרשמנו מצד שני מאיכות העבודה של המפעל שמאוד שם דגש על הדברים האלה והם חשובים לו. הוא לא מתמקד רק בתוצרת אלא באופן הפעולה והעבודה שלו והתרשמנו שהדבר הזה חשוב לו. התרשמנו מהנכונות של כל הצדדים, של משרדי הממשלה, שאמורים לאכוף ולהיות הגורמים המפקחים והמנחים את הקווים לקבלת הרשיון וכל הכרוך בכך ואנחנו רואים שהם פועלים, מכירים וגם מציינים את המפעל כאשר מבחינתם הוא עומד בתקנים.


אנחנו חושבים שיש כאן פער גדול מאוד, וכולכם ציינתם זאת, בשיתוף הפעולה והעברת הדברים. אנחנו לא רק נמליץ אלא נחליט על כך שבעוד חודשיים נשב לישיבת מעקב. תקבעו שולחן עגול שם יוצפו כל הדברים ביתר פירוט ותדונו איך אתם מתקדמים בכל דבר ודבר. אני מבקש מכם להרים את הכפפה ושמי שיארגן את השולחן הזה זאת תהיו אתם, המפעל. אני חושב שגורם פרטי ומקצועי יכול בעניין הזה לפעול הרבה יותר טוב ויכול להיות זמין יותר ומהיר יותר. תעשו זאת יחד עם הארגונים, יחד עם העירייה ויחד עם המשרדים הנוגעים בדבר. אני חושב שבשלב הראשון אתם צריכים לשבת ביחד ולאחר מכן לצרף גם את המשרדים הרלוונטיים.


מינהל מקרקעי ישראל מתבקש לזרז את כל הנושא של שינוי המקום. זה נושא מאוד מאוד חשוב.


אני מרגיש שנושא הפיצוצים לא קיבל כאן מענה ואני חושב שזה יהיה אחד הנושאים הראשונים בהם תדונו בשולחן שלכם כדי לקדם אותו.


אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיות שותף בבדיקת הנתונים. זה שיש רצון, זה שכולנו עומדים בתקנים ואומרים שלכאורה לא ידוע שום דבר, זה לא פוטר אותנו אלא זה מחייב אותנו לבדוק את הנושא הזה אחרי שמתקבלים הנתונים. יש אפשרות שהרשות תבדוק ותעביר נתונים אבל אני חושב שאפשר ללמוד מעמותת חרדים לאיכות הסביבה ששואלים למה הם צריכים להעיר על זה ומבקשים לקבוע את זה ביחד. המשרד להגנת הסביבה אומר גם לתושבים וגם לעירייה שהוא עכשיו הולך להפקיד תוכנית ומבקש מהם להיות שותפים עכשיו בעניין הזה. גם בנושא הבדיקה, משרד הבריאות צריך להיות שותף בבדיקה כבר עכשיו.

כמפקח.

כשותף.

עבודה כזו היא עבודה גדולה.

אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה עם העירייה. אני לא דורש מהעירייה לעשות את זה לבד אלא עם משרד הבריאות. אנחנו לא מטילים עליך להחליט אלא אנחנו נפנה לסגן שר הבריאות ולמנכ"ל המשרד, כך שזה יבוא מלמעלה. אני גם אדבר באופן אישי עם סגן שר הבריאות. אני לא מבקש ממך לקבל עכשיו את ההחלטה הזאת כי אולי אתה לא יכול לקבל אותה אבל אנחנו נפנה למשרד והמשרד יקבל את זה.


אני חושב שהתקדמנו בנושא. כאמור, תשבו ותדונו. אני מבין שתוך שבועיים תוכלו לקיים ישיבה.

כן.

מנהלת הוועדה תעמוד אתכם בקשר לגבי החלק המקצועי.

תעדכנו אותי בסיכום.

בהתאם לכך נקבע את מועד ישיבת המעקב. אני חושב שאת ישיבת המעקב נקיים אחרי חודשיים כדי לתת לכם מספיק זמן לשבת ולמצות את עצמכם.

1. אני מברך על הנכונות להידברות ישירה ושיתוף פעולה בין חברת הנסון לבין העירייה, הארגונים "חרדים לסביבה" ו"אלעד הירוקה" ומשרדי הממשלה הרלבנטיים, במטרה לטפל במכלול הנושאים לשיפור ורווחת איכות חיי התושבים באזור. החברה קיבלה על עצמה לארגן ולקיים את המפגש הראשון תוך 14 יום.
2. בכוונתנו לפנות לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים ומנהל מקרקעי ישראל בבקשה לזרז ולקדם את הטמנת מתקני החציבה בתוך בור החציבה, פעולה אשר תשפר ותצמצם לעין ערוך את המפגעים הקיימים באזור ותשפר את איכות חיי התושבים, זאת לדעת כל הגורמים המקצועיים, העירייה והתושבים.
3. בכוונתנו לפנות לשר להגנת הסביבה בבקשה לערוך בדיקות נוספות למחצבה של עמידה בתקנים, פיקוח ובקרה צמודים, תוך שימת דגש על זיהום האוויר ועוצמת הפיצוצים.
4. לאור הטענות בדבר העלייה הגבוהה בשיעור התחלואה של תושבי הסביבה ובמיוחד אצל תינוקות וילדים, בכוונתי לפנות לסגן שר הבריאות בבקשה לבצע בדיקה מקצועית וסקר מקיף בנושא, בישוב אלעד ובקיבוץ נחשונים, הסמוכים למחצבת הנסון.
5. הוועדה רשמה לעצמה כי במסגרת הקרן לשיקום מחצבות, עם סלילת כביש 471, תוקם סוללת עפר, תישתל צמחייה ויעשה פיתוח נופי מתאים לרווחת התושבים.
6. הוועדה תעקוב אחר התקדמות שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים ושיפור המצב הקיים.
אני מודה לכולכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35