ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

31
15.6.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ט (15 ביוני 2009), שעה 12:00

מדיניות חלוקת חבילות מזון לניצולי שואה נזקקים על-ידי החברה לאיתור והשבת הרכוש של נספי השואה

חברי הוועדה: ליה שמטוב - היו"ר

מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר

רוברט טיבייב

שלמה מולה

אופיר פינס-פז

שרה כהן, המשרד לקליטת העלייה, מנהלת שירותי רווחה

עליזה ג'אן, משרד האוצר, ממונה על פניותר ציבור, הלשכה לשיקום נכים

מרים בר גיורא, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, מנהלת השירות לזקן

עידו בנימין, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, עוזר למנכ"ל

שלמה גור, סגן נשיא ועידת התביעות בישראל

ירון מרקוס, ועדית התביעות, נציג

מרים רובינשטיין, החברה לאיתור ולהשבת נכסים, חברת דירקטוריון ויו"ר ועדת רווחה
שרה סולי אורמן, החברה לאיתור ולהשבת נכסים, פרויקטורית סיוע לניצולים

עו"ד אלינור קרויטירו, החברה לאיתור ולהשבת נכספים, מנהלת מח' פניות הציבור

ענת קראוס, החברה לאיתור והשבת נכסים, ייעוץ

דוד קשני, עמותת קול בשכונות, פעיל לניצולי שואה

גיטה קויפמן,עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

רומן ברניק, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

דוד טאובקין, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

יפים ציסר, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

רוזה קוציק, ארגוני ניצולי שואה

ולדימיר ליסטנגרטן, ארגוני ניצולי שואה

מיכאל שטיימן, ארגוני ניצולי שואה

מיכאל שטיימן, ארגוני ניצולי שואה

סולומון שטיינר, ארגוני ניצולי שואה

צילה קופרשמידט, ארגוני ניצולי שואה

גריגורי פוסטילניק, ארגוני ניצולי שואה

אהרון מולוטקובסקי, יו"ר ארגון ניצולי שואה, אשדוד

משה טלסניק, יו"ר העמותה "תנו לנו אור"

מרים גרייבר, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, ועד מנהל

אבישי בן-דוד, מנהל פרויקט, "כרטיס מזון", עמותת "מאיר פנים"

רחל איבנבוים, מנכ"ל עמותת "מאיר פנים"

ד"ר שלומית שולה ברקן, סמנכ"ל עמותת "מאיר פנים"

לודמילה שצ'רבינה, מנהלת עמותת "חזון ישעיה"

אברהם ישראל, יו"ר ומייסד "חזון ישעיה"

דוד סימן טוב, מזכיר עמותת "חזון ישעיה"

דנה חג'בי, ארגון לתת, רכזת פרויקט סיוע לחיים

עידן גרוס, ארגון לתת, רכז מתנדבים

לירון יוחאי, ארגון לתת, מנהלת פרויקט סיוע לניצולי שואה נזקקים

ייבגניה שלייפרמן

ליאוניד צימרמן, "קמו מעפר", קרית גת

ליה בוירסקי, "קמו מעפר", קרית גת

סמיון נגירנר

אלכסנדר ברמן

אברהם שרנופולסקי

שמואל ברודסקי

סימון ויינשטין

סמי זיצר

יצחק שניידר

אינסה לויטן

בוריס לויטן

מיכאל דרובובוז

נירה לאמעי

דנה גורדון

אסתר מימון
מדיניות חלוקת חבילות מזון לניצולי שואה נזקקים
על-ידי החברה לאיתור והשבת הרכוש של נספי השואה

צהרים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא על סדר-היום: חלקת מזון לניצולי שואה נזקקים על-ידי החברה לאיתור ולהשבת הרכוש של נספי שואה. לדיון הזמנו את נציגי החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה – הם עדיין לא הגיעו, כנראה הם יגיעו יותר מאוחר – את נציגי העמותות העוסקות בחלוקת מזון, ניצולי שואה, משרדי ממשלה רלוונטיים וגם את ארגוני ניצולי השואה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים את הדיון היום. היא, כמובן, ביקשה לקיים את הדיון עקב זה שחברי הכנסת, גם אני וגם היא קיבלנו תלונות מניצולי שואה. אני אישית קיבלתי מכתבים מעמותות מהנגב, עמותה "תנו לנו אור", ממשה טלסניק, גם מעמותת זיכרון, מאהרון מלוטקובסקי, ויש עוד כמה עמותות שפועלות בערים בנגב, ואת העבודה שלהם הם עושים ביחד, והם נקראים "איחוד הארגונים העירוניים של ניצולי שואה בישראל".


בהתחלה רציתי להתייחס למכתב שקיבלתי אתמול מניצול שואה, שידע שאנחנו מקיימים דיון אצלנו בוועדה. הוא ביקש להישאר בעילום שם. מה שהוא ציין פה, במכתב שלו, ש"כאשר החברה להשבת נכסים התחילה לעבוד זו היתה", הוא אומר, "תקווה גדולה גם לי וגם לחברים שלי. ולצערי, החברה הזאת מתנהלת בצורה ביורוקרטית". הוא אומר שחבל, כי כל יום מתים 40 ניצולי שואה.


אני רוצה לקרוא משפט ממה שהוא כתב: "לא ייתכן שהחברה להשבת רכוש יושבת על סכומים של מאות מיליוני דולרים ודואגת בשיטתיות לייאש את הניצולים בתהליך הארוך להשבת הרכוש. הדבר החמיר במיוחד בחצי השנה האחרונה, כאשר החברה פועלת ללא מנכ"ל, והחלטות רבות של החברה מתעכבות עוד יותר. חלוקת חבילות לניצולי שואה מתבצעת בקמצנות, כאילו ניצולי השואה עומדים למשפט על כך שהם עניים. חבל שחברה שיושבת על כל כך הרבה כסף מתנהלת בצורה כזו". הוא מקווה שנשים את הנושא בראש סדר העדיפויות. ובאמת, שמנו את הנושא בראש סדר העדיפויות, ובשבוע הבא יש לנו המשך, לדיון על ניצולי השואה.


החברה להשבת נכסים היא חברה שעושה עבודה טובה, ואני חושבת שלחברה יש כוונות טובות לסייע לניצולי השואה. אנחנו יודעים שבשנה שעברה קיבלו סיוע 12,000 ניצולי שואה, והיום אנחנו מדברים על חלוקת מזון רק ל-3,000 ניצולי שואה. בהמשך נבקש מהחברה, שתסביר קודם כול, לפי אילו קריטריונים נבחרו דווקא 3,000 ניצולי שואה, ואיפה ה-9,000, שבשנה שעברה קיבלו סיוע.

שגם הם נזקקים.

שנית, אנחנו שומעים, שעמותה אחת מחלקת את הכרטיסים המגנטיים, השנייה, מחלקת חבילות מזון. גם הבנתי מהמכתבים של החברה שמי שבא ראשון הוא זה שמקבל את הסיוע, את הכרטיס המגנטי או חבילת המזון. כשהחברה החליטה לבקש מעמותות לעזור לניצולי השואה, היו צריכים לקבוע כללים ברורים ואחידים, אחרת זה יוצר אפליה. אנחנו היום נשמע מהחברה תשובות.


למה הגיעו אלינו תלונות? אף אחד לא מתלונן כשטוב לו וכשמסייעים לו, אבל בכל זאת, כשעמותות מחלקות חבילות, ובחבילות האלה יש מוצרים שלא תמיד מתאימים לניצול השואה, מבחינת הבריאות, מבחינת זה שהוא לא צריך את הדברים האלה, זו לא עזרה, זה פשוט בזבוז כסף.


נתחיל בדיון. קודם כול, אני מבקשת מחברת הכנסת מרינה סולודקין שתפתח את הדיון. מכל אחד שידבר מהארגונים אני מבקשת שידבר בקצרה, ולא יחזור על דברים שדיברו אחרים. תודה.

קודם כול, ברוכים הבאים, אני מאוד שמחה לראות כאן את כל האנשים שאני מכירה הרבה שנים, ניצולי שואה, פליטי שואה, ראשי ארגונים ואנשים מהשורה. אני מודה מאוד ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב, שהסכימה שנקיים היום את הדיון הזה. זה מאוד-מאוד חשוב. הנושא בוער, כי גם אני, גם ליה שמטוב, גם אחרים, מקבלים תלונות כל יום, שבמקום סיוע ועזרה יש לאנשים שלנו, שהם דור של ניצולי שואה, מקור חדש לדאגה. קולט אביטל ואני, אנחנו המייסדות של החברה להשבת רכוש, כי ישבנו שנים בוועדת חקירה להחזרת רכוש בישראל. הקמת החברה היא תוצאה של עבודה שלנו עם עוד חברי כנסת, גם יורי שטרן זכרונו לברכה היה אחד מהם, דאגנו לחקיקת חוק להשבת רכוש ולהקמת חברה הממשלתית. אנחנו מאוד שמחים שהחברה עובדת, אבל, כרגיל, חייבים לתקן דברים שיש עליהם תלונות.


קיבלתי תלונות על כמה דברים. דבר ראשון - היחס, ואני רוצה להתחיל מהיחס. בחברה "לתת", שמחלקת את המזון, היחס מגעיל. אישה צעירה אומרת לאנשים: למה אתם מתלוננים? לא תרמתם למדינה, לא עבדתם. מה שאני אומרת: חבל מאוד – בעברית אין מלים גסות כמו שיש ברוסית, בדקתי ואין המילה שאני רוצה לומר, אחר כך אני אגיד, לא בטלוויזיה – חוצפה. איך זה יכול להיות שהיא שואלת את האנשים שעברו את השואה באירופה מה תרמתם למדינה? מאיפה האטימות הזאת, שהיא לא יודעת שניצולי השואה והניצחון במלחמת העולם השנייה זה חלק נכבד מהקמת מדינת ישראל. היא צריכה להגיד לכם תודה, והיא לא אומרת.

ראינו את זה גם במכתב שאני קיבלתי. הוא אומר ש"מתייחסים בקמצנות כאילו ניצולי שואה עומדים למשפט על כך שהם עניים".

מה תרמתם למדינה? מה שאני מבקשת מהחברה להשבת הרכוש, שאני אחת מהמייסדות של החברה הזאת, להפסיק לגמרי את העבודה של האנשים שלא מבינים מי עומד לפניהם.


דבר שני, קיבלתי ערימה נכבדת של מכתבים, אני לא אקרא, מפני שבכל המכתבים כתוב אותו דבר. אני אקרא לכם מה החבילה של מזון, שגיטה קויפמן נתנה לי, כי אלייך הגיעו תלונות שזה לא מתאים לאנשים מבוגרים, ובמיוחד לאלה שיש להם בעיות. כשאני רואה שתי חבילות של חלבה לאנשים האלה, וגם קופסת גיל בטעם תות, שגם אסור לאנשים שלנו לאכול, אני חושבת שמישהו פה עשה חלטורה בחלוקת המזון ובחבילה הזאת.


דבר שלישי, אנשים לא מבינים למה שלוש חברות. לא מבינים, משום שכל חברה עושה מה שבא לה. האחת, נותנת חבילות של מזון שלא כל כך מתאימה לאנשים בגיל הזה, אחרת, נותנת כרטיס, והשלישית נותנת תרופות. אנשים פנו אלי ואמרו: תגידי בישיבת הוועדה, בנוכחות האנשים שהחליטו לחלק את הסיוע, תודה לכם שאתם מחלקים את הסיוע, אבל הם מעדיפים כרטיס וכסף, בגלל שהם יודעים מה הם צריכים לקנות ומתי.


שלחתי מכתב לחברה להשבת הרכוש, ידעתי שאין מנכ"ל, ובושה וחרפה שלחברה ממשלתית, חצי שנה אין מנכ"ל, כאילו אין מנכ"לים במדינה.

נשמע עכשיו.

--הנבלה הזאת שישבה ב"לתת" היא לא יחידה. קיבלתי בתשובה מאנשים מהחברה להשבת הרכוש, שאנחנו כנסת ישראל הקמנו, שמי שלא רוצה, לא חייב לקחת את הסיוע הזה. זה יחס? זה לעג, וזו התנשאות, וזה הרבה-הרבה דברים אחרים.


עכשיו יהיה לנו דיון, אני אבקש מלאה שמטוב שייתנו לנו תשובות למה שאני, את ורוברט טיבייב אומרים, ואחר כך נשמע מה שאתם רוצים.


ראיתי גם תשובה אחרת שיש ועדה מייעצת, שמורכבת מפרופסורים, שבעה פרופסורים, אבל לא ראיתי שיש שם ניצולי שואה. קיבלתי תואר חבר פרופסור ב-86, אבל זה לא קשור לשום דבר. תמיד-תמיד כדאי לקחת את האנשים שהם אנשי שטח, זה מאוד חשוב, וזה מאוד נכון. תודה רבה, לאה שמטוב.

תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין, צדקת במה שאמרת, גם במה שאמרת בסוף. אנחנו מקיימים דיונים בוועדה על כמה נושאים, גם לגבי העדה האתיופית, מתברר שגם במשרד החינוך יושבים פרופסורים ולא מזמינים את הקהילה האתיופית לשאול אותם מה באמת הם צריכים, אולי יש להם המלצות.

לקדימה יש חבר כנסת שמייצג את העדה, שלמה מולה, אפשר להזמין אותו.

אם לוקחים נושא ועובדים עליו, צריך להזמין גם את האנשים שקשורים לנושא הספציפי.

תודה לגברתי היושבת-ראש, תודה למרינה סולודקין, שהעלו את הנושא, זה נושא חשוב מאוד. אני קורא את המכתב, ורבותי, תגידו על מה מדובר. מחלקים מזון שפג תוקפו. זה נושא לחקירה משטרתית. חד וחלק, ואני יודע על מה מדובר, אסור לעשות דבר כזה. זה ממש נושא לחקירה משטרתית.


אני לא מבין למה צריך לחלק את זה לכמה עמותות? למה החברה להשבת רכוש לא מחלקת את זה ישירות? האם היה איזה מכרז?

היה מכרז.

עמותת "לתת", שמרינה סולודקין כבר הזכירה, מחלקת מזון ב-150 שקלים וצ'ק לתרופות בקופת חולים כללית. מה יעשו אלה שבקופת חולים מכבי או לאומית? מה הם יעשו? אני לא מבין, על סמך מה מקבלים את ההחלטות? ברור שהשאלות קשות, אני עוד אשאל שאלות. אני לא חושב שאנשים, שרובם חולים, צריכים לחכות בבית שיביאו להם את המזון--

כל יום.

--אף אחד לא קובע את השעה, ולפעמים זה לא בא באותו יום. אתם צריכים להבין את המצב שלהם, ובטח הם יתייחסו לזה. בשלב הזה, גברתי היושבת-ראש, סיימתי.

תודה. קודם כול, נציגי החברה. הוועדה מבקשת לדעת מה קורה, ולמה עדיין לא מונה מנכ"ל לחברה. שנית, אני מבינה אם החלטתם לחלק ל-3,000 איש את הסיוע, כי יש כסף שמתוקצב, אבל לפי איזה קריטריונים אתם בוחרים את ה-3,000 איש? למה באמת אין כללים ברורים ואחידים לכל העמותות שזכו במכרז לחלק את המזון ואת הסיוע הכספי? הוועדה חושבת שהכרטיס המגנטי הוא הכי טוב, כי הניצולים יכולים לקנות בכסף הזה מה שהם צריכים ומה שדרוש להם.

אני גמלאית של משרד המשפטים, הייתי משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים ומוניתי בפברואר השנה לדירקטורית בחברה. אני נמצאת פה כנציגת ההנהלה, משום שאכן אין מנכ"ל, אבל המנכ"ל סיים את תפקידו רק בסוף אפריל, זאת אומרת, שאנחנו לא נמצאים חצי שנה בלי מנכ"ל, אלא רק חודש וקצת. בימים אלה מסתיים איתור של מנכ"ל, ואנחנו מקווים שעד לסוף החודש יהיה לנו מנכ"ל חדש. ולכן אני נמצאת פה, ולא נמצא מנכ"ל.

הוצאתם מכרז?

נעשה הליך של איתור, וכרגע אנחנו בשלבים האחרונים, ואנחנו מקווים שעד סוף החודש יהיה לנו מנכ"ל חדש.


מאחר שאין לנו מנכ"ל, מי שתיתן את התשובות המקצועיות תהיה הגברת סולי אורמן, שהיא מנהלת פרויקט סיוע בחברה, היא נמצאת פה איתנו, היא תיתן את התשובות. ככל שצריך, אולי אני אשלים דברים, כי בנושאים המקצועיים, בדיוק כיצד החברה פעלה, אני לא מתמצאת. ההחלטות על הנושא של הפרויקטים האלה נעשו גם בשנת 2008, כך שאני אפילו לא הייתי שותפה להחלטות האלה, אבל גברת אורמן תיתן את ההסבר.

ממתי את בדירקטוריון?

מפברואר השנה. באשר לוועדה מייעצת, כפי שראיתם, החברים מאוד נכבדים, מקצועיים, כל אחד בתחומו, והנושא הזה של נציג של ניצולים, ניקח לתשומת הלב, ויכול להיות שנצרף אדם נוסף.

היתה השופטת שושנה ברמן.

אומרת סולי אורמן שהיתה, אני אפילו לא ידעתי שהיתה. לקחנו את העניין לתשומת לבנו, ונשתדל לצרף גם נציג, כי הוועדה המייעצת הזאת חשובה מאוד, ואנחנו רואים בה כלי מאוד חשוב לפעולות החברה. אלה אנשים מקצועיים, שהנושא של הסיוע הוא זה שהם מתבקשים לעבוד בו, בצורה מקצועית, ולתת הצעות לחברה. מובן שהחברה היא זו שאחר כך מחליטה מה לקבל ומה לא, אבל הוועדה המייעצת עושה עבודה מאוד-מאוד חשובה באיתור של פרויקטים, וממליצה.

אני אחראית בחברה להשבה על כל נושא הסיוע לניצולי השואה. התחלתי לעסוק בזה כאשר החברה היתה אמורה לפרסם את העקרונות ואת כל תהליך העשייה.


ברשותכם, לפני שאני אדבר על תהליך הסיוע, אני רוצה להבהיר משהו שנראה לי שיש בו בלבול, וחשוב לי מאוד לעדכן ולהבהיר, כי חלק מהיושבים פה לא כל כך יודעים, וחשוב שהם יבינו. תודות לחברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת אביטל--

קולט אביטל היא הראשונה.

--חוקק חוק הקמת החברה להשבת הרכוש של נספי השואה. אחרי 60 שנה החליטה מדינת ישראל שהגיע הזמן לטפל.


החוק גם מגדיר מה תפקיד החברה. התפקיד הראשון של החברה הוא לאתר את כל הנכסים של נספי השואה שנמצאים במדינת ישראל, אנשים שנספו, ולקרוביהם, במשך 60 שנה לא הוחזרו נכסיהם, כשכל העולם עסק בהחזרה. התפקיד השני, המאוד חשוב, לאתר את היורשים של אותם אנשים ולהחזיר להם את הנכסים של ההורים שלהם, הסבים שלהם, הדודים שלהם. אלה שני התפקידים החשובים.


מאחר שבמהלך חקיקת החוק הבין, מי שחוקק את החוק, שסביר להניח, שהרבה מאוד מהיורשים, גם הם אינם בחיים, גם הם הוכחדו והושמדו על ידי הצורר הנאצי, הגדירו, על-פי נוסחה מבוקרת, כמה כסף תוכל החברה לתת, מאותם כספים, למטרות סיוע לניצולי שואה הזקוקים, לרבות בתחום של בריאות, חינוך והנצחה. ההחלטה של כמה כסף החברה יכולה לתת לתחום הזה היא נוסחה שמופיעה בחוק. לא החברה קובעת כמה כסף היא תיתן.


שנת 2008 היתה השנה הראשונה שהחברה חילקה. אני גויסתי על ידי החברה להמליץ ולראות איך לחלק את הכסף. ואני צריכה לומר מספר מלים בעניין זה. אני מצאתי שאין במדינת ישראל בשום מקום רשימה מרוכזת מי הם ניצולי השואה.

זה בגלל ששנים לא נתנו לקבוע סטטוס של ניצולי שואה. אני ויורי שטרן ניסינו, ולא קיבלנו.

עד היום אין הגדרה, יש דברים אחרים. יש ניצולי שואה המוכרים כניצולי שואה בהסתמך על החוק ה-BEG, שהוא חוק הפיצויים הגרמני. בגדול, אני אפלח את זה לשלוש קבוצות: קבוצה ראשונה היא אותם אנשים שמקבלים ישירות מה-BEG, שהם היו אזרחי גרמניה, או שהם היו על אדמת גרמניה ב-1 בינואר 1947, או שהם היו תחת תרבות גרמנית, הגישו תביעה להכרה, עברו בדיקה, מבחן, הכירו בהם כניצולי שואה, ולחלקם אפילו קבעו אחוזי נכות. הקבוצה של ה-BEG היא בערך 17,000 איש, אף אחד לא יודע מי הם, אין רישום שלהם, אנחנו רק יודעים מנו סכום הכסף שהם מקבלים פחות או יותר. מעבר לזה, כלום.


הקבוצה השנייה היא קבוצה מאוד גדולה, שמונה היום כ-43,000 ניצולי שואה, שמקבלים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים. זהו חוק שנחקק ב-1956, היו בו הרבה מאוד תיקונים לאורך הזמן, והחוק הזה מתבסס על חוק ה-BEG, והוא קובע שכל מי שהיה יכול לקבל פיצויים מגרמניה, והוא לא מקבל, כי הוא לא אזרח גרמני והוא לא היה על אדמת גרמניה, יקבל מהאוצר. אותה קבוצת אנשים נאלצה לעבור מבחנים, להביא עדויות, להוכיח שהם זכאים, עם הרבה מאוד השפלות, ואני לא רוצה להיכנס לזה פה. הקבוצה הזאת כוללת אנשים שעלו עד 1953 לישראל. למה עד 1953? כי אז נחתם הסכם השילומים עם גרמניה, והגרמנים טענו שבהסדר הסכם השילומים הם פיצו את ניצולי השואה. אני רוצה לעדכן את מי שלא יודע, שבאותה הזדמנות שמדינת ישראל חתמה על הסכם הפיצויים עם גרמניה, היא חתמה בשם הניצולים שהם לא יוכלו לתבוע את גרמניה. לכן מי שמקבל פיצויים מהאוצר, איננו יכול לתבוע את גרמניה.

מה הקשר?

זה בדיוק מתייחס לחלוקת הסיוע. הקבוצה השלישית היא קבוצה שמונה כ-20,000 איש, שהם מקבלי קרן סעיף 2. מקבלי קרן סעיף 2 אלה כל אותם ניצולי שואה שהגיעו לארץ אחרי 1953 ולא יכלו לקבל פיצויים על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים. אחרי נפילת מזרח גרמניה הגיעה ועידת התביעות להסדר עם הגרמנים, ובאמצעות ההסדר הזה כל מי שעבר את המבחנים והוכר כניצול שואה, מקבל ישירות מגרמניה פעם בשלושה חודשים מקרן סעיף 2. אותה קבוצה לא זכאית לשום דבר מבחינת ההטבות של בריאות ואחוזי נכות. הם מקבלים את הרנטה פעם בשלושה חודשים.


בסיוע חברי הכנסת נחקק חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, וזה לזכרו של יורי שטרן, שפעל רבות, והוא אמר שמתוך אותם ניצולי שואה שנזקקים, והם מקבלים מקרן סעיף 2, כי הם לא יכולים לקבל שום דבר, כל מי שהוא נזקק - ההגדרה לנזקק זה מי שמקבל הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, בהתאם למבחנים של ביטוח לאומי - יקבל הטבות שונות מהאוצר. אני שמחה להגיד שב-2008 שדרגו ונתנו עוד הטבות לאותם אנשים.


אנחנו מדברים על 84,000 ניצולי שואה שחיים בארץ ומוכרים. כשעשיתי את הבדיקה הראשונית איתרתי כ-10,000 ניצולי שואה שמקבלים הבטחת הכנסה. אבל ידעתי מתוך הבדיקה, כי נפגשתי עם כל ארגוני הניצולים ועם כל מי שעסק בתחום ניצולי השואה במדינת לישראל, שסביר להניח שיש עוד ניצולים שהם נזקקים, והם לא מקבלים את ההטבות, כי הם פשוט לא יודעים, כי זו שיטה שהם לא ידעו מה הם מקבלים. אז המלצתי לדירקטוריון החברה, ודירקטוריון החברה קיבל את המלצתי, שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל החברה תעניק לאותם ניצולי שואה נזקקים מענק חד-פעמי בגובה של 6,000 שקלים, מבלי שהם יבקשו.


עברנו את כל הוועדות הדרושות, קיבלנו את הפרטים ואת חשבון הבנק שלהם, הוצאנו להם מכתב מאוד מכובד, ואמרנו להם שאנחנו לא יכולים לפצות, אבל אם לחברה יהיה כסף, הם הראשונים שיקבלו. היו גם שהתלוננו, ובהמשך אני אספר על כך.

אלה אחרים, אלה שלא מקבלים השלמת הכנסה.

אף אחד לא התלונן, אבל אני מוכרחה לספר לכם, שמתוך 12,000 איש שקיבלו, רק מכתב תודה אחד קיבלנו.

אנחנו לא מצפים, גם כחברי כנסת וגם כאנשים שעובדים בהתנדבות בכל הארגונים, לקבל תודה.

גם אני לא.

זה שאנחנו מסייעים לניצולי שואה, לנזקקים, כולל עמותות שעוזרות, זה נעשה מכל הלב. על זה לא צריך לקבל תודה. אנחנו עושים את זה, ותודה אנחנו מקבלים מאלוהים.

אני לא מצפה מאף אחד לתודה, אני עושה את זה מכל הלב. שאלו אותי אם לא היו תלונות, אז אמרתי שכן היו תלונות, והרבה תלונות, אני רק רוצה לומר שגם ההתייחסות לתלונות היא מכל הלב. אני בת של ניצולי שואה, שהם לא בחיים, ואני חושבת שנעשה להם עוול, ואני נמצאת פה מתוך אמונה שצריך לטפל בנושא. חשוב לי להבהיר את זה.

גם אנחנו דור שני.

אני יודעת, ואני עושה הרבה מאוד למען זה, כי אני חושבת שנעשה עוול לניצולי השואה בישראל.


בכל מקרה, העברנו את הכספים ל-10,075 איש, שאת הפרטים שלהם קיבלנו מהאוצר לפני חג הפסח בשנה שעברה. על-פי החוק, אסור לעקל את הכספים האלה, לכן דאגנו להודיע לאנשים, להודיע לבנקים, כדי שאף אחד לא ייגע בכסף הזה, ויצאנו בקול קורא. אמרנו שכל מי שחושב שהוא עומד בתנאים - כל התנאים וכל העקרונות פורסמו - שיפנה לחברה. לחברה הגיעו כ-10,000 פניות. חלק גדול מהפניות היו של אנשים שלא היו ניצולי שואה, אבל היו הרבה מאוד אנשים שפנו לחברה, והבנו שמגיע להם, הם פשוט לא יודעים אל מי לפנות. מתוכם 1,200 איש, בעקבות ההפניה שלנו, פנו, אם לקרן סעיף 2, אם לאוצר, ואם לביטוח הלאומי, ומעבר למענק שנתנו להם, קיבלו הטבות שהן הטבות כל חודש. אנחנו מאוד שמחים, ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה.


ההמלצה השנייה של החברה היתה, ש-25 מיליוני שקלים יעבירו לעמותות שנותנות סיוע אישי ישיר לניצולים. יצאנו בקול קורא, פרסמנו מבחנים, פרסמנו עקרונות, והודענו שהחברה מבקשת לקבל הצעות לפרויקטים ייחודיים, שמטרתם סיוע אישי ישיר לניצולי שואה, בהיקף של 25 מיליוני שקלים. קיבלנו בקשות לפרויקטים בשווי של 180 מיליוני שקלים בתחומים שונים, 46 בקשות. תנאי הסף למי שהיו יכולים לגשת היו, שזו צריכה להיות עמותה שקיימת לפחות ארבע שנים, והיא טיפלה לפחות ב-1,000 ניצולי שואה, כדי שנצליח להגיע למסות.


במקביל, החברה הקימה ועדה מייעצת, שעורכת-הדין רובינשטיין דיברה עליה, שחבריה הם אנשים שהתנדבו, ללא שכר, לעסוק בנושא. חיפשנו אנשים מקשת שונה, שיוכלו לתרום. התנדבו מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופסור שני; פרופסור זילברפרב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר; פרופסור שאשה שעושה מחקרים בלתי נדלים בנושא ניצולי שואה ומשפר את תנאיהם; פרופסור לחינוך וסוציולוגיה, פרופסור אדלר; ראש החוג לגרנטולוגיה פרופסור פרופ' מנפינג; השופטת ברמן שהיא ניצולת שואה, ולצערנו היא הפסיקה את פעילותה ממניעים אישיים שלה; ד"ר הרב בני לאו, האחיין של הרב לאו; ד"ר ליאורה בר-טור, פסיכולוגית שעוסקת במעבר של דור ראשון, דור שני. עשרה אנשים שכולם עסקו בהתנדבות, באנו אליהם וביקשנו מהם שיקבעו את התהליך איך לחלק את הכסף.


התהליך נעשה בצורה שוויונית, נקייה, שווה, ויוצאת מן הכלל. בשלב הראשון, מבלי שהם בכלל ראו מי ביקש את הבקשה הם החליטו מה הנושאים החשובים שהם מוכנים לתמוך בהם. הנושא הראשון היה מיצוי זכויות, כי הטענה היתה שאם ימצו את הזכויות של ניצולי השואה, וניצולי השואה יקבלו את מה שמגיע להם, כבר ייטב להם. הנושא השני היה נושא מזון. אם יש למישהו צורך במזון, ויש לנו פתרון למזון, ניתן מזון. הנושא השלישי היה בריאות נפשית, טיפול שיניים, תחומים של בריאות. אלה שלושת הנושאים שהוועדה המייעצת אמרה שבהם היא מוכנה. כל הפרויקטים האחרים שהיו, בנושא הנצחה, חינוך ומועדונים, אמרה הוועדה שהם חשובים, אבל בעדיפות שנייה. בלי לדעת מי העמותות הם קיבלו מכל ארגון וארגון את הצעתו, ומתוך כל ההצעות הם אישרו תשעה פרויקטים.

שלושה פרויקטים יחידים, שהוגשו בתחום המזון, אושרו מידית. כל שלושת הפרויקטים שהוגשו אושרו. בשלב זה, כשהם החליטו על הפרויקטים עצמם, הם הוציאו את זה לחברה כלכלית שתבדוק האם לארגון שמגיש את הבקשה יש יכולת כלכלית לביצוע, כי מדובר בהרבה כספים. הפרויקט הראשון שהוצע ואושר היה פרויקט של עמותת "מאיר פנים", שהציעה לחלק כרטיס שבו יוכלו ניצולי השואה לרכוש מזון, כל דבר, למעט סיגריות ואלכוהול. הפרויקט השני היה של עמותת "חזון ישעיה", שהציעו לחלק חבילות לניצולי שואה ולהביא להם אותן. הפרויקט השלישי היה של עמותת "לתת", שהציעה שמתנדבים יעבדו עם ניצולי שואה, יבואו אליהם לפחות אחת לחודש הביתה, ויעסקו בכל התחומים ובכל המחסורים שיש להם, ואחת לחודש הם יביאו חבילת מזון ויקבלו שובר לרכישת תרופות בשירותי בריאות כללית. זאת היתה ההצעה.


(חברת הכנסת מרינה סולודקין מנהלת את הישיבה במקום יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב)

שאלתם את הניצולים האם הם צריכים את זה?

כן.

לא.

את מי שאלו?

ישבנו עם יושב-ראש מרכז הארגונים, עם קרן הרווחה, עם כמעט כל ארגוני הניצולים.

לא ישבתם עם האנשים, אנחנו מכירים את התמונה הזאת, כמו עם ה-Claims conference, היינו צריכים ללכת לבית המשפט. הם חילקו כסף, אבל 11,000 איש בישראל ובחוץ לארץ לא קיבלו את הסיוע שהם היו צריכים לקבל. זה לקח שש שנים, והרבה אנשים מתו במהלך המשפט.

חברת הכנסת סולודקין את יודעת, שההחלטות היו החלטות של ממשלת גרמניה, ואת מטעה פה את הציבור.

עבדתי יחד עם האנשים וביררתי את העניינים, גם בגרמניה, גם עם נשיא גרמניה וגם עם משרד האוצר. זו היתה החלטה שלכם, ולגרמניה היה כיסוי, אתם יודעים של מה.

ישבנו עם ארגוני הניצולים ועם העובדות הסוציאליות שבארגוני הניצולים, ישבנו עם הגברת מרים בר-גיורא, שהיא אחראית על השירות לזקן במשרד הרווחה, ישבנו עם הנציגים של משרד הבריאות, ישבנו עם הנציגים של לשכת השיקום שעובדת עם הניצולים, לא באנו והמצאנו משהו, וכל אחת מהעמותות שהצהירה שהיא עבדה עם 1,000 ניצולי שואה באה וטענה.


מעבר לכך, היתה ועדת איצקוביץ, היא הוועדה הבין-משרדית שהוקמה על ידי ממשלת ישראל, ודוח ועדת איצקוביץ, שהיה מאוד רחב ומאוד כללי, התייחס בדיוק לנושאים. כך שכאשר ישבה הוועדה להחליט על הנושאים, היא התייחסה לכל הדברים האלה.

עם כל הכבוד, ישבתם, החלטתם ודיברתם, אבל לא שאלתם אותם, ואין לכם נציגים שלהם. עם כל הכבוד, אני חוזר ואומר, אותם לא שאלתם, ואת הדיווח על התוצאות אנחנו מקבלים לפה. מה נעשה עם המכתבים? חוץ מזה, היתה איזו מערכת בקרה ופיקוח איך חילקו את המזונות, איך חילקו את הכסף. יש פה מכתב, עם המכתב הזה אפשר ישר ללכת למשטרה ולפתוח חקירה. תבינו, חבר'ה, יש פה חתימות ולא אחת. אנשים אומרים שבמקום 300 שקלים, נותנים מזונות ב-270 שקלים. איפה 30 השקלים? לגבי מזון שפג תוקפו, איזו מערכת בקרה היתה? מי בדק את זה?

האם שלחו את התלונות האלה לחברה?

אני לא יודע, נשאל אותם.

אני אסיים בכמה מלים למה הלך הכסף, ואז אני גם אתייחס לתלונות. דיברתי קודם כול על שלושה נושאים שהם פרויקטים. אושר פרויקט למיצוי זכויות, אושר פרויקט נוסף של עמך. ניצולי שואה שמרותקים לבתיהם ולא יכולים לצאת מהבית וזקוקים לסיוע נפשי, אנחנו נממן את הביקור אצלם. אושר פרויקט לניצולי שואה שמרותקים לבתיהם וזקוקים לטיפול שיניים, שניידות יבואו אליהם הביתה וייתנו להם את הטיפול.

אנחנו מקבלים טיפול שיניים.

סליחה, מי שמרותק לביתו ולא יכול לצאת, לא יכול לקבל כסף מהאוצר. זה פרויקט ייחודי שאף אחד אחר במדינת ישראל לא עשה לניצולי שואה.


עוד שני פרויקטים שאישרנו. אחד ברמה של מיסוי. הטענה היתה שכאשר אדם מאושפז בשיקום גריאטרי, תהליך השיקום ארוך, אבל אם הוא ניצול שואה זה הרבה יותר ארוך, וההצעה היתה לתת להם תוספת לשעות מקצועיות כדי שהשיקום שלהם יהיה יותר מהיר, וזה בפיילוט. פרויקט נוסף הוא לניצולי שואה שמרותקים במוסדות של תשושי נפש וסיעודיים, מתנדבים יבואו ויבקרו אותם אחת לשבוע, חלק מהאנשים האלה, אף אחד לא מבקר. זאת היתה ההחלטה, הוועדה המייעצת העבירה את זה לדירקטוריון, הדירקטוריון אישר את זה והטיל על החברה לנהל משא-ומתן עם כל אחת מהעמותות. המשא-ומתן ארך זמן רב, כי אנחנו כחברה התנינו שמי שיקבל את הסיוע, יהיו אך ורק ניצולי שואה. הרשימות שהיו בידי העמותות היו לא רק של ניצולי שואה. ישבנו עם כל העמותות, קיימנו מפגש של כל העמותות, כדי שעמותה אחת תעביר לשנייה, כדי שאם מישהו נכנס הביתה ורואה שאדם זקוק לטיפול שיניים, או אם מישהו זקוק לטיפול נפשי, הוא יוכל להפנות אותו.


המזון. היות וזה היה הפרויקט היחיד שהיו שלוש עמותות שביקשו לתת סיוע ל-1,000 ניצולי שואה כל אחת, אישרנו להם וביקשנו, אל"ף, עדיפות לפריפריה, בי"ת, שהם יתחלקו כך שלא יהיה מצב שאותו ניצול שואה מקבל מכמה עמותות, כי קרו לנו גם דברים כאלה. ואכן, העמותות ישבו ביניהן וחילקו את הפריפריה היכן שמחלקים.


כל עמותה הגישה בקשה לפרויקט. מה שהיא הגישה, היא קיבלה. לא ביקשנו יותר, והם קיבלו את מה שהם ביקשו. התנאי היה שהם יהיו מסוגלים לבצע את זה.


הקמנו מערך שלם פנימי של בקרה שלנו, והבקרה נעשית מול כולם - מול משרד הבריאות ומול מוסדות אחרים - שלא יהיה מצב שמישהו מקבל גם ממשרד הבריאות וגם מאיתנו טיפול שיניים, או שהוא מקבל טיפול נפשי גם מוועידת התביעות וגם מאיתנו. וכך לגבי מזון. בדקנו הכול. לא יכולנו לבדוק מי מקבל מזון בבתי תמחוי דרך ועידת התביעות, כי זה כללי יותר, אלא בדקנו ברמה האישית.


העמותה הראשונה שהתארגנה והצליחה לצאת היתה "מאיר פנים", והיא התחילה לחלק. כל עמותה קיבלה 1,000 ניצולים. מי שקבע מי מתוך האנשים יקבל, היו העמותות. אנחנו רק בדקנו, הם העבירו לנו שמות.


מבחינת הבקרה חשוב לי מאוד לציין ששום עמותה לא מקבלת כסף מהחברה, אלא לאחר הביצוע. היא מעבירה את השמות, אנחנו מוודאים שהם ניצולי שואה, ואז הם מקבלים. רק כך.


לגבי מכתבי תלונה. הגיעו אלינו גם מכתבי תלונה וגם תלונות רבות בטלפון. כמעט לכל תלונה שהגיעה התייחסנו ונתנו תשובות מאוד מפורטות. רוב התלונות שהגיעו אלינו לא היו תלונות של אנשים בודדים, אלא של ראש ארגון בעיר מסוימת או באזור מסוים, שרצה לדאוג לאנשים שלו, וזה נהדר. הלוואי שהיו לכל ניצולי השואה מי שיכול לדאוג להם כמו שראשי העמותות האלה. אני מברכת אותם. לחברה הישראלית יש מה ללמוד מהעלייה שעלתה מרוסיה ומניצולי השואה , יוצאי ברית-המועצות, איך הם מטפלים באנשים שלהם, באמת כבוד הוא לנו. אבל רוב ניצולי השואה אינם מאוגדים בארגונים, הם אנשים בודדים, שיכול להיות שאף אחד לא נכנס אליהם הבית ואף אחד לא יודע מה הצרכים שלהם. אלה רוב ניצולי השואה. כל תלונה שקיבלנו התייחסנו אליה בשיא הרצינות.

(חברת הכנסת ליה שמטוב חזרה ותפסה את מקומה כיושב-ראש הוועדה)


לגבי המוקד הטלפוני של החברה. הגיעו עשרות תלונות. יש לנו דוברי רוסית במוקד, זה היה לנו חשוב מאוד, יש לנו דוברי יידיש. הבאנו עובדת מעמך שתעבוד עם האנשים האלה על הכעס. אני מבינה שלמי שאין מה לאכול והוא לא מקבל חבילה, הוא צועק, אבל הצעקות היו על אנשים שבאמת ניסו לעזור. החברה בסך הכול לא קבעה מי יקבל. אני רוצה להזכיר שחלוקת המזון היא מתקציב 2008, ובגלל האיתור שהיה מאוד ממוקד, תחילת החלוקה היתה יותר מאוחרת, והחברה התחייבה. לא חילקנו לאף אחד כסף, החברה לא מחלקת כסף בפרויקטים. היא נתנה לעמותות מה שהעמותות הגישו. אם היו מגישים עוד ארגונים בקשה לעשות פרויקט מזון כזה, סביר להניח שהחברה היתה מאשרת, כי הוועדה המייעצת חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב.

דיברת על תשעה פרויקטים, אנחנו היום מדברים על חלוקת מזון. אמרת שכל עמותה הגישה את הפרויקט שלה, והתחלתם לראות שמגיעות תלונות. אולי היה צריך לעצור את זה, אולי לבחון פעם שנייה. כמו שמרינה סולודקין אמרה, וראינו את הרשימה, לכל העמותות יש כוונות טובות וכל העמותות עובדות בהתנדבות, אבל כשהמזון לא מתאים, לא מתאים הפרילי - כנראה הנכדים שלהם אוהבים, זה יכול להיות - או סוכר, או גפילטע פיש שעולה 27 שקלים, וכל חודש לקבל את זה, בכל זאת זה רק עושה נזק.

מה שאנחנו לא קונים בחנות, אנחנו מקבלים.

אמרתי שבפעם הראשונה שחולקו כרטיסים זה היה במארס. החבילות חולקו בפעם הראשונה באפריל, קיבלנו תגובות בחודש מאי. כבר בנינו חבילות, היתה לנו דרישה להכין חבילות לאנשים שיש להם סוכרת. קיבלנו מהם אישורים של דיאטנית רפואית שמאשרת סוג שונה של חבילות. נמצאות פה העמותות, ואני מציעה שייתנו להן להגיב. כשמביאים למישהו חבילה בפעם הראשונה לא יודעים שהוא סוכרתי, ברגע שהוא אמר את זה. לא היתה תלונה אחת שהגיעה אלינו, ואני מציינת שמספר התלונות שהגיעו הוא קטן. קיבלנו הרבה יותר מכתבי תודה מראשי ערים, ממנהלות רווחה על הסיוע ועל הכבוד. אני לא אומרת שאין תלונות, כל תלונה שהגיעה אלינו, התייחסנו אליה.

גברת אורמן אנחנו מאמינים לך ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה. מה שאנחנו מבקשים זה תיקונים לפי מה שאנשים מבקשים.

נמצאת פה איתי מנהלת פניות הציבור של החברה, ואני מבקשת שתאפשרו לה כמה מלים. מי שהיה בממשק הישיר עם האנשים זאת היא. חשוב גם לשמוע את הצד שלה.

איך העמותות איתרו את האנשים?

קודם כול, מי שצריך לענות על זה, אלה העמותות.

לא, כאן מקור הבעיה.

הפרויקט הוגש על ידי העמותה. החברה טענה שמבחינתה מי שזכאי לקבל הוא ניצול שואה נזקק שמקבל הבטחת הכנסה. באו העמותות ואמרו: סליחה, יש פה משהו לא בסדר, כי מבחינת הבטחת הכנסה זה סרגל, אם מישהו יש לו שקל יותר, הוא לא יקבל. אמרנו: אין בעיה. כל מי שהוא ניצול שואה, והעובדת הסוציאלית של הרשות המקומית תחתום שהוא נזקק, הוא יקבל. אם הוא הלך לרשות המקומית לבקש, מבחינתי הוא נזקק. הרחבנו את זה. האיתור בשטח של מי האנשים- - -

הם יודעים שהם צריכים ללכת לרשות?

הם יודעים, בהחלט.

בואו נשאל אותם, זה מעניין.

הם יודעים. נמצאות פה העמותות. כאשר החברה מקבלת שם של ניצול שואה- - -

לא העמותות. האם ניצולי שואה יודעים?

הם יודעים.

לא. לא. לא.

שמעת?

נשמע את העמותות. גיתה קויפמן, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה בשם כולם, ולאחל לך הרבה הצלחה ושיתוף פעולה. היום אנחנו מתחילים דיון בטונים קצת גבוהים, אבל אני מקווה שנרד לטונים יותר נמוכים.


דבר שני. למען גילוי נאות, אני מכירה את סולי אורמן ונפגשתי איתה מספר פעמים. כל מה ששמענו היום מסולי אורמן נשמע טוב ויפה, ואני רוצה לשאול שאלה הכי פרוזאית. אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע? אם זה כל כך טוב, למה יש כל כך הרבה תלונות ולמה יש כל כך הרבה כעס, ולמה יש כל כך הרבה אי נעימויות? אני מניחה גם מצד הניצולים וגם מצד העמותות שעובדות עם ניצולי השואה.


ליה שמטוב, אמרת שלא באנו לכאן לערוף ראשים ולהעניש אנשים. אני רק רוצה לציין כמה נקודות ממה נובעת כל הבעיה, ממה הכול התחיל. אני מבינה שישבה ועדה שהחליטה לחלק מזון. לטעמי, לא התייעצו עם ניצולי השואה על חלוקת המזון, אני אומרת את זה מפני, שבלי להתפאר, כמעט כולם מכירים אותנו, ויודעים שאנחנו עמותה שמטפלת בין 3,000 ל-4,000 ניצולי שואה, שזה בערך 25% מניצולי השואה שחילקו להם לפני שנה, ואף אחד לא שאל אותנו, לא התייעץ אתנו, לא פנה אלינו. לא ידענו על זה. קיבלנו את זה כעובדה, כפוסט מורטם. אחרי שזה נעשה ידענו על זה. חלוקת מזון, זה כבר נשמע ונראה לא טוב.

כמה שנים העמותה שלכם עובדת?

העמותה שלנו מונה 3,500 עד 4,000 אנשים.

כמה שנים אתם עובדים?

אנחנו 17 שנים על המפה, אנחנו עמותה של ניצולי מחנות ריכוז וגטאות.

אבא שלי זכרונו לברכה היה בעמותה הזאת.

האם אתם רשומים?

אני חושבת שאין פה אדם שלא מכיר אותנו ולא יודע על פעילות העמותה שלנו, כולל החברה להשבת רכוש.


דבר שני, אם לחברה ידוע שיש 12,000 ניצולי שואה נזקקים לפי הקריטריונים שהם קבעו לפני שנה, למה חילקו רק ל-3,000 אנשים? האם לא היה ברור מראש ש-9,000 אנשים נשארים מעבר לגדר, אנשים שנמצאים באותו מצב כמו ה-3,000, וזה מעורר תסיסה, כעס רוגז, עלבון, פגיעה והשפלה של ניצולי השואה? אם אומרים לניצולת שואה: מי את שתגידי למי לחלק? אני אחלק למי שאני רוצה; ואם אומרים לניצולת שואה: הגעת רק בשנות ה-90 ואימא שלי או סבתא שלי בנו את מדינת ישראל ואימא שלי לחמה, זו התנשאות, זה פטרונז' שלא במקום, וזו פגיעה בניצולי השואה. אני כבר לא מדברת על זה שבתחילה הרעיון היה לא מוצלח, מפני שהיה ברור ש-3,000 אנשים יהיו אולי שבעי רצון, ו-9,000 נשארים מעבר למסגרת.

זו היתה השאלה הראשונה ששאלתי את החברה: למה 3,000 ולא כולם?

אני לא רוצה לחזור על זה, אני רוצה למנות את הדבר השלישי. הדבר השלישי הוא שהחברות שקיבלו את הזכאות לחלק את התלושים, או את המזון, לא קיבלו רשימות חברים, וזה נשמע אבסורדי, מפני שיושבת עמותה, ובן רגע לחצה על כפתור, ויושבים פה עדים, שהן קיבלו בן רגע 3,500 שמות, וכל אחד מהם היה זכאי. גם עינת תגיד את זה וגם ישי, שיושב פה, יגיד את זה, שכאשר הם קיבלו את הרשימות מאיתנו, כמו שאמרתי, אחרי פוסט מורטם, הם אמרו: ואו, זה היום הכי מוצלח בחיים, כי סוף-סוף מצאתי את ניצולי השואה. בחברה להשבת רכוש הראו לי ערימה של ניירות, הם שלחו טפסים, ואף אחד מהם לא התאים. יושבים לפניכם ניצולי השואה, חברים שבדיוק מתאימים לקריטריונים, ואף אחד לא יודע על זה.


אני רוצה לבקש מכם, חברי הכנסת היקרים: נגרם פה עוול לניצולי השואה בחוסר צדק, מפני שאפילו אם 12,000 ניצולי השואה היו מקבלים את הסיוע, אלה רק אלה שמקבלים השלמת הכנסה. יש אנשים שהם ניצולי השואה, היום אוהבים להגיד שהם אוטנטיים, אלה שעברו את כל התופת וגם מקבלים השלמת הכנסה, ומשום מה, אולי בשל ביורוקרטיה של הביטוח הלאומי, או מסיבות אחרות, הם מקבלים הכנסה לא יותר גבוהה מאלה שמקבלים השלמת הכנסה, והם כל הזמן נופלים מהמסגרת הזאת. הקריאה שלנו: אם צריך לתקן חוק, אנא, תטפלו בזה בבקשה.


למרות שנשמעה מפי הרבה ביקורת, עדיין אני חייבת להגיד שהחברה "מאיר פנים", שחילקה כרטיסי מזון, היתה הכי מוצלחת, הכי פרודוקטיבית והכי טובה לניצולי השואה.

אבישי בן-דוד.

כאשר שלחנו את הרשימות, תוך שבועיים אנשים קיבלו כרטיסים והתחילו להשתמש בהם. אפילו אם מחברת לתת מביאים, כביכול, חבילה טובה, עדיין בנתניה, שיש לנו 200 אנשים שכולם לפי אותו קריטריון, בחודש הם יכולים לספק רק ל-20 אנשים. מתי הם יגיעו לכל ה-200 אנשים? אני כבר לא אדבר על כל ה-9,000 אנשים. הווה אומר, שאפילו עם כוונות טובות, חוסר כוח אדם זה פגיעה, וזה לא נכון. צריך לחפש גם את הדרך הנכונה וגם את הדרך הכי פרודוקטיבית כדי לעזור לניצולי השואה. תודה רבה לכם.

אפילו אם חלק ממה שכתוב פה וחלק ממה שאמרה גיטה קויפמן נכון, זה מעיד על ניהול כושל של כל המערכת.

אני אשמח לדעת איזה מכתב אדוני מחזיק ביד.

זה לא דו-שיח. רצית לענות, בבקשה. אם אמרו פה משהו, או לא הבינו, או לא אמרו דברים נכונים, בבקשה תתייחסי.

אני עורכת-דין, אני מנהלת המחלקה לפניות הציבור בחברה להשבה, אני אחראית גם על המוקד הטלפוני של החברה. קיבלנו בחברה פניות גם בכתב וגם בעל-פה, אבל יש שני דברים שאני מצרה עליהם. הדבר הראשון, שהרבה מהפניות הן בעילום שם. גם גברתי שקראה את המכתב בתחילת הדיון אמרה שהאדון לא רצה לחתום. כשאנחנו מקבלים תלונה בעילום שם, אנחנו לא יכולים לעזור, לא יכולים לבדוק, לא יכולים לטפל.

למה אתם לא יכולים לעזור, לבדוק ולטפל? מי קבע שבתלונה בעילום שם אתם לא יכולים לעזור?

משום שאם אותו אדון אומר שהוא קיבל מוצרים שפג תוקפם, איך אני יכולה לבדוק אם אני לא יודעת למי הגיעה החבילה.

בודקים את זה בעמותה.

אני לא מסכים לעיקרון שתלונות בעילום שם לא נבדקות.

לא אמרתי שאנחנו לא בודקים את התלונות, אנחנו בודקים הכול--

גם מבקר המדינה בודק תלונות בעילום שם.

--אבל הרבה יותר קשה.

מי לא בודק תלונות בעילום שם?

לא אמרתי שאנחנו לא בודקים תלונות בעילום שם.

זה מה שאמרת, אם את רוצה לחזור ממה שאמרת, זה בסדר.

יש הבדל בין תלונות של מדיניות בעילום שם, שבהחלט דורשות בדיקה, לבין להגיד: קיבלתי כך וכך וכן הלאה, ובעילום שם, ואנחנו לא יכולים לעזור לאותו בן אדם לשפר את המצב.

תשפרי את המערכת.

גם כשאנחנו מקבלים מכתבים מראשי עמותות, שמדברות על קבוצה של אנשים, הרבה יותר קשה לנו לעזור ולפתור את הסיטואציה. זה דבר ראשון.


דבר שני, אני מבינה את הכעסים ואת התסכולים, אבל גם בחברה להשבה, המוקדנים שלנו בני אדם, והשפה והסגנון היו בוטים בצורה יוצאת דופן, לא עזרו ולא יכלו לעורר רצון לסייע לאנשים שכינו אותנו במלים שאני לא מעיזה לומר, במיוחד לא בחדר הזה, אבל גם לא בבית שלי.

את כתבת לי: מי שלא רוצה, יכול לא לקחת.

חברת הכנסת סולודקין, כתבתי את זה בלשון מנומסת ולא במילות גנאי כמו שאנשים פונים אלינו.

את פונה לחברת כנסת, ש-13 שנה מתעסקת במדינה היהודית בזכויות של ניצולי שואה, ועשר שנים לא נתנו להעביר פטור ממס, סטטוס של ניצולי שואה, זאת העבירה שאנחנו עומדים בפניה.

(מחיאות כפיים)

האם זה המכתב שלכם?

לפי הלוגו כן, אני לא רואה את תוכנו.

עניתם פה, זה לא בעילום שם. מישהו כתב, ואתם עונים. מי עונה? "בכבוד רב, מחלקת פניות הציבור".

למה אין שם?

אני לא רואה את המכתב מפה, אני לא יכולה לומר. אני צריכה לבדוק את העניין.

אתם עונים בעילום שם.

זה לא בסדר, ואני אבדוק את העניין הזה. אני תמיד חותמת את שמי על מכתבים שאני מוציאה.


קיבלנו בקשות מעמותות לפרויקטים, סך הכול קיבלנו בקשות למכסה של 3,000 איש לפרויקטים של מזון. אין ספק שזה לא הוגן לא לתת לכולם, אבל חשבנו שיותר נכון לתת ל-3,000 מאשר לא לתת לאף אחד. זה עניין של השקפה. יש כאלה שיטענו שעדיף שמעט ייהנו- - -

צריך לשאול אותם. קחו אותם לדירקטוריון ותשאלו אותם, זה פשוט. זה כל כך מסובך?

אמרה עורכת-הדין רובינשטיין בתחילת הדיון- - -

12,000 קיבלו בשנה שעברה, והיום 3,000. השכן שלך יודע שקיבלת והוא לא. מי שמגיע ראשון, הוא מקבל.

אמרה עורכת-הדין רובינשטיין בתחילת הדיון שבהחלט ניקח לתשומת לבנו את עניין שיתופם של ניצולי השואה בוועדה המייעצת. היא פתחה עם זה את הדברים, לא יכול להיות יותר טוב. היא אמרה שהיא מסכימה עם דבריך ונביא אותם בחשבון.

קודם כול, היו פה שתי שאלות שלא קיבלו מענה מחודד. שאלה אחת היתה של אדוני, חבר הכנסת, ששאל מדוע החברה לא מחלקת את הדברים באופן ישיר, למה היא מסתייעת בעמותות. על זה התשובה היא שלחברה אין מנגנון, וחוץ מהנושא של חלוקה ישירה, כמו ה-6,000 שקלים, שזה היא מסוגלת לעשות, כי זו העברה לבנקים וזה גם אחרי שמקבלים רשימה שמישהו אחר הכין, לחברה אין אפשרות לאתר את הניצולים.

זה הכי טוב והכי זול להעביר את הכסף.

נכון, ולכן העניין הזה נעשה בצורה הזאת של הסיוע הישיר וניתן לכל מי שזכאי על-פי הבטחת הכנסה. זה מבחן אובייקטיבי, מבחן שוויוני, וניתן הכסף.


החברה רצתה, כפי ששמעתם, ללכת מעבר לזה ולתת לקבוצת אנשים שאולי לא נמצאת בהבטחת הכנסה, אבל עדיין מגיעה למקומות כמו בתי תמחוי ולעמותות כדי לקבל מזון. וזה היה הרעיון של סיוע בסלי מזון, להגיע אולי לקבוצה שלאו דווקא נמצאת בקבוצה של הבטחת הכנסה. ולכן, כפי שאמרה סולי אורמן, הגישו שלוש עמותות מקצועיות שעוסקות בזה, שנבחנו גם במובן הכלכלי ובעמידה שלהן וגם בקריטריונים, הוועדה המייעצת בדקה אותן. מה לעשות, הגיעו שלוש עמותות שמכסות על 3,000 איש, אין יותר, גם לא היה תקציב ליותר, כי, כפי שאמרה סולי אורמן, יש תקציב על-פי החוק, שבו החברה יכולה לעשות שימוש, לא מעבר לכך. התקציב הזה חולק.

מה זה התקציב הזה?

התקציב הזה נגזר מהחוק שאומר שמתוך חלק מהנכסים שהחברה הצליחה להשיג, נכסים של נספי שואה, אחוז מסוים יוקדש לכך. החברה הוקמה בשביל איתור והשבת נכסים, ההטבה המשנית היא סיוע לניצולי השואה. המחוקק הביא בחשבון, וזה סולי אורמן הסבירה, שלחלק מהנכסים שיגיעו לחברה לא יימצאו יורשים בסופו של דבר, לכן יהיה עודף נכסים, ועודף כספים בחברה. כבר המחוקק הביא את זה בחשבון ואפשר לחברה, החל מהשנה השנייה לפעולתה, לתת סיוע לניצולי השואה בנוסחה של אחוז מתוך הנכסים שיש. זאת אומרת, זו קופה סגורה שאי אפשר לעבור מעבר לה. מאותה קופה נתנו גם באופן ישיר 6,000, ועוד 3,000. השנה שוב יקבלו את המענק. בתחילת החודש יקבלו שוב את המענק של 6,000 שקלים כמו בשנה שעברה.

כמה?

אנחנו לא יודעים. אנחנו נקבל רשימה, הרשימה תגיע אלינו מהאוצר, רשימה של מי שזכאי להבטחת הכנסה. אין לנו רשימות אחרות.

מאחר שהוקדש לזה סכום של 100 מיליון, יכול להיות שיישאר עודף- - -

כמה נכסים מצאתם עד עכשיו?

לא באנו מוכנים לשאלה הזאת.

לא באתם מוכנים? זה הבסיס.

לא. דיברו על חלוקת המזון ורק על הפרויקטים המסוימים האלה.

את צריכה בשליפה לדעת.

אין לי הניירות, אני לא רוצה לזרוק מספרים כי זה לא יהיה ראוי. השנה, אם לא כל ה-100 מיליון יחולקו, נוכל לתת סיוע נוסף. 3,000, זאת העובדה שזה היה התקציב, זה חולק. ונכון, יהיו חלק שאולי זקוקים ולא יקבלו, אבל אנחנו מקווים שלפחות מקבל מי שכן זקוק.


לגבי התלונות. אני מסכימה איתכם, כל תלונה צריכה להיבדק במידת האפשר, והיא נבדקת, בכוח-אדם המועט שיש להם, ואנחנו מנסים. כמו שאמרה הגברת אורמן, בסך הכול הפרויקט התחיל לפעול לפני שלושה חודשים, הנושא של בקרה צריך זמן. אם נגיע למסקנה שהפרויקטים האלה לא טובים, לא ניתן יותר, לא נמשיך בפרויקטים, התחייבנו ל-12 חודש.

למה לחכות 12 חודשים?

התיקונים ייעשו כבר עכשיו. אני אומרת שהפרויקט הזה של סיוע וסל מזון, יכול להיות שנגיע למסקנה שהוא פרויקט לא טוב, שלא צריך לעשות את זה. החברה כשלעצמה לא יכולה לעשות את זה, היא יכולה לעשות את זה רק באמצעות אחרים. קודם כול ננסה לתקן בדרך, ואם נגיע למסקנה שאי אפשר לעשות בקרה, לא מגיעים לאנשים הנכונים, לא נמשיך. יכול להיות שבזה ייגמר.

ב-26 במאי, בוועדת החוקה, דנו על הנושא הזה, ובוועדת החוקה החליטו שהחברה יכולה לתקצב יותר תקציבים ממה שהיא מתקצבת, ולתת סיוע לניצולי שואה נזקקים.

החברה הביאה בחשבון דוח מאוחר יותר. ההחלטה על 100 מיליון התקבלה בתחילת השנה, על-פי החוק, על-פי נכסים שעמדו לרשות החברה בדצמבר 2008. ככל שיהיו לנו נכסים- - -

את לא אומרת כמה נכסים, את לא אומרת כמה כסף.

לוועדת החוקה הביאו את הפרטים, והיה שם מנהל מחלקת השבה ומנהל מחלקת איתור. מי שנמצא פה היום זה רק הסיוע לניצולים, כי זה מה שעמד על הפרק.

אולי נעשה דיון יותר רחב, גברתי?

אמרתי בתחילת הישיבה שבשבוע הבא נעשה דיון.

קחו בחשבון שמה שמעניין אותנו מתחיל להיות בעיה.

התעניינות כזאת אולי תביא שיפור.


לגבי הנושא הזה, ברגע שיהיה יותר תקציב, אפילו במהלך השנה, נגדיל את הסיוע.

עכשיו אתם מבינים שמשהו לא עובד טוב או לא?

עצם העובדה שכולם נמצאים, זה מדבר בפני עצמו.

תודה רבה. אני מאוד מבקש סליחה אם אני לא מדבר כל כך טוב עברית. אומר כמה מלים שאתם תבינו. אני רוצה להגיד על מה אנחנו מדברים פה היום. החברה הזאת נותנת כרטיסים, החברה הזאת נותנת מזון, החברה הזאת נותנת תרופות. מה מבקשים ניצולי השואה? החברה של "מאיר פנים", יושב כאן אבישי בן דוד, אני רוצה להגיד בשם כולם "המון תודות", ולהגיד לו שיהיה בריא, הפרויקט שלו מאוד יפה בשביל ניצולי השואה. הוא נותן כרטיסי מזון וכל ניצול שואה יכול להיכנס לחנות, יכול לקנות חלב, בשר, ביצים, שאין בחבילות.


מה נותנת החברה של "חזון ישעיה"? יש לי רשימות, יש 15 דברים, אין פה אפילו 70 או 80 שקלים, והם נותנים על 270 שקלים לכל חודש, פלוס טיפול שיניים מזה. לא כל אחד צריך טיפול שיניים. איך זה הגיע אלינו הביתה? יושבת גניה מהעיר שלנו, אני יושב-ראש הארגון מהעיר אשדוד, יש לנו כמעט 600 איש. יושבת גברת, מה היא קיבלה בחבילה? שש או שבע חבילות מקרוני לאדם אחד, סירופים, חלה. כבר דיברנו על זה, אני לא רוצה להגיד עוד פעם.


סליחה, החברות האחרות, מה שאתם נותנים בשבילנו זה לא מתאים לניצולי שואה. אנחנו לא רעבים, יש לנו מה לאכול.

מי זאת החברה שנותנת את האוכל הזה?

יש שלוש עמותות.

מה יש לכם להגיד להגנתכם?

יש לנו מה לאכול, אבל אם אתם עושים טובה, תעשו עד הסוף, שיתאים לכל ניצולי השואה. זה דבר אחד.


אמרו שאין רשימה. נתתי רשימה עם חותמת, עם חתימה לכל העמותות: למאיר פנים, לחזון ישעיה. ברשימה 574 איש, ועד היום אנחנו לא יודעים כמה קיבלו. קיבלתי תשובה 380 או 360. איפה האחרים? הם לא יודעים.

איפה הכסף? הם גם לא יודעים. איפה מבקר המדינה? עוד מעט הם ידעו. נערב את מבקר המדינה. הדיון פה הולך למבקר המדינה.

אם אני מקבל כרטיס, אני הולך לחנות וקונה לבד מה שאני רוצה. אם באים, אז צריך רכב, צריך פועלים, צריך מחסן, והם נותנים בלי רשימה, אין שם מחירים, אין שום דבר. אתה לא רוצה, אז לא צריך.


התקשרתי לעינת, דיברתי גם עם סולי אורמן. מה קיבלתי? מה אתה רוצה ממני? למה את כועסת?

למה אתה מקלל אותי בטלפון אדוני?

כי את כועסת. מה אני מבקש? אני מבקש אם יש אפשרות, תחליפו את העמותה שלנו לעמותת "מאיר פנים". אנחנו ב"חזון ישעיה", אנחנו לא יכולים להישאר בה. אני גר בהוסטל, בהוסטל יש שש משפחות של ניצולי שואה: אחד מקבל היום, שני מקבל עוד שלושה ימים. למה אי אפשר להביא באותו יום?

טוב שהם מקבלים.

כדאי לשמוע את העמותות.

אני מאוד מבקש לא להפריע. אין לנו מה לדבר עכשיו, צריך לתת לכל ניצול שואה מה שמגיע לו במזון, צריך לתת לו כרטיס שילך לחנות ויקנה מה שהוא רוצה.

(מחיאות כפיים)

אני מבקשת מנציגי העמותות שזכו במכרז להתייחס.

תדבר בשם "מאיר פנים" הסמנ"כלית. אני רק רוצה לתקן כאן דבר אחד. בכל חודש, כל אגורה, לא שקל, מר פינס, שלא קונים בכרטיס מזון, בכל חודש, ב-10 בחודש אני נותן דוח לחברה ומחזיר להם את הכסף. שקל אחד לא נשאר אצלנו מהכסף הזה. את ההוצאות אנחנו לוקחים מהחנויות, שהחנויות ישלמו ולא החברות.

אני מארגון לתת, אני מנהלת פרויקט הסיוע לניצולי שואה נזקקים. אני אשמח לענות, כי היו הרבה התייחסויות. בסערה שבה נפתחה ישיבת הוועדה, אני רוצה לענות בחזרה. אני מאוד רוצה לדבר.


פרויקט הסיוע של ארגון לתת פועל כבר שלוש שנים. בחברה להשבה התחלנו להעניק סיוע- - -

איך שלוש שנים אם אומרים שרק- - -

אנחנו מפעילים פרויקט סיוע למען ניצולי שואה נזקקים כבר שלוש שנים יחד עם החברה להשבה, מתוך הצורך שעלה בשטח, והבנו שיש עוד אלפי ניצולי שואה נזקקים. הגשנו בקשה לחברה להשבה במטרה לסייע לעוד 1,000 ניצולים.


הפרויקט שלנו מסייע בראש וראשונה במתנדב או מתנדבת קבועים שמגיעים לבתים של הניצולים, מארחים להם חברה, דואגים למחסור שלהם, מתווכים ביניהם לבין ארגונים ביורוקרטיים אחרים ודואגים לכל מחסורם. עם זאת, אחת לחודש, תמיד לקראת ה-28 בחודש, שבו נכנסת קצבת הזיקנה, המתנדבים מגיעים אל הניצולים הביתה ומביאים להם חבילת מזון, ואני מוכנה להגיד את כל 30 המוצרים שיש בחבילה, שהורכבה עם תזונאית קלינית לקשישים.

לא צריך לעשות את זה.

לא הפריעו לך, אני אשמח להגיד הכול עד הסוף. תודה.


הרכב חבילת המזון נבנתה עם תזונאית קשישים, בהתאם להמלצות שלה. אחת לשלושה חודשים אנחנו עושים משוב שביעות רצון, מדברים עם ניצולי השואה ושואלים אותם אם המזון טוב להם, אם אפשר לסייע בדברים נוספים. זה הקשר שיש לנו עם ניצולי השואה.


בנוסף, אנחנו מסייעים בשובר לרכישת תרופות בקופת החולים הכללית ובקופת החולים מכבי, ובימים האלה אנחנו סוגרים את שיתוף הפעולה עם הקופות האחרות.


איתור הניצולים נעשה בשיתוף פעולה עם ראש העירייה שבה אנחנו עובדים, מנהל אגף הרווחה--

שהוא לא יודע מה קורה- - -


--ומנהלת המחלקה לקשיש. עובדות סוציאליות קיבלו את הקריטריונים שלנו לסיוע, גם על הפרויקט שהתחיל לפני שלוש שנים וגם על הסיוע שאנחנו מעניקים היום לניצולי השואה, על-פי קריטריונים מאוד ברורים שסולי אורמן- - -

בכמה ערים אתם עובדים?

אנחנו עובדים ב-13 ערים, ומסייעים היום ל-1,200 ניצולי שואה נזקקים עם 730 מתנדבים.


הגברת סולודקין כינתה מישהו כנראה מהמתנדבים שלנו "נבלה". יש 730 מתנדבים, ביניהם קציני צה"ל, עובדי משרד ראש הממשלה, עובדי משרד החוץ, עובדי בנקים, פנסיונרים. יש למעלה מ-730 מתנדבים קבועים שבאים לבתיהם של ניצולי השואה ומעניקים להם את הסיוע.

מאיפה הכסף למימון לפעולות?

מהקרן הצרפתית לזכר השואה. עומד בראשה מר דוד דה-רוטשילד. יש לנו ועדת מעקב יחד עם פרופסור גליק, שהוא מנכ"ל אשל-ג'וינט, שהוא מבין קצת בכל תחום הזיקנה. אנחנו עובדים ומסייעים לניצולי השואה.

אם הכול כל כך טוב, והוא נשמע טוב, למה הם כועסים?

ביכולתנו היה לסייע ל-1,000 ניצולי שואה, במדינת ישראל חיים אלפי ניצולי שואה שנתמכים גם מקרן סעיף 2 וגם ממשרד האוצר וגם דרך הBEG, אין נציגות של כולם היום, אבל יש אלפי ניצולי שואה נזקקים. הלוואי, ואני אפילו קצת מתביישת שאני צריכה להגיד את זה, כי זה לא תפקיד של ארגון וולונטרי, שהיינו יכולים לסייע לכל ניצולי השואה הנזקקים. ביכולתנו לסייע היום ל-1,500 ניצולי שואה. אנחנו מבקשים עוד מענקים כדי לסייע לעוד ניצולים.


לגבי חבילות המזון. מה שסולי אורמן אמרה לגבי היכולת שלנו לתת חבילות אישיות הוא מאוד נכון. מכיוון שאנחנו מסייעים לניצולי שואה, ובמספר כל כך גדול, אנחנו לא עושים חבילות אישיות, ואין באפשרותנו לדבר עם כל ניצול ולשאול אותו על הרכב החבילה שהוא מעוניין, אבל בשלוש השנים האחרונות שהופעל הפרויקט לא הועלו טענות, ולו פעם אחת, ואני מזמינה את כל מי שרוצה לקבל את הדוחות שלנו, לא היו טענות על המזון, להפך. אתם מייצגים ציבור מאוד רחב, האם אתם מייצגים את הנכים שלא יכולים לצאת מהבית?

כן.

האם אתם מייצגים את ניצולי השואה שגרים בקומה שלישית או רביעית ולא יכולים לצאת מהבית ואין מי שיעשה להם קניות?

כן.

אתם לא. גיתה קויפמן, אני חייבת לומר, כשאת אומרת את הדברים, וגם אני נפגשתי איתך והייתי אצלך, ודיברנו הרבה, כשאת מפרטת ואומרת לחברת הכנסת ולכל האנשים כאן, תאמרי את הדברים לאמיתם מההתחלה ועד הסוף.

אני אומרת אותם לאמיתם.

לא.


בכל מקרה, הרכב החבילה שלנו נבנה עם תזונאית קשישים. אנחנו לא יכולים לסייע לכל ניצולי השואה, הלוואי והיינו יכולים. התרופות שאנחנו מעניקים נותנות את היכולת לקנות תרופות אחת לחודש, המתנדבים בקשר צמוד עם הניצולים. פרסמנו בחמישה עיתונים רוסים, אני יכולה להביא כדי שתראו, קול קורא למתנדבים דוברי רוסית, כי הקשר האישי חשוב לנו מאוד, ואנחנו משלבים את המתנדבים בפרויקט בהתאם לניצולים.

תודה. אנחנו לא באים בטענות לעמותות, (ומעריכים את העמותות, שכולם מתנדבים ועושים עבודת קודש. אין לנו שום טענות כלפי זה. הנזקקים הם אנשים שגרים בקומה שלישית ובקומה רביעית וצריכים להגיע אליהם. אבל כשאנחנו שומעים פה, ויושבת אישה שאומרת שהיא מקבלת כל חודש את החבילות של האטריות, היא כבר לא יודעת מה לעשות אתם, מתעוררות אצלנו שאלות.

ממי היא מקבלת? תשאלו אותו.

מי העמותה הזאת.

שיקום מישהו ויגיד שהוא מקבל.

חזון.

יש פה חזון?

יש, יש חזון ישעיה.

עמותת חזון, בבקשה.

חזון ישעיה פועלת 12 שנה, ויש לנו שלושה פרויקטים, שהם אוכל לנזקקים, מרפאות שיניים והכשרת מקצוע. כל שלושת הפרויקטים לגמרי בחינם. הפרויקט של חלוקת המזון ל-1,000 ניצולי שואה, לבתיהם, זה הפרויקט הכי קשה שיש לנו מכל מה שאנחנו עושים.


לפני שאמשיך אני רוצה לבוא לקראת חברת ההשבה, שמההתחלה, כאשר פגשנו אותם, ראינו צוות יוצא מן הכלל, הלב שלהם מסור לניצולי השואה. לא היה קל לעבור את כל הבדיקות בקשר לפרויקט, שיקבלו אותנו. היינו צריכים לעבור הרבה בחינות עד שאמרו לנו כן. בפרויקט שאנחנו עושים צריך לאתר 1,000 ניצולי שואה לא בעיר אחת, אלא בהרבה מקומות, ולא בשכונה אחת בעיר, אלא בהרבה שכונות בכל עיר.

איך אתם עושים את זה, ובאילו ערים אתם עובדים?

אנחנו שולחים את סלי המזון ישר לבתים. הרבה מהאנשים שאנחנו מחלקים להם אוכל הם אנשים שאינם יכולים בעצמם לצאת וללכת למכולת לקנות. אני חושב שבחבילה בחודש שעבר היו 24 מוצרים, שלהם עצמם הדבר בלתי אפשרי, להרים ולהעלות, לא רק לקומה רביעית. ויש כאלה שגרים גם בבתים בני שש קומות, שאין בהם מעלית. אנחנו שולחים את האוכל לשמח את כולם. כבר שעה שאנחנו כאן ושומעים, כאשר אנחנו בתחום הציבור, אי אפשר לשמח כל אדם. אי אפשר--

מאיפה רשימות הנזקקים?

--אבל אני אראה לכם מכתבים ברוסית, שהם שמחים מאוד על מה שאנחנו עושים. תחשבו דקה, אנחנו לוקחים מוצרים ומביאים אותם לבית. יש יותר טוב מזה?

זה בסדר גמור, ואין על זה טענות. אפשר לדעת מה בתוך 24 המוצרים האלה?

ודאי, אנחנו מביאים בתפקיד כל חודש, הכול מסודר.

האם אתה זוכר מה המוצרים?

קילו חלבה. בשביל מה?

יש קפה שחור ושלוש חבילות נקניקיות.

מצד אחד, אתם עושים עבודת קודש, מצד שני, אם מדברים על המוצרים, הם לא צריכים אותם.

יש תה, שקדייה, וכל חודש יש תפריט אחר, זה לא אותו דבר בכל חודש.

כולם כאן מבינים שכל עמותה ועמותה, והחברה לאיתור נכסים, רוצים לעזור לניצולי שואה נזקקים. כפי שהבנתי, אם המכרז הזה יצא, מכרז יכול להסתיים רק אחרי 12 חודשים. כולם כאן הבינו שהחברה תעשה את החישובים שלה, ותראה מה טוב לניצולי השואה. אתם אומרים שמצלצלים, ואחד מקלל את השני, אבל תמיד הלקוח צודק, ולא תמיד כשיש בצד השני בן אדם שעונה לטלפון הוא צריך לענות באותה צורה כמו שמדברים איתו. למשל, אתמול היה לי ראיון ברדיו תל-אביב ודיברו עלי ועל המפלגה שלי, ועל כל החוקים שלנו, ואמרו שאנחנו פשיסטים ונאציסטים. המתראיין אמר לי את הדברים האלה בטלפון, כשכולם שמעו, ולא עניתי לו בצורה כזאת. אפשר לדעת איך לענות. זה שירות שחשוב מאוד לאנשים מבוגרים.

(יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ליה שמטוב יצאה, תפסה את מקומה כממלאת מקום חברת הכנסת מרינה סולודקין)

אני סמנכ"ל עמותת "מאיר פנים". קודם כול, אני רוצה להודות על המחמאות, על הקומפלימנטים, על השירות שאנחנו נותנים. בנפשנו הדבר, על כל ניצול שאנחנו יכולים לתת לו שירות בכרטיס המזון שלנו אנחנו שמחים, אנחנו רואים בכך דבר מאוד חשוב. ככלל, אנחנו גם שמחים על שיתוף הפעולה הטוב שיש לנו עם החברה להשבה.

תודה לכם מכל לב.

בשמחה. מאז שזכינו במכרז אנחנו פועלים, והיום ב-45 יישובים ברחבי הארץ, אנחנו מסייעים ל-1,000 איש. היות וכרטיס המזון זו שיטה נוחה, יעילה, וגם מכבדת את מי שמקבל אותו, אנחנו, מבחינתנו, יכולים לעבוד עם כל אוכלוסיית הניצולים הנזקקים ולספק להם את השירות. כלומר, מבחינת השירות שאנחנו יכולים לתת איננו מוגבלים.

עוד פעם תודה לכם. יש דברים, וצריך לשבח אותם. אם יש דברים רעים צריך לתקן.

אנחנו בשיתוף פעולה עם סולי אורמן לכל אורך התקופה, שיתוף פעולה טוב ומוצלח, ואנחנו מודים לסולי אורמן, שגם אצלה הדברים בנפשה, ולכן התחברנו לעניין הזה. "מאיר פנים" נותנת שירותי מזון אחרים גם מעבר לכרטיס המזון. יש לנו בתי תמחוי ושירותים של ארוחות לבתי זקנים, סלי מזון ודברים שונים. יותר ויותר אנחנו משתמשים בכרטיסי המזון, כי זה מה שנכון מבחינת הלקוחות והנצרכים שלנו. אנחנו רוצים גם להודות לכל ארגוני הניצולים על האיתור של 1,000 האנשים. שיתפנו פעולה, הגענו לארגוני הניצולים, כמובן, עם רשויות הרווחה ועם הרשתות שיש לנו, לאנשים שנצרכים אצלנו.

לפני שאני אתן לך רשות דיבור להערה, אני אומרת, שאנחנו לא נסבול יחס לאנשים שלנו כזבל, ואני לא מדברת על מתנדבים, אני מדברת על אלה שחושבים שאין לאנשים האלה תרומה למדינה. בבקשה.

אני סגן יושב-ראש תנועת חזית הכבוד, שמאחדת 150 ארגוני מתנדבים. אני רוצה להתייחס לדבר שעדיין לא דיברנו עליו. למרות שעדיין לא עבר חוק להגדרת ניצולי השואה, יש להביא בחשבון שניצול השואה הוא בן אדם שסבל מרדיפות הנאצים, כגון אסירי מחנות ריכוז, וגם פליטים, אלה שברחו מהנאצים, שאיבדו גם בריאות, גם רכוש וגם את הקרובים שלהם. קיימת קבוצה לא קטנה שגם זכאית לקצבת מזון. יש להביא את זה בחשבון. דבר שני, בלי רשימה אובייקטיבית של הזכאים לקבלת המזון והסיוע בלתי אפשרי להמשיך את הפרויקט. דבר שלישי, לדעתנו, יותר טוב לתת לכל הזכאים לקבלת מזון כרטיס מגנטי, שיקנו מה שהם צריכים.

כולנו קיווינו, אבל יש חוזים ל-12 חודשים, וגם ניתן לארגונים לתקן את עצמם, קודם כול לשנות את היחס ללקוחות שהם ניצולי השואה.

אני תושבת העיר אריאל, ניצולה מהגטו. באריאל אף אחד מהניצולים לא קיבל סיוע ולא שמע על זה.

102 דקות (נושא דברים בשפה הרוסית)

הוא מהעיר אשדוד, הוא ראש הארגון הגדול של פליטי שואה, זה המעגל השני. הוא שם דגש מאוד נכון, שבין המעגל השני יש הרבה נזקקים, והם מבקשים להכניס בפרויקטים העתידיים את האנשים של המעגל השני. אני מכירה את הארגון שלו, שיש בו 2,500 איש, ואני מכירה את המצב שלכם.

העניין הזה מצריך שינוי חקיקה, לא נוכל לטפל בנושא בלי זה.

התחלתי לתקן חקיקה. יש לי הצעת חוק שאין סיכוי גדול להעביר אותו בכנסת הזאת ובקואליציה הזאת, זה חוק לסטטוס של פליטי שואה.

(נושא דברים בשפה הרוסית)

תודה רבה לך. אני אתרגם. הדגש שבדבריו: כשפעלה ועדת החקירה הממלכתית על מצבם של ניצולי השואה בארץ, ועדת דורנר, הם העידו בפניה, אמרו את הדברים שלהם, נאמר להם בתגובה שמבינים את הבעיות, אבל אחר כך הם לא ראו בשטח את התוצאות. מה שאני אומרת שאנחנו כאן בכנסת חייבים לעשות חקיקה, גם להמליץ שבפרויקטים שיבואו נחשוב על המעגל השני של ניצולי השואה בגלל הגיל שלהם ובגלל שהם פעמיים איבדו את הרכוש, פעם בזמן המלחמה יחד עם קרובי משפחה שנשארו, ואחר כך, בגיל 70, כשהגיעו לארץ ולא יכלו למכור את הרכוש שלהם.

אני בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית, ואני גם ניצולת שואה. כשקיבלתי את המכתב מאוד שמחתי עליו, אבל הנושא מאוד מצומצם, והצטערתי על כך. אני מקווה שנרחיב את הנושא. קודם כול, צריך לערוך סקר בנוגע לצורכי השירות של הניצול הנזקק, כי אין לנו סקר ואין לנו מאגר כזה.

אין לכם שנים.

גם אני אומרת את זה. בכל ישיבה וישיבה אני מעלה את זה, אבל, לצערנו הרב, אף אחד לא רוצה לעשות את זה. אני מברכת כל עמותה ועמותה שעוזרת כאן, וזה מאוד יפה, ואני בטוחה שהרצון שלהם הוא פנטסטי, אבל אני חוששת שאנחנו צריכים מאגר של שמות הנזקקים, מאגר של שמות הניצולים, ואז אני מקווה, שלא יקרה שאותו אדם יקבל מכמה מקומות מפני שאין לנו מאגר. אנחנו צריכים מאגר בשביל הדברים האלה, ואני חושבת שלהשבת הרכוש יש הכספים.

מה שלא עשו 60 שנה, את יודעת.

הגיע הזמן. עכשיו אנחנו כבר לא כל כך הרבה, אז הגיע הזמן לעשות את זה. אני אשמח לעזור, לראות איך אנחנו יכולים להביא את האנשים האלה לחזית הקדמית ולהכניס אותם למאגר.


חוץ מזה, אני מקווה שבקרוב תהיה לנו בשורה בנוגע לתרופות. לא יהיה נחוץ לאנשים לתת כסף לתרופות, מאחר ועמותת י"ש וארגון הגג של הניצולים עובדים על כך שכל קופות החולים ייתנו את התרופות חינם לניצולי שואה, כך שהכסף הזה יוכל לעבור לדברים אחרים.

(חברת הכנסת ליה שמטוב חזרה ותפסה את מקומה כיושבת-ראש הוועדה)


כואב לי הלב שכל הזמן אנחנו מדברים על דברים מאוד בסיסיים, שהניצולים צריכים גם אוכל וגם תרופות. אני מקווה שבקרוב עניין התרופות ייפתר ויהיה יותר כסף לאוכל. אנחנו צריכים לחשוב על דברים שסבא וסבתא רוצים לדבר עם הילדים והנכדים שלהם, ואין להם כסף לטלפון, אז לתת כסף לכך, אין להם כסף לתת מתנה לילדים ולנכדים ביום ההולדת. אלה הדברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם.

אני אדבר על המסר המשפטי שהוועדה מוציאה כאן. ערוץ הסיוע, בין בדרך ארגונים, הוא בפירוש ערוץ מקביל שהחוק ניסח על מנת לטפל בכל העניין שהחברה קמה לשמו. השורה התחתונה של מה שנאמר כאן צריכה להיות שהחברה, שבכל זאת מחויבת לכללי הדין, בהיותה גוף דו מהותי, גם אם לא ישירות חברה ממשלתית, צריכה שהתוצאות שלה יהיו שוויוניות ושקופות. שני העקרונות העיקריים שאני חושבת שחשובים כאן.


אני גם יודעת, מהדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה, שזאת הוועדה שמבחינת החוק החברה צריכה לדווח לה, אנחנו מבינים שהחברה נמצאת בחבלי לידה, בסך הכול שנתיים או שלוש היא פועלת.


החברה צריכה למצוא את הדרך על מנת שהקריטריונים, בסופו של דבר, ייצרו איזה תוצאה שאפשר להגיד שהיא שוויונית. אני מבינה שהעובדה שאין הגדרה של ניצול שואה, והקריטריונים השונים והמשונים שהיו לאורך השנים להגדרה של ניצולי שואה מקשים על העניין הזה, אבל זה בפירוש אתגר של החברה, שהתוצאות של המעשים שלה, בין אם באופן ישיר ובין אם דרך הארגונים שנותנים את הסיוע, לפחות ייתנו כאן איזה מענה, גם לכנסת כרשות מפקחת וגם למי שמקבל את הסיוע, שהדברים נעשו באופן שוויוני ככל האפשר והומוגני ככל האפשר, והעניין של המעגלים הוא בפירוש משהו שיצטרכו עוד לחשוב עליו, ואני בטוחה שדיווח כזה לכנסת ירגיע קצת את החששות.

יש בלגן גדול. נדמה לי שגם עם הכרטיסים המגנטיים יש בעיה.

עם כל דבר יש בעיה.

השאלה, איזו בעיה. קודם כול, אני צריך להודות למר אבישי בן דוד, שהוא עושה דברים טובים מאוד. זאת דוגמה. מה הבעיה עם הכרטיסים המגנטיים? בעמותה שלי יש 200 איש, וקיבלתי רק 120 כרטיסים. באים אנשים ואומרים: למה לא נתת לי כרטיס? אני אומר שאין כסף במדינה. למה בשבילך יש כסף ובשבילי אין כסף? זו בעיה גדולה. או שנותנים כרטיסים מגנטים לכולם, או שלא נותנים שום דבר. אי אפשר כך.

אני מנהלת שירות הרווחה במשרד הקליטה. שתי הצעות שאולי יותר אופרטיביות. האחת, שלאותה ועדה מייעצת, שכוללת שורה ארוכה מאוד של אנשים מכובדים מאוד, אולי להוסיף שני נציגים, קודם כול, נציג של הלקוחות, נציג מטעם הארגונים, וגם הייתי מציע נציג מטעם משרד הקליטה שיכול לשפוך אור, או לשקף, את הידע שיש לנו ואת החבירה שלנו להתאמה של המבחנים והעלאת הנושא של העולים כחלק מהשיח בוועדה המייעצת.


אנחנו בהחלט נכונים במשרד, ולכל אורך הדרך, מאז שחברנו למהלך שקשור לנושא של ניצולי השואה, זה לתרגם חומרים ולהפיק אותם בשפה הרוסית. עשינו את זה עם משרד האוצר. החוברת שיצאה, כרגע אנחנו בשלבי תרגום והפצה, ואנחנו בהחלט נכונים כאן ליצור את השיח המשותף. תודה.

אנחנו מסיימים. החלטות הוועדה אני אקרא בעברית, מי שלא מבין, חברת הכנסת מרינה סולודקין תתרגם לו ברוסית.

הוועדה מבקשת שהחברה לאיתור נכסים תעדכן את הוועדה על ההתקדמות במינוי מנכ"ל החברה.


הוועדה קוראת לחברה לאיתור נכסים לצרף נציגים ניצולי שואה לוועדה המייעצת לחברה.


הוועדה דורשת מהחברה לאיתור נכסים לקבוע קריטריונים אחידים לחלוקת סיוע לניצולי שואה נזקקים--

יש קריטריונים אחידים.

אתם מבקשים מהעמותות להגיש פרויקטים, וכל אחד מגיש את הפרויקט שלו.

לניצולים, הקריטריון אחיד - כל מי שזכאי לקבל, זה בתנאי שהוא ניצול שואה והוא נזקק.

לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חלוקת הכסף, איך חלוקת הכסף מתבצעת. אם זה 100 שקלים לתרופות, 200 שקלים לחבילות, 300 שקלים לחבילות וכרטיס מגנטי, אלה לא כללים אחידים.

את מתכוונת לאופי הסיוע.

אופי הסיוע.



--הוועדה מבקשת מהחברה לאיתור נכסים להעניק עדיפות לסיוע באמצעות כרטיסים מגנטיים.


(מחיאות כפיים)


הוועדה תדון בנושא הזה בזמן הקרוב. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

PAGE
31