PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

9.6.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט (9 ביוני 2009), שעה 12:00

ממצאי מעקב – מעונות לאנשים עם פיגור שכלי – הליכי הפרטה וסדרי בקרה

דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 941

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר



שלי יחימוביץ

בעז ענר


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה



שרה אלון

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה



יוסף הירש

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה



נחום איצקוביץ

- מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים



ליאת ארגז-אריאלי
- מנהלת אגף ביקורת, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים



טלי יוגב


- יועצת מקצועית למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים

החברתיים



נחום עידו

- מנהל תחום הדיור באגף לטיפול באדם המפגר, משרד

הרווחה והשירותים החברתיים



אוהד רייפן

- רכז ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר



דבר בארי

- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר



רן מאור


- הורה לילד עם פיגור שכלי, אקי"ם



יחיאל פורת

- חבר ועדת ארצי, אקי"ם



גבעולה פלג

- הורה לילד עם פיגור, אקי"ם



גילה ריאר

- נציגת הורים, חינוך מיוחד

חנה פריידין

רויטל יפרח



.

ממצאי מעקב – מעונות לאנשים עם פיגור שכלי – הליכי הפרטה וסדרי בקרה

דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 941

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעונות לאנשים עם פיגור שכלי, הליכי הפרטה וסדרי בקרה – דוח מבקר המדינה 59ב'. אני מבקש מנציג המבקר להציג את הנושא.

אני אפתח בדברי מבוא כי יש שוני מהותי בין הפרטה של מוצרים ושירותים כאלה ואחרים לבין שירותים שאנחנו קוראים להם "שירותים חברתיים". זה שירותים של אנשים עם פיגור שכלי או של קשישים, בעיקרון חסויים, שנכנס למעון וזה בית לחיים. שם הם יהיו עד סוף ימיהם. לא ניתן להשוות בין הפרטה של מוצרים לבין הפרטה של אותם שירותים. מדוע? בעוד שבהפרטה אתה יכול לעשות תהליך של בחירה של ספק או נותן שירות לפי המחיר, הרי שבשירותים חברתיים המחיר הוא פונקציה אבל לא הפונקציה החשובה. הפונקציה החשובה היא איכות השירות שאני נותן, כי אני יכול לתת לך בעלות נתונה שירות מסוים, ובעלות נתונה שירות פחות בהרבה.

לכן, הגישה המדעית, המחקרית, התורתית במישור הזה, בא תגדיר לי רמות איכות, ובגינן בא נעשה תחרות על המחיר. אבל תגדיר לי רמות איכות. למה אני מתכוון? אם אתה עושה תחרות רק על העלות ובא מישהו ומציע לך עלות נמוכה יותר, עלול להיות שהוא יעמוד בעלות הזאת על-ידי זה שהוא ישלם לעובדיו לא רק שלא לפי הסכם קיבוצי שקיים באותם תחומים אלא פחות משכר המינימום, ויפגע בהם כדי שיישאר לו מרכיב של עודף או רווח, ואז נוצר מעגל בעייתי מאוד. יש תחלופה מאוד גדולה של אותם עובדים, ואני רוצה להדגיש נקודה חשובה. מבחינת החוסה, הוא זקוק ליציבות. אותו בית לחיים מייצר לו יציבות. הוא זקוק למטפל שלו, שאליו הוא נקשר, שאתו הוא יכול לתקשר, שאתו הוא יכול לחיות. אם אתה משלם שכר נמוך מדי, אתה עלול לייצר תחלופה מהירה של כוח האדם, ואז אתה פוגע בשירות עצמו. זאת אומרת, הרווחת שקל, אבל לא קיבלת אותו איכות שירות, פגעת בחוסה עצמו. אותם עובדים גם לא מרוצים וזה עלול להתבטא באיכות הטיפול שאתה נותן להם. חלק מההפרשים יכולים להיות גם בעלות ההכשרה. אם אתה משקיע יותר בהכשרה, זה עולה לך יותר. אתה משקיע פחות בהכשרה, עובדים פחות מיומנים, מתחלפים מהר ולא מרוצים ואיכות השירות לחוסה נפגעת.

כל השירות מופרט?

חלק מהשירות מופרט ויש פה מאבק על הפרטה נוספת, זה מהות הדיון פה. היו החלטות ממשלה במישור הזה, ובזה אנחנו עוסקים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה בדיון הקודם שנחזור לנושא הזה, ובעקבות זה בדקנו ואנחנו מדווחים פה.

מרכיב נוסף שצריך להביא אותו בחשבון, גם מבחינת העלות, זה מרכיב הבקרה. כאשר אני נותן שירות ממשלתי, ברור שצריך לפקח גם עליו, אבל עלות והיקף הפיקוח על מעון ממשלתי, שעובד לפי תקנות שירות המדינה, לפי חוקי משמעת וכדומה שונה מעלות הבקרה שאני צריך לייצר לגופים פרטיים, ובוודאי גופים למטרות רווח כי עליהם ודאי שאני צריך לפקח הרבה יותר כדי לראות שהם לא מעגלים פינות על חשבון החוסה, לטובת אלה שפועלים למטרות רווח. זאת אומרת, שבמעונות הפרטיים יש לי עלות בקרה גדולה בהרבה, וגם את זה צריך להביא בחשבון. זה לא רק העלות למטופל אלא העלות הסובבת אותו, עלות הבקרה.

צריך לגם להבין את המשפחות של החוסים במקרה הזה, וצריך אפילו במדינה דמוקרטית לתת להם מגוון אפשרויות לבחירה. זה לא רק פתרון אחד "כזה ראה וקדש" אלא רצוי שתהיה איזו עקומת תמורה. יש לך שירות ממשלתי, יש לך שירות של עמותה, יש לך שירות פרטי, נא תבחר, ונוצרת גם תחרות בין אותם שירותים. זה עלה גם בדיון הקודם, ופה אני רוצה להרחיב לגבי גמישות הפעולה של עובדי מדינה. יש בעיות במישור הזה וצריך לטפל בהן, כי אולי אפשר לייעל את השירות הנוכחי לפני שמפריטים אותו או לא צריך להפריט אותו אם אני מייעל. במאמר מוסגר, לא כתוב בדוח, יש פתרונות בעולם המערבי שרצים על פני שנים רבות מאוד וזה נשאר מעין ממשלתי, סוכנויות ביצוע. אני מקים גופים, נותן להם את הסמכויות, הם מעין עובדי מדינה אבל לא בדיוק. יש שם גמישות בניהול שלהם, ואני דורש מהם תפוקות ומפקח עליהם. זאת אומרת, לא הכל פרטי או ממשלתי. יש מגוון של אפשרויות שאותן צריך לבחון בעבודת מטה, במחקר ואז, כשבאים לממשלה - -

אתה אומר שאת זה היה צריך לעשות בהתחלה.

נכון, אבל עכשיו, כשבאים לממשלה, לא באים רק עם פתרון אחד. תקנון עבודת הממשלה אומר שצריך לבוא לפעמים עם חלופות. יש חלופה א' עם יתרונות, חלופה ב' עם פתרונות, ושם צריכות להתקבל ההכרעות, אם הן לא היו צריכות להידון קודם בין המשרד ובין משרד האוצר, וגם בשיתוף ההורים כי יש להם מה לומר במישור הזה.

מול ההדגשים האלה אנחנו בדקנו, לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, את עבודת המטה, את התחשיבים שנעשו, ותמונת המצב שאנחנו מציגים היא כדלקמן:

תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה יותר מזו של הממשלתיים.

יש לכם משהו כתוב?

יש דוח. תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה מזו יותר של הממשלתיים. כמובן שזה עלול לפגוע באיכות השירות, והסברתי קודם. תנאי השכר במעונות הממשלתיים טובים יותר מאשר במעונות הפרטיים, כי פה יש הסכם עבודה קיבוצי, משום שפה שומרים על חוקים סוציאליים כאלה ואחרים, משום שזה ממשלה. אמרתי לך, יש לזה השפעה על איכות העובדים שאתה מקבל ועל התחלופה של העובדים. ההכשרה של העובדים במעונות הממשלתיים גבוהה יותר וטובה יותר. שיעור המוסמכים במישור הזה, במעונות הממשלתיים, גבוהה יותר מזה של המעונות הפרטיים. הכשרה נוספת פירושה גם פערי שכר. זה שמישהו עולה לי יותר זול, זה לא אותו מוצר. אני משווה פה אגסים לתפוחים וזה בכלל לא בר השוואה. זה לא רק שאלה של מחיר. אני רוצה איכות שירות מסוים, אני רוצה אנשים עם הכשרה, אני רוצה להקטין את התחלופה, אני רוצה יציבות, אני רוצה שכר עם כל חוקי העבודה ואת כל זה צריך לשקלל.

לענין איכות הטיפול - אנחנו מצטטים בדוח מתשובה של המדינה לבג"ץ, אמנם מ-2001, אבל זו תשובה של המדינה. "תנאי המחיה במעונות הממשלתיים טובים יותר ואיכות אנשי הצוות במעונות אלה, כלומר הוותק שלהם, הכשרתם וניסיונם גבוהים מאיכות אנשי הצוות במעונות הפרטיים". זה עולה יותר.

באשר לחישוב העלות - -

איפה זה נקבע?

בבג"ץ אקי"ם.

זה בתשובה של המדינה או בדוח שלך?

"תנאי המחיה במעונות הממשלתיים טובים יותר ואיכות אנשי הצוות במעונות אלה, כלומר הוותק שלהם, הכשרתם וניסיונם גבוהים מאיכות אנשי הצוות במעונות הפרטיים".

אנחנו מגיעים לחישוב העלות. חישוב העלות, הגישו נייר שלכאורה עלות החוסה במעון הממשלתי לעומת המעון הפרטי, יש הפרש של 50%. אבל בחנו את התחשיבים האלה, ואלה תחשיבים ראשוניים. הם לוקחים את העלות התקציבית, מחלקים את זה למספר החוסים, אבל לא זה החישוב שצריך לעשות. אמרתי לך שיש פה מספר מרכיבים נוספים שצריך לשקלל אותם במישור הזה. מה גם שמצאנו ניירות עבודה אחרים, שמצביעים שההפרש הוא לא 50%. במסמך אחד זה 30% ובמסמך אחר, כשאנחנו משווים מסמכים, זה אפילו שואף ל-4%. כל זה חייב עבודת מטה מהותית, מחקר, בדיקה, השוואה. זה לא החלטה פשוטה, זה החלטה שנוגעת לחייהם של בני אדם, וכל זה מחייב עבודה רצינית עם איזה שהוא מחקר משפיע במישור הזה, ואז אתה בא עם התוצאות, כמה זה עולה לי, אבל פה איכות השירות טובה יותר, איך אני משקלל את כל הדברים ואז, אתה בא לממשלה עם חלופות. עבודת המטה במישור הזה לא היתה לדעתנו מספקת.

מי הוביל את עבודה המטה? משרד הרווחה?

שני המשרדים עסקו בזה, משרד האוצר ומשרד הרווחה.

לא הביאו בחשבון את עלות הפיקוח. אמרתי שבמעונות הפרטיים עלות הפיקוח גבוהה הרבה יותר. אז יכול להיות שאני חוסך בעלות פר חוסה מבחינת המעון עצמו, אבל יש לי עלות מסביב לזה, שצריך להביא אותה בחשבון. כל אלה מוליכים למסקנה שעבודת המטה לא היתה מספקת. מדובר פה במדיה מסוימת בדיני נפשות. זו סוגיה רגישה שמחייבת ייתר תשומת לב, לשמוע את נציגי ההורים, לבחון חלופות, להציג תמונה מורכבת יותר. יכול להיות שצד א' צודק, יכול להיות שצד ב'. יכול להיות שזה מורכב הרבה יותר. חייבת להיעשות פה עבודת מטה רצינית יותר.

יש לנו גם ליקויים לגבי סדרי הבקרה עצמה, אבל הלב של הנושא עוסק בזה.

תן לי להבין. אתה, מבחינתך, קובע ואומר בצרוה ברורה שהתהליך של הכנה או העברה, התהליך לעבור להפרטה הוא לא נכון, כפי שהוצג אצל מקבלי ההחלטות?

זו סוגיה מאוד מורכבת, ואם רוצים לשקול את זה, זה מחייב מחקר ועבודת מטה מאוד רצינית - -

היית מחזיר את הגלגל אחורה?

עצרו אותו. שר הרווחה החדש נכנס לעובי הקורה, וזה שוב לזכותו ואמר: עצרו, עד כאן.

כמה מוסדות מופרטים וכמה לא?

יש 63 מוסדות שבחלקם הופרטו, חלק קטן מאוד הופרט אבל בעיקרו של דבר הם מוסדות שמלכתחילה, כך משרד הרווחה קבע לגביהם. רק לסבר את האוזן לגבי הנושא של תהליך קבלת החלטות: היתה החלטה שבחנו שורה שלמה של החלטות, שעל פי דברי ההסבר שלהם לממשלה, ההצגה לממשלה לא היתה מדויקת. ואם ניקח את ההחלטה האחרונה שהתקבלה בענין הזה ב-12.8.07, יש לנו 3 סוגי מעונות: ממשלתיים, ציבוריים ומופרטים. נאמר שתוך כדי הפרטת המעונות יהיה מחקר מנבא, שייתן תשובה, לכאורה, לשאלה האם הדרך הזאת מיטבית או לא. אנחנו הגדרנו את זה כרתימת העגלה לפני הסוסים כי ככל שיש מעונות כאלה, צריך להקדים את המחקר להחלטה ולא לבצע החלטה ואחרי זה לעשות מחקר.

ברור. תודה.

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה לנציגי המבקר? במהלך השנה או יותר משנה שאתם עושים את הבדיקה, חל שינוי בענין הרגולציה?

למה את מתכוונת "רגולציה"?

הרי אחד הממצאים שהרגולציה חלשה מדי, שיש הפרטה בלי רגולציה במקביל אליה. חל שינוי לטובה בענין הזה?

לגבי היקף המפקחים, נוספו תקנים אבל את זה המשרד יעדכן בוודאי.

אני לא מתכוון להשיב על חטאי העבר כי אני לא מרגיש מחויב להם. אני יכול לומר מהי המדיניות מרגע שנכנסנו למשרד, וזה לא יאומן, אבל כמעט שנתיים וחצי - -

רציפות שלטונית, אתה יודע...

כן, אולי... העמדה הבסיסית של השר הרצוג ושלי היא חד משמעית נגד הפרטת המעונות הממשלתיים הקיימים. אמרנו את זה, נלחמנו על זה וציינו את זה, ואני יכול לומר שעובדה שחלפו שנתיים וחצי, ולא נתנו ידינו להפרטה הזאת.

נגד ההמשך, להמשיך את ההפרטה.

תראה, אם תמצא לי את מכונת הזמן, מנהרת הזמן, שתכניס ותערבב את כל הגורמים שעסקו במלאכה הזאת ב-30 השנים אחרונות, אז בסדר. אני מדבר על מציאות קיימת בה יש 9 מעונות ממשלתיים, ובהם יש 1800 חוסים, דיירים. המציאות הזאת נעצרה, והעובדה היא שגם בחוק ההסדרים האחרון, במלחמה קשה מאוד גם בסיועה של שלי וגם של אחרים, נמחק לחלוטין הסעיף הזה. אנחנו מדברים בידיים נקיות.

למה הגעתם למסקנה?

עוד דקה אומר לך. אני מקבל את העובדה, ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד מקודמי, אבל עבודת המטה, ואני אומר את זה בידיעה ובאחריות מלאה, עבודת המטה שנגעה למיקור חוץ/הפרטה של הגורמים השונים, עם כל הבעיות שהיו בתוך המעונות הממשלתיים של יחסי עבודה והזדקנות של מטפלים והזדקנות של דיירים, עבודת המטה לא נעשתה כפי שהיה צריך לעשות אותה באופן מלא. אני מקבל באופן מלא את ההשגה הזאת, אני לא חולק עליה. ניסיתי לקבל מסמכים השוואתיים שמראים למה עשו ככה ולמה עשו ככה, על כל ההיבטים, אפילו על בסיס עסקי. אלה העובדות וכרגע אני לא מטיל דופי בקודמיי, אני קובע זאת כעובדה ולא חלקנו על העובדה הזאת בפניכם, למרות שלא קיבלנו את הדוח המתוקן לפני פרסומו, וזה סיפור בינינו.

אני חושב שכשהולכים לבצע פעולה כל שהיא, כלכלית או חברתית, כל גורם צריך לשים את כל הדברים, לשים מספר חלופות בפני הממשלה, ולא שמו מספר חלופות. גם בוועדת השרים לביקורת המדינה, שעמי איילון עמד בראשה, אמרנו שאסור בשום פנים ואופן להמשיך את המהלך הזה, לא רק בגלל שלא נעשו תחשיבים, לא רק בגלל שלא נעשה מחקר מלווה אלא כיוון שלא נקבעו הסטנדרטים המלאים, המפורטים. יש סטנדרטים, אבל לא נקבעו הסטנדרטים האחרונים בכל אחד מהתחומים וגם כלי הבקרה והפיקוח. תראו, קיבלתי את המערכת של המשרד עם 6.5 מפקחים על אלפי חוסים בכל רחבי המדינה, ציבורי, פרטי וממשלתי, ובעיניי אין הבדל ביניהם.

כמה יש היום?

היום יש 17 מפקחים במשרה מלאה שעברו הכשרה, וגם הקונספט של העבודה שלהם השתנה.

על כמה מוסדות?

זה לא משנה. אין הבדל, ואני מכחיש את זה ואני מוכן להוכיח את זה מקצועית, בין מעון ממשלתי, פרטי או ציבורי, מחובתה של המדינה לפקח. אין הבדל בעיניי, האחריות של המדינה על הפיקוח המלא היא על כל המסגרות בכל המוסדות, בין אם מעון פרטי, ציבורי או ממשלתי.

אז הם מפקחים גם על הממשלתיים באותה מידה כמו על הפרטיים?

כן, בוודאי. יתרה מזאת, כשניתחנו את עבודת הפיקוח בעבר, הסתבר לנו ששעות העבודה בפיקוח במוסדות הממשלתיים היו פי 3 ו-4 - -

אין בזה היגיון. המוקד צריך להיות במופרטים מן הסתם.

את צודקת, אבל אני מדבר על עובדות. אני אסביר גם למה: עבודת הפיקוח מורכבת מכה כללים. הכלל בעיניי זה הפיקוח על הדברים הבסיסיים שהם זכויותיו של הדייר. הנטייה של חלק מגורמי הפיקוח, ועל כך יש עבודה פנים-משרדית, ולא ארחיב את הדיבור, היא גם לעסוק בהדרכה וגם בהנחיה וגם ביזמות, ואז אתה מוצא שהפיקוח, במקום לעסוק בדברים הבסיסיים שזה הדברים הקיומיים של הטיפול בכל המערכת, עסקו בדברים אחרים. מנחם עומד בראש הוועדה, אנחנו יכולים לשנות את זה. דבר נוסף, לא היו כלים, לא כלים מחשוביים ולא ארגוניים שנקרא להם "שיטת הרף", שזו שיטה שקובעת סטנדרט של טיפול, החל בדברים הפיסיים אבל גם בדברים הטיפוליים. אנחנו משקיעים בזה עכשיו הרבה כסף עם מכון "ברוקדייל", כדי לקבוע גם את שיטת הרף, שמתמחה בזקנה והוקם כמכון זקנה וגם עם גורמים אחרים.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד: במשרד הרווחה, וזה לזכות קודמיי, אני לא לוקח לעצמי שום כותרת, אין מכרז על מחיר. יש תעריף קבוע שהוא תעריף שווה לכל המסגרות, חוץ מהמסגרות הממשלתיות ששם זה עובד על בסיס תקציבי, והמכרז, אם בכלל קיים מכרז או מיקור חוץ, הוא על שירות ועל טיב השירות וכדומה. הבעתי את דעתי על הפיקוח בעבר, אני מאמין שעם 17 מפקחים נעשה יותר. התכנית שלנו להוסיף עוד 10 מפקחים, אם אצליח למצוא כוח אדם. ה-10 שהוספנו זה מתוך מאגר כוח האדם הפנים-משרדי.

לא הצלחתי להבין למה גם אתה הגעת למסקנה שההפרטה היתה לא טובה.מה לא טוב במוסדות הפרטיים, מה קורה שם?

אני ללא אמרתי שזה טוב או רע. אינך יכול לבצע תהליך של הפרטה לפני שקבעת את הסטנדרטים עד אחרון הפרטים בסטנדרטים של הטיפול הפיסי, הנפשי, הרפואי והאחר, וזה הממשלה לא עשתה באופן מלא, כולל תקנון מלא של הדברים. הדבר השני, כלי הפיקוח באופן מלא, החל מ"שיטת הרף", שקובעת מה הרף שזכאי לקבל דייר בכל מקום ומקום, וכוח האדם על מנת לעבור. אני בוש לומר את זה, אבל היו מסגרות שפעם בשנה וחצי הגיעו לבקר אותם. זה לא יעלה על הדעת. אז לכן, ממשלה לא יכול להיכנס לשום תהליך לפני שהיא בדקה את החלופות, בדקה את האיכויות וגם נתנה כלים לעשות את זה בצורה נכונה. זה החובה של הממשלה. אמרתי את זה בוועדת שרים אצל עמי איילון בשעתו, כשלחצו עלינו להפריט והתנו לנו התניות תקציביות, שלא נסכים בשום פנים ואופן עד שלא נקבע את הדברים האלה.

נחום, יש לי שאלה: אנחנו מכירים את השלבים לפני הפרטה. זה מתחיל בייבוש, בקיצוץ תקציבים והקפאת תקנים, אחרי זה המוסד לא יכו לתפקד ואז אומרים: הוא לא יכול לתפקד אז בואו נפריט אותו. חלק מהתהליך היה ה"ייבוש" של המעונות הממשלתיים, הם גם לא קיבלו חוסים. במקביל, התקציב שלהם גם ירד כי התקצוב הוא פר חוסה. האם הדבר הזה נגמר והאם יש היום הפנייה של חוסים - -

קודם כל, אין מצב של "ייבוש". יש בעיה של מים, אתה יודעת שאני חקלאי וזה לא בעיה של מים...

לא רק חקלאי אלא מגדל תורמוסים.

מבחינה תקציבית, דאגנו לכך שהתקציב יהיה תקציב מלא ויצרנו מעין תקציב 0 למעונות הממשלתיים, למלא אחר כל רצונם על פי בסיס התקציב שלנו, כי לפני שנה וחצי, בספטמבר נגמר התקציב. נתנו תוספות תקציביות, נמצא כאן מנהל אגף התקציבים שיכול לומר גם את המספרים, ומנהל השירות נחום עידו, שנמצא מימינך. אנחנו הוספנו תוספות תקציביות באופן מלא למעונות הממשלתיים, על כל מה שנדרש מהאגף ומהשירות. כמו כן, יש תהליך שקיים בכל החברה הישראלית וגם המדיניות של המשרד שלנו, של השר וגם שלי ושל ההורים ושל ארגוני סנגור, שאנחנו מפנים יותר ויותר למענים בתוך הקהילה. אנחנו היום בולמים יוזמות פרטיות או ציבוריות של רשויות מקומיות ואחרות, אנחנו חושבים שלאנשים יש זכות מלאה, ככל שזה ניתן על-פי הכללים של הטיפול, לחיות בתוך הקהילה. בדירות או במקבצי דירות, במערכי דיור או בהוסטלים שיש בהם 200,300 חוסים. לכן, אם אנחנו בודקים על כל המכלול, היתה לנו אתמול ישיבה עם "בזכות", אני מניח שאתם מכירים אתה ארגון הזה, שמייצג אנשים עם מוגבלות בקטעים הללו, וזו המדיניות שלנו. לכן, ההשמה במסגרות פנימייתיות לסוגיהן, אם זה פרטי, ציבורי או ממשלתי הולכת ומצטמצמת. הוצאנו לאחרונה מכרז של מערכי דיור בקהילה, כי אנחנו מאמינים שמערכי הדיור בקהילה זה מענה יותר נכון. כל מי שמנסה לבחון את המספרים, יש שינוי במספרים ובזה את צודקת, בהתייחסות לסוגיית ה"ייבוש", שיכול להיות שהיתה בעבר, כרגע זו מדיניות מאוד ברורה שלנו. אני מקווה שניבחן ביכולת שלנו ויש מחקר מאוד מעניין, שהציבור מוכן יותר ויותר שהחוסים יחיו בקרבו, בשכונתו ובביתו, וכך צריך לעשות בחברה הישראלית, וזה לא בגלל "ייבוש" ספציפי.

החלטנו וקשרנו קשר חוזי עם מכון "ואן-ליר". המכון הזה יעשה לנו את המחקר על כל המרכיבים. נשמח ברגע שיהיה לנו את תוצאות המחקר, אני מקווה בתוך 4 חודשים. זהו מחקר משווה, מלווה, אמיתי. מחקר עומק - -

מי מממן את המחקר?

חצי המשרד וחצי מכון "ואן-ליר" לפי חוזה ההתקשרויות, והזכות האקדמית המחקרית היא מלאה שלהם, כך כתוב בינינו. אין לי גורמי מחקר במשרד.

אני רק רוצה לוודא שזה לא בעלים של מעונות פרטיים וכולי. סתם, לנקות את השולחן...

זה המשרד וזאת חובתנו ואנחנו נעשה את זה, ונשמח להציג בפניכם את המחקר. גם אני סקרן לדעת את הדברים.

אנחנו נקבע את מדדי הביצוע לגבי כל פרט ופרט. אני רוצה לומר משהו לגבי התחשיבים, וכתבנו את זה למבקר המדינה. אנחנו חולקים עליכם בנושא התחשיבים הכלכליים. ברשותכם, גם אני כלכלן ויש לנו עוד כלכלנים במשרד, הצעתי לכם ואני מציעה גם לוועדה, כיוון שיש מחלוקת כלכלית אמיתית לגבי השוואה בין הפרטיים, ציבוריים וממשלתיים רק בסוגיית העלויות, כיוון שיש מחלוקת אמיתית, אני לא חושב שהכלכלנים שלכם יותר טובים משלנו, אני מציע שגורם אובייקטיבי שלישי יבחן את הסוגיה הכלכלית. אני לא חושב שיש לכם זכות לומר בהערכה כלכלית יותר - -

מכון "ואן-ליר" לא יבחן את הדבר הזה?

הוא יבחן גם, אבל הוא יבחן את כל הדברים ולא רק את הסוגיה הכלכלית.

אפשר לשים דגש על זה.

למה שלא ניתן את זה ל-מ.מ.מ., שהוא גורם אובייקטיבי?

הוא לא עושה מחקר כלכלי, הוא מקבל מאתנו נתונים ומעבד אותם. צריך להיכנס עם רואה חשבון ולבדוק את עלויות של כל אחד מהגורמים, כולל את עלויות המערכת, פיקוח, לא פיקוח, הכל.

התהליך מאוד מורכב, כי לפני כן אתה חייב לקבוע את התקן, מה אתה מצפה.

בשניהם זה אותו תקן. התקן קיים בשניהם.

אמרת בעצמך שאין תקן.

נחום איצקוביץ

אמרתי שאין סטנדרטים מפורטים, לא אמרתי שאין תקן.

בדיוק. אז זה נותן שירות א' וזה נותן שירות ב'. איך אתה משווה עלויות, תפוחים לאגסים?

גם בתוך המעונות הממשלתיים יש הבדל בין "רוחמה" לבין "לבצלר". זה אותו דבר. צריך לקבוע קביעה חד משמעית. תראה, אני לא מתווכח עם מבקר המדינה אחרי שיצא הדוח, כך אמרו לי חכמים.

מי שקבע קביעה חד-משמעית זה היה האוצר, שאמר 50% יותר.

אבל אני לא מקבל את זה.

בדיוק.

אנחנו חושבים שאתם לא יודעים יותר מאתנו בנושא הכלכלי, בניתוח החשבונאי.

אדוני היושב ראש, הכבוד המקצועי של איש טוב, מנהל אגף התקציבים של המשרד, חנן, נפגע על זה שלא קיבלו את תחשיביו.

אני דווקא אפתיע אתכם ואגיד לכם שאין לנו מחלוקת עם מבקר המדינה על המספרים. המחלוקת המאוד רצינית שלנו זה על הפרשנות שלה, ואפשר עם מספרים לעשות מה שרוצים. היה לי פעם קורס שבו לקחו את אותם מספרים ועשו מה שרוצים. התשובה מאוד פשוטה. אני חושב שבניגוד למה שאמר מבקר המדינה כרגע, שהתחשיב מאוד סבוך ומסובך, הוא מאוד פשוט. צריך לקחת את כל העלויות שהושקעו במעונות הממשלתיים ואת כל העלויות שהושקעו במעונות הפרטיים, ואפשר לבדוק את זה, אפשר לעשות עלות ממוצעת, וזה מה שעשינו.

טעות גדולה.

אפשר לדבר על זה. לגבי הנתונים: לקח מבקר המדינה את הנתונים שלנו, לקח את הנתונים הקיימים בין המעון הפרטי לממשלתי, ואפשר לסבר את האוזן. המעון הפרטי-ציבורי עולה 9000 שקל לחניך לחודש, המעון הממשלתי עולה 13000 לחודש. ההפרש הוא של 4000 שקל. 4000 שקל מ-9000 זה 44% בהשוואה של מעונות פנימייה, ויש לי גם מה להגיד על זה, ואיך שלא מסתכלים על זה, זה 44% יותר גבוה. אבל אפשר להגיד גם ש-4000 שקל מתוך 13000 שקל זה רק 30% פחות. הנתון הוא אותו נתון אבל מכאן לבוא ולהגיד שהנתון שלנו לא נכון, זה בעייתי.

תתייחס לעלויות הפיקוח. ומה לגבי מרכיבי השכר, שפה משלמים שכר מינימום ופה שכר קיבוצי? ומה לגבי איכות השירות וההכשרה? איך אתה משקלל את זה במחיר?

איכות השירות הוא דבר שצריך לבדוק אותו במקום אחר.

יפה, אז אל תגיד שזה 40% יותר. אתה משווה אגסים לתפוחים. תשווה לי באיכות נתונה.

אני לא מתווכח אתך על זה, אני מתווכח על הנתונים.

יש עוד פסקה, שהיא מאוד מקוממת אותי, כי יש היא אומרת שההפרש 4הוא 4%. ב-4% אני מסכים עם כולכם פה, שלא שווה לדבר על עלות כזאת כי היא זניחה ואין שום הבדל. אבל העלות היא בכלל לא עלות. לקחו תעריף שאני הודעתי למבקר המדינה, שקיים אצלנו שהוא לגביה מהרשויות המקומיות. התעריף שנועד לגביה מרשויות המקומיות הוא בדיוק בגלל אותה סיבה. באו הרשויות ואמרו שהם לא מוכנים שיחייבו אותם ב-25% על כשלי המערכת, ואם התעריף הממשלתי הרבה יותר גבוה, אני לא מוכן שייקחו ממנו 25%. אז מהבחינה הזאת באנו לקראת הרשויות ואנחנו מחייבים אותם בתעריף הפחות או יותר ממוצע. מכאן ועד להגיד שבגלל זה התעריף הוא 10,000 שקל ולא כך,המרחק הוא רב.

אתה דוחה את ממצאי המבקר?

אני לא דוחה, אני אומר בפירוש שהמחירים שלנו אותם מחירים - -

אני מודה לך. יש עוד מישהו מהמשרד לפני שאעבור לגורמים אחרים? בנושא הזה יש ויכוח מקצועי.

אני רוצה להגיד דבר נוסף: עשינו גם ר-ארגון בעולם של הבתים לחיים ואיחדנו את זה. בעיני אין הבדל בין דירה בודדת לבין מקבץ דירות או להוסטל או לפנימייה. כולם צריכים להיות תחת קורת גג אחת מבחינה ארגונית אצלנו, ולקבל את אותם משאבים, את אותם כלים. עשינו את השינוי הארגוני והיום זה שירות אחד.

אתה מנכ"ל כבר שנתיים בערך. על-פי ידיעתך, אתה קובע היום כאיש מקצוע, יחד עם גורמי המקצוע, שאתה מרוצה מתפקוד המוסדות הפרטיים.

לא, לא אמרתי את זה. אני אומר באופן כללי, שאני מבקר בהרבה מהמסגרות והמוסדות שלנו. יש מעונות ממשלתיים שאני מעריץ של מה שהם עושים שם. יש מוסדות פרטיים וציבוריים שאני מעריץ מה שעושים שם. יש מצב שאינני שבע רצון גם מאלה ומאלה ומאלה, זה לא מכלול אחד שלם. זה שונה. הרבה פעמים זה תלוי במנהל, ביזם, במנהל הממשלתי או במנהל המקומי וכן הלאה. לכן, אני לא יכול לעשות הכללה לאף אחד משלושת הסקטורים. אני כן יכול להצביע על מעון ממשלתי שככה, ציבורי כזה ופרטי כזה ולכן, אני מסכים שכשבאים לעשות השוואה צריכים לקחת את אותם סטנדרטים בשלושת הסקטורים ולבצע השוואה. גם ברמה הגבוהה וברמות האחרות ולכן, עד אשר לא נקבע את כל כללי המשחק, כפי שפתחתי בדבריי, שסטנדרטים עד לאחרון מנת המזון הקטנה והמזרון שלו בכל אחת מהמסגרות, אני לא אתן את ידי להמשך התהליך, כולל סטנדרטים וכולי.

נציג האוצר נמצא כאן? דב, למבקר יש טענות מאוד קשות כלפי מי שהציגו לממשלה ולמקבלי ההחלטות את כל תהליך ההפרטה. אני קורא זמן רב דוחות מבקר, ואני חייב לומר שזה בצורה מאוד קשה לגבי איך אתם רואים את הצורך שלכם להציג נתונים למקבלי ההחלטות, ואולי במובן שאתם נוגעים לא נוגעים, מצפים שלמקבלי ההחלטות אין את החומרים ואת היכולת להעמיק בנושא, ויש פה טענות קשות מאוד על התהליך שהובלתם מול הממשלה. אני מבקש שתתייחס נקודתית לדבר הזה.

אין בעיה, אני אתייחס לכל הנקודות ואעשה את זה בקצרה, כי מי שמכיר אותי יודע שאני נוגע בדברים בקצרה. צריך להבין שתפקיד משרד הרווחה, כפי שהוא רואה את עצמו, זה על ידי התוויית מדיניות רווחה והתוויית המדיניות החברתית ואיך לבצע אותה. כמובן שרוב הדברים האלה נעשים על ידי פיקוח, ולתת את הפיקוח על השירותים החברתיים השונים שהוא נותן. הדבר הזה נעשה באופן כללי, פיקוח נעשה בצורה טובה יותר על-ידי גוף חיצוני. זאת אומרת, כאשר משרד הרווחה נהיה רגולאטור פה ולא אחראי וגם אחראי על הצד הביצועי של הענין, הענין יכול להיות דיסוננס ובאמת מתוך ראיה והיכרות עם משרד הרווחה, הרבה פעמים אנחנו רואים שיש הרבה יותר דגש ומשרד הרווחה צריך לשים הרבה יותר דגש על פיקוח על מעונות שהוא מנהל בעצמו, בהם הוא עושה את הביצוע ולו רק מבחינה חיצונית, אבל זה לא עיקר הסיפור פה.

צריך להבין שכיום מרבית השירותים של משרד הרווחה ניתנים על ידי רכישת שירותים באופן כללי. הדגש פה, כפי שמנכ"ל המשרד הצהיר, שאין מכרז על המחיר. זאת אומרת, המחיר של כל השירותים נקבעים לא על-ידי ספקי השירות אלא על ידי וועדת תעריפים. בוועדת תעריפים יושבים אנשי משרד הרווחה, נציג של משרד האוצר שהוא קובע, ובעצם נעשית פה בחינה לא של מי ייתן לי את המחיר הכי זול ויצטרך לקצץ לי בשירותים אלא מי ייתן לי את שירות הכי טוב במחיר שאני מציע.

לרדת לנקודה הספציפית של התהליך שקדם, שנעשה פה בהפרטת המעונות או בכוונה להפעיל את המעונות ולא נכון להגיד "הפרטת מעונות,, צריך להגיד פה "רכישת שירותים" כי בעצם אין פה שום כוונה להפריט את כל אחריות המדינה מהחוסים.

לזה קוראים הפרטה, אין לזה שם אחר. זה דבר מאוד מוגדר. העבודה שיש רגולציה לא פוגמת כהוא זה במושג "הפרטה".

לא, לפי מיטב הבנתי הפרטה זה מה שקורה בבזק.

אז אתה טועה. גם שירותים חברתיים יכולים לעבור הפרטה. על בזק יש רגולאטור, אז בא לא נבלבל את הדברים. זאת הפרטה.

חשוב להבין, שכל התהליך נובע בראש וראשונה, וצריך לציין שתמיד נשמרת פה המחויבות המלאה של המדינה, המחויבות המלאה של הממשלה, המחויבות המלאה של משרד הרווחה.

אבל זה לא קרה לפי דוח המבקר. לא היה פיקוח ולא היתה רגולציה. זאת עובדה.

כל התהליך שקדם לקראת החלטות הממשלה, והיו שתי החלטות ממשלה בנושא שצריך לציין שגם שר הרווחה הצביע בעד ההחלטה, ההחלטה של 2007. קדמה לתהליך של החלטת הממשלה התייעצות עם משרד הרווחה, עם הגורמים המקצועיים, וצריך להבין שהחלטת הממשלה כפי שהיא נוסחה, הונחה על שולחן הממשלה בהתאם לתקנון הממשלה, וזאת בניגוד למה שצוין פה בדוח מבקר המדינה. הכל נעשה בהתאם - -

סליחה, לא נאמר שם שזה היה בניגוד לתקנון הממשלה. המלים האלה לא נאמרו. אף אחד לא אמר שעשיתם את זה שלא כחוק, זה אל נאמר. לא היו תהליכי קבלת החלטות נכונים. אתה מכחיש כאן דברים שממילא לא נאמרו. בשביל מה?

דב, חבל. אני רציתי להיות מספיק הוגן אתכם בכדי להחביא את הויכוח בינינו, את אופן תהליך קבלת ההחלטות לגבי הסוגיה הזאת. בא לא נדבר על אישון לילה של חוק ההסדרים, שכל תקציב המשרד עומד ותלוי, ואנחנו מגיעים לסעיף שבו אנחנו אומרים מראש אתכם ביחד שהוא כמו 9 החלטות קודמות בנושא המעונות שלא התקיים על ידינו. אמרנו לכם את זה, ואמרנו לכם את זה גם אצל עמי איילון, עד אשר לא יהיה מחקר מלווה וכן הלאה וכן הלאה. אז למה לעשות את זה כאילו לא - - בא לא נטייח את הענין.

אני לא מטייח.

מבחינה פרוצדוראלית זה היה בישיבת הממשלה, וכיוון שאישרו את התקציב, זה היה חלק מהענין. בין זה לבין לומר ביושר ובהגינות שלא נעשה כאן שום תהליך אמיתי, מוטב לך להגיד את זה, ואני לא בא אליך בטענה אישית.

אני רוצה לציין ואמשיך את הנקודה שציינת: החלטת הממשלה באה לתת מענה בדיוק לכל הבעיות שאנחנו מציגים פה ושמבקר המדינה גם מציג. החלטת הממשלה מדברת על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה- -

איפה המחקר? עזוב מה כתוב בהחלטת הממשלה.

אני מדבר על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה מתחילת - -

מצוין. זה בדוחות הביקורת שלו, שהמחקר צריך להיעשות לפני קבלת ההחלטה ולא אחריה. נורא פשוט.

מה ההיגיון במה שאתה אומר? תסביר לי את ההיגיון שקבעתם, שהמחקר יהיה לאחר מכן. ואם המחקר יגיד לדוגמה, שזאת היתה אחת ההחלטות הכושלות ביותר וזה לא עובד וזה לא תקין. אתה תחזיר את הגלגל אחורה? אתה יכול עם ההתחייבויות שיש לך מול - -

צריך לזכור פה את הענין, שגם כיום, לפני כל התהליך הזה, מרבית האנשים בעלי הפיגור השכלי ששוהים בפנימיות, במוסדות חוץ-ביתיים, לא שוהים במוסדות ממשלתיים. צריך להבין שזה לא תהליך חדש, זה לא תהליך שמשרד האוצר לא מכיר או משרד הרווחה לא מכיר. זה תהליך שאנחנו מכירים, המעונות האלה פועלים הרבה מאוד שנים. אנחנו מכירים משיחות מול אנשי המקצוע של משרד הרווחה, שהמעונות האלה עושים עבודה מצוינת.

אבל הגורמים המקצועיים לא אומרים לך את זה.

אתם הסתכלתם דרך החור שבגרוש, ולא הסתכלתם באמת למהות ולא בדקתם את זה באמת. לכם חשובה השורה התחתונה איך הוכחתם חיסכון כספי וזהו. כך אתם רואים את זה. ובסופו של דבר יש אנשים מאחור.

נכון, אבל כל הצעד והמהלך הזה לא בא לחשוף את החור בגרוש. הרי הוטח פה - -

גם גרמתם לנזק בטיפול באנשים האלה וגם לא חסכתם.

אם לא כסף, אז מניעים אידיאולוגים?

החלטת הממשלה קובעת במפורש שכל גרוש שיחסך פה יופנה לטובת המטופלים ולטובת שיפור הפיקוח על המעונות, בין אם הממשלתיים ובין הלא-ממשלתיים.

אני מנסה להבין את אותו צוות שישב וחשב מצד האוצר. איזה נתונים היו מולכם, למרות שהדרג המקצועי אמר לכם שזה לא הכיוון, מה היה לכם מול העיניים כשקבעתם שזה המסלול שכדאי ללכת אתו. על פי איזה נתונים? על פי איזה בסיס? מאיפה יש לכם את הידע בדבר הזה?

משיחות שקדמו לתהליכים האלה, שיחות שנערכו עם הדרג המקצועי של משרד הרווחה לא פעם ולא פעמיים נאמר, שהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הציבוריים או הפרטיים לא יורדים ברמה מהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הממשלתיים.

זה מתחיל להיות מביך. זה מביך. תחסוך את זה לעצמך. דברנו עם אנשים, זאת תשובה רצינית?

כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש לכם תפיסה אידיאולוגית שרצה לכל.

משרד האוצר לא המציא פה את הגלגל. הוא לא זה שהמציא את התכנית הזאת ואת הרעיון הזה יש מאין. נעשו שיחות מול אנשי גורמי המקצוע של משרד הרווחה. לצערי לא פעם ולא פעמיים נאמר שם שיש יתרונות בהפעלת המעונות על ידי קניית שירותים ופיקוח עליהם בצורה חיצונית.

אתה צריך להסביר את מה שאתה צריך להסביר, אני לא בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר בעצמך אבל בסדר.

לא תמיד אני מאמין במה שאני אומר, אבל פה אני מאמין ב-100%.


אני רוצה לשמוע את נציגי אקי"ם שנמצאים כאן.

יש לי בן במעון ממשלתי "כפר נחמן", ואני חברה בוועד הורים ארצי, שנים ארוכות בכל התפקידים האלה. אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולתקן: ראשית, לענין היגוי הפיקוח. אני רוצה לומר שבינתיים התווספו כל הדיירים החוץ ביתיים בהוסטלים ובדירות מוגנות, כך שאם יש היום 17 מפקחים, בפועל אנחנו לא רואים הבדל בפיקוח במעונות.

דבר שני, המבקר כבר עשה את העבודה באופן יוצא מן הכלל וכתב בפרוטרוט את כל הרעות החולות של הפיקוח, עם חוסר סטנדריזציה, חוסר נהלים קבועים, מקומות שבהם הפיקוח לא נכנס. לפני הכל, צריך לתקן את הדברים האלה, ואת זה גם השר אמר בשעתו.

אני רוצה לומר שהמשרד הכריז לא פעם ולא פעמים שהוא לא יכול לנהל, הוא צריך לפקח. אני רוצה לומר שב-15 השנים שאני פעילה, לא קרה מעולם שהמשרד התייחס בצורה רצינית למעון או לבעל מעון פרטי שעשה עבודה לא טובה. אני מוכנה גם להביא דוגמאות, אבל זוהי עובדה. מעולם לא הפעילו את הפיקוח בצורה רצינית, כאשר היו מקומות שלא התנהלו בצורה טובה, עד כדי סיכון חניכים.

יתרה מזאת, המנהלים הפרטיים, יש להם חוזה לגבי גובה הרווחים שהם יכולים לקבל. בפועל, המנהלים האלה מקבלים רווחים גבוהים ביותר. המשרד יודע ולא מתערב, והרווחים הגבוהים האלה נגזרים מההקצבה של הילדים שלנו. אז עכשיו, תארו לעצמכם שיפריטו את כל המעונות ותהיה קרטליזציה. הם יחזיקו את המשרד בגרון, הם יכתיבו את התנאים כיוון שגם היום יש להם ועד מנהלים מאוד מיליטנטי, וגם היום הם מחליטים איפה הפיקוח נכנס ומה הם עושים.

מי, הפרטיים?

כן. יש תחומים שהפיקוח לא נכנס אליהם.

שטויות...

אל תגיד "שטויות", זה לא נכון. המפקחים נכנסים אבל תחומי חיים מסוימים בתוך המוסדות, שהם בכלל לא עוברים בהם.

מה זאת אומרת? הם נכנסים לתוך המקום, מה הם עושים?

למשל מרפאה, תפקוד המרפאה.

סליחה, יש לי דוח של המבקר וחבל לומר דברים. אנחנו מכבדים אחד את השני...

בסדר, אבל אתה יודע יפה מאוד שהמפקחים היום לא נכנסים לכל תחומי החיים במוסדות.

אני לא אומר שזה מאפיין רק את הפרטי, הממשלתי או הציבורי.

למנהלים הפרטיים היום, יש להם כוח רב למרות שיש בינתיים עוד קבוצה של מעונות ממשלתיים, והם הרף הגבוה של כל המוסדות.


לגבי המוסדות הממשלתיים – אני רוצה לומר שאמנם השר הזה, כשהוא נכנס הוא אמר שהוא לא יפריט, הוא צריך לבדוק וצריך לחקור. אבל מכיוונו של משרד האוצר נושבת רוח רעה כל הזמן. המנהלים של מוסדות ממשלתיים נתקלים בכל מיני גזירות ובכל מיני תקנות, שממש מתקשים לעבוד כהלכה. אני כבר לא פעם מסתכלת ורואה, צריך אופי של מתאבד שיעי כדי להיות מנהל של מוסד ממשלתי. אחר-כך באים ואומרים "איך הם מנהלים"? את הקשיים מערימים עליהם. כל פעם יש גזירות יותר קשות. אגב, לגבי קליטת חניכים. אין שום קליטת חניכים חדשים במוסדות ממשלתיים. האוכלוסיה שלנו מזדקנת מאוד ולחלקם אין הורים, חלקם הוריהם זקנים עד מאוד ונמצאים בבתי אבות או חולים, ואנחנו רואים שמאוד קשה היום לגייס הורים כשצריך. זה מצב לא בריא שמוסדות שכל האוכלוסייה שלהם הולכת ומזדקנת והם לא קולטים חדשים.

באשר לישיבה שנערכה עם "בזכות", עם כל הכבוד לארגון הזה, מי שמייצג את המפגרים זה אקי"ם ולא "בזכות". בין המפגרים יש אוכלוסייה לא קטנה של אנשים שתמיד תהיה חייבת להיות במוסד שבו יינתן שירות והשגחה צמודה 24 שעות ביממה. זאת אומרת, צריך לגרום להם להיות חיוניים ולא רק להתקשט בזה שהולכים להקים עכשיו מרכזים בעיר. אני בעד אנשים שיגורו בעיר, בדירות מוגנות, בהוסטלים, במידה והם יכולים. אני נגד לסגור אנשים במקומות כאלה.

כשאת משווה בין הפרטיים לבין הממשלתיים, מה המסקנה שלך?

אמרתי כבר לפני שנתיים וחצי, בעיצומו של הקרב, אני לא חד-משמעית ולא אומר שכל המוסדות הפרטיים אינם טובים וכל המוסדות הממשלתיים טובים, כשם שהמנכ"ל אמר. יש גם וגם.

אבל את מקבלת את העמדה שכרגע, בשלב הזה, לא ראוי להמשיך בתהליך ההפרטה מכיוון שלא מכינים אותו כמו שצריך ולפי מה שקיים היום, הוא לא מספיק טוב למסלול הזה.

זו טענה אחת כבדה שלי. הטענה השנייה שלי אומרת שממש כמו בסופרמרקט, אם רוצים שתהיה תחרות והמוצרים ישתפרו, חייבים לתת מגוון, בדיוק כמו שלקוח לא ייכנס לסופר שיש בו לחם רק של מאפייה אחת או גבינה רק של מפעל אחד.

אני הורה לשני ילדים במעון "חברת נעורים". אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל שהצליחו להוציא את זה מחוק ההסדרים, עם כל הכבוד. גם למשרד מבקר המדינה על הדוח הממצה.

החלטות הממשלה בעבר נגעו בחיסכון כספי ורמת שירות גבוהה. אמנם אני הייתי זה שהתחיל עם הסיפור שכנראה זה לא 50%, אבל זה הדבר שפחות מעניין אותנו. גם אם יש חיסכון מסוים, הנושא לא טוב כי חשוב לנו ביותר זה רמת המוסד. צריך לזכור, ואני חוזר על דברי המבקר, שלחוסים האלה חשובה ביותר היציבות. שיהיה לו את האבא והאמא הקבועים שלו במעון, כי אלה באמת האבא והאמא שלו שם. כל שינוי, אם מעבירים אותו מבנין לבנין, מביתן לביתן, זה גורם לו זעזוע. כך שתהליך הפרטה בוודאי יגרום זעזוע, וישנן דוגמאות לכך ולא אכנס לזה כששינו למישהו רק את המטפל או את המיקום, זה גרם לו לזעזוע קשה מאוד.

מאוד מדאיג אותי הנושא שאמנם זה לא מופיע בתקציב של השנה, אבל קיימת החלטת ממשלה, ואני לא יודע איך גורמים לכך כי ההחלטה הזאת מדירה שינה להרבה הורים. אני לא יודע מה יקרה בעוד כמה חודשים, לא יפעילו את החלטת הממשלה. אני לא יודע איך גורמים לזה שתבוטל החלטת הממשלה.

זה יכול לקרות רק בתקציב של 2011. אמור לעבור תקציב לשנתיים.

השאלה אם אי אפשר להעביר החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה הקודמת. כיום קיימת החלטת ממשלה להפריט.

תסתפק במה שיש, שכרגע חוק ההסדרים...

יש כאן בעיה, שאני לא יודע להצביע מדוע זה קורה אבל מינואר השנה ועד היום נוטשים הרבה בעלי מקצוע את העבודה במעונות הממשלתיים. לדוגמה: במעון "חברת נעורים" 11 אנשים עזבו. 4 רופאים יועצים, נוירולוג, פסיכיאטר, רופא עור, רופא נשים, לא עובדים. 3.5 פיזיותרפיסטים הפסיקו את העבודה.

למה?

כי מקשים עליהם את החוזים. אני לא יודע את הרקע בדיוק. דרשו כל מיני ביטוחים שהם לא יכלו לעשות. היו דרישות שהעובדים לא יכלו לעמוד בהם והם עזבו את מקום העבודה. כשמעון כזה נשאר בלי פיזיותרפיסט, או מעון של שלוש מאות וכמה חוסים יש לו חצי פיזיותרפיסט, אי אפשר לתפקד כך. היתה מעסה רפואית עיוורת שלא רואה כלום הפסיקה לעבוד במעון. היום אין חשמלאי ואין סנדלר במעון אז כשנעליים מתקלקלות צריך לזרוק אותן. הבעיה הזאת קיימת בכל המעונות הממשלתיים. בדקתי במספר מעונות, גם גבעולה יודעת מזה, ואותה בעיה קיימת. במקומות אחרים עזבו 6 אנשים כי הוא יותר קטן, ואי אפשר לחיות ככה.

נושא שני, כשמדברים על חיסכון, הוזכר כאן שהפסיקו לקלוט חוסים במעונות. המצב הוא בזבוז משאבים אדיר. במעון כמו "חברת נעורים" יש בו עוד 100 מקומות. אפשר היה לסגור כמה מעונות פרטיים ולהכניס 100 לכאן כמעט בלי תוספת עלות. התשתית קיימת, הביתנים קיימים, הצוות הניהולי קיים. כל התמיכה קיימת וצריך להוסיף עוד קצת מטפלות, אבל זה בזבוז. עשרות מיליוני שקלים בשנה נזרקים סתם כי לא מאכלסים את המעונות הממשלתיים.

אני לא יודע, אולי זאת מגמה "לייבש" את המעונות ולהביא למצב כל כך גרוע שם, שיבואו ההורים ויתחננו שיפריטו את המעון.

לסיכום, לדעתי צריך לבטל את החלטת הממשלה. אני מקווה שיפסיקו את המכרז כי סובול מהאוצר הודיע שהוא ממשיך את המכרז בפגישה האחרונה שהיתה לנו אתו.

איזה מכרז? אין שום מכרז, אין ועדת מכרזים.

להפסיק את הכשלים הבירוקרטים שדיברתי עליהם, להגביר את הפיקוח ולבצע מחקר, כפי שדובר, בהשתתפות הורים מאקי"ם, לבצע מחקר השוואתי - -

הורים זה לא רק אקי"ם.

אבל את המוסדות למפגרים מייצג אקי"ם. אני בוועד הורים ארצי של אקי"ם.

תודה רבה. מנחם, יש לך משפט סיום בקצרה?

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העבר, כי אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת. אדוני היושב ראש, אני מאוד מרוצה מהעובדה שנכון להרגע, בהחלטת השר ודוח מבקר המדינה הדברים צריכים להיבדק בצורה יסודית לפני כל התהליך. מכאן ועד להגיד שלא נעשתה שום עבודה לפני כן, המרחק גדול מאוד. יושבים כאן אנשים בחדר, בין אם חברת הכנסת יחימוביץ, שאני אישית הגעתי אליה לשיחה ארוכה מאוד בענין הזה, כדי לנסות לבחון את העמדות מכל הצדדים, דרך ההורים עם נציג האוצר, במשך שנה שלמה הגענו מידי חודש, ישבנו לילה שלם וההורים ישבו אתנו, והבטחנו להורים באופן חד משמעי, כי אני חושב שבסופו של דבר אין רגולאטור יותר טוב מההורים. הבטחנו להורים שכל עוד לא נניח את דעתם, אני מדבר כרגע מטעם משרד הרווחה ומטעם הנציג שהיה אתי ממשרד האוצר, והוא היה בדרג ממונה על דב. הבטחנו שלא נעשה שום תהליך מבלי שנגיע להבנות בענין הזה. אז שלא יצא כאן כאילו לא נעשתה שום עבודה. נעשתה עבודה מאוד רצינית בענין הזה.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון, ואני לא יודע להגיד שזה לא נכון כי לא בדקתי את הדברים. אבל לדעתי הטענה ש"מייבשים" את המעונות הממשלתיים וכל הייתר טעונה בדיקה מאוד יסודית. אני ניהלתי מוסד ממשלתי. יש בעיות אימננטיות למוסדות הממשלתיים, שבגלל המבנה שלהם בתוך שירות המדינה הם קטנים מדי כדי לעמוד בכל הוראות החשב הכללי. וכשאנחנו צריכים להפעיל במסגרת זאת, הרבה פעמים קורה שההוראות של החשב הכללי, שהן הוראות רחבות מאוד, שנותנות מענה לדברים חשובים במדינה, לא נותנות מענה לסנדלר במעון "חברת נעורים". זאת בעיה רצינית מאוד, וזאת היתה אחת המחשבות שבגללן דיברנו על ניסיון לעבור ממערכת ממשלתית למערכת ציבורית, כדי להבטיח את הדברים מבלי לפגוע.

דבר נוסף - הבטחנו בתוך המערכת, אין לי זמן לפרט את כל הנקודות אבל גבעולה יודעת, היא ישבה אתי בדיונים האלה. הבטחנו שם שלא יהיה מצב שאף חוסה יזוז מהמקום שלו כתוצאה ממצב ההפרטה. אמרנו שהמבנים והמעונות יישארו ממשלתיים. המפעיל יכול להיות מפעיל אחר, ואם הוא לא יהיה טוב - נוציא אותו. נכון, וזאת הסיבה שאני מרוצה שהגענו לכאן, באו ההורים וגבעולה בראשם, ואני מודה, ואמרו: חברים, אם אתם טוענים שאתם רוצים לקבוע סטנדרטים ואתם רוצים לקבוע פיקוח יותר מוגבר ואתם רוצים לעשות את כל הדברים האלה, תעשו את כל הדברים האלה קודם ואחר כך נדבר על הדברים האלה. אני מקבל את זה, וקיבלתי את זה בתוך הדיונים כבר. אבל להגיד שהדברים האלה לא היו בדיונים, זה לא נכון.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש. לא תהיה כאן שום אי הבנה, אני שומע שזה חוזר על עצמו. הפיקוח על המוסדות הממשלתיים נדרש לא פחות מאשר על כל מעון פרטי בקצה מדינת ישראל. המעונות הממשלתיים מנוהלים על-ידי מנהלים והם בני אדם, ויש להם עובדים שם, וצריך לפקח עליהם. כיון שהיתה לי הזכות לנהל את אגף הטיפול באדם המפגר במשך כמעט שנתיים, כשישבו אתי ההורים וטענו את הטענות על המעונות הפרטיים ביקשתי מהם שיזדהו, שכשהיו להם ילדים במעונות הממשלתיים הם צלצלו אלי באמצע הלילה ובקשו את העזרה שלי להוציא את המטפלת מהמעון הממשלתי שמתעללת בילד שלהם, אמרתי להם שזאת פרוצדורה ארוכה במעון ממשלתי, זו פרוצדורה שלא היתה קורית במעון אחר. אבל מכאן אל תלמדו שאני אומר שהצד השני יותר טוב. אני רוצה לאזן את התמונה. עכשיו צריך לעשות מחקר מסודר וצריך לקבוע סטנדרטים - -

אבל דיברת רק נגד הממשלתיים וזה לא היה מאוזן.

צריך לעשות מחקר מסודר, ואני מקבל את זה. צריך לקבוע סטנדרטים מסודרים, ואני מקבל את זה. צריך לקבוע פיקוח, והמשרד עשה את הצעדים הראשונים לקבוע פיקוח יותר מוגבר על כל המערכת, ואני מקבל את זה. רק שלא ייצא כאן שלא נעשה שום דבר במשך השנים האלה והכל נעשה פרטאץ', לא נכון. הכל נעשה מאוד יסודי.

אז אתה דוחה את ממצאי המבקר? הוא אומר שהיה פרטאץ'...

אני לא דוחה שום דבר מממצאי המבקר. אני מקבל את מה שהמבקר אומר. הרי אמרתי שקיבלתי את טענת ההורים שאמרו: אל תעשה את התהליך ואחר תקבע את הפיקוח והסטנדרטים אלא תקבע את הפיקוח והסטנדרטים. זה עלה בדיונים עם ההורים והמבקר אומר את אותו דבר.

אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

אני רוצה לומר לטובת אלה שמרגישים לא בנוח. המדיניות הנוכחית שונה אולי מהמדיניות שהיתה בעבר הרחוק. אני לא מנתח אותה, אני לא שופט אותה. לשר ולי יש עמדה מאוד ברורה ופירטנו אותה וציינו אותה. אני מכבד ומעריך את כל עובדי המשרד על המחשבות שלהם, אבל העובדה מבחינתנו, שעד אשר לא יקבע מה שיידרש, כל עוד אנחנו שם לטוב או לרע, זאת תהיה מדיניות המשרד.

אני דווקא כן שופטת את קודמיך. אני חושבת שזה התפקיד שלנו, להסתכל לאחור על תהליכים ולראות איפה הם נפגמו. אני חושבת שזה מקרה ספציפי מיוחד ומחודד, כי אנחנו כל הזמן בתהליכי הפרטה מתרחשים כמו טייס אוטומטי. אבל כאן זה היה צורם וכואב במיוחד כי מדובר בדיני נפשות פר-אקסלנס. נחום, אתה אומר על רצון לשקם או שיהיו דיירים חוסים בקהילה ולא במוסדות. אתה יודע היטב שב"חברת נעורים", שם נמצאים שני הילדים של רן, זה אנשים שאי אפשר לשים אותם בקהילה. הם שוכבים, הפעילות היחידה שלהם היא הפעילות שאותה פיזיותרפיסטית עושה, ואני מזועזעת לשמוע עכשיו שיש פיזיותרפיסטית אחת בחצי משרה. זה נשמע מפלצתי. הילדים האלה צריכים פיזיותרפיה לפחות פעמיים ביום כדי לזוז בכלל.

אנחנו נבדוק את הטענה הזאת.

לכן, הדיבור על מעבר לקהילה ממוסדות לא רלוונטי במקרה של החוסים האלה. וזה מביא אותי לסוגיית האיוש והאכלוס של המוסדות האלה כי זאת היתה התשובה שלך לדברים שאמרתי בדבר ה"ייבוש" שלהם.

תני לי להבהיר את הנקודה: אף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לקחת אנשים מתוך הקהילה של הפנימייה הקיימת, ולעשות להם מיון או איתור. אנחנו מדברים לפתוח הזדמנויות ברצף השירותים למצטרפים החדשים. אנחנו פוגשים הרבה הורים, לא רק את הורי אקי"ם. אנחנו פוגשים ארגוני סנגור ואחרים, שרוצים שנפתח את כל מניפת האפשרויות בפני הילדים שלהם, לזה התכוונתי.

אני ממש מברכת את בעז ענר ואת אנשי המבקר על העבודה המאוד יסודית שהם עשו. הם הרימו את הכפפה ברצינות רבה ביותר והתייחסו לענין של ההפרטה לא רק דרך החור שבגרוש, גם דרך שם אבל לא רק, ונתנו את הפרספקטיבה ההיסטורית של האצבע הקלה על ההדק בהפרטה. הסיבה לזה שקודמיך היו כל-כך אינטנסיביים בענין ההפרטה ושיתפו פעולה עם האוצר או לפחות לא מחו, היא תוצאה של דת מסוימת שהיתה קיימת, זאת היתה הנחה שלא היה עליה עוררין, שהפרטה זה טוב. אף אחד לא עצר לבדוק מה התוצאות שלה, מה קורה, מה ההשלכות שלה לטווח הרחוק, מה זה עושה לנו, כמדינה שאחראית על כל אזרחיה ומה זה עושה לקורבנות של הענין, שזה החוסים.

זה מביא אותי לקורבנות האחרים, שהם העובדים. כשרן מדבר על רציפות ויציבות לחוסים, הוא לא מדבר רק על המבנה. הוא מדבר גם על הדמויות שהם נקשרים אליהם. ברגע שמוסד כזה מופרט, ואגב, זאת הפרטה, העברת השליטה לידי גורם פרטי תוך כדי פיקוח של המדינה. גם אם חברת חשמל תופרט, ואני מקווה שלא תופרט, תהיה רגולציה של המדינה, ואין שום הבדל ושום סיבה להתעקש שזאת לא הפרטה כי זאת הפרטה. ברגע שתהיה הפרטה, העובדים שהיום מועסקים במעונות האלה ימצאו את דרכם החוצה כי הם יהיו יקרים מדי לקבלן המפעיל ובמקומם יבואו עובדים ב-20 שקלים ו-70 אגורות לשעה. הם יהיו פחות מיומנים, פחות מקצועיים. התחלופה שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה. ההורים יכולים לספר לך יותר טוב ממני כמה זמן נמשכת התאקלמות של חוסה למטפל שלו, וכמה הוא נקשר אליו וכמה הדמות הזאת משמעותית בשבילו. השיחה בדבר העלות לא מעניינת אותי, אני חייבת להגיד, ולא בגלל שאני לא חרדה לכספי המדינה, אני מאוד חרדה אבל אני עוד יותר חרדה על האחריות של המדינה כלפי החוליה החלשה ביותר בשרשרת. הדיון העסקי הזה, האם זה 4% או 40% לא רלוונטי. אני לא רוצה לראות מוסדות לחוסים שבהם משלמים 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה. אני רוצה לראות עובדים שמשתכרים משכורת סבירה והגיונית, לא גבוהה מדי, אבל לפחות על פי חוקי המדינה, עם ההטבות הסוציאליות ועם כל הזכויות, מה שלא קורה היום. אני מקבלת אין ספור מכתבים של עובדים במעונות פרטיים, שמספרים על עבדות. הם מועסקים לפי שעות ברוב המקרים, וכדי לקבל משכורת סבירה הם עובדים סביב השעון. הם מותשים.

כשאנחנו מדברים על הפרטה בכלל, אבל בפרט הפרטה כזאת, שבה באמת מדובר בדיני נפשות, אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר. לצערי, היד היתה אלימה וגסה, לא רצינית בכל תהליכי קבלת ההחלטות, ואני מאוד שמחה שאנשי המבקר שמו את ידם על הנקודה הזאת ואני מברכת על השינוי המשמעותי והחשוב במדיניות שלכם.

תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלום לכם. אני אמא של ילד בחינוך המיוחד העצמאי המוכר שאינו רשמי. אני מצדדת בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בענין ההפרטה היות ואני לא יודעת כמה אתם מודעים, אבל החינוך העצמאי החרדי, שמתעסק בחינוך המיוחד, יש בו ענין שנקרא הפרטה. הוא מופרט. אני הבאתי לכאן דוגמה מאוד עצובה, ואח"כ אתן לכם מספר נקודות למה זה לא כדאי, כי אנחנו שילמנו מחיר מאוד כואב הן כאמא וגם הבן שלי. אראה לכם ציור של הבן שלי, שמנהל רשת הגנים חוסך באופן קבוע נייר כדי לתת לילדים לעשות עבודות יצירה בסיסיות בגן, ומדובר בגן מיוחד. אנחנו רואים כאן ציור של ילד ומאחור, כנראה שאחד ההורים באופן עצמאי ניסה לאלתר ניירות. מה יש מאחורי הדף? יש מידע סודי, ואני אעביר את זה לחבר הכנסת יואל חסון, דבר מזעזע, סיפור אישי של בחור. מסופר כאן על המצב הפסיכיאטרי שלו ועל כל קורות חייו, עם תעודת זהות, עם תעודת לידה, עם שם ושם משפחה, שזה מזעזע.

מי מפקח על המוסד הזה?

החינוך העצמאי המוכר שאינו רשמי, הם מפקחים אחד על השני. אין ממשלה שמפקחת עליהם והם עושים מה שהם רוצים. אנחנו, כהורים, לא יכולים לפנות למישהו כי לכל מי שאנחנו פונים, האחד מגבה את השני ואני ממש נגד זה. דוגמה נוספת, יש פה יומן חקירה של שוטר, שמזעזע לראות את זה. חוות דעת פסיכיאטריות.

נקודות נוספות - חסרים ירקות ופירות וביצים. כאמא נאלצתי לממן את זה באופן זה שנכנסתי לגן, היות והבן שלי היה בחינוך מיוחד והוא גם כרגע והיו לו בעיות של גמילה מטיטולים. באופן טבעי, כשהייתי מגיעה לגן כי לא הסכימו להחליף לו, נכנסתי לגן ומצאתי שחסר אוכל. במקום לחכות שהם ידאגו, דאגתי באופן עצמאי. קיבלו את האוכל והיות והועלו טענות בפני מנהל הרשת, מהר מאוד ביקשו ממני לא לדאוג לאוכל אבל בשאלות ששאלנו את הילדים אם הם קיבלו פירות וירקות, שזה דבר שהיה ברור לי שצריך להיות בארוחת בוקר, לא היה.

טיול, הצגה, ערב גיבוש, זה בגדר חלום אם בכלל. הדבר היחיד שעשיתי זה מופע תוכים לאותו גן. אין בכלל דבר כזה טיול ולא מוכנים לממן מטעמי קיצוצים.

גילה, זה לא רלוונטי למשתתפים פה.

אני יודעת. הצוות הפרה-רפואי שמגיע לגן, מגיע במינון מאוד נמוך ומצומצם. זה דבר שגורם לבעיות קשות בהתקדמותו של הילד ושאר הילדים ובנוסף, אני מטילה ספק אם בכלל הענין של הרישיונות שמקבלים - -

גילה, אומרת לי מנהלת הוועדה, ואני אבדוק את זה, שיש בדוח מבקר המדינה, באחד הדוחות, משהו שקשור לחינוך הלא מוכר העצמאי, אז יכול להיות שזה יהיה רלוונטי. אם זה קיים אני אזום דיון, כי את אומרת דברים מאוד מעניינים. כולנו יודעים שהרשת העצמאית לא מפוקחת.

באתי לכאן רק בגלל הענין של ההפרטה. אני מאמינה שאם היה פיקוח מטעם הממשלה... אני חרדה מאוד שאם זה יעבור למעונות של מפגרים ולדברים מאוד רציניים, כשזה יגיע לענין ההפרטה ואותם עסקנים יחליטו לקחת את הנושאים הכל-כך רגישים בחברה הישראלית לידיים שלהם, ויעשו בהם דברים שלא יעשו מבחינת טובתם הכלכלית, אני לא רוצה לחשוב על הנזק שיגרם לאותם ילדים שכבר הוכח שזה נעשה.

תודה. אנחנו מגיעים לשלב הסיכום. הוועדה קובעת שנושא הטיפול בילדים מפגרים הוא נושא רגיש, שמן הראוי שיטופל במשנה זהירות. אנחנו מבינים גם ששינוי, ולו הקטן ביותר, בשגרת יומם של הילדים מהווה קושי רב ופגיעה אמיתית באיכות חייהם.

זה לחוסים.

הכוונה לחוסים. בנוסף, הוועדה מקבלת את דוח מבקר המדינה ואת מסקנות מבקר המדינה באופן מלא, וקובעת שכל התהליך שהיה מול הממשלה של גורמי המקצוע בהחלטה ללכת להפרטה היה תהליך לקוי, שלא נבדק לעומק ולא נבדקו בו כל הנתונים והפרמטרים המתבקשים.

הוועדה מקבלת את החלטת המשרד על הכוונה או שהיתה התקשרות על המחקר של "ואן-ליר", שיוצא לדרך. הוועדה מבקשת שכשהוא יהיה מוכן, שיוצג גם בפני הוועדה ויועבר אליה.

בנוסף, הוועדה מצפה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לוודא שיהיו תקנים מלאים במוסדות. מה צריך לעשות כדי שזה יקרה, שהחשכ"ל יאשר את זה?

זה שירות קנוי.

נציג החשכ"ל היה כאן קודם והוא הלך. אנחנו יכולים להעביר לך את כל פירוט הקשיים עקב החלטות חשכ"ל, שמקשים עלינו לספק את השירותים כפי שפורט כאן.

אני מבקש שאתם תעבירו לוועדה את הקשיים שמעמיד החשכ"ל או את ההנחיות. אתם הסברתם להם שבמקרה שלכם - -

אנחנו מסבירים להם כל הזמן.

טוב, תעבירו את זה לוועדה, והוועדה תפעל מול החשב הכללי בנושא הזה. הוועדה מצפה שהמשרד יגביר את נושא הפיקוח, ילך על הכיוון של הגדלת מספר המפקחים. מה התהליך לדעתך?

אנחנו קלטנו עכשיו 10 מפקחים נוספים חדשים רק למפגרים. אם יתאפשר במהלך השנה ויתפנו עוד תקנים - -

ובנוסף, הוועדה, במסגרת סמכותה, תמנה יועץ כלכלי מטעם הוועדה, שיבדוק את כל הנושא הכלכלי והכדאיות הכלכלית של תהליך ההפרטה, מעבר למה שמכון "ואן-ליר" יבדוק. יהיה יועץ חיצוני שהוועדה תמנה שיבדוק את זה משני צידי הגורמים, יישב ויציג לוועדה דוח סיכום לגבי הכדאיות הכלכלית, עלויות כלכליות, התהליכים הכלכליים וכל מה שקשור לענין הזה.

של שלושת המגזרים, ציבורי, פרטי וממשלתי.

ברור. אנחנו נודיע לכם מי האדם, שכמובן יתקבל בתהליך המקצועי של הכנסת ויהיה רלוונטי לנושא לטפל בדבר הזה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)