PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

9.6.2009


הכנסת השמונה עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט (9 ביוני 2009), שעה 11:00

משרד הרווחה והשירותים החברתיים – רשות החסות לנוער – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 909

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר



מרינה סולודקין

בעז ענר


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה



חנה יזרעלוביץ

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה



מיקה רפפורט

- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה



נחום איצקוביץ

- מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים



מנחם וגשל

- משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת ארגז-אריאלי
- מנהלת אגף ביקורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



טלי יוגב


- יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים



רחל שרביט

- סמנכ"לית שירותי תיקון, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים



אוהד רייפן

- רכז ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר



יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

חנה פריידין

רויטל יפרח



משרד הרווחה והשירותים החברתיים – רשות החסות לנוער –
דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 909

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רשות החסות לנוער, דוח מבקר המדינה 59ב'. נושא מרתק ומעניין שנבחן לעומק על ידי מבקר המדינה, ומצאתי לנכון לקיים דיון בנושא הזה בשלבים מאוד מהירים. השר התנצל מראש ואמר שלא יוכל להגיע, והמנכ"ל לא פחות בעניינים, אם לא יותר. אני שמח שהגעת, אתה וצוותך וכל מי שמעורב בעניינים. הייתי מבקש בשלב הראשון שנציגי המבקר יציגו את הדברים.

בוקר טוב. חסות הנוער היא במסגרת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אחראית על טיפול חוץ-ביתי בקטינים שהופנו למסגרות על ידי בתי המשפט או גורמים טיפוליים אחרים. הרשות מפעילה מעונות או מפקחת על מעונות שנבדלים ביניהם לפי מידת חופש הקטין או החוסה שנהנה ממנו, זה מעונות נעולים לחלוטין שהם בדרך כלל מעונות ממשלתיים ועד למעונות שבהם הקטינים רק מתגוררים וממשיכים לחיות בקהילה, ללמוד ולתפקד בה.

בסך הכל מדובר על יכולת קיבולת של כ-900 מקומות. מצאנו שיש מחסור גדול במקומות להשמת קטינים. במועד הביקורת המתינו יותר מ-500 קטינים להשמה בין 6 ל-8 חודשים. אגב, ביקורת כזאת נעשתה לפני 10 שנים וראינו שמשנת 1999 עד שנת 2008 מספר הממתינים עלה וגם משך ההמתנה עלה. זאת אומרת, בעיה שהיתה ידועה למשרד הרווחה כבר לפני עשור רק החמירה ולא נפתרה. לא רק שיש מחסור במקומות, יש גם מחסור במטפלים. לפני כן, הייתי רוצה לציין שחסרות לחסות הנוער מסגרות טיפוליות ייחודיות כמו למשל חלופות מעצר או מסגרת לקטינים, שיש להם בעיות ייחודיות, בעיות פסיכיאטריות, בעיות שכליות או בעיות תפקודיות שצריכות מסגרת טיפולית ייחודית או מסגרת לקטינות, נערות ערביות, שאין בה את כל המסגרות כמו שמשרד הרווחה הגדיר, שצריך להיות 4 מסגרות לפי רצף טיפולי.

בעיה חמורה נוספת היא מחסור בכוח אדם ומחסור בעובדים. בעבר, בתחילת שנות ה-2000, כל עובדי חסות הנוער היו עובדי מדינה. מאז, בתחילת שנות ה-2000, מסגרת ההעסקה השתנתה, בעיקר ביוזמת משרד האוצר והעובדים מועסקים באמצעות עמותות למעט הנהלה, שהם עובדי מדינה. אני מדברת על מעונות ממשלתיים.

בשנת 2005 פרסם משרד מבקר המדינה דוח ביקורת שאמר שלמעשה גם עובדי עמותה יכולים להיווצר יחסי עובד-מעביד ביניהם ומאז, הגבילו, התחילו "לחנוק" את רשות חסות הנוער בדרך העסקה של המטפלים והעובדים הסוציאליים, ובשנת 2007 אסרו עליהם להמשיך את המשך ההתקשרות עם העובדים האלה בכלל. מה שיצא הוא, שגם מעט המקומות שהיו, אי אפשר היה לאייש את כולם בגלל המחסור בעובדים. המחסור היה כל כך חמור, שהיו מקרים שזה אפילו סיכן את שלום החוסים.

לרשות חסות הנוער היו תכניות רב-שנתיות, תכניות אסטרטגיות בשנים האחרונות. התכניות היו כוללניות מאוד, לא קבעו יעדים ומדדים להשגה. תכניות ההכשרה של המדריכים לא היו מספיקות. ניתנו הכשרות בדרך כלל רק למדריכים חדשים בתחילת העבודה שלהם. כמובן שזה פגע בתפקוד הרשות.

בנוגע להדרכה של חוסים – המטרה של השמת קטינים במעונות היא לסגל להם איזה שהם הרגלי עבודה ולהקנות להם מיומנויות בסיסיות. רשות חסות הנוער קבעה במסמך עקרונות שזאת אחת המטרות המרכזיות של הטיפול בחוסים וקבעה רשימה של הכשרות והדרכות שהן יותר מודרניות ויותר עכשוויות. בפועל, ההכשרות שניתנות לחוסים לא מתקדמות, הן ההכשרות הקלאסיות, המסורתיות, ולא רק זה, חלק מאוד קטן מהקטינים מסיימים את ההכשרות. פחות מ-15%, בסביבות 10% מקבלים בסופו של דבר תעודה על סיום הקורס. מי שנותן את הקורסים זה משרד התמ"ת, שהסביר לנו שבגלל המאפיינים הייחודים של האוכלוסייה הזאת, שהם לא נמצאים שם תמיד והם יוצאים וחוזרים, זאת התוצאה הבלתי נמנעת. לפי דעתנו, וכתבנו אותה גם בדוח, המאפיינים של האוכלוסייה הזאת ידועים, וצריך לתפור להם את ההכשרות המתאימות ולא יכול להיות מצב שבו מתברר להם שיש מאפיינים ייחודיים ולכן אי אפשר לתת להם הכשרות.

אולי זה לא צריך להיות במשרד התמ"ת. זאת שאלה מאוד גדולה לגבי משרד אחר.

בעיה נוספת, בנוסף להיעדר תכנון אסטרטגי, זה היעדר פיקוח ראוי על המעונות. הפיקוח נעשה באמצעות פיקוח מחוזי ופיקוח ארצי. הפיקוח המחוזי הוא פיקוח תפעולי ופיקוח ועל אופן הטיפול בחוסים. למרות שמספר הקטינים והמאפיינים שלהם עלה והבעיות שלהם רבו, מספר המפקחים לא עלה. המפקחים הארציים בחלקם בנושא הכשרה מקצועית בכלל לא עשו פיקוח, ובנושא של טיפול בחוסים, העובד עסק בעבודות אחרות.

מה זאת אומרת עסק בעבודות אחרות?

עסק בעבודות אחרות ולא בפיקוח על חוסים. בעבודות מנהליות, שהרשות חשבה שהן יותר חשובות בתחום הזה. בעבודה אחרת באגף.

המפקחים הם עובדי הרשות?

כן.

זה שירות כמו כל שירות.

שתי בעיות אחרונות שהייתי רוצה לציין: מעקב אחרי בוגרי הרשות. הרשות לחסות הנוער אמורה לעקוב בשנה הראשונה לשחרורם של החוסים גם כדי לסייע להם להסתגל בחברה האזרחית הרגילה, וגם כדי לדעת או לאפשר לרשות להעריך את האפקטיביות של הטיפול בהם. שוב, בגלל קיצוץ בכוח האדם, בשנת 2007 נעשה פיקוח רק על שליש מהחוסים שהשתחררו.

בעיה נוספת היתה בעיה של יחסי עבודה ברשות. זה התחיל בתחילת שנות ה-2000 בעיקר עקב שינויים ארגוניים, אותם שינויים של העסקת עובדים באמצעות עמותות אבל לא רק זה, ונוצרו סכסוכים כבדים מאוד שהפריעו מאוד לתפקוד של הרשות. במשך שנים הנהלת המשרד לא הפעילה את הסמכות המקצועית והניהולית שלה כדי לפתור את הבעיות.

אני רוצה לסכם, וכתבנו את זה גם בדוח, שהנהלת המשרד החדשה, השר והמנכ"ל שנכנסו לתפקיד, נרתמו במרץ רב לפתרון הבעיות, ובאמת חלק גדול מהבעיות עומד על סף פתרון. למשל, נמצא פתרון להעסקת המדריכים ברשות. הבנתי שבימים הקרובים יתקיים מכרז למנהל רשות חסות הנוער.

תהיה ועדת בוחנים.

הם באמת נרתמו במרץ רב, אבל הבעיות האלה נמשכות יותר מעשור ומדובר בקטינים בקצה רצף ההידרדרות שלהם, שזו יכולה להיות התחנה האחרונה שיכולה לעזור להם ולכן, כל כך חשוב לתת את הדעת ולפתור את הבעיה עד הסוף.

לגבי התקלות שמצאתם, מצאתם שהן קשורות יותר לאנשים שניהלו את האגף עצמו, את הרשות עצמה, או שזה היה על ידי הנהלת המשרד שלא שמה על זה דגש, כמו שאת אומרת, והיום יותר שמים או שילוב של השניים?

זה ודאי שילוב של השניים אבל זה גם שילוב עם משרד האוצר. הבעיה בנוגע להעסקת העובדים התגלתה בשנת 2005. לקח 3 שנים להגיע לפתרון שהועלה ממש בסיום מועד הביקורת, ב-2008 ולכן לא התייחסנו לטיבו. אולי המשרד יתייחס לטיבו. אבל לא יכול להיות שבמשך 3 שנים לא נמצא פתרון ואי אפשר להשים קטינים שהולכים עם צו של שופט, ולא ניתן למצוא להם מקום במעון בגלל שאי אפשר להעסיק עובדים או בגלל שאי אפשר לפתח את המסגרות.

איפה היו הילדים האלה בזמן הזה?

הסתובבו עם צווים ברחובות. חלק ברחוב וחלק בכלא. מדובר על אוכלוסייה לא מאוד גדולה אבל מאוד מאוד בעייתית.

זה לא עלה בדוח, אבל זה יעלה בדוח האחר. בגדול, במשך שנים רבות מדי למשרד לא היה שר. היעדר נוכחות של שר זה משמעותי. שר הוא מנהיג, הוא דוחף, הוא דורש, הוא דופק על השולחן גם כלפי מטה וגם כלפי הממשלה, האוצר וכדומה. ההיעדרות שלו באה לידי ביטוי במישורים שונים, ובין היתר גם באלה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אין ספק שהתמונה שהדוח תאר וגם חנה היטיבה לתאר ולפרט היא לא תמונה קלה. כשנכנסנו למשרד, אמרתי לך את זה גם בשיחה אישית, אחד הדברים הראשונים שקיבלתי מרענן דינור זה את הדוח לגבי חסות הנוער שנעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי שר הרווחה, ראש הממשלה באותה עת, אהוד אולמרט. הדוח קבע שצריך לפטר את הנהלת חסות הנוער עם קביעות קשות ביותר, ולמרות קביעתו של ראש הממשלה לא עלה בידו באותה עת להביא לפיטורה. אני מאמין שחלק ניכר מהבעיות שפורטו הן גם פנים-ארגוניות, לא הכל האוצר, לאוצר יש חלק אבל לא נשים את כל התיק על האוצר. בעיות פנים-ארגוניות גם של המשרד, גם של העובדים וכן האלה.

זאת אמירה אמיצה מאוד, אני חייב להגיד. רוב המנכ"לים זורקים את זה על האוצר. הנה, קיבלת נקודת זכות בוועדה לביקורת המדינה.

תודה. לקחנו את הנושא של חסות הנוער מאוד ברצינות, בגלל ההיבטים שפורטו כאן, בגלל האוכלוסייה הרגישה. אני לקחתי על עצמי, יחד עם המשנה למנכ"ל, עם הסמנכ"לית, לעשות תכנית הבראה. חסות הנוער עברה ועוברת תהליך של הבראת מערכות מאוד ברורה בכל המישורים שדובר כאן. אחד הדברים הראשונים היה להבריא את הקודקודים, ובמהלך מאוד ברור ומאוד קשה הצלחנו אחרי תקופה של קצת פחות משנה, לשחרר את המערכת מקבוצת המנהיגות שהובילה את המערכת הזאת למצב מאוד קשה. אני לא רוצה לפרט אבל דוקטור ראובן יעקב, שהנהיג את המקום תקופה לא קצרה, עם כל הסכסוכים שפירטת, עזב את המערכת, ואנחנו נמצאים כרגע בתהליך של בניית המערכת מחדש לרבות מנהל חסות הנוער. חסות הנוער איננה רשות סטטוטורית, הממונה על המעונות יש לו סמכות סטטוטורית לכאורה, יש מועצה אבל מעבר לזה, זו לא סמכות סטטוטורית. יתרה מזאת, היו לנו לא מעט משברים בתוך הענין, וחלקם נוגעים אכן לאופן ההעסקה ולתהליכים של העסקה. אנחנו מצאנו לכך את המענים עם לקיחת סיכונים של הממשלה על אופן ההעסקה, אני לא אכחיש את זה, ואם לפני חצי שנה בערך, מועד פרסום הדוח וקצת לאחר מכן שיעור התפוסה במעונות הנעולים, ויש להבחין בין נעולים לפתוחים לבין בקהילה, והכל זה בחסות הנוער, סדרי הגודל שלהם היה קצת יותר מ-50% ואנחנו מתקרבים ל-85% עד 90% מהתפוסה. זה פועל יוצא של יצירת קבוצות הדרכה וההסדר שהסדרנו, בסופו של דבר, עם אגף תקציבים, עם חשכ"ל, מה שקראתי לזה "משולש ברמודה". אגף תקציבים, נציבות שירות המדינה וחשכ"ל.

לפי ידיעתך, כמה עם צווים נמצאים היום בחוץ?

תכף רחל שרביט, סמנכ"לית המשרד תפרט. צריך להבין שאני לא מתכסה בכך אבל חופש הפעולה של משרד ממשלתי, בכל תחום הניהול שלו שנוגע לתקציב, למשאבי אדם ואופן ההעסקה, זה לא דבר כמו ברשות מקומית או במגזר פרטי או ציבורי. יש כאן כללי משחק מאוד מורכבים, ואני חושב שפעלנו די ארוכות. אתן גם לרחל וגם מנחם לעדכן לגבי דברים מסוימים אבל לדוגמה, חנה דיברה על נושא חלופת מעצר. חלופת מעצר היתה סוגיה מאוד קשה שהונחה על שולחננו. היא הובאה אלי כתוצאה מדוח קשה מאוד של חשש לשלומם הפיסי של ילדים. מיניתי צוות בדיקה באופן מיידי והחלטנו לעשות מעשה. תקפו אותי על ימין ועל שמאל על הענין הזה, קיבלתי גיבוי מהגורמים המקצועיים ובסופו של דבר, כרגע, אחרי שגמרנו את המהלך יש לנו שתי חלופות מעצר לבני נוער, שתיהן עובדות ואנחנו פועלים ללכת למהלך של לחלופה שלישית, כי אנחנו מאמינים שזה צורך. יתרה מזאת, בהבנות שיש לנו מול אגף תקציבים אנחנו הולכים לפתח מסגרות נוספות. יש לנו הבנה תקציבית גם בתקציב 2009-2010 במיוחד על תוספות. היו שנים שהגבילו וגם היום יש מגבלה של מכסות. אם מדובר על תקרה של 900, זה 900 שחלקם נעים בתוך המערכת חצי שנה וחלקם שנה וחצי, תלוי בתכניות. חלקם נמצאים בחלופות מעצר במקום להיות 3,4 חודשים ולאחר מכן לעבור למסגרות פתוחות או בקהילה או נעולות. יש לנו כרגע הבנה עם אגף תקציבים ללכת ל-3 מסגרות נוספות ולבצע הסבות של מסגרות קיימות ולהרחיב אותן. אנחנו גם מעגנים משאבים לגבי חלק מהמסגרות הנעולות שלא התאימו לילדים ולבני נוער. אנחנו עושים איגום תקציבי למשל במצפה ים כדוגמה. ביקרתם שם בוודאי והמקום פשוט לא התאים, המבנים לא התאימו ולא היו משאבים של פיתוח. אני מתבייש לומר אבל כל תקציב הפיתוח של משרד הרווחה זה 10 מליון שקל. זה כלום - -

אתה יודע כמה שווה הקרקע שם?

אני לא מתייחס לקרקע. אני מושבניק והקרקע אצלי היא בשביל לשתול ולטעת.

זה נדל"ן במקום הכי יקר בארץ.

זו לא הסוגיה.

נדל"ן זה לא פה.

לכל הציבור שאנחנו, כמשרד הרווחה עוסקים בהם, יש את הזכות המלאה להיות חלק בתוך הקהילה, גם אם על הקרקע אפשר לבנות וילה במאות מיליוני שקלים. לדוגמה, אנחנו הולכים להשקיע במצפה ים ולהסב אותו. המבנים לא התאימו לילדים, זו לא רק היתה בעיה של כוח אדם. זה מבנה בריטי מיושן והוא לא התאים. אני מארגן איגום תקציבי, כל תקציב הפיתוח של משרד הרווחה זה 10 מיליון שקל על אלפי מסגרות. יהיה תקציב, התחייבתי שיהיה תקציב לכך וכרגע פועלים על מנת לשפץ. זה עוד תפוסה לא מעטה. כרגע אפשר להכניס לשם רק 18 ילדים, ואפשר לשלש את המספרים. יש לנו תכנית ברורה וסדורה איך להבריא וליישם את המסקנות. כתבנו את זה בתגובה שלנו למשרד ראש הממשלה. אני מבקש באופן מקצועי מרחל וממנחם, המשנה, להשלים אותי. אנחנו מודעים למצב. אני חושב שגם אנשי אגף תקציבים מודעים למצב ואני מקווה שהתכניות תיושמנה. אפשר להכות אותנו על העבר אבל אני מקווה שלא יכו אותנו על העתיד. אנחנו לוקחים אחריות כמיטב יכולתנו במסגרות שמציבה לנו המדינה בקטע הזה. יש עוד כמה דברים שקשורים לפיתוח תכניות. לא כל התכניות צריכות להיות בתוך מעונות נעולים. חלק מהפתרונות יכולים להיות במסגרות בקהילה. אפשר לשקם ילדים בתוך הקהילה. לשיקום הילדים יש שתי מטרות, לפחות מבחינתנו: האחת, זה להעניש אותם אבל השנייה לא פחות חשובה, לשקם אותם.

אנחנו בעד כלים מורכבים תחומים האלה, גם בתחום הפיקוח וגם בתחום ההשמה וההענשה היא חלק מהתהליך כי כך קבע המחוקק, אבל זו לא המטרה הבלעדית בעינינו.

אבקש מרחל לפרט קצת יותר בתשובות.

לפני כן, חנה, כמה בדקתם את נושא תהליך השיקום, כמה הוא מצליח או לא מצליח? מה אחוזי ההצלחה וכולי?

מאחר ואין מעקב, כי כפי שאמרתי צריך להיות מעקב בשנה הראשונה לשחרור שלהם, אבל מעקב כזה מתקיים באופן חלקי בלבד. בשנה האחרונה בכלל הפסיקו לרכז את הנתונים, אז אי אפשר לדעת בכלל - -

אבל בוודאי יש מעקב על חזרה למערכות.

תכף תקבלו תשובה על זה.

זאת שאלה טובה מאוד אבל לא התייחסנו אליה.

רחל תיתן תשובה לנושא הזה.

מי לפי דעתך חייב לעשות מעקב אחרי החזרה?

יש חוק. הליווי הוא על פי חוק הנוער.

למרות מה שאמרתי על הקודקודים שהיו ועל המשבר הפנים-ארגוני שהוא לא פשוט, יש אנשים מצוינים, אנשים שנותנים את נשמתם וצריך להגיד להם מילה טובה ותודה על המהלך הזה, כי כולם מוכים. מכים את כולם. מילא כשמכים את השר והמנכ"ל, זה חלק מהחובה שלנו לקבל. אבל צריך להגיד את הדברים האלה שכשמכים בחסות הנוער, צריך לזכור שאחרון המטפלים מקבל את המכה. מצאתי לנכון להגיד את הדברים פה, בוועדה לביקורת המדינה אגב אורחא.

כמי שבא מרקע של חינוך,אמנם לא חינוך של ילדים בסגנון הזה אבל אתה רואה את הכל. כשהייתי בשנת שירות הדרכתי ביפו ד' ושם אתה רואה אנשים שנמצאים על הקצה מלהיות במקום הזה. במקרה שלנו, הילדים שבאו לתנועת הנוער ניצלו מהמקום הזה, התנועה הצילה אותם ואתה רואה איך זה יכול לשנות חיים. אני יודע מה זה להיות מדריך ולעבוד עם אנשים וילדים כאלה. בדרך כלל הילדים לא אשמים אלא זה בא מנתוני פתיחה לא מוצלחים לכולם, וזה משפיע על חייהם.

אפרופו יפו, יש בית ספר מדהים ביפו שנקרא "מוזות", שמטפל בילדים בסיכון בקצה הרצף, ואמצנו אותו לאחרונה למרות שזה ממש בקצה בינינו לבין משרד החינוך אמצנו אותו, כי הוא מטפל בילדים בקצה הרצף ויש לנו תכנית לסייע לו כדי למנוע מהם להגיע למערכת למרות שחלקם עם צווים.

אתה יכול לומר שהנושא הזה הוא אחד מהנושאים שהם על סדר היום מבחינת סדרי העדיפות שלכם? תכנית העבודה שלכם, איך שאתה רואה את זה כמנכ"ל ושר?

בפירוש כן, עם המון רגישות. כמובן שיש גם נושאים אחרים אבל כל הנושא הזה בפירוש כן. בכלל, ילדים בסיכון זה אחד הנושאים הכי חשובים גם מבחינה תקציבית וגם ברמה הלאומית והפנים-משרדית. כל הנושא של ילדים בסיכון בקצה הרצף יקבלו תגבור תקציבי גם השנה, גם בקהילה בלי כל קשר...

טיפול נכון בבני הנוער חוסך אחר כך למדינה גם בעתיד, כי אם בזמן שהם נוער אנחנו מצליחים להחזיר אותם למסלול, לא נפגוש אותם בהמשך בהיבטים השליליים.

אני אתייחס לכל הנקודות שהעלתה חנה וגם של המנכ"ל. אני רוצה להזכיר גם למנכ"ל שבאוגוסט 2007, כפסע היה בין השר לבין ההחלטה לסגור את החסות ולהרים ידיים משום שהיינו במצב שכבר לא הועלנו לאף אחד. התפנית שחלה לקראת ספטמבר היא תפנית שלא צריך להקל בה ראש משום שהיינו ממש במצב שהתור בחוץ והתור בפנים כמעט היו זהים, והמערכת היתה על סף התמוטטות בגלל כל הנושאים שהועלו, שזה הסכסוכים הפנימיים והבעיות התקציביות והבעיות של קליטת כוח אדם. לכן, היום אנחנו כמעט כמו עוף החול. אנחנו קמים כמעט מתוך ההריסות וזה לא כל כך פשוט להקים מערכת טיפולית. כל מי שהקים מערכת טיפולית יודע שזה תהליך מאוד איטי כי מדובר בכך שאתה לא סוחר פועלים והם עושים לך סרט נע. אתה צריך למצוא אנשים, למיין אותם, להפוך אותם מיומנים, לתת להם איזו שהיא תקופה של התנסות ואני מודה, שעל מנת להדביק את תור ההמתנה הרבה פעמים אנחנו לא עושים את זה בקצב הנכון, כי אנחנו רוצים למהר ולקלוט ילדים. בעיקר הלחץ הוא על בנות שנמצאות ברחוב, וכל סיפור הוא טרגדיה איומה.

כמה ילדים וילדות, נערים ונערות עם צווים יש היום שהם בחוץ?

אני לא יכולה להגיד "עם צווים" כי אנחנו לא פועלים על פי זה. מה שחשוב לנו הוא הסיפור של הנערה, אם היא צריכה מעון נעול או לא צריכה, כי יש לנו נערות שלפני צו פונים אלינו כי זה דחוף. הקליטה שלנו היא גם לא האם יש צו או לא אלא מה מידת החירום של המצב, מה מידת סכנת החיים. המספרים של בנות שממתינות היום הם 120 ממתינות לצופיה ולמסילה - -

זה הרבה יותר. חלק כבר התייאשו...

זה ענין אחר, אתה צודק. אנחנו עושים עכשיו טלפונים, בודקים עם האנשים האם זה עדין רלוונטי. לחלק אנחנו מוצאים פתרונות בכל מיני הוסטלים לנערות, ואם הן מחזיקות מעמד הרי זה מצוין כי לפעמים ההחלטה היא כמעט שווה בשווה, וזה אפשר לנו ניסיון במסגרות אחרות שהם הוסטלים, שהם פחות יקרים והרבה יותר טובים מבחינת הסטיגמה. מה שאנחנו עושים כדי לוודא את תור ההמתנה, זה מצלצלים לכל העובדים המפנים על מנת לברר אם זה עדין רלוונטי אחרת יכולנו להסתובב עם מספרים אדירים. כל מי שמחכה לפני שנה הוא לא בהכרח צריך לחכות עכשיו. לחלק נפתרו הבעיות - -

חלק נפטרו...

לא, אני לא יודעת על נפטרים. יצחק, אל תהיה דרמטי.

דוקטור קדמן, בבקשה.

במועד שאנחנו בדקנו מצאנו 570 ממתינים למסגרות הממשלתיות, לא רק לנעולות. רשומים.

ראשית, מאז פתחנו ואנחנו כל פעם פותחים קבוצות. אם צופיה הגיע למצב שהיו רק שתי קבוצות, היום אנחנו כבר לקראת פתיחת הקבוצה החמישית, שזה מביא את המעון כמעט לתפוקה מלאה. היום יש 4 קבוצות ואנחנו עומדים לפתוח את החמישית.

ההמתנה למעונות הנעולים לבנים עומדת על 150. חסרים לנו מקומות במעונות הנעולים ולעומת זאת, במעונות הפתוחים אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב, אין כמעט תור המתנה לפתוחים. אבל בלי ספק, אנחנו צריכים לפתוח מעונות נעולים והמנכ"ל שם את זה על סדר היום שלו. אנחנו אמורים לשבת על הנושא של פתיחת אופציות נוספות לנעילה, במקום נעילה, מסגרות יותר קטנות ופחות מסורבלות על מנת לאפשר הבטחה של חלק מהמכסות. ברור שגם כל המעונות יהיו פתוחים, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים ליצור מענים נוספים לנעילה. כנ"ל לגבי האבחון. למעון נוה-חורש אותו דבר. יש לנו 140 ממתינים אבל צריך לחלק ל-4, כי זה תורים שכל 3 חודשים אנחנו מכניסים לאבחון ומוציאים אז ההמתנה שם הרבה פחות - -

יש לך תכנית שהמטרה שלה היא לצמצם את התורים?

בוודאי. ראשית, אנחנו פותחים את כל הקבצות. שמעתם שיש צורת הפעלת חדשה. ברגע שנפתח את כל הקבוצות נדע כמה יש לנו בתור ההמתנה. במקביל, ניתנו לנו מכסות חדשות ל-2009,2010 ואנחנו שוקדים על פתיחת צורה אחרת של אבחון, שתיתן לנו מענים נוספים לנוה-חורש. התחלנו חשיבה על כל נושא הנעילה, ורוצים לפתח מסגרות קטנות יותר של נעילה, שנוכל להסיט אליהם את המכסות שיש לנו להוסטלים. אנחנו בתהליך חשיבה מואץ על כל הנושאים, כולל הנושאים שחנה העלתה.

נושא ההכשרה המקצועית נדון עם התמ"ת עוד במהלך הביקורת שלכם, וההחלטה היתה לפתוח מסגרות עדכניות לבני נוער, שלוקחות בחשבון את כל הצרכים. קיימנו כמה ישיבות עם התמ"ת ובינתיים, נחתם עם התמ"ת ומשרד הרווחה לפני דרישה שלהם חתם עם חברת "עתיד", שנותנת את ההכשרות המקצועיות. במסילה קיבלנו אישור לפתוח 5 קורסים, בגיל-עם 3 קורסים. בשאר המסגרות היו קיימים קורסים באותה תקופה. הקורסים העדכניים מתאימים לבני ובנות נוער - -

תני לי דוגמה לקורסים שיש היום. אני יודע שיש מבנאות, אני לא יודע מה זה אומר...

בנאות נסגר, לא קיים יותר כי לא רלוונטי. נפתח במסילה - -

יש אלומיניום ועבודת נגרות?

יש אלומיניום ויש נגרות בגיל-עם. יפתח בגיל- עם ניהול מערכות מחשב. אנחנו נמצאים בשיפוט כיתות וצורפות. אינסטלציה נפתח ומסתבר שהוא מאוד מבוקש. במסילה נפתחים שני קורסים של ניהול משרד ממוחשב ואיפור מקצועי. אמור להיפתח צורפות, שאנחנו מחפשים מורים. כל הקורסים האלה אושרו.

אבל איך את מסבירה את האחוז הנמוך של המסיימים של הקורסים?

אני מזמינה את אדוני לבקר במסילה ולראות איזה בנות מגיעות. מגיעות בנות עם קשיים להתארגן, להתרכז, לשבת. הן עסוקות ברצון לברוח, להתאבד, לחתוך, לתקוף. יש לנו הצתות כל הזמן של נערות.

מסילה וצופיה זה לנערות?

כן. בכלל, המגמה שלנו היא להדגיש את הנושא של השלמת חוק חינוך חובה. כל המעונות עברו הרבה יותר לתכנית של למידה, של השלמת השכלת יסוד והם מדגישים את תכנית "הילה" שהיא יחד עם משרד החינוך. משרד החינוך נותן לנו את המורים ונותן לנו את הלמידה ואנחנו רוצים לתגבר את זה על חשבון הכשרה מקצועית, איפה שניתן. אבל בלי הכשרה מקצועית לא ניתן.

יש את המוסד הפתוח לנערות שנמצא בבית הכרם.

ההוסטל אורנים.

לגבי אורנים, אני מכיר את זה מקרובת משפחה שהבת שלה היתה שם. אנחנו זוכרים את המקום הזה לטובה. היא התחילה בצופיה, ששם היה נורא ועברה שם משהו וכנראה אז הגיעו למסקנה שהיא יכולה לצאת למסגרת של אורנים. המסגרת של אורנים שיקמה אותה.

נכון. היא בכל זאת התחילה בצופיה ותראה איזה מהפך. זה מגוון מאוד. יש בנות שחוזרות לצופיה כמה פעמים עד שהן עולות על איזה תלם, ויש לנו מדריכה בצופיה שתיארה לנו ש-5 פעמים, אוהד היה ושמע בעצמו, היא ברחה מצופיה עד שהחליטה להתביית בעקבות תהליכים, והיום היא מדריכה בצופיה. התהליכים האישיים שכל אחד עובר הם שונים, אבל זה לא פשוט להושיב את הנערות להתמיד. גם צריך להסתכל על תכנית ההכשרה לבני נוער לא בהכרח כעל משהו שדרכו אתה הולך להשיג מקצוע. אנחנו מדברים על בנות בנות 14,15, שאנחנו רוצים להדגיש יותר את הלמידה. ההתנסות המקצועית יותר בגדר התנסות, רכישת הרגלים, הבנה של עולם העבודה. זה לא בדיוק לרכוש מקצוע ולצאת עם איזה שהוא סימול מקצועי. אבל בהחלט צריך לראות מי מתמיד, מי מתאים, בנות עוברות בין קורס לקורס עד שהן בוחרות ומתבייתות על אחד מהם. חלק גדול בורח וצריך להחזיר אותו חזרה. צריך לקחת בחשבון את הבעייתיות.

תתייחסי לנושא המעקב.

נושא המעקב מחולק לשתי אוכלוסיות. האוכלוסייה שלגביה קבוע בחוק שצריך לקיים מעקב היא אוכלוסייה של בני נוער שקיבלו צו על פי החוק הפלילי. הנושא של מעקב הלך והצטמצם במשך השנים ולא היה בזמנו שירות עוקב, שעוד מנחם היה שייך אליו, וזה הלך והצטמצם.

החוק לא בוצע.

החוק בוצע באופן חלקי. שני קציני מעקב שהיו אמונים על כל הארץ.

רחל, אני חייב לומר לך ובאמת, אני יושב בוועדה ואני שומע דברים. אני יודע שעוצרים אנשים על שלא מקיימים חוקים. אני שומע פה פקידים, ואני לא מדבר עליך אישית אלא ברמה הכללית. לא המנכ"לים אלא בדרגים של הסמנכ"לים ומטה, שמדברים בצורה נינוחה על העובדה שלא מקיימים חוק ולא מבצעים חוק ולא מקימים ועדות בין-משרדיות. אני מתרשם שכאילו זה משהו שעוברים עליו...

ראש רשות שלא מתאים...

עזבי, ראש רשות לא מתאים זה קורה ואלה בעיות אחרות שהסביר לי המנכ"ל, ואני מכיר אותן, שגם כשהבינו שהוא לא מתאים לא הצליחו להזיז אותו מהמקום. זה סיפור אחר. אבל יש שמתייחסים בשוויון נפש לעובדה שלא מקיימים חוק. אין סנקציה? אני לא מבין.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את הקונסטלציה כולה. צריך לראות את התקצוב שמיועד לזה, על מה אתה צריך לוותר כדי לקיים את מה. זה לא שקם פקיד בוקר אחד ומחליט לא לקיים חוק. יש לו ברירה בין מספר דברים שיש לו תקציב להם או שיש לו אפשרות להיערך והוא צריך להחליט מה קודם למה. האם לפתוח מסגרת או לעשות את הנושא של הליווי ומעקב. לשמחתי הרבה, גם זה נמצא בתהליך של שינוי - -

תסבירי לי מה התהליך של השינוי.

קודם כל, ניתן תקציב לצאת למכרז ולהפעיל את זה באמצעות הליך מכרזי. אנחנו כבר כתבנו את המכרז - -

עד יולי 2009 זה היה צריך להיות.

עכשיו, באמצע יוני סיימנו את הכתיבה של המכרז ואנחנו יוצאים למכרז.

אגב, גם זה יופרט.

אני רוצה להבין: נושא המעקב, המכרז נכתב בימים אלה ויוצא מתי?

בימים אלה.

איך נקרא המכרז הזה?

מכרז לליווי, תמיכה ומעקב אחרי בוגרי החסות. אנחנו רוצים שזה יהיה בכל הארץ וזה לא יהיה חלקי כפי שזה היה עד עתה.

מתי יפורסם המכרז להערכתך?

הוא אמור להתפרסם עד סוף החודש.

אתם הולכים שם למסלול של הפרטה. תני לי דוגמה מי הגופים - -

זה מיקור חוץ.

זה מכרז, אני לא יודעת מי יהיה...

יכולים לבוא מכונים, גורמים מקצועיים שעוסקים בתחומים הרלוונטיים שיש להם ידע וניסיון. החלק מאוניברסיטאות שיש להן כלים מקבילים וגמור בסקטור הפרטי. לממשלה אין כלים שאמורים לבצע את הליווי המקצועי ולדווח להנהלת המשרד ולהנהלת האגף והשירות על כל ילד וילד.

התפקיד הראשון שעשיתי בשירות המדינה בין השנים 1965-1971 היה קצין מעקב, אז אני יכול להסביר לך בדיוק במה מדובר.

היית עובד מדינה.

נכון, ואני אסביר לך בדיוק את הענין וכדאי שכולם יבינו את הענין. אין לנו שום ענין להפריט את המעקב וגם לא מוציאים את המעקב למיקור חוץ. החוק, אם תקראו את חוק הנוער, הסעיף של המעקב הוא סעיף מאוד בעייתי כי הוא אומר שחייב קצין מעקב לעקוב אחרי נער שמסיים מעון או מעון נעול, ולא כתוב שום דבר בחוק הזה מה יקרה עם אותו נער לא רוצה לקבל את המעקב. אם הנער לא רוצה לקבל את המעקב הוא אומר לקצין המעקב: חבר שלום, תבלבל לי את המוח. רוב הנערים שיוצאים במצב הזה, שיוצאים ממעונות נעולים ולא רוצים לקבל את המעקב, זה מה שהם אומרים. אני אומר יותר מזה, כדי שיהיה ברור: עשו כאן אבחנה ברורה בין המעונות הנעולים לבין ההוסטלים. ההוסטלים, רובם ככולם עושים מעקב אחרי כל הבוגרים שלהם ויש לנו גם נתונים על מה שקורה עם הנערים האלה. כדאי לעשות אבחנה בדיון הזה. ברשות חסות הנוער יש 10 מעונות נעולים כולל המעונות הפתוחים ויש 50 הוסטלים בדומה לאורנים וכל מה שדיברת עליו. התפיסה השתנתה בהשוואה למה שהיה מאז קום המדינה, והמחשבה שאם אתה רוצה לשקם בני נוער - אתה צריך לעשות את זה במבנים יותר קהילתיים, גם אם הם בני נוער קשים. אני אומר לך שהקרובה שאתה מדבר עליה היתה לה ילדה באורנים אבל אני לא מעט פעמים, 13 שנה הייתי ממונה על המעונות, ניהלתי את רשות חסות הנוער אז אני מכיר את הענין הזה היטב. לגבי אורנים בבית הכרם, יותר מאשר בכל מקום אחר התעסקתי עם תלונות של השכנים שדיברו על העובדה שהבנות מדליקות את הרדיו חזק בשבת ולא נותנות להם מנוחה ונלחמנו על זה. זה לא המצב של היום.

לגבי המעקב, מה שאנחנו עושים כרגע: אי אפשר שקציני המעקב, עובדי המעקב, יהיו אנשי חוץ כי אלה אנשים שצריכים להגיע לבית המשפט ולדווח האם בני הנוער האלה הם כן או לא מבצעים את החוק. לכן, קבענו שבתוך רשות חסות הנוער יהיה מספר עובדים שהם יהיו ממונים על נושא המעקב כדי לדווח לבתי המשפט מה קורה. יחד עם זה, איציק כדאי שתקשיב, זה לא מתקבל על הדעת שאם ילד מסיים את השירות שלו במעון מצפה-ים וחוזר הביתה לקריית שמונה, יהיה קצין מעקב שגר בהרצליה, שצריך להגיע לקרית שמונה כדי לראות מה קרוה עם הילד. השעות שהוא נוסע וחוזר זה שתי משרות. לכן, קבענו שיהיו מספר עובדים שיהיו אחראים על הענין הזה ויצטרכו לבדוק מה קורה עם הילדים. יחד עם זה, אין שום סיבה בעולם שבחברה למתנ"סים, אם היא תזכה במכרז הזה, לא יהיה עובד בקרית שמונה שיבדוק אם הילד עובד או לומד וידווח לאדם שלנו והאדם שלנו ידווח לבית המשפט.

עובד מדינה לא יכול לגור בקרית שמונה, הוא צריך לגור בהרצליה.

רק שנייה. אני לא מתווכח עם מר קדמן ולא עם אף אחד בנושא הזה. אם אנחנו לא רוצים להופיע בדוח מבקר המדינה ולהתנצל כאן, המשרד לא יקבל תוספת של עובדי מדינה לסוגיה הזאת. החלופה שעומדת בפנינו זה לתת שירות משולב שבו מי שיש לו את האחריות הסטטוטורית, תהיה לו האחריות הסטטוטורית בתוך הממשלה ולאחרים יהיו כלים לעשות את המעקב, כמו שעושים את זה במערכות אחרות. אם נעמיד חלופה חד-משמעית שהכל יהיו עובדי מדינה ואני צריך כאלה 40, התשובה היא ששמנו גרזן מוות על תהליך הבקרה.

מפני שכך האוצר רוצה.

זאת המציאות ואני צריך להתמודד ולחיות אתה ולתת תשובות לילדים.

לגבי הפיקוח של הכשרה מקצועית, מה שהערת לגבי הפיקוח על ידי המפקח. הוא מכין תכנית עבודה, מפקח על כל המסגרות ומגיש לי את תכנית העבודה.

בואו נדבר על מועצת המעונות. מה זה מועצת המעונות, למה היא לא הוקמה והאם חשוב להקים אותה לדעתכם?

מועצת המעונות קבועה בחוק. אף אחד לא יודע למה היא הוקמה ומה המטרה שלה, ומעולם לא היתה מועצת מעונות ממשית שנקבעה לפי לשון החוק. זו העבודה ואני בדקתי את זה בכל ההיסטוריה. מה שקרה, שהמנהל של חסות הנוער החליט שהעובדים הם מועצת החסות.

אנשי מקצוע צריכים לשבת שם.

צריכים להיות אנשי מקצוע ואנשי ציבור ואנשי משרה. הסוגיה הזאת נמצאת על האובניים עם הייעוץ המשפטי שלנו עם השר. הוא צריך להחליט האם הוא משנה את התקנה או מאייש אותה כקבוע בחוק. אבל לא יכול להיות שמנהל חסות הנוער וסגנו והמפקחים יהיו מועצת חסות הנוער. זה פשוט אבסורד כי זה הגורם שצריך לפקח עליהם כביכול. השר צריך להחליט, זאת תקנה מימים ימימה שלמיטב ידיעתי לא עודכנה מעולם.

חברת כנסת סולודקין ולאחריה, מר קדמן.

זה דיון מאוד חשוב ומעניין. אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, רואים כאן שבתוך המערכת יש דיונים, יש מחלוקות. המסקנה, כביכול, שהדג מסריח מהראש ואם לא היה שר במשך שנה, שנה וחצי, המערכת לא עבדה בנושא החשוב הזה. עכשיו עובדים ומחליטים, ומה שאני רוצה לומר הוא שרציתי לראות כאן, בוועדה, את העובדים של המעונות הסגורים כי זה חשוב לראות את האנשים, מי עובד שם, איך הוא נראה.

אולי נעשה סיור לוועדה?

אגיד לכם שלפני 10 שנים הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, והייתי במסילה בגלל תלונה. התרשמתי לטובה, ואני חושבת שחייבים לראות כי שמענו הכל כאן, על הסבה מקצועית לתלמידים וכולי. אני חושבת שמאוד חשוב לראות מי עובד, בגלל שהתפקוד של המערכת זה גם האנשים ששם. תודה.

תודה רבה. דוקטור קדמן בבקשה.

אני מראש מתנצל שאשבית קצת את השמחה ואת האווירה הטובה ששוררת פה, מפני שאני חושב שעם כל הכבוד, לאנשי מבקר המדינה יש להם דרך נהדרת להגיד את הדברים הכי קשים בצורה הכי מנומסת. מאחר ואני לא עובד במשרד מבקר המדינה, אהיה קצת פחות נימוסי.

הדוח של מבקר המדינה לא חידש לנו, כי אני מכיר היטב את המצב. הדוח מתאר מצב שבעיני אין דרך אחרת לקרוא לו אלא פשע מתמשך של מדינת ישראל נגד הילדים הכי אומללים של המדינה. אני אומר "פשע מתמשך", מפני שהסיפור הזה בוודאי לא התחיל בתקופת כהונתם של המנכ"ל והשר הנוכחי. הוא התחיל הרבה קודם. זאת מערכת שאמורה לטפל בילדי הקצה הכי קיצוני. הילדים שצריכים את השירות המקצועי הטוב ביותר, המהיר ביותר, המסור ביותר. לבי לבי לעובדי השטח, חלקם עומדים בגבורה במצבים בלתי אפשריים לחלוטין. אבל מדינת ישראל, ומבחינתי, עם כל הכבוד, זה לא משנה אם נכנס שר או מנכ"ל חדש. יש רצף שלטוני במדינת ישראל, וגם לא מענין אותי שבצדק אנשי משרד הרווחה אומרים שקשרו להם את הידיים. אם זה החשב הכללי, אם זה נציבות שירות המדינה, אם זה אנשי אגף התקציבים שמנהלים את המדינה בלי להתחשב בכלל, לא בצרכים ולא בחוות הדעת של אנשי המקצוע במשרדים השונים. ילדים הופקרו, הילדים הכי קשים.

יש לי פה התכתבויות עם משרד הרווחה, שאגב על כולם קיבלתי תשובות שמסכימים אתי וידוע שהמצב איום ונורא. על ילדה בת 14 שהתדרדרה לזנות, ידעו שהיא ברחוב, ידעו שהיא מנוצלת. היה צו שופט ואמרו: מצטערים, אי אפשר לקלוט אותה. על ילד בן 13 עם 28 תיקים, שניסה לשרוף את הבית של ההורים שלו. מקרים שלא יאומנו. הילדים האלה ביודעין הופקרו לרחוב. למה? כי מנחם רצה? כי המנכ"ל רצה? כי רחל רצתה? זה כואב להם לא פחות מאשר זה כואב לי. אבל מישהו החליט שכל מיני שמות יפים מהפרטה דרך ייעול דרך הקפאת תקנים דרך חוב ישן של המשרד שיש עליו ויכוח כזה או אחר, מישהו החליט שהילדים ישלמו את המחיר.

אדוני היושב ראש, על דוחות פחות חמורים של מבקר המדינה המשטרה העמידה אנשים לדין. ופה, צר לי, הויכוח הזה, הדוח הזה נכתב, אף אחד לא יעמוד לדין, אף אחד לא אשם. אני מלא הערכה לשר ולמנכ"ל שהחליטו שזה נושא דחוף בשבילם, והחליטו לשנות את הדברים. אבל אם אתם שואלים אם המצב השתנה? עדין לא. מי אשם? אף אחד לא אשם מפני שאי אפשר לקחת מצב קטסטרופאלי של 600 ממתינים וביום אחד למחוק אותו. עדין לא נפתרו כל הבעיות. מי שאומר שהן נפתרו, זה רחוק מלהיפתר.

אף אחד לא אמר את זה.

לא אמרתי שמישהו אמר את זה. יש עדין היום רשימות ממתינים בלתי נסבלות. גם אם יאפשרו לאייש את כל התקנים, עדין חסרות מסגרות. חלק מהמצב הוא שנשארו אותו סדר גודל של מעונות במשך שנים, למרות שאוכלוסיית ילדי ישראל גדלה פי עשרה. מדובר בתופעות של סיכון חיים. במסילה, שהזכרתם, היה פעמיים ניסיון הצתה שרק בנס לא נגמר באובדן בנפש. כאשר מחזיקים ילדים על פי חוות דעתם של עובדי מעונות, מחזיקים ילדים כאפסנאות, בלי לתת להם טיפול, בעיניי זאת כליאת שווא. להחזיק קטין במעון כזה, עם כל מה שהוא סוחב אתו, הוא קיבל צו להיכנס למעון כדי שיטפלו בו, כדי שישקמו אותו. להחזיק אותו במעון בלי עובדים סוציאליים ובלי שמישהו מטפל בו, זו כליאת שווא, זאת עבירה פלילית.

בשנת 2008 קרה דבר מדהים, וברור לי למה הוא קרה. פעם ראשונה מזה עשור שכמות הנערים והנערות שטופלו על ידי חסות הנוער נמצא בירידה. לכאורה זה מצב נהדר, יופי, המצב השתפר. הוא לא השתפר. הירידה הזאת נובעת מהיעדר מענים. אגב, לא סתם הערתי שרשימת ההמתנה יותר גדולה מזאת הגלויה לעין. אני בקשר עם הרבה מאוד רשויות מקומיות שאומרות לי שהן התייאשו מלפנות. אחרי שנים שפנו ואמרו להם שהתשובה ידועה מראש. אגב, תקראו פסקי דין של שופטי נוער פעם אחרי פעם, והמנכ"ל יודע את זה כי בסוף כתוב: אני מבקשת לעביר העתק מפסק הדין הזה לשר הרווחה או למנכ"ל משרד הרווחה. שופטי נוער התריעו במשך שנים. ברשויות המקומיות ועובדים מקצועיים ראו שאין מה לעשות והפסיקו לפנות.

אני פונה אליכם עכשיו בבקשה. אם יש שינוי ושיקום של המערכת, צריכה להיות פניה יזומה של המשרד לכל הרשויות המקומיות ולהודיע להם: תתחילו להפנות אלינו אנשים, כי אנשים בשטח התייאשו מלפנות לחסות הנוער אחרי שקיבלו פעם אחר פעם תשובה של "אין". אני גם מבקש מאדוני היושב ראש שהוועדה לא תסתפק בישיבה הזאת. עם כל האמון שיש לי ברצון הטוב של משרד הרווחה, אסור להשאיר את הדברים בלי פיקוח מתמשך וצריך לבדוק, ולא בגלל רצון רע. אני לא יודע אם אותן סיבות שגרמו למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה לקשור למשרד את הידיים מאחורי הגב, אולי הסיבות האלה יצוצו שוב בעוד 3 חודשים. אני לא רגוע שהמצב עכשיו מאפשר לנו ללכת לישון. המצב עדין קשה, וצריך לעקוב מקרוב אחרי מה שמתרחש. זאת מערכת שהיה לה רצון טוב, שהיתה בעבר מערכת מפוארת, ומנחם יודע שאני מכיר את המערכת הזאת עוד מתקופה שהוא עמד בראשה. מערכת מפוארת, והזכירו פה שיקום של ילדים וילדות הייתי אומר כמעט אבודים. אני אומר את הדברים לא כי אני רוצה לנגח את המערכת. אני אומר את הדברים כי אני רוצה שהמערכת הזאת תחזור להיות מה שהיא היתה. הורידו אותה לתחתית הסולם, את הנערים והנערות הכי קשים בעולם, לא נתנו כלים לטפל בהם. אסור לנו ללכת לישון בענין הזה.

עוד הערה אחת, שחשוב לי לומר אותה בנוכחות חברת הכנסת סולודקין – בפילוח שיש לגבי מטופלים על ידי חסות הנוער, למרבה הצער יש לעולים מברית המועצות לשעבר ייצוג של למעלה מ-25%, שזה כמעט פי שלושה מחלקם באוכלוסייה. זה סימן קריאה קשה מאוד כי זה סוף הדרך. למה ילדי עולים מגיעים בשיעורים כאלה לסוף הדרך?

אבל בעבר עליות אחרות גם היו מיוצגות בצורה גבוהה. זה דבר ידוע. תסתכל אחורה שהיה אותו דבר, זה חלק מבעיות קליטה.

זה לא מנחם אותי ואני בטוח שגם לא אותך. אדוני היושב ראש, זה אומר שצריך לשאול איפה היו תחנות קודמות בדרך, זאת תחנה אחרונה.

שמעתי בדאגה רבה שהולכים להפריט את נושא קציני המעקב.

יצחק, מה שמעניין הוא שאני לא מקבלת תלונות מכל המוסדות האלה. בדרך כלל אני יודעת אם איש נפל בקרית שמונה, אני יודעת תוך שעה. אבל אם אין תלונות במשך שנים, זה אומר שיש קריסת משפחות של הילדים האלה והם לא מתלוננים או משהו אחר.

בנושא קציני המעקב, אני חושב שזו טעות נוראית להפריט את השירות גם אם הסברת שזה רק חלק מהשירות וקצין המעקב במחוזי יהיה עובד מדינה. אני חושב שזה חלק מתהליך רע מאוד שעובר עלינו. אני בא לפה מישיבה בוועדת העבודה והרווחה, ששם נדון הכישלון הקולוסאלי של המדינה בהפרטת שירותי בריאות התלמיד. הגיע הזמן להפסיק את הנטייה הזאת למכור בזול את שירותי המדינה למי שיכול להציע מחירים. הנושאים האלה, שקשורים בגורלם של ילדים, צריכים להיות באחריותה של המדינה. אני יודע שזה לא בחירה של משרד הרווחה אלא דבר שנכפה עליהם כמדיניות, אבל לי מותר לצאת נגד המדיניות הזאת, שאני חושב שהיא הרסנית. אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת גם בדברים הכי קריטיים.

תודה רבה. האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ולא קיבל אפשרות? אגף התקציבים, בבקשה.

הערה קצרה למה שנאמר בסוף: הדמוניזציה שנעשתה למשרד האוצר היא לא נכונה. זה לא תואם כהוא זה את מה שקרה בשטח, ויוכלו להעיד אנשי משרד הרווחה בנושא הזה, שהרצון שלנו למצוא פתרון לנושא הזה קיים כבר שנים רבות. זה שהצלחנו להגיע לפתרון בנושא כאוב וקשה רק בשנה שעברה הוא כואב וחבל גם לנו. אולי אפשר היה להגיע לפתרון קודם לכן. יחד עם זאת, אנחנו היינו חלק אינטגראלי ומהותי במציאת הפתרון יחד עם הנהלת משרד הרווחה, שאנחנו לא רגילים לתת מחמאות למשרדים שעובדים אתנו אבל גם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל ובוודאי גם רחל עושים פה עבודה מצוינת. להגיד כאילו אנחנו שמים מקלות בגלגלים במקום זה שאנחנו דוחפים מאחור, זה מעוות את המציאות וחבל שזה נאמר.

מי גרם למצב הזה? הוא נוצר מאליו?

האם זה פתרון שהוצע שמשרד הרווחה סירב לו? לא הבנתי מה אתה אומר. האם הפתרון שהוצע, הוצע עוד ב-2005 ומשרד הרווחה סירב לו?

אני לא הייתי ב-2005 במשרד הרווחה אבל מהיכרותי את הנושא, פתרונות דומים הוצעו קודם לכן והיה קושי לקדם אותם.

מכיוון שלא אתה ולא אני היינו באותה עת במערכת, אני ציינתי שיש כאן משולש, שכשהסכימה צלע אחת השנייה לא הסכימה, וכשהסכימה הצלע השנייה, השלישית לא הסכימה. אנחנו טולטלנו ב"משולש ברמודה". אני דרשתי לשבת עם שלושת הגורמים: עם החשב הכללי, עם אגף תקציבים, עם נציבות שירות המדינה בדרגים הכי בכירים, כולל עם השר, על מנת שיחלצו אותנו מהטלטלה הזאת. אף אחד מאתנו לא "מת" לתת מענה מהסוג הזה. אם היה ניתן לנו מענה אחר בשיטת העסקה אחרת, כולל קציני המעקב, היינו עושים את זה. אנחנו צריכים לקבל החלטות של בחירה לטובת הילד על פי מה שהמדינה מעמידה לטובתנו. אין לי שום אידיאולוגיה של הפרטה, מעולם לא היתה לשר ולא לי ואני רוצה שזה יצויין בפרוטוקול. זו שאלה של לראות את טובת הילד וברירת המחדל שמציבה לנו כרגע המדינה בתקינה של הממשלה. אני אומר את זה בלי כחל וסרק, אדוני היושב ראש. אני לא מסתיר את זה. אנחנו נעשה את המרב שהמערכות המרכזיות ימשיכו לשלוט בנושאים הסטטוטוריים, ודברים אחרים יתבצעו על ידי - -

צריך להגיד את האמת: כל עוד השירות הציבורי וכל הנושא של עובדי המדינה לא ישתנה, לא תהיה אפשרות לעשות את זה בדרך היותר טובה שדיבר עליה דוקטור קדמן. לכן, כדי להגיע למה שאתה מדבר עליו, צריך לעשות שינוי מהותי במערכת, שעד היום לא קם שום מנהיג, ראש ממשלה או שר שהיה לא אומץ לעשות שינוי משמעותי בצורה של עובדי המדינה ואיך שקולטים עובדים ועובדי מדינה קיימים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. יש כאן בעיה. אז הדרך הטובה ביותר, כך אני מתרשם, היא לעשות את הדרך הזה.

אני אומר לכם, וזה דבר שאני כן מתכוון לעקוב אחריו בוועדה, ברגע שהמכרז יפעל, אנחנו נבחן את תפקוד המכרז הזה ואת החברות האלה. אני רואה הרבה חברות שזוכות
במכרזים, את זה אני אומר לך, נציג האוצר, ומוכנות להציע הצעות רק כדי לזכות במכרז ואחר כך, ברמת הביצוע זה לא עובד. אתה מכיר את זה יותר טוב ממני מניסיון.

אני רוצה להגיע לשלב הסיכום של הדיון הזה. יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

ישיבת המשך בעוד 3 חודשים.

ניתן לזה קצת יותר מ-3 חודשים, ברשותך.

שלב הסיכום – דוח מבקר המדינה בהחלט חושף כשלים מהותיים ומרכזיים בתפקוד הרשות לחסות הנוער בשנים האחרונות, והדבר מטריד את הוועדה. אנחנו גם התרשמנו שזה הטריד את הנהלת המשרד והיא נכנסה לתהליך, גם בעקבות הדוח אבל כנראה שעוד במהלכו, ולקחתם את הנושא של רשות חסות הנוער לאחד הנושאים בסדרי העדיפויות של המשרד.

אנחנו, מבחינת הוועדה, נקיים מעקב. זה נכנס לתכנית העבודה של הוועדה ולכן, היא תקיים דיון מעקב תוך חצי שנה בנושא הזה. במסגרת דיון המעקב אנחנו נבקש לראות כיצד טופלו הנושאים שאזכיר כרגע. 1. נושא של תכניות הכשרה. מה יהיה מצב תכניות ההכשרה, לאיזה כיוון הולכים, מה התכניות בנושא של תכניות הכשרה. הוועדה מצפה מהמשרד להוריד תכניות הכשרה שאינן רלוונטיות ולהכניס תכניות הכשרה רלוונטיות יותר, ולשאוף למצב שבו, ואני מודע לאוכלוסיה שיש שם ואני מקבל את מה שאמרת בענין הזה, אבל לנסות להעלות באופן משמעותי את אחוז המסיימים, ולבצע תכנית מדידה. צריך להעמיד יעד מדיד, וגם להציב אותו לגורמים בשטח, להעלות את אחוז המסיימים מ-12% לאחוז יותר גבוה.

בכותרת, תוכל להעביר זאת גם לשר כמשימה שלכם, ודיבר על זה דוקטור קדמן ואחרים, להשיב את האמון במערכת על ידי האנשים מסביב. כנראה שאין אמון במערכת ברשות חסות הנוער. אנשים לא מאמינים שיש אפשרות לקלוט ולכן כמות הפניות יורדת או לא. יכול להיות שהיחס ברשות בידי הגורמים הרלוונטיים ברשויות המקומיות ובמקומות אחרים. לנסות לחשוב במסגרת התכנית וההתייעלות על איך משיבים את האמון ברשות, איך מחזקים את התדמית של הרשות ברמה הכללית ולא רק ברמה המהותית.

לגבי מועצת המעונות – אני מבקש שתוך חצי שנה תחליטו אם יש או אין מועצת מעונות. אם תחליטו שצריך, תקימו מועצת מעונות. אני סומך על שיקול דעתכם. תחליטו שהחוק או התקנה מיותרת, תורידו את זה מסדר היום, לא תהיה מועצת מעונות. אני סומך על שיקול דעתכם בדבר הזה.

הנושא של המכרז – הוועדה רשמה בפניה ומבקשת לבצע, כפי שנאמר, שעד סוף החודש הזה ייצא המכרז לליווי תמיכה ומעקב של בוגרי החסות. תעמדו בזה עד סוף יולי?

אני מקווה. אם לא תהיה לי מגבלה של ועדת חריגים של חשכ"ל, אנחנו נעמוד בזה.

נציג חשכ"ל, מה אתה אומר?

אנחנו נעזור ככל שאפשר.

שזה יהיה עד סוף יולי.

ללא אישור שלכם אין פרסום מכרז. אתם יודעים את זה.

הוועדה קובעת שעד סוף יולי צריך לצאת המכרז. ברגע שהמכרז ייצא אנחנו נבחן במסגרת הוועדה, לא נקבע מתי, לעקוב אחרי ביצוע המכרז ואחרי העבודה של מי זכו ואיך הם מתפקידים ואיך הם מבצעים את אותו מכרז.

הוועדה מבקשת, במסגרת תכנית העבודה וההתייחסות שלכם לבעיות שהוצגו בדוח, בנושא חלק מתכנית העבודה והתייחסות לדוח מבקר המדינה וההתייחסות למסקנות כאן, בוועדה, וגם כשאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה, נבקש התייחסות כיצד אתם מצמצמים את ההמתנות והתורים. כיצד אתם יוצרים תכנית שמצמצמת את זה עד כמה שניתן. לא יהיה 100%. אני מבין את זה לצערי, והלוואי ולא יהיה צורך במוסדות האלה אבל כן צריכה להיות מוצגת תכנית כיצד אתם מצמצמים את התורים ואת ההמתנות.

בנוסף, הוועדה בקרוב מאוד, עוד במושב הזה, בגלל שמדובר שנמצאים פה באזור, אנחנו נצא לסיור בהתייעצות עם המשרד והגורמים הרלוונטיים. אנחנו נצא לסיור במוסדות מתאימים ששייכים לחסות הנוער להתרשם ולבקר במקום.

מיותר לציין שאנחנו מאמצים את מסקנות דוח מבקר המדינה ומצפים מהמשרד למלא אחריו, ומקבלים את הכוונה העקרונית ללכת בכיוון הזה ולתקן את הדברים, ומברכים שהתחיל התהליך.


אני מודה לכולכם על שהשתתפתם בישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)