PAGE
17
ועדת הכספים

9.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ט (9 ביוני 2009), שעה 12:30

התחשבות בהיבטים סביבתיים במסגרת תמיכות על-פי חוק עידוד השקעות הון –
במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן כבל

רונית תירוש

אוהד אורנשטיין, מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אתי עזריאל, סגנית מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי כהן, עוזר למנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אדיר חרמון, מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלית פלצור, ראש אגף כלכלה תקינה, המשרד להגנת הסביבה

ציפי איסר איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין, העמותה הישראלית להגנת הסביבה

דבורה פרומן, אדם טבע ודין, העמותה הישראלית להגנת הסביבה

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה

רועי כפיר, כלכלן, חיים וסביבה

נגה לבציון-נדן, יועצת כלכלית סביבתית, חברת גרין-אי

יעל כהן פארן, מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה

דורית לרר, פורום הארגונים למען יער ירושלים

ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג, התאחדות התעשיינים

מאיר ברקן, התאחדות התעשיינים

יובל ארבלי, סמנכ"ל ידידי כדור הארץ, מזרח תיכון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

התחשבות בהיבטים סביבתיים במסגרת תמיכות על-פי חוק עידוד השקעות הון –
במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום התחשבות בהיבטים סביבתיים במסגרת תמיכות על פי חוק עידוד השקעות הון, דיון שמתקיים במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת.


הנושא של איכות הסביבה הוא נושא שבשנים האחרונות מקבל דחיפה גדולה והיקפים רחבים, דבר שבעבר לא היה כל כך משמעותי ועל כל פנים לא הקיף גם בארץ גם בעולם נושאים רבים שהיום הופכים להיות נושאים מעשיים. פעם סברו שאיכות הסביבה הוא נושא בגדר דובדבן על הקצפת, אבל היום יודעים שמדובר לא רק על איכות הסביבה ולא רק על איכות החיים אלא גם על החיים עצמם. יש מקרים רבים שיודעים בוודאות שפגיעה באיכות הסביבה גרמה גם לנפגעים וגם למוות. הנושא הזה הופך להיות נושא מאוד מרכזי גם במסגרת החקיקה, גם במסגרת הפעילות של המפעלים, וגם במסגרת משרדי הממשלה.

אני משבח את המשרד להגנת הסביבה שעוסק היום יותר בנושא. אמנם תקציבו נמוך, אבל הוא נותן לעניין הזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר. זה אמור גם לגבי השר, גם לגבי המשרד והעובדים.

במדרש כתוב שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם והוא לקח את האדם הראשון והוליך אותו לכל המקומות שהוא ברא ואמר לו שיראה איזה עולם יפה הוא ברא, ושייתן דעתו שלא יקלקל ויחריב את עולמו של הקדוש ברוך הוא.

בעידן הטכנולוגי במיוחד, כאשר מתפתחים דברים שהאדם יכול ליצור והוא קיבל את היכולות ליצור מבחינה אינטליגנטית, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת לעשות את האיזון הנכון בין אי פגיעה בסובב - כאשר לוקחים בחשבון גם את המפעל הטכנולוגי שהוקם, גם את הנושא של הטלפונים הסלולריים, ואת כל הנושאים הטכנולוגיים שמצד אחד הם חשובים כדי לאפשר נוחות לאדם אבל מצד שני הם יכולים לגרום לנזק - התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהטכנולוגיה לא תיפגע אבל שאיכות הסביבה תהיה במרכז העניין ולא ייעשו דברים שפוגעים בנושא הזה.


חלק גדול מכך שהמציאות היא שאיכות הסביבה הפכה להיות נושא היא בזכות הארגונים הירוקים שמתמידים בעניין, משקיעים בו הרבה מאוד, ואני חושב שמגיע להם על כך את כל התודה.


לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליושבת-ראש אדם טבע ודין, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל שהוא ממקבלי הפרסים של איכות הסביבה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש. זאת פעם ראשונה לי להשתתף בוועדת הכספים בשבתך כיושב-ראש הוועדה. מי כמוך יודע כמה אני שמח שאתה בתפקיד הזה, וזה אני אומר לאחר חברות רבת השנים בינינו. אין לי ספק שתדע לעשות את העבודה נאמנה.


אכן, לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מאוד מאוד, ואולי יותר מכל גורם אחר. בכל המקומות האחרים אפשר לקדם חקיקה, אפשר לעשות פעולות כאלה ואחרות, אבל בסופו של עניין במקום הזה נמצא הכסף. כאן זורם הכסף וכאן יכולים להיות מצד אחד הצ'ופרים למשרדים השונים ומהצד השני גם היכולת לעצור משרדים ולו רק הדוגמה בגינה אנחנו יושבים כאן וזה חוק שכבר עבר בקריאה שנייה ושלישית לפני זמן רב ואנחנו ממתינים לתיקון תקנות במשרד התעשייה. שוב, אלה מסוג אותם דברים שאם יש ועדה חזקה, יש יושב-ראש עוד יותר חזק, הוא יכול להתנהל אל מול המשרד ולדאוג לכך. זה הרי בדיוק תפקידנו. זה בדיוק התפקיד שלנו כאשר אנחנו מדברים על פיקוח על עבודת הממשלה במקום שבו צריכה להיות הפרדת רשויות. הנושא שמבקשים להעלות אותו כאן, הוא ממש נושא חשוב ומרכזי.


אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי לומר אני יודע שבמגזר שלך עדיין הנושא הזה לא בדיוק מהמפותחים.

הוא מתפתח.

נכון. אני חושב שזה יוטמע גם בקרב האוכלוסייה שפעם הייתי חלק ממנה. אנחנו מבקשים את תמיכתך בנו ואת הסיוע שלך שהוא יכול להיות דרמטי בנושא הזה. נכון, זה נושא שכולם מדברים עליו וזה אפילו טרנדי לדבר עליו אבל בשורה התחתונה, כאשר מגיעים למבחן במשרדי הממשלה השונים, המבחן הוא שזה עדיין הדובדבן שבקצפת. אצל הרוב כך עדיין זה נתפס. אני אומר שאוהבים לדבר על זה, אוהבים להתחכך בעניין, אבל בפועל עדיין - אמרתי את זה גם בוועדת הפנים קודם – הממשלה, שרי הממשלה, משרדי הממשלה, מהווים את הבעיה היותר גדולה שנוגעת להגנה על הסביבה. כאמור, אדוני, אנחנו מבקשים את הגנתך ואת עזרתך.

החוק הזה לעידוד השקעות הון בדרך כלל מגיע לוועדת הכלכלה ולכן אני לא יודעת בדיוק מה המהלכים שנעשים בו, אבל מעבר לדיון כאן מאוד חשוב שהנושא הזה יובא גם לוועדת הכלכלה שיש לה משקל רב ושהיא גם יכולה לעכב אישורים לשר התעשייה.


אם אנחנו מחברים את זה לדיון הקודם של מענקים לראשי רשויות, ואנחנו יודעים שיש נוסחאות למתן המענקים, אולי אפשר ליזום מהלך. זה לא פלא שוועדה אחת עובדת וועדה מקבילה עובדת ודברים לא מתחברים וכך גם לגבי משרדי הממשלה. יכול להיות שאפשר לבקש להוסיף שם כי זה לא עניין של להיות אין, הנושא הירוק, אלא כל הנושא של בנייה ירוקה והתנהלות ירוקה הוא דבר שבהחלט אפשר להכניס אותו כמעט בכל נדבך בו אנחנו מוצאים את הממשלה נותנת מענקים, סיוע ותמיכות. אולי אפשר גם שם לתקן קצת את הנוסחה ולהכניס את הנושא הזה, דבר שבהחלט יעודד התייחסות ירוקה לסביבה בכל פעולה שאנחנו עושים, בין אם זאת תעשייה, נדל"ן, בנייה או דבר אחר.

אני לא בטוח לגבי חוק עידוד השקעות הון. אני חושב שחלקים ממנו נמצאים כאן. אנחנו ועדה שלא רבה על נושאים מכיוון שיש לנו מספיק נושאים.

אני רוצה להצטרף לברכות אדוני היושב-ראש. אני חושבת שזכינו באמת לראשונה ביושב-ראש ועדת כספים שהוא באמת מכיר את ההיבטים הסביבתיים לפני ולפנים. הזכיר חבר הכנסת כבל את הפרסים, אני חושבת שהיושב-ראש גם הוא נמנה על מקבלי הפרסים ולא בכדי מיד ששמענו על המינוי הזה בוועדה החשובה הזאת, מיד ביקשנו להעלות על סדר יומה של הוועדה את הנושאים הסביבתיים כי אנחנו חושבים שהקשר בין הנושאים הכספיים שהוועדה מטפלת בהם והנושאים הסביבתיים הוא הדוק מאוד. הטרנד הירוק בעינינו הוא לא טרנד, ואני חושבת גם בעיני אדוני היושב-ראש הוא לא כזה. הנושא הירוק, הנושאים הסביבתיים הם דרך חיים, הם בעצם תפיסת עולם והם היום גם כלכלה, הם כלכלה בת קיימא. היום, בתקופת המשבר הכלכלי שאנחנו חווים בכל העולם, אנחנו רואים תוכניות כלכליות שמביאים מקבלי ההחלטות, ראשי מדינות, לאישור כאשר בכל התוכניות הכלכליות האלה אנחנו רואים היבטים סביבתיים ירוקים, אנחנו רואים מעבר לפסים של כלכלה ירוקה, לצמיחה של טכנולוגיות ירוקות, למעשה תעשייה ירוקה וזניחת התפיסות המיושנות של בזבזנות, של זיהום ושל הרס הסביבה.


לכן כמובן יש חשיבות רבה ואנחנו פנינו לאדוני והעלינו בפניו בשיחתנו את הנושאים של סיכונים סביבתיים כאשר הנושא הזה הוא אחד מהם אבל הנושאים של הטמעת סיכונים סביבתיים בכלכלה, השילוב הזה עולה גם בהקשר של ניירות ערך, בדיווחים של חברות ציבוריות לציבור המשקיעים ולשוק ההון, וזה רלוונטי גם לבנק ישראל כאשר המפקח על הבנקים למעשה גם הוא צריך להתייחס להיבטים הסביבתיים הללו. זה כמובן גם הנושא של עידוד השקעות הון


שלושת הנושאים הבולטים האלה של בנק ישראל, של ניהול סיכונים סביבתיים בבנקים, במערכת הבנקאית, ניהול סיכונים סביבתיים במסגרת שוק ההון וניהול היבטים סביבתיים בתחום של מענקים ותמיכות שהמדינה מעודדת, כל הנושאים האלה בעצם כרוכים ונמצאים על סדר יומה של הוועדה. אני שמחה שהתחלנו את הדיון בנושא הזה ומקווה שגם נמשיך ונגיע ליתר הנושאים שהם חשובים כי אלה נושאים מערכתיים שיש להם השלכה על כלל המשק.


כמובן שהוועדה תידרש בקרוב לחוק ההסדרים, גם שם יש היבטים סביבתיים מאוד חשובים וגם אותם העלינו בפני אדוני. חשוב מאוד כמובן שכאשר מתווים את הדרך, ההיבט הסביבתי נלקח בחשבון ולא מתעלמים ממנו והוא לא הופך לנטל על הציבור כי בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר, זה הציבור, אלה אותם אלה שידם אינה משגת. בסופו של דבר הזיהום מתפזר באופן שווה בכל המדינה הקטנה שלנו, אבל מי שאיננו יכול להתמודד, מי שאיננו יכול לשלם כדי להגן על עצמו, הוא זה שניזוק יותר.


בהקשר הזה נתבקשתי להציג את התשתית ואת המסגרת המשפטית שהיינו שותפים לניסוחה יחד עם חבר הכנסת כבל בזמנו ואני אעביר מיד את רשות הדיבור לחבריי כדי לתת את ההיבטים הכלכליים.


חוק התניית מענקים ממשלתיים למפעלי תעשייה שנחקק בשנת 2006 למעשה תיקן שני חוקים – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה וחוק לעידוד השקעות הון. בשני החוקים האלה נקבע כי על שר התעשייה והמסחר לקבוע תנאים מיוחדים למתן אישור ולכניסתו לתוקף שעניינם שמירה על איכות הסביבה. כלומר, תנאי למתן הטבות ומענקים מהממשלה לידיים פרטיות, הוא שאותם גורמים שמקבלים את הכסף לא יזהמו את הסביבה כי אחרת אנחנו נמצאים במצב בו המדינה מעודדת יחד עם העידוד שהיא נותנת לאותם מפעלים גם את הזיהום הסביבתי וזה כמובן דבר שהוא בלתי נתפס. לא נתפס שמצד אחד המדינה משלמת ומעודדת מפעלים לזה ומצד שני אחר כך היא צריכה לאכוף ולנסות איכשהו לרפא את הפגם ולשקם את הזיהום.


החוק קבע שהתקנות שבעצם צריכות להגדיר את הדרך בה הדבר ייעשה יובאו לאישור הכנסת תוך תשעה חודשים, והחוק נכנס לתוקף בדצמבר 2005, אבל מאז חלפו שלוש וחצי תמימות והתקנות האלה לא הותקנו למרות פניות שלנו ולמרות פניותיו של חבר הכנסת איתן כבל. הדבר הזה לא קורה לצערנו ובעצם החוק הזה איננו מיושם. למעשה החוק הזה שקובע שתיקבע מערכת של התניות בלעדיה לא יינתנו כספים למפעלים מזהמים, הדבר הזה לא קורה היום ואין תקנות.


האבסורד בשטח הוא שגופים מזהמים ממשיכים לקבל מענקים ממרכז ההשקעות גם ללא התנאים וגם ללא התקנות.

מה הם עונים לך?

הם מגיעים עד קו השער וחוזרים. לי באופן אישי יש שני חוקים כאלה כאשר האחד הוא בנושא איכות סביבה והשני הוא בנושא צרכני. גם אתה מכיר את זה מהצד שלך בכל מיני נושאים. אני מתכוון לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי לקבוע כלל לפיו יכול להיות למשל שמשרדים שלא יתקינו תקנות, לא יוכלו לבוא ולהציג חקיקה או לא יוכלו לבוא ולהעלות בקשות. נייצר אלמנט שיש בו איזשהו סוג של סנקציה. זה מבזה. החוק עבר בהסכמת המשרד. זה לא נעשה שלא בהסכמת המשרד אלא נעשה בהסכמתו ואין תקנות. אני סבור שהדרך היחידה לקדם את זה היא לפנות ליושב-ראש הכנסת ולקיים אתו דיון. אני אכן אפנה אליו ביום-יומיים הקרובים. דרך אגב, זאת בעיה שלדעתי קיימת בכל הוועדות בכנסת לגבי התקנות. אם היינו צריכים אנחנו להתקין את התקנות, כבר מזמן היינו מסיימים אותן.

אם היו מוציאים מהחוק את הנושא של התקנות, היה אפשר ליישם את החוק?

לדעתי כן. בחוק הצרכני שלי זה למשל לא כך, אבל כאן לדעתי זה או מזהם או לא מזהם. זאת אומרת, מי שמזהם, לא יקבל. אין כאן בעיה בכלל.

יש שלושה פתרונות לבעיה הזאת. הפתרון האחד הוא מה שאתה מציע, ללכת ליושב-ראש הכנסת, להגיע לאיזשהו מנגנון שאם עובר פרק זמן ארוך מאז שאין תקנות, לא לאפשר למשרד להגיש חוקים. זה פתרון אחד.

הוא לא פשוט.

הוא לא פשוט אבל הוא גם לא מופרך. עושים צחוק מהכנסת. הם באים לכאן, מעבירים חוק, הכנסת מחוקקת ושלוש וחצי שנים אין תקנות.


הפתרון השני הוא כפי שנהגנו בחוק הקרינה הבלתי מייננת ונדמה לי שגם בחוק אוויר נקי. העברנו את החוק ולא עשו תקנות. גדעון עזרא היה השר להגנת הסביבה. מה שעשינו היה שאת כל התקנות שהיה צריך לעשות העברנו לחקיקה, דבר שלא מקובל אבל זה היה המצב ואז הגיעו התקנות.


יש פתרון שלישי - אני לא מכיר כל כך את החוק, אבל אתה צריך לדעת - והוא להניח הצעת חוק על שולחן הכנסת, תיקון לחוק שלך, ואז אין צורך בתקנות.


אני אומר לך מה יקרה אם נלך לפתרון השלישי. אני מוכן לחתום אתך על זה. אתה מניח הצעה ואז זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה, נדבר עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ועם חברי ועדת השרים. אנחנו מסכימים שצריכות להיות תקנות, אבל שלוש וחצי שנים אין אותן. לכן אנחנו רוצים אישור של ועדת שרים לחקיקה. לפי דעתי זה יהיה קטליזטור.

אפשר לפעול בשלושת המישורים. האחד לא סותר את השני אלא הם בפירוש יכולים להיות משלימים.


אני אפנה ליושב-ראש הכנסת. במקביל אני גם אדבר אתכם, נהפוך את התקנות להצעת חוק. הנוסח לא כזה מסובך. העובדה שהסכמנו שהם יכינו תקנות הייתה כי רצינו ללכת לקראתם כי כאן זה שחור-לבן.

הם דרשו את זה.

לפני שאת ממשיכה, אני מציע שתכינו את שני החוקים – חוק אחד של התקנות שחבר הכנסת כבל יוביל אותו ואני מוכן לחתום עליו, וכנראה גם חברת הכנסת רונית תירוש תסכים לחתום עליו, והחוק השני הוא שלא צריך בחוק תקנות. זאת אומרת, לבטל את הסעיף של התקנות בחוק ולהפוך את זה לחוק כמות שהוא ואז זה יהיה קטליזטור כדי לקדם את זה.

בעניין הזה יש רק בעיה אחת והיא הנושא של השקיפות. כאשר אנחנו פונים למרכז השקעות ומבקשים לעקוב אחרי המענקים האלה כדי לעצור אותם ולומר שהנה כאן יש הליך פלילי ופה יש הליך כזה, אנחנו לא מקבלים את הנתונים כי יש שם סודות מסחריים. זאת אומרת, יש בעיה ליישם את החוק אם אין שקיפות ואם אנחנו לא מקבלים את החומר, ויש לנו בעיה לבקר את הגוף הזה. מדובר בגוף שהוא די סגור וקשה מאוד מאוד לקבל את הנתונים.

זה בכל מקרה, גם אם היו תקנות.

כן, אבל אם יש תקנות, זה קצת יותר קל כי יש לך מנגנונים לבקר.

תכינו את התקנות.

אולי אפשר להכניס פנימה גם את העניין של השקיפות.

בסדר. אפשר להקים גוף שהוא גוף חיצוני.

כאשר החוק הזה נחקק, כבר אז ידענו ספציפית על מפעלים שהיה כנגדם הליך פלילי והם קיבלו מענקים. כרגע יש לנו מחלוקת קשה עם מרכז השקעות בנושא של פרוייקט מלונאות בתמנע. יש כוונה לעשות לאס-וגאס בערבה שם. אנחנו הלכנו עם התוכנית הזאת בלי קשר לשוק ההון, הלכנו לבית המשפט המחוזי והצבענו על פגמים שיורדים לשורשו של שלטון החוק בתוכנית הזאת ובית המשפט קיבל את עמדתנו ועצר את התוכנית הזאת. הוא אמר שהיא אושרה תוך בעיה קשה מאוד של פגיעה בשלטון החוק, אבל למרות זאת מרכז ההשקעות ממשיך את התהליך ומתעלם לחלוטין מפסיקת בית המשפט שאומרת שהפגיעה הזאת בשלטון החוק היא גם פגיעה סביבתית קשה, ואנחנו בעצם צריכים לרדוף אחרי התהליך הזה כשאין לנו כלים סטטוטוריים לעשות זאת.


הצעדים הנדרשים, כפי שאמרנו כאן קודם, הם תקנות, יש צורך בשקיפות ציבורית כדי שאפשר יהיה לבקר את התהליכים שם וכמובן שאנחנו נרצה שהחוק הזה ישמש בסיס לצמיחת תעשיות ירוקות ולא רק לעידודם של מפעלים מזהמים.

כאן אני יכולה להעביר את רשות הדיבור לחבריי.

אוהד אורנשטיין: לגבי התקנות דיבר חברי ממרכז ההשקעות.

אני רוצה לשמוע קודם על התקנות.

מטרת התקנות להסדיר את היישורים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. המטרה לא להתקין תקנות ולפרסם אותן. בעקבות ההחלטה על שינוי החוק, הותקנו תקנות ויש נוהלי עבודה מסודרים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה ושי כהן יוכל להסביר זאת.

מר כהן, למה אתם לא מתקינים תקנות?

בזמנו קיבלו החלטה שבמקום תקנות יעשו את זה באמצעות נוהל שהוסכם בין שני השרים. כלומר, השרים הסכימו על כך.

רק כדי שניכנס בעניין, אני רוצה להבין כי אני לא כל כך מבין בעבודת הכנסת. הכנסת חוקקה חוק. שני השרים, אתה מתכוון לשר התעשייה ולשר להגנת הסביבה.

כן.

אנחנו, חברי הכנסת, לא צריכים להצהיר על כך שאנחנו שומרים על חוקי הכנסת אלא אנחנו מצהירים על כך שאנחנו שומרים אמונים למדינת ישראל ושהתפקיד שלנו לשנות את החוקים, אבל השרים מצהירים, בזמן שהם מתמנים לשרים, שהם מתחייבים לשמור על חוקי מדינת ישראל. מה זאת אומרת הם מסכמים ביניהם?

לא.

תן לי להשלים את השאלה כי מאחר שאני לא מתמצא בעבודה של השרים ושל חברי הכנסת אני רוצה להבין את הנוהל הזה.


אנחנו יכולים לעשות חוקים ונניח נעשה חוק שאסור לגנוב מאוצר המדינה מיליון שקלים, אבל יבואו שני שרים ויקבעו בנוהל שמותר לגנוב. זאת אומרת, יש מציאות כזאת? עם כל הכבוד, הכנסת חוקקה חוק. מה זאת אומרת קבעו שני השרים נוהל ביניהם? אם הם קבעו, יתכבדו השרים המכובדים, יבואו לכנסת, ישנו את החוק ויאמרו שהם הולכים עכשיו על נוהל.

אני לא הכתובת לצורך העניין.

אבל אין לי מישהו אחר.

אולי הגדרתי את זה לא נכון כאשר אמרתי שהם סיכמו ביניהם. השורה התחתונה, מה שיש לנו היום, זה נוהל בין-משרדי שחתום עליו מי שהיה מנכ"ל המשרד להגנתה סביבה ומנהל מרכז ההשקעות. אני חושב שהמטרה של הנוהל הזה היא לבדוק שבאמת כספים לא מועברים למפעלים מזהמים. במבחן התוצאה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. כל בקשה שמוגשת למרכז ההשקעות, הכנסנו סעיפים, כלומר, יזם שפונה למרכז ההשקעות וממלא טופס בקשה ואומר שהוא הולך להקים מפעל כזה וכזה, הוא ישקיע כך וכך, הוא חייב להתייחס בפרק מסוים על השלכות סביבתיות. לאחר מכן זה עובר כמובן למשרד להגנת הסביבה והוא מביע את דעתו בנושא, אם הוא צריך להתערב יותר או לבקש יותר נתונים. בקיצור, יש את כל ההליך הבירוקרטי הזה על מנת למזער את הפגיעות הסביבתיות.

זה מאוד יפה. מה עם התקנות?

אפשר לשקול לראות מה עושים הלאה. זה מה שאני יכול לומר לך. זה לא בסמכות שלי.

מה זה מה עושים הלאה? יש חוק.

אפשר אולי לקחת את הנוהל הזה ולהפוך אותו לתקנות. זה מה שקיים כרגע.

אתה הרי לא הכתובת. זה כמעט כמו לצעוק על הטלר בבנק. העניין הוא פשוט. החליטו שני השרים על נוהל, אבל יש חוק ובו כתוב שצריך להתקין תקנות.

נוצר הרושם שבמשך שלוש וחצי שנים כביכול לא היה דבר ולא עשו דבר.

זה לא רלוונטי.

חשוב לי לומר את זה.

זה לא מעניין. תן לנו קצת קרדיט. אנחנו הרי לא באנו לעסוק בנוהל שקבעתם ביניכם. אני מניח שיש עוד נהלים שאתם קובעים ולא נדון בהם היום.

זה נוהל בין-משרדי.

באנו לדון היום בנושא מאוד מוגדר והוא חוק שעבר בכנסת ובמסגרת החוק יש סעיף שהמשרד הרלוונטי יתקין תקנות. יכול היה המשרד הרלוונטי לבוא לכנסת ולומר שהוא לא יכול, לא מסוגל וקשה לו.

זה הפתיח. הפתיח הוא קודם כל שקיים משהו. בעקבות ההחלטה עשינו משהו.

מנהל מרכז ההשקעות הוזמן. הוא אמור להגיע?

הוא לא יגיע היום.

מדוע?

הוא עבר ניתוח.

תמסור לו רפואה שלמה.


מר כהן, אתה באמת לא הכתובת. אל תגן על זה כי זה יוצא מאוד מגוחך.

אני לא מגן.

אני למדתי בכולל ולא באוניברסיטה, אבל לימדו אותי שאנחנו נמצאים במדינת חוק ואין מישהו שהוא חסין בפני החוק.


אני מבקש ממנהל הוועדה להוציא מכתב לשר התעשייה ולומר לו שבדיון שהתקיים בוועדת הכספים במסגרת יום איכות הסביבה עלו לדיון ההתחשבות בהיבטים הסביבתיים במסגרת תמיכה על פי חוק עידוד השקעות הון, הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל.

אל תגיד את השם שלי כי זה יידחה לעוד כמה שנים.

המציאות הזאת בה המשרד איננו מיישם את החוק מבחינת העניין הזה, זה דבר חמור וזאת עבירה על החוק. אנחנו מבקשים באופן מיידי לקבל תשובה לגבי העניין הזה ובה ייאמר לנו מתי המשרד מתכוון, אם בכלל, להתקין תקנות. במידה ולא, נתקן את החוק הזה.

האם יש אחריות אישית?

אין אחריות אישית. נכון להיום, למרות שיכול להיות שצריך לשקול את זה מחדש. יכול להיות שלאור התשובה שאני אקבל מהשר, יכול להיות שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את ההנחיות שלו ולשאול אותו מה קורה כאשר שרים עוברים על החוק. זה לא המקרה הראשון, אבל זה מקרה חמור. זאת אומרת, אתה נציג המשרד – ושוב, אין לי שום דבר נגדך וזה בכלל לא על הבסיס האישי.

השר חדש.

השר חדש אבל יש לו ניסיון רב.

הטענה היא לא השר.

בדיוק. יכול להיות שהוא גם לא מודע לעניין הזה. בינתיים הנוסח של המכתב יהיה מתון.

הוא לא מודע.

אנחנו פנינו אל השר החדש.

במשרד ממשלתי היועץ המשפטי לא אחראי למלא את החוק? לוודא שאכן הם עובדים על פי חוק?

לא. היועצים המשפטיים עסוקים בלדפוק את החרדים ולא מטפלים בזה. את היית מנכ"לית משרד חשוב במדינה ואת יודעת מה קורה. בכל אופן, זאת שאלה נכונה. היועצים המשפטיים של המשרד לא ערים לעניין הזה?

הם עוד לא הגיעו לזה. יש להם רשימה ארוכה.

אנחנו צוחקים בגלל שאנחנו רוצים שתהיה אווירה נחמדה אבל אני לוקח את זה מאוד ברצינות. יש חוק שצריך ליישם אותו. שאלתה של חברת הכנסת רונית תירוש היא שאלה נכונה. יושבים יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, מדקדקים כחוט השערה על אלף ואחד נושאים – אני גם העליתי את זה לדיון במליאת הכנסת לפני שבועיים וגם דיברתי יותר מדיי חריף ואכן התחרטתי על זה, אבל לא חשוב, זה היה – והשאלה היא באמת איך הם לא שמים לב לעניין הזה. יש חוק. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה עד מיצויו. אני מאוד מבקש ממך, אתה חוזר למשרד, לדבר עם האנשים, גם עם היועצים המשפטיים כדי להתקין תקנות, או שהשר יבוא ויאמר שאי אפשר להתקין תקנות, אבל אם הוא אומר את זה, שיבוא לכנסת וישנה את החוק.

נכון, שיבקש לשנות את החוק.

החלק השני של הדיון יסתכל דווקא קדימה, מעבר לאכיפה של החוק הקיים על מי שמזהם, איך אפשר לעודד את מי שדווקא מסייע לסביבה בתקציבים ממשלתיים. נקודת המוצא לחלק הזה היא שהשינויים בהצעת תקציב המדינה משנת 2009 או 2010 מוסיפים לתקציבים של חוק עידוד השקעות הון ותקציבי המדען הראשי במשרד התעשייה תוספת נכבדה של מאות מיליוני שקלים כאשר הסכום הסופי לא לגמרי ברור אבל מדובר, כאמור, על מאות מיליוני שקלים. אנחנו רואים בכך הזדמנות לממשלה להשתלב במגמה שקיימת גם בממשלות בעולם המערבי של השקעה ציבורית משמעותית בטכנולוגיות סביבה, מה שקרוי בעגה ה-קלינטק, ולהפנות לשם חלק משמעותי מהסכומים הנוספים האלה לשני התקציבים שנזכרו.


המגמה העולמית כיום היא שהממשלות מקדמות תוכניות לעידוד תעשייה ירוקה במטרה כפולה, גם ליצור מובילות למשק המקומי בתחומים אלה וציפייה שהתעשיות האלה ישמשו כמנוע כלכלי ליציאה מהמשבר הכלכלי המקומי-העולמי, וכמובן לפתח כלים להתמודדות עם ההשלכות של משבר האקלים, איש איש במקומו.


דווקא לאור המשבר הכלכלי ונסיגת ההון הפרטי, יש ממשלות שמרחיבות את מעורבותן ותמיכתן בתעשיות האלה. גם לישראל, על רקע הרגולציה הסביבתית – ומדברים כאן הרבה היום ובישיבת השדולה ידברו על היערכות ישראל בנושא משבר האקלים ועל הרגולציה הבינלאומית שמתרגשת עלינו בעיקר בתחום גזי החממה – ההשקעה בשיפור ביצועים סביבתיים של חברות, השקעה בקידום תעשיות קלינטק בישראל חיונית גם לעידוד היצוא הישראלי בשנים הבאות.

אנחנו מציגים כאן מצגת שיציגו אותה שני אנשים במשותף, נגה לבציון-נדן שהיא יועצת כלכלית סביבתית מחברת גרין-אי ורועי כפיר שהוא הכלכלן של חיים וסביבה.

אנחנו אומרים שיש לנו כאן הזדמנות בחוק לעידוד השקעות הון להתחיל ובעצם לעזור לתעשייה למנף את כל הנושא של טכנולוגיות ירוקות, טכנולוגיות סביבתיות, קלינטק, אבל לפני כן בואו נראה את החסרים שכרגע נמצאים בתחום הזה של אימוץ טכנולוגיות סביבתיות כאשר הדברים שזורים.


הדבר הראשון שחסר הוא מימון ציבורי ותכף נדבר על העולם ונראה ששם קיים מימון אבל בארץ חסר מימון ציבורי וכיום גם חסר המימון הפרטי. לכן כאשר אנחנו מדברים על חוק עידוד השקעות הון, זה פתח חשוב.


האכיפה איננה מרתיעה ואיננה מחייבת השקעה. מאחר שאנחנו מדברים ב-קלינטק, אנחנו מדברים גם על השקעות של שיפורים של תעשיות קיימות וגם על טכנולוגיות חדשות של החברות.


חסר אמון במערכת ובטכנולוגיות. שוב, השקעה נכונה והשקעה באותן טכנולוגיות תאפשר לאותן טכנולוגיות להיות יותר נפוצות ושבעצם יכירו אותן יותר, יתפתח בהן האמון הנדרש על מנת שהן יהפכו להיות מסחריים. כאן אנחנו מדברים על חוק עידוד השקעות הון, אבל חשוב לזכור שזה מאוד קשור גם למדען הראשי ולמחקרי הפיתוח כי גם שם חסרים תקציבים גדולים ואנחנו פונים גם אליו בצרכים השונים.


הדבר הנוסף הוא חוסר יעד. חסר יעד לאומי שבעצם יאמר לאן אנחנו הולכים ויציב את היציבות הנדרשת באותן תעשיות, גם מבחינה זאת שהתעשיות ידעו שיש להן כאן מקום להיעזר בכספים וגם כדי שהן ידעו שהן משקיעות היום כדי שבעתיד הן יעמדו בחקיקה והחקיקה הזאת לא תשתנה.

אני אנסה לתת סיפור מסגרת ואגיע מהעולם לארץ. הגרף הזה מראה את זה יפה מאוד למרות שהוא לא כולל את החודשים האחרונים ממש. שתי העקומות העליונות מראות את המדד של חברות נפט ומדד של חברות אנרגיה מתחדשת. מתחת לזה רואים את המדדים הרגילים ואתם יכולים לראות שהמכה בחברות של אנרגיה מתחדשת ובקלינטק בכלל הייתה קשה יותר מאשר ביתר השוק. אפשר רק לתאר את זה כנסיגה של ההון הפרטי. יש לנו נתונים אחרים שלא הבאתי לכאן, אבל רואים ממש נסיגה המונית של ההון הפרטי מהתחומים האלה.

למה המשבר העולמי פוגע?

יש לך שילוב של שלושה דברים. קודם כל, אלה חברות שחלק גדול מהן הן בשלבים מוקדמים והן עוסקות ממש במחקר ופיתוח. הן רעבות מאוד להון, הן מאוד רגישות למשקיע שמחליט לשים או לא לשים את הכסף ולפעמים זה דרך קרנות הון סיכון ולפעמים זה משקיע אסטרטגי. יש חשיפה גבוהה למחירי אנרגיה, שזה מה שאתה רואה חזק מאוד בלוח הזה.


החלק המשלים של הסיפור הזה בעולם הוא שבזמן שההון הפרטי יוצא תוך כדי המשבר העולמי, אנחנו רואים הון גדול מאוד נכנס מהמגזר הציבורי בעולם המפותח. עכשיו בכל עניין מצטטים את אובמה שבתוכנית התמריצים שלו של כמעט טריליון דולר, עשרות מיליונים לפחות הולכים לאנרגיה מתחדשת וקלינטק. הממשלות בעולם המפותח רואות בזה הזדמנות להרוג כמה ציפורים במכה אחת, גם מנוע כלכלי, גם אם ההון הפרטי יצא ומשקל ההשקעה הציבורית עולה בתוך ההשקעה בקלינטק, לממשלות יש גם יכולת יותר להשפיע על המקום של התעשייה המקומית שלהן בתחרות עם תעשיות דומות בשאר העולם. לכן ממשלות היום מזהות את זה כמקום שיש בו מכפיל השפעה מאוד משמעותי.


לא נלאה אתכם במספרים שמופיעים בתוכנית של אובמה, ודאי קראתם אותם בעיתונים ואתם מאמינים לי שהוא משקיע סכומים מאוד ניכרים ומשמעותיים.

כחלק מתוכנית ההאצה. מה שחשוב כאן זה ש-17 אחוזים בערך מתוכניתה האצה מוקדשים במיוחד לנושא של טכנולוגיות סביבתיות.

אולי השורה המעניינת היא השורה האחרונה שגם דברים שלכאורה לא קשורים ישירות לקלינטק או לאנרגיות מתחדשות כמו תעשיית הרכב, מתייחסים לדברים האלה מאוד ברצינות ובעצם מנצלים את המשבר ואת ההשקעה הממשלתית הגדולה כדי לבצע שינויים מבניים בתעשיות ולא פוחדים גם מהעניין הזה.


אני איעזר בעבודה שעשתה חברת פרטו עם יובל ארבל עבור המשרד להגנת הסביבה ומשרד התעשייה. הם עשו איזשהו סקר לגבי המצב התחום הזה בתעשייה בארץ. הדפסתי לכם ותוכלו לראות זאת. העברתי גם חומרים למנהל הוועדה. אפשר לראות שהפעילות בתחום הזה בארץ מתרכזת במגזרים מסוימים, לגבי חלקם יש כבר תוכניות שפונות אליהם כדי לעודד אותם.


מה כרגע המצב שגורם לנו להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה. אם אני צריך למפות את זה, מדובר בשלושה דברים. קודם כל, מה שאמרנו, מגמה עולמית של נסיגה של ההון הפרטי וכניסה של הכסף הציבורי להשקעה בקלינטק על כל המגוון שלו. הדבר השני, מגבלת תקציב מאוד נוקשה. כמו שאתם יודעים יכולתי לומר שהממשלה צריכה לשים מיליונים לתקציבים בקלינטק אבל התקציב הוא כרגע מאוד מוגבל והוא גם סגור עד סוף שנת 2010. על הרקע הזה תוספות שלהבנתי הובטחו לתקציבים של חוק עידוד השקעות הון והמדען הראשי, ואגב, אני חושב שהוא לא פחות חשוב לדיון בוועדה בהקשר הזה. מבחינתנו, אנחנו איתרנו את הדברים האלה כהזדמנות לא חוזרת, לפחות לשנה וחצי הקרובות, להשתלב במגמה העולמית הזאת, כי אם אנחנו נחכה עד לתקציב 2011, אנחנו נמצא את עצמנו הרבה מאחור.


מה בפועל ניתן לעשות. אני לא המצאתי את המנגנון, אבל תוכנית שכבר נעשתה עבור הממשלה עם השם המחייב "תוכנית לאומית לקידום טכנולוגיות סביבה בישראל", מציעה בין המנגנונים – לקחתי רק את הדברים שקשורים לעידוד השקעות הון, אבל יש התייחסות הרבה יותר מפורטת דווקא לתקציבי המדען הראשי והמנגנונים שלו – בהקשר של עידוד השקעות הון, מוצע שם דבר עיקרי שלהבנתי לא דורש איזשהו שינוי בחקיקה והוא שמרכז ההשקעות פשוט ייתן עדיפות לחברות הפועלות בתחום של טכנולוגיות סביבה. משרד התעשייה יכול להגדיר את זה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה. הדבר הזה יכול להיות כאיזושהי הוראת שעה עם איזשהו דיווח תקופתי. שוב, למיטב ידיעתי היקף הפניות למרכז ההשקעות עולה על התקציב שעומד לרשות המרכז ולכן לא צריך איזשהו שינוי בחקיקה אלא פשוט לקדם אותם בתור מתוך הבנה שזאת ההזדמנות שלנו בתקציב הזה לתת דחיפה משמעותית של הממשלה לענף הזה.


אפשרויות אחרות נוגעות לסעיפים בחוק כמו למשל הוספה של קלינטק או אנרגיות מתחדשות או משהו אחר בצד שני תחומים שמקבלים היום העדפה מפורשת בחוק, שהם ביו-טכנולוגיה ונאנו-טכנולוגיה.

מר חרמון, האם אתה יודע לענות לנו לגבי הנושא של התקנות?

לא.

אתה מתמחה של עורכת-דין רות לירז-שפירא?

כן.

תוכל לשאול אותה אחרי הדיון אם הלשכה המשפטית עוקבת אחרי אי-יישום החוק במשרד? אתה מתמחה ולכן אולי אתה לא כל כך יודע, אבל התפקיד של הלשכה המשפטית הוא לבחון שהמשרד פועל על פי חוק.

הייתי רוצה להתייחס לשני הנושאים שהועלו ואתחיל בהערה לגבי התקנות. באמת קיים נוהל שהוא עובד היום – אמנם בשנים האחרונות קצת פחות בגלל ההיקף התקציבי של מרכז ההשקעות שהוא היה נמוך – והוא נוהל קיים. כרגע מה שמעניין אותנו כמשרד להגנת הסביבה זה שיהיה מנגנון שיטמיע את השיקולים הסביבתיים במתן מענקים והטבות כלכליות לחברות.


באשר לתקנות. זה לא סמכות השר שלי ולכן מבחינה משפטית אין לי מקום להגיב, בל כמשרד, כרגע מה שמעניין אותנו זה שבאמת יהיה מנגנון כלשהו שיעבוד, ואני חושבת שמבחינה סביבתית זה הדבר הנכון ביותר. אם אלה תקנות או לא – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת - מבחינתנו זה לא דבר רלוונטי.


אני מבינה ממרכז ההשקעות שבמידה שיצטרכו לעשות תיקונים לנוהל הקיים – ובוא לא נדבר כרגע על התקנות – כדי לשפר את הנוהל שחברות שלא יזהמו יקבלו הטבות, הבנתי שהמרכז כן מוכן לעשות את השינויים הנדרשים.


לגבי קידום טכנולוגיות סביבתיות, כפי שאולי שמעת מהשר להגנת הסביבה, הוא באמת מתכוון לקדם את הנושא. יש הסכמה עם משרד התעשייה, אנחנו בדיונים עם המשרד וגם עם משרד האוצר, אבל כרגע הבעיה היא כפי שאתה יודע שיש מגבלת תקציב למשרד להגנת הסביבה. משרד התעשייה מוכן לעשות אצל המדען הראשי פעילות בתחום הסביבתי, אבל רק אם זה בא מתוספת תקציבית שתבוא מהמשרד להגנת הסביבה.

מה באשר לשקיפות שמנכ"ל אדם טבע ודין העלתה קודם?

ברמת השקיפות אני לא כל כך בקיאה. את הטענות שמעתי כבר אבל אני לא בקיאה כדי שאוכל לתת תשובה לשאלה הזאת.

אני רוצה להתייחס לגבי העבר. אני ממשרד התעשייה ולא ממרכז ההשקעות. פעם הייתה לנו מדיניות תומכת. בעבר נהגנו לעודד השקעות בתחומים שלא היו לפי הספר, בתחום המחזור, והייתה לנו הגדרה שכל מפעל חלוצי בתחומו עשוי לקבל מעמד של מפעל מאושר. בתחום הזה היו כמה מפעלי מחזור בתחום הנייר, בתחום הפלסטיק, בתחום המתכות, גם בתחום הטיפול בבוצה – לפני כעשרים שנים טיפול בבוצה – ונושא שבזמנו היה חלוצי היה נושא של חשמל ואמרנו שמפעל תעשייתי זקוק לקיטור, החלק הקיטורי יכול לקבל עידוד של מרכז השקעות ולא החלק החשמלי שלא היה זכאי לעידוד. הייתה לנו שורה שלמה של מפעלים שנכנסו למסגרת של עידוד.


היו מפעלים מאושרים שמכלילים השקעות סביבה בתוך תוכנית ההשקעה ואחרי שפורסם דוח העוני הסביבתי – נדמה לי ב-2005 – אמרנו שנבדוק איפה אנחנו חטאנו כמרכז ההשקעות כלפי אותם מפעלים מזהמים. הלכתי והוצאתי את המפעלים שהורשעו על ידי בתי המשפט אבל אני לא זוכר בעל פה כי זה היה בתחילת 2005.

בשנת 2004 סך הכל הורשעו 106 חברות, מהן 11 מפעלים, מתוכם 7 מפעלים מאושרים. בשנת 2003 היו 114 חברות שהורשעו על ידי בתי המשפט, מהן 11 מפעלים, מהם אושרו 6. הלכתי ובדקתי מי המפעלים האלה שהורשעו ומה מידת הפעילות שלנו מול אותם מפעלים. תרכובות ברום, אושרה להם השקעה גדולה – אני יכול לומר את הסכום כי זה כבר לא רלוונטי להיום – בסך של 80 מיליון דולר, מתוכם 8,8 היה בנושא סביבה. נושא סביבה זה לאו דווקא קשור לאותה השקעה אלא לפעמים זה לטיפול בעוולות עבר, כך הייתי אומר. עמגל - חברה קטנה, 7,1 אחוזים מההשקעה. חיפה כימיקלים – 9,4 אחוז מההשקעה. שתי השקעות של מכתשים, האחת 28,6 אחוזים והשנייה 29,7 אחוזים. כלומר, לפעמים עד כדי שליש מההשקעה היה בזמנו לנושאי סביבה.

היום המצב שונה. כל החברות האלה לא באות אלינו כי אין לנו תקציב והן כולן במסלול החלופי, כלומר, כל חברות הכימיה הגדולות – שהן בעצם המזהמים הכבדים – לא מגיעים אל שולחננו.

הן לא באות אל מרכז ההשקעות.

הן לא באות אל מרכז ההשקעות אלא הולכות למסלול החלופי, למסלול האוטומטי. לפני למעלה משנה אני עשיתי בדיקה ובמקביל עשתה בדיקה בצורה אחרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל הגענו פחות או יותר לאותם מספרים על התעשייה הכימית, כאשר בעיקר זאת התעשייה הכימית.


התעשייה משקיעה בערך מיליארד שקלים בשנה בנושא סביבה. אני לא מדבר על מפעלי רמת חובב שההשקעות שלהם עברו רק בתחום רמת חובב את המיליארד שקלים ועדיין הם ממשיכים. כלומר, היום התעשייה משקיעה גם בלי עידוד.


מבחינתנו אנחנו לא יכולים היום לעודד כי כל הנושאים הסביבתיים לא נושאים שזכאים לעידוד אלא אם כן זה חלק מתוכנית שבאה ליצוא ואמרנו שכל החברות הגדולות לא מגיעות אלינו. אם היינו רוצים היום לעודד נושאים סביבתיים, היינו נופלים תחת האילוץ של יצוא. כלומר, כל המפעלים שמטפלים בנושא זיהום סביבתי במדינת ישראל, טיפול בשפכים, טיפול בבוצה, טיפול במחזור, הם למעשה לא זכאים לקבל הטבות תחת חוק עידוד השקעות הון והם לא מגיעים אלינו.


לגבי הנושא של עידוד תעשיות מסוימות, יש החלטה שכנראה תהיה בחוק ההסדרים לגבי אנרגיות מתחדשות לתת להן עדיפות במסלול החלופי. כלומר, הן יקבלו הטבות מס על אותן אנרגיות שיוכרו על ידי משרד התשתיות. כלומר, יש גם בתחום הזה איזשהו שינוי.

אני חושב שבחוק שהוא חוק מצוין חסרה במידה מסוימת
התייחסות יותר ספציפית לנושא של הפחתת גזי חממה. אני חושב שגם המגזר העסקי והתעשייתי כבר מבין היום שעל מנת להצליח בעולם חייבים להגיע עם תדמית – ולא רק תדמית אלא ממש - של מפעל עם הפחתת פליטות. אני חושב שאחד הדברים שצריכים להיות מצוינים בחוק הזה הוא שתעשייה שנכנסת ומקבלת, צריכה להוכיח, לעבור את התהליך של רישום פליטות וטביעת רגל פחמנית. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת פתרון בנושא הזה גם למקבלי ההחלטות. אנחנו מעבירים נושאים שונים כמו נושא משבר האקלים ואיך העולם מתמודד עם זה. היום אלה דברים מחייבים בחלק מהסכמי הסחר הבינלאומיים של ארגון ה-OECD וארגונים אחרים שישראל נמצאת בתהליכים. מבחינה זאת הממשלה שכבר נמצאת בתהליכים האלו יכולה אפילו להוביל תהליכים ולהוסיף את האימפוט שלה לתוך החוק המוצע.

אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש. נפגשנו בעבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה ואני מברך אותך על תפקידך החדש ומקווה שתצליח בו.


בסיפא של דבריך הזכרת את הנושא של אנרגיות מתחדשות. נושא האנרגיות המתחדשות, הרוח והשמש, לא קיבל כפי שאני יודע עד היום מענה בתוך מסגרת של מרכז ההשקעות וראוי ששתי האנרגיות הללו, שהן עתירות השקעה לאין ערוך, ואחת הבעיות המרכזיות שלהן היא אורך הזמן עד אשר אתה מגיע למימוש אותה אנרגיה. אם נסתכל לרגע על נושא הרוח, לוקח לך בין שנתיים עד חמש שנים עד אשר אתה מגיע לאותה נקודה בה אתה מחליט שאכן יש כלכליות וכדאיות השקעה בהקמת תחנת הכוח הזאת. בתאים הפוטו-וולטניים גם כן ישנו חלק מחקרי או חלק בדיקתי עד אשר אתה מגיע לאותה החלטה. כלומר, הנושאים האלה הם נושאים עתירי השקעה בטרם הגעת לידי מימוש ולכן בהחלט נחוץ לכלול אותם בתוך המסגרת של מפעל מאושר של מרכז ההשקעות.


יתרונות נוספות שאני חייב לציין, אלה אותן תשתיות פיתוח מבחינת בינוי שאנחנו בהחלט יכולים לעשות בהם שימוש באזורים שהם פריפריאליים מפני שכל תחנות הכוח של האנרגיות החלופיות הן או בצפון הרחוק או בדרום הרחוק. הנושא הזה יתרום כמובן לפיתוח של אותן פריפריות ופיזור תעסוקתי כולל פעילות כלכלית יצרנית, שלא לדבר על הקטנת גזי החממה וכל הדברים שכולנו יודעים וכולנו מדברים ועוסקים בהם יום יום.


אני הייתי מבקש להכניס פרמטרים בתקנות אשר יאפשרו להכניס את האנרגיות החלופיות מסוג הרוח והשמש כתשתיות לחיבור לרשת החשמל בתוך הפרמטר כמפעלים ברי מימוש, נקרא לזה כך, שיאושרו במרכז ההשקעות לצורך העניין.

אתמול התקיים דיון במשרד להגנת הסביבה לגבי הקמת מנגנון פליטה עם התאחדות התעשיינים ואחרים. היום היה דיון בממשלה לגבי הכנות לקופנהגן ומסתבר שבתעשייה, הפליטות הישירות של התעשייה מאוד נמוכות למעט ייצור מלט וסיד. יש פליטות שנגרמות מתהליכי שריפה, אבל רוב הפליטות נגרמות על ידי סקטור האנרגיה, דהיינו חשמל שהוא בעצם מקור הפליטות העיקרי ובו צריך לטפל.


לגבי הנושא של אנרגיות. לגבי סיוע לאנרגיות מתחדשות דרך המסלול החלופי של חוק עידוד השקעות הון על ידי חריגה כמו שהביו וה-נאנו מהווים חריגה מהאילוץ של יצוא. לגבי עידוד דרך מענקים, יש לנו אילוץ של תנאי יצוא, כך שאי אפשר לעודד תעשייה שמייצרת בארץ חשמל על ידי חוק עידוד השקעות הון. כלומר, אם יסירו את האילוץ של יצוא ישיר או יצוא עקיף, אפשר היה אולי לדון בדברים כאלה.

לא שיש לי התנגדות להשקעות הון בתחום של אנרגיות מתחדשות אלא נהפוך הוא, אבל בעצם הממשלה כבר החליטה שהיא מעודדת את זה באמצעות תעריפים מיוחדים ואולי נדרשת החלטה של איך הכי נכון לעודד את זה באמצעות חוק עידוד השקעות הון או באמצעות תעריפים מיוחדים לאנרגיה מתחדשת, אבל כבר שמים הרבה מאוד כסף על אנרגיות מתחדשות. אמנם התהליך של אישור התקנות ברשות החשמל רק בתהליך, אבל זה אמור לצאת מאוד בקרוב ועד 300 מגה-ואט של PV וזה אמור לגבי תחנות של 5 מגה-ואט ולא מדובר תחנות קטנות רק על גגות. כמובן שיש הבדל בין תחנות קטנות לתחנות גדולות. אתה מדבר אולי על התחנות הגדולות יותר.

אני מדבר על תחנות גדולות שאורך הזמן שלוקח עד אשר אתה מגיע אליהן הוא פרק זמן ארוך יותר. לכן הפרמיות שאת מדברת עליהן, לא יעזרו לאף אחד להגיע לאותו דבר.

עד כמה שאני מבינה בחוק עידוד השקעות הון נכנסות השקעות של התעשייה עצמה להתייעלות אנרגטית ולמשל בתחום של חימום מים בתעשייה, היום זה מבוצע בסולר ולתעשיינים היום משתלם לזהם עם הסולר כי הם מזדכים עליו בהוצאות שלהם. אם הם ישימו חימום סולרי, גם אם זה פרה-היטינג ואחר כך תהיה השלמה לחום היותר גבוה בסולר, למי שצריך, הפרה-היטינג הוא להקים מערכת סולרית ואין על זה פחת מואץ. עד כמה שאני הבנתי בהחלטת ממשלה מאוגוסט לפני שנה כן התכוונו להכניס את הדברים, אבל התקנות לא תוקנו והתקדמות לא הייתה.

אין חדש תחת השמש.

זה דבר שיכול להוריד הרבה מאוד זיהום תעשייתי משריפת סולר לחימום מים. ברוך השם יש לנו אנרגיית שמש ואלה לא טכנולוגיות חדשות אלא טכנולוגיות קיימות במשך שלושים שנים, הן מוכחות וישימות, אלא שלאף אחד אין אינטרס כלכלי ליישם אותן.

אני מסכם את הדיון.


אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא הזה. אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל שהגיש את החוק.


כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמשיך לעקוב אחר כל הנושאים הללו בעזרתכם כמובן. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הנושאים הפיננסיים שקשורים לנושא הסביבתי כדי לבדוק שהדברים הללו יתבצעו.


כפי שאמרתי קודם, אני מבקש ממנהל הוועדה לשלוח מכתב לשר התעשייה והמסחר – מכתב מתון – ולהציג בו את העניין.


אני מבקש ממר אדיר חרמון לבדוק בלשכה המשפטית שלכם מה עמדת הלשכה המשפטית על המציאות הזאת שבה הכנסת חוקקה חוק והמשרד שהלשכה המשפטית מופקדת עליו מבחינת הנושאים המשפטיים לא קובע תקנות.

אגב, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, מה עושים המשפטנים במקרה כזה? אני יודע שביהדות אין הבדל בין החוקים. זאת אומרת, צריך לשמור את החוק הזה וצריך לשמור את החוק הזה.

אין סדרי עדיפויות.

יש אצלכם בחקיקה סדרי עדיפויות? זאת אומרת, תקנות סביבתיות לא צריך ליישם? החלטה על איזשהו משהו בגן ילדים חרדי כן צריך ליישם?

יש פסיקה של בית המשפט העליון, אם אני לא טועה פרשת כהנוביץ. אם אני לא טועה זה היה החוק למניעת מפגעים פרטיים ואם אני לא טועה היה מדובר בפרשה דומה של אי התקנת תקנות. הוגשה עתירה לבית המשפט ואם אני לא טועה בית המשפט באמת אמר שעל השר לפעול כמובן בסביבות הראויה וחלק מהסבירות הראויה היא להתקין תקנות.

אנחנו לוקחים את העניין הזה ברצינות. חבר הכנסת כבל, יש לוועדת הכספים מנהל ועדה חרוץ ויש צוות מיומן. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. יש כאן מעקב ואנחנו נקבל את התשובה ממך, אדיר חרמון, ואתה יכול לתת אותה בטלפון ולא לבוא לכאן במיוחד.


אנחנו פונים לשר ונקבל תשובה. כאמור, נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ואחרי הנושאים האחרים. אני מזמין אתכם להשתתף בדיון שיתקיים – מנהל הוועדה יודיע לכם – עם המשרד להגנת הסביבה על התקציב שלו.


אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30