PAGE
25
ועדת הכספים

09.06.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, י"ז בסיוון, התשס"ט (9 ביוני, 2009) בשעה 10:35

תקציב משרד הפנים לשנים 2009 ו – 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

רונית תירוש

שר הפנים אלי ישי

גבריאל מימון – מנכ"ל משרד הפנים

אדית בר – ע' מנכ"ל

ששון דקל – ממונה תקציבים ופיתוח ברשויות המקומיות

רני פינצ'י

קרן טרנר –רכזת פנים

שרון גבשו

אבנר סעדון – כלכלן, משרד ראש הממשלה

שלמה בוחבוט

אריה מצליח

רון מוסקוביץ

פיני קבלו

נועה בן אריה

לינדה ששון

שלמה חסדאי

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון


תקציב משרד הפנים לשנים 2009 ו – 2010

על סדר היום – תקציב משרד הפנים לשנים 2009 ו – 2010. אל"ף, אני מברך אותך, אדוני השר, על בחירתך לשר הפנים. אני כמובן שמח על המינוי הזה, וגם על התפקיד של סגן ראש הממשלה.

האיש זכאי בזכות עצמו ולא בזכות התארים שהוא מחזיק.

נכון. אנחנו מקיימים דיון על תקציבי המשרדים, עוד לפני שהתקציב היגיע לכנסת. התקציב יגיע, ככל הנראה לכנסת בשבוע הבא. מרווח הזמן שיהיה לנו לדיונים הוא מרווח קצר, חסר תקדים. אני שמח שנעתרת לבקשתנו להופיע לפני שהתקציב מובא לכנסת. אתמול היה כאן סגן שר הבריאות, היתה הופעה טובה שלו ושל המנכ"ל. בשבוע שעבר היה שר החקלאות. אני סבור שמשרד הפנים הוא חשוב. הוא יעמוד במרכז הדיונים על התקציב כיוון שבדיון שקיימנו לפני שבועיים על מענקי האיזון, מתברר שהמצב יותר גרוע ממה שהיה ב – 2003 ו ב- 2004. זה, בשבילנו, היתה הפתעה. אנחנו, כמובן, נעמוד לצדך ונעשה כל מה שנדרש ומה שתבקש מאתנו.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות וגם לאחל ליושב הראש הצלחה. אני מכיר אותך מתפקידים רבים, וללא ספק האיכויות והיכולות שלך יסייעו ויעשו רבות לחברה בישראל ולכלל. תודה לכל חברי הכנסת, חברי הוועדה והמשתתפים הקבועים והלא קבועים.


כפי שאמר היושב ראש- התקציב ירד באופן דרמטי ביחס לשנים 2003 – 2004. המנכ"ל יציג את הדברים, ויתייחס, בפרט לכל מה שקשור למענקי האיזון ותקציב משרד הפנים ברשויות המקומיות, מספר הרשויות המקומיות, האזוריות, מענקי איזון, מענקי הבראה, מענקי פיתוח, מענקים מיועדים, ועוד. אני, ככלל, סבור שעל הרשות להתנהל נכון ותקין, ואני לא אקל אל מול הרשויות שמתנהלות באופן לא תקין. במקומות מהסוג הזה אני אאלץ לשים גם חשב מלווה ולא אהסס להקים ועדות חקירה, ולהורות על ועדה קרואה. אבל במקומות שהדברים מתנהלים טוב ונכון – צריך לחזק אותם ולחזק את הדמוקרטיה. אי אפשר לבוא לעיר שמתנהלת טוב ושכתוצאה מהקיצוצים הדרמטיים במענקי האיזון ותוכניות ההבראה – אי אפשר על סמך זה להוציא ראשי ערים. יש מקרים שהרשות נכנסה לתוכנית הבראה וקבעו להם אבני בוחן, וזה בנוי ומבוסס על מענקים ותקציבים שהמדינה סיכמה במסגרת התוכנית לתקצב, כולל על סמך מענקי איזון – וכל זה מתקצץ באופן משמעותי. זה גורם להם חוסר משמעותי בתקציב. שלא לדבר על ירידה משמעותית בהכנסות מארנונה כתוצאה מסגירת עסקים ואי תשלומי ארנונה בידי מובטלים, ועוד. לכן צריך פה למנוע את הקיצוץ. אנחנו בדיונים ופגישות עם האוצר ואני מקווה שנגיע בסופו של דבר להבנה – הן במסגרת ביטול קיצוץ והן במסגרת תוכניות הבראה ומענקים. כפי שתראו בהמשך, אני לא יודע אם זה קרה באיזשהו משרד אחר – והקיצוץ הוא אל מול השלטון המקומי, כאשר ראשי הערים אמורים לתת את כל השירותים. שמקצצים לראש עיר גם בתחומי הפנים, גם במענקים, גם במענקי איזון, גם בתחומי רווחה, חינוך ועוד – כל משרד מרגיש את הקיצוץ הכבד, הכואב שלו אבל אותו ראש עיר מרגיש את כל הקיצוצים על ראשו.


לכן זו הזדמנות להציג את התמונה, את המצב, בפני ועדת הכספים. אני מקווה שבדיונים עם האוצר נגיע לפתרונות ראויים, על מנת שנוכל לנהל את השלטון המקומי באופן טוב ולסייע למי שזקוק לעזרה שלנו.

ממה שאנחנו יודעים מהטיוטה לתקציב – ההעברה לרשויות ב- 2010 פוחתת בעוד חצי מיליארד שקל. אתם מודעים לזה?

אפילו בתקופה של פורז לא היה דבר כזה. זה המצב הכי גרוע מאז שאני מכיר את הדברים.

אנחנו דיברנו על זה אבל אני תמיד הבנתי שב- 2009 המצב יהיה הכי גרוע, וב – 2010 ישתפר. וברשויות המקומיות זה הולך ונהיה יותר גרוע. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

חבריי, חברי הוועדה, אדוני השר. אני אתן סקירה קצרה על מבנה השלטון המקומי. בשלטון המקומי, נכון להיום, 252 רשויות. אני רוצה לתזכר שבאוגוסט מספר הרשויות יעלה ל- 255 בעקבות ביטול הביטול של איחוד הרשויות- אנחנו מבטלים שתי רשויות ומוסיפים שתי רשויות ואז יהיו 255 רשויות. מספר הוועדים המקומיים עומד היום במועצות האזוריות על 977. התפלגות ההכנסות, הרכב ההכנסות של הרשויות: 65% הכנסות עצמיות, השתתפות משרדי ממשלה אחרים: חינוך, רווחה ומשרדים נוספים – קרוב ל-24%. המענק הכללי המיוחד הוא 8,4%. מילוות לאיזון – 1,3% ומענק להקטנת גירעונות מצטברים: 1,1%.


מה הם הכלים שעומדים לרשות משרד הפנים כאמצעים לסיוע לרשויות? המקור המשמעותי ביותר הוא מענק האיזון, זה הוא מענק שנועד לסייע לרשויות מקומיות באיזון התקציב השוטף שלהן. אני אתן את הנוסחה שעל פיה זה נקבע. זה ההוצאה הנורמטיבית פחות ההכנסה הנורמטיבית, והחוסר אמור להיות מושלם באמצעות מענקי האיזון. הוא, כמובן, לא מצליח להיות מושלם כתוצאה מזה ששיעור המימוש ממודל גדיש - -

זה לא מודל גדיש. מודל גדיש זה גם השיעור של הנכסים. אז זה סוארי.

זה מודל גדיש משופר.

ברוך הבא יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

מענקי הבראה הם מענקים שאמורים לסייע לרשויות מקומיות לכסות את הגירעון המצטבר שלהן. מענקי הפיתוח נועדו לסייע לרשויות במימון פרויקטים לפיתוח, ומענקים מיועדים, ותכף ניכנס למספרים שבכל אחד מהכלים הללו.


התפלגות ההכנסות בסכומים – ואלה נתונים שאמורים להיות ב – 2009 ללא התוספת של ה-300 מיליון שקל, מענקי איזון אמורים לקטון ל – 1,9, קרוב ל – 2 מיליארד שקל. שאר המקורות: מענקי פיתוח- 260, מענקים מיועדים-57, אבל אני חושב שהדבר הנכון הוא לעבור
לגרף החשוב שמתאר את ההתפתחות של מענק האיזון בשנים 2002 עד 2010. אין ספק שזו בעיה קשה.


אני רוצה לדבר על שני סוגי בעיות: אחת – הירידה המאד משמעותית בהיקפי מענק האיזון. תראו מה היה ב- 2002 ותראו מה עומד לקרות ב- 2009 ויותר מזה- ב- 2010.

הגרף הזה כבר היה פה לפני שבועיים.

הגרף הזה יותר מדויק.

אותו הדבר.

ב-2004 יש פחות מ- 2009. זה לא היה בפעם הקודמת.

יש תוספת של 300 מיליון. בעצם יש מיליארד - -

ועוד - -סופרים אותם.

הבעיות הן הירידה ושיעור הירידה. שיעור הירידה הוא מאד דרסטי, ודבר נוסף – לא יעלה על הדעת שיהיה סכום שיוגדר כתוספת חד פעמית. אי אפשר ליצור אי ודאות לרשויות המקומיות בתכנון התקציב העתידי שלהן על סכום שהוא לא ודאי. איך אפשר לתכנן תקציב שנתי על בסיס סכום שאולי יינתן ואולי לא, שזה תלוי ברצון של גורם כזה או אחר?

צריך להגיד שהשקלים פה הם שוטפים.

נומינאלי.

הריאלי זה עוד 18%.

· - -

לפניכם טבלה שמתארת את התפתחות מענק האיזון, גם בהשוואה לשנה הקודמת וגם במצטבר, בשינוי מ – 2002. השורה השלישית מבטאת את השינוי באחוזים, כשבכל שנה יש ירידה באופן די עקבי, למעט בשנת 2005-2006 שהיתה החזרה של חלק מהקיצוצים הדרסטיים שהיו ב-203-2004, אבל בולט השינוי דווקא בשורה האחרונה, שמתארת את השינוי המצטבר מ – 2002 ואפשר לראות שבערכים נומינאליים, השוני, כפי שאמור להיות ב-2010 מול 2002 הוא ירידה של 41% בערכים נומינאליים. אם ניקח את זה בערכים ריאליים, אנחנו נוכל להגיע לקרוב ל – 50% שינוי שזה הרי דבר שהוא בלתי אפשרי לגוף, אפילו שיהיה היעיל ביותר. יש מה שנקרא – סף, למקדם ההתייעלות שאפשר לצפות מרשות או מכל יחידה כלכלית, ודאי יחידה שנותנת שירותים.

היתה ירידה ב- 2003 באופן דרסטי. היה מצב כלכלי קשה ואמרו שאנחנו לא רוצים להגיע למשק כמו בארגנטינה. יש ירידה ב- 2009 ו – 2010 בגלל שבאמת המצב הכלכלי קשה. אני לא מביע עמדה, אני רק שואל: אבל למה היתה ירידה ב- 2007 ו-2008? הרי המשק היה בצמיחה, לא היתה איזו בעיה כלכלית מיוחדת. למה אז היתה ירידה?

בגלל שכל חודשיים החליפו שר פנים.

היו קיצוצי flat.

אני לא מביע עמדה. היה צריך שתהיה ירידה, כך הסבירו לנו אז ממשרד האוצר ומשרד הפנים. אחרי זה היתה ממשלת קדימה, וגם לזה אני לא מתייחס, אבל לעניין המקצועי, הענייני – למה היתה ירידה, אחרי שהיו ירידות כאלה, דרסטיות במענקי האיזון?

כן, כי החליטו שהתקציב לא יגדל משנה לשנה. המקורות היו מצומצמים, לכן בתוך התפיסה מובנה קיצוץ בלתי תלוי מה קורה בחוץ. מרמים אותך עם המצב הכלכלי, כי מקצצים. אתה אומר בעצמך: מקצצים כאשר המצב הכלכלי טוב, מקצצים כאשר המצב הכלכלי רע, כי רוצים לקצץ בתקציבים, כי התקציבים גדולים מדי.

היתה מדיניות כלכלית מרסנת, נכונה. שלוש שנים בתקרת הוצאה של 1,7 שהורידה את החוב שלנו ל-78% ובעזרת המדיניות החדשה נחזור ל – 95%, ואז – נתחיל לדבר בעוד שנתיים. אז אל תהיו גיבורים.

את זה אנחנו שומעים כבר 60 שנה.

אני רוצה לשמוע מהאוצר – למה הורדתם ב- 2007 ו – 2008, הרי הבטחתם לנו, אני זוכר את המילים: כשהמצב הכלכלי יחזור לתקנו.

יש עניין של מדיניות כלכלית. אני חושב שבאופן עקרוני כולם תומכים בצורך במדיניות כלכלית מרסנת ואחראית, על זה אין ויכוח. אבל הטבלה הזו היא טבלה קצת בעייתית כי אם תחזור שני שקפים אחורה לאותם גרפים, אתה רואה -זה השקף המייצג. נכון שיש חלוקה שהיא במידה מסוימת טכנית, ובמידה מסוימת – לא, לגבי מה בבסיס ומה בשינויים. אבל בשורה התחתונה, היקף הפעילות של הרשויות המקומיות או היקף הסיוע לרשויות במענקי האיזון הם המספרים שאתה רואה כאן, ואתה רואה שב- 2008 לא היה מספר נמוך יותר - -

אתה יכול לומר את זה גם לגבי 2010?

לא.

זאת אומרת – הצניחה היא אמיתית, ב-2010.

כן. השאלה שנשאלה היתה – מה קרה. אני חוזר ל -2007-2008 אתם תראו שהמספרים בתקציב, על שינויו, היו מספרים סבירים. אתה רואה שאנחנו בסביבות ה- 2,5 מיליון שקל שזה נתון שאני מניח שהיו קונים אותו גם היום.

מה שיותר מדאיג אותי הוא המצב הזה שבאמצע השנה אתה אומר – יש עוד - -. אתה נותן לרשות לעבוד בצורה בלתי אפשרית.

· - -

רק כדי לסבר את האוזן הבאנו כמה דוגמאות למה צפוי להיות לחלק מהרשויות, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. תראו מה קורה לעיר כמו בית שמש. רואים כאן את הצניחה במענק האיזון בבית שמש משנת 2008 קרוב ל – 45 מיליון שקל ל – 32 מיליון שקל ב- 2010. זה מענק איזון. חשוב לציין שכאשר בוחנים את הירידה במענק לנפש, הירידה היא עוד יותר משמעותית כתוצאה מזה שהאוכלוסייה גדלה במקביל, אז הירידה בחישוב ההכנסה לנפש או המענק לנפש היא דרסטית יותר, ולכן – קשה לי לצפות מרשות כזו להיות יכולה להיות מאוזנת בנתונים כאלה.


דוגמה נוספת לרשות – ביר אל מכסור, שמענק האיזון שלה יורד מ – 9,8 מיליון שקל ל – 6,4 מיליון שקל, ומענק לנפש שלה יורד מ- 1,247 לנפש, ל -798. זה שוב, קרוב ל – 36% ירידה, זו ירידה מאד משמעותית שמקשה על יכולת הרשות לתפקד בצורה סבירה ולתת שירותים בצורה סבירה.


תראו מה קורה לשלומי. היא צונחת מקרוב ל – 8 מיליון ל – 2,6 מיליון שקל שזו ממש צניחה, מ- 1234 שקל מענק איזון לנפש ל – 400 שקל.

אני גר קרוב לשלומי. שלומי הכפילה את מספר תושביה בעשור האחרון. תעשו חשבון איזה קיצוץ זה במענק.

גם כאן, אדוני היושב ראש, הירידה היא 66% במענק לנפש. ואפשר, כמובן, להביא עוד דוגמאות.

טבריה.

בטבריה ירידה מ-20 מיליון שקל ל – 11,4 מיליון שקל במענק לנפש זו ירידה מ –

יש לכם, במקביל, איזה שקף שמראה את אחוז הגביה בארנונה?

אנחנו מראים כאן יותר את צד המקורות של המשרד בתקציב המשרד ככלי סיוע לרשויות, לא מראים את המצב הכלכלי של הרשויות.

המענק לא מותנה באחוז הגביה?

מרכיב מסוים ממענק האיזון מותנה בעמידה במספר תנאים.

כלומר, כל הירידות האלה – אין להם שום קשר לתפקוד של הרשות?

לחלוטין אין.


דימונה – גם כאן אפשר להראות ירידה מ- 42,7 מיליון ל – 23-24 מיליון במענק לנפש מ- 1,146 ל – 500 שקל. אני חושב שדי בדוגמאות שהצגנו – גם מצפה רמון. לא נוכל להציג רשות אחת שיש בה שינוי חיובי במענק האיזון, ואני מציע להמשיך קדימה.


מה התוצאה של הקיצוצים הללו? התוצאה באה לידי ביטוי בכמה פנים. האחד, זה מה קורה לשיעור המימוש ממודל גדיש. שיעור המימוש שהצלחנו להגיע לשיעור סביר ועד כמה שניתן – שוויוני, ב- 2008 בסדר גודל של 86%-85% עם ה- 300 מיליון יורד ל – 76% בשנת 2009 ואם, אדוני היושב ראש, ניגש ל – 2010 בלי ה- 300 מיליון זה ירידה ל – 66% ממודל גדיש שאמורים לממש אותו ב – 100 אחוז כדי להתאים או לתת ליכולת של הרשות לממן ולהגיע למצב של רמת שירות סבירה ונורמטיבית לאוכלוסייה. מה התוצאה? שימו לב: ב- 2003 היה קיצוץ משמעותי מאד במענק האיזון. הממשלה נאלצה לתת 663 מיליון שקל במענקים לכיסוי גירעון מצטבר. בנוסף, מרכיב נוסף בהורדה של המענק המצטבר במאות מיליוני שקלים הלוואות. זאת אומרת, אם ניסכום את שניהם – קרוב למיליארד שקל מקורות נוספים במענק לכיסוי גירעון ובהלוואות, כדי לעמוד ביכולת לתחזק את עצמם ולכסות את הגירעון, ולממן חלק מהגירעון המצטבר של הרשויות. שימו לב מה קורה ב- 2005, 2006 ו – 2007 וגם – מצבת האשראי, האובליגו של הרשויות המקומיות – זה מצבת אשראי שרק הולכת ועולה, הולכת ועולה. לא מרגישים איזו ירידה בעומס המלוות של רשויות מקומיות.

משרד הפנים הוא משרד רחב היקף. יש פה נושאים נוספים שמעניינים את הוועדה בטיפול של משרד הפנים. אנחנו יודעים שהולך להיות פה מצב בלתי אפשרי, מבחינת הרשויות המקומיות. תכף נדון על העניין הזה. אם תביא עוד טבלאות זה כנראה לא יוסיף לקידום הדיון, אנחנו מבינים שהמשמעות של העניין היא שאנחנו הולכים לקטסטרופה בשלטון המקומי. זה ברור, וזו נקודה שתכף נקיים עליה דיון. אבל יש נושאים נוספים במשרד הפנים – אני מבקש להעיר גם על נקודות נוספות במשרד, ההצעה של השר לגבי הנושא של שלילת אזרחות, שזה נושא שנמצא בדיון ציבורי, הנושא של רשויות מקומיות, ועדות קרואות, שזה חשוב לדעת. זה מעבר לעניין התקציבי, שהוא ברור. הצלחת לשכנע את כולנו שפה אנחנו הולכים לבעיה. אני מבקש גם התייחסות לגבי הנושא של מנהל האוכלוסין וכן הלאה, משרד הפנים הוא משרד שיש לו היבטים ציבוריים רבים, וחשוב לשמוע כמה מילים לגבי כל אגף מהסוג הזה.

השקף האחרון – בקשות צנועות,לדעתנו, שאנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לסייע למשרד. אנחנו מבינים שבסופו של דבר זה קביעת סדרי עדיפויות בתוך התקציב. אנחנו מבינים שהעוגה לא תגדל, אבל היינו מבקשים להסביר למה חשובים השימושים שאנחנו מציגים. אחד זה כמובן ביטול הקיצוץ במענק האיזון – להחזיר אותו לבסיס 2008, ולהוסיף לבסיס 2008 500 מיליון שקל. לדעתנו זה מתבקש ולדעתנו זה דבר שהוא מינימאלי כדי לאפשר לרשויות לתפקד בצורה סבירה. לדעתנו, חייבת לעמוד הרשאה תקציבית לרשות המשרד בהיקף של מיליארד שקל לסיוע באמצעים של תוכניות הבראה. יושב ראש השלטון המקומי דיבר על המגזר הדרוזי ששובת. אני חייב לומר שיש מגזרים נוספים שנמצאים בקנה, ומדברים על חוסר היכולת שלהם לתפקד במסגרות תקציביות ובמקורות תקציביים שעומדים לרשותם, וכמובן – חייבים לייצר חלף אשראי לרשויות שלא יכולות לקבל אשראי למרות הקול הקורא שהחשכ"ל פרסם בחודשים האחרונים, כדי להגיע למצב של יצירת מקור אשראי לרשויות שכנראה גם הבנקים חושבים שיש בעיה לתת להם אשראי.

אני יכול לומר בכמה מילים לגבי הנושא של התכנון, שלא הועלה פה. זה נושא מאד משמעותי עם השפעות והשלכות גם על הכלכלה. אני, בעזרת השם לקראת מספר שינויים – אנחנו בודקים ומקווים שגם את זה נוכל לבצע, על מנת להקל על אזרחי המדינה בהליכי תכנון. הליך תכנון הוא לא רק משרד הפנים. הוא חתימה, בסופו של דבר, של משרד הפנים, אבל זה גם משרדים נוספים אחרים שצריך את האישור שלהם- תחבורה, שיכון, מנהל, ועוד, אבל אני לא בא לרגע לנקות מישהו מהמשרדים, כולל לא מהמשרד שלי. אני חושב שכל המשרדים צריכים לעשות מאמץ אדיר, עצום, על מנת לפשט הליכים ולהקל – חלק מהדברים יבואו בתקנות וחלק בחקיקה, ובעזרת השם אני מקווה שנוכל לעשות את זה, שוב – לטובת אזרחי מדינת ישראל, וזה יעזור לזוגות צעירים ויתרום רבות לכלכלה.


רשות ההגירה, שממש בימים האלה מתגבשת – אחרי החקיקה, כשחסרים עוד כמה תיקונים קטנים, ועוד כמה נושאים, כמו הביומטרי ועוד - לקראת שינויים משמעותיים והיסטוריים בכל מה שקשור להוצאת או החזרת עובדים זרים אל ארץ מולדתם. אני מתכוון, בעזרת השם, לפעול פה במלוא העצמה. יושב ראש הרשות, יעקב גנות, מתחיל בגיוס העובדים ממש בימים אלה. אני מקווה שנצליח לבצע את הדברים בהיקפים גדולים מאד. יש תופעה של מאות אלפי עובדים זרים, חלקם חוקיים וחלקם – לא. אני בדעה שיש לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים ולהוציא את כל העובדים הזרים הלא חוקיים. יש פה שיתוף פעולה פורה עם האוצר. ככל שיהיה יותר תקציב כך נוכל לפעול יותר, וזה יעזור רבות לתעסוקה בארץ.


נושא של שלילת אזרחויות – שיושב ראש הוועדה מאד מסתקרן ממנו - -

לא מאד.

אני אנצל את ההזדמנות הזו לומר כמה מילים – כדאי שחברי הוועדה יידעו איך זה היה בנוי, מה קרה ועל מה כל הזעקה. קורה לפעמים שאנשים מאד צודקים וגם זועקים, מה לעשות? עד היום, היסטורית – מקום המדינה ועד היום, מי שהיה רשאי לשלול אזרחות זה היה שר הפנים. ושרי הפנים, לדורותיהם, ובדקתי – האם היו שרי פנים שגירשו כמה מאות או כמה אלפים בחודש. לא קרה כלום, גם לגבי כאלה שהתגייסו לארגוני טרור, פעלו כמחבלים והוציאו פיגועים לפועל, הסיעו מחבלים ועוד – לא שללו להם אזרחות. חששתי שיש משהו נורא שחייבים לקחת את הסמכות משר הפנים ולהעביר את הסמכות לבית המשפט, כדי שלא תהיה פה אנדרלמוסיה. הופתעתי לגלות שמקום המדינה ועד היום, למרות הכל, נשללו בסך הכל שתי אזרחויות. כנראה שלא היה שום שר פנים מטורף, וזה מה שקרה. בקדנציה הקודמת החליטו להעביר את הסמכות הזו לבית המשפט, כאילו שלאלפי אזרחים נשללה האזרחות בכל חודש - -

משום מה? הכנסת החליטה.

במסגרת שינוי חקיקה ותיקון חקיקה כולל נכנסה פה איזושהי הסתייגות מסוימת, קרה מה שקרה ולפי דעתי זה דבר שצריך לתקן אותו. היום, הדרישה של בית המחוקקים לאפשר לממשלה לקבוע, לנהל את המדינה ולקבל החלטות. ומה ההצעה אומרת? ששר הפנים, אם יתפוס מקרה של מחבל או מרגל שריגל למען מדינת אויב,ויושב במדינת אויב - - עזמי בשארה, אם אני רוצה לשלול את אזרחותו, אסור לי ואני לא אוכל, או אם אני אגלה אזרחים ישראלים שהתגייסו והצטרפו לארגוני טרור ושותפים לביצוע פעולות טרור, על ידי מסמכים ברורים של כוחות הביטחון והשב"כ, במקרה כזה – שר הפנים, כמו שבעבר היה רשאי, יהיה רשאי גם היום לשלול את האזרחות. אם שר הפנים יתנהג בצורה שרירותית או שתיטרף עליו דעתו, חס וחלילה, בית המשפט, כמובן, יוכל יהיה להפוך את ההחלטה על פיה. לפני 6 שנים כשהייתי שר הפנים שללתי אזרחות משני אזרחים שהתגייסו לארגון טרור. האזרחים הללו פנו לבית המשפט ובית המשפט לא רק שלא הפך את ההחלטה, הוא אישר את ההחלטה. זה מה שהיה וזה גם מה שצריך להיות – סמכות לממשלה באמצעות שר הפנים לשלול אזרחות, לכל מי שמתגייס לארגון טרור, ויש הוכחות לכך – על ידי משטרת ישראל, השב"כ וכוחות הביטחון, שר הפנים יהיה רשאי אחרי בדיקה ובחינה לשלול אזרחות. היה והוא עשה או פעל באופן מאד לא ענייני, בית המשפט בכל מקרה רשאי להפוך את ההחלטה על פיה. עד היום זה לא קרה.

אבל כבוד השר, מה זה קשור?

כבוד יושב ראש הוועדה ביקש לשמוע התייחסות לכך. אני חושב שזה נכון ולגיטימי, ואני הייתי אדיב ועניתי. בזה סיימתי.

מתי זה מגיע לכנסת? אני תומך חד משמעית. אין לי בכלל בעיה עם זה.

· - -

מי שהרג את שלושת בנותיו – למה לא צריך לשלול את אזרחותו? הוא יותר מסוכן, לדעתי. למה ששר הפנים לא יגרש אותו?

שר הפנים בודק וישקול ויבחן כל דבר לגופו של עניין. בית המשפט יקבל או לא יקבל את החלטתו. עד היום, ברוך השם, היו שני מקרים, בסך הכל - -

יושב ראש מרכז השלטון המקומי. בבקשה. אפילו שלא ביקשת זכות דיבור.

קודם כל אני מרגיש בוועדה הזו כמו בבית. כולם יודעים שמה שקורה היום במדינה זה משהו בלתי מוסבר, בלתי הגיוני: לוקחים קבלן ונותנים לו לבנות בית, ואומרים לו – תסיים אותו ב- 50%. זה בדיוק מה שעושים לשלטון המקומי. גם רצחת וגם ירשת. מצד אחד מורידים לנו תקציבים ומצד שני אומרים – תיזהרו. תחזיקו את מערכת החינוך, תחזיקו את הרווחה.

זה נקרא בלשון התלמוד: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אמור להם: עשה".

אז אנחנו נעשה. ומה שמדאיג – אף אחד לא מוכן לשמוע. ישבנו עם שר האוצר. הוא הודיע לנו שתוך מספר ימים הוא ממנה ועדה שתשב יחד עם המנכ"ל, עם אנשים שלנו. לא ישבו, כי הוא לא מינה. ישבנו עם ראש הממשלה והוא הבטיח לכנס – ואני מבקש מהשר: יש ועדת שרים לענייני פנים שצריך לכנס אותה ולקבל החלטות. אני מאד מבקש לכנס אותה. יש היום למעלה מ-60 רשויות שהן מתמוטטות, לא משלמות משכורת, וכבר רוצים להכניס אותם לבית הסוהר. ההסכם בין הממשלה לעופר עיני אומר שרשות או אדם שלא ישלם שכר - -

אחריות אישית.

יפה. אז תכניסו את כולם לבית הסוהר. ואין עם מי לדבר. אלוהים אדירים, אתה לא יודע עם מי לדבר. המצב קשה, בלתי נסבל. אתה יושב עם ראש הממשלה- מה צריך עוד לעשות? אתה יושב עם האוצר. אז אמרתי – יש יישובים שבהתמוטטות. הדרוזים עכשיו בשביתה. הערבים עומדים לשבות. כל השלטון המקומי מתכנס ביום חמישי לקבל החלטות. יש מעל ל -70 רשויות שעומדות להתמוטט. יש רשויות שיוצאות עכשיו מעדיפות לאומית. בחוק ההסדרים החדש יש לא מעט רשויות שמוציאים אותן, ואז הן תמצאנה את עצמן בתסבוכת עוד יותר גדולה.

· - בחוק ההסדרים?

זה לא בחוק ההסדרים, זה חוק שמונח על שולחן הוועדה.

זה בחוק ההסדרים של 2009 שנכנס כולו לפה. יש הפניה לסעיף הזה, שם, ושם יש רעיון של זה. זה יהיה בערך יחד עם החוק של אלי ישי על המעצרים.

הסעיף שנמצא בחוק ההסדרים מדבר על מפת אזורי העדיפות?

יש את התוכנית על הפריפריה של רם בלניקוב, שהציג אותה כאן. היא הופיעה בחוק ההסדרים הקודם.

את זה אני יודע. והחוק שמונח כאן, חוק אזורי עדיפות?

· יש כאן אמירה שזה עבר בהצעת מחליטים בישיבת ממשלה, וזה כבר הגיע - -

זה עבר במחליטים במסגרת ההחלטה להעביר את כל חוק ההסדרים - - אתה מהממשלה, זה נכון מה שאני אומר, או לא?

יש, במסגרת תוכנית הפריפריה רצון לקבוע מפה חדשה של אזורי עדיפות לאומית. הדבר הזה נדרש להגיע לאישור בכנסת. זה הונח כבר על שולחן הכנסת באוגוסט האחרון, אבל היות שהתקציב לא אושר אז, זה מגיע שוב עם התקציב הנוכחי. זה יגיע לוועדת הכספים ויידון שם.

החוק שמונח כאן, על אזורי עדיפות – מה הוא?

זה לא רק המפה, זה גם החוק.

עם הארנונה המשותפת, ההעברה מפה לפה- כל החבילה הזו.

אנחנו מערבבים. דיבר אתי הבוקר ערן פולאק שהוא רוצה שאני אביא את זה. החוק מונח על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית, נותן את הסמכויות לממשלה או לראש הממשלה לקבוע מפה. על מה אתה מדבר בחוק ההסדרים?

נקבע בהחלטת ממשלה שאם זה לא יעבור בחוק רגיל, זה יצטרף לחוק ההסדרים. אפשר להעביר את זה גם בחקיקה רגילה.

אדוני, יושב ראש מרכז השלטון המקומי אני רוצה להסביר לך מה קורה: מונח חוק של שולחן הוועדה שעבר בקריאה ראשונה, והוועדה נדרשת להעביר אותו בקריאה שניה ושלישית. החוק קובע, כפי שהוא אושר בקריאה ראשונה - -

מתי הוא אושר?

לפני כחודשיים? אושר. החוק הזה מונח. מבקשים ממני ממשרד האוצר להביא אותו לדיון. אני לא הבאתי אותו עד עכשיו.

תביא אותו ונוריד אותו.

לא, אבל אם הוא לא עובר- הוא בחוק ההסדרים.

רגע, רגע. החוק הזה מונח. החוק אומר שהממשלה קובעת את המפה של סדרי העדיפויות, העדיפות הלאומית של הרשויות השונות בארץ. לא נקבע מי בפנים ומי בחוץ, אבל מוציא, מאפשר לממשלה לקבל החלטה - -

החוק קובע קריטריונים ומשאיר לממשלה ליישם אותם.

המצב הזה נמצא כאן וכשאתה אומר שאין עם מי לדבר אנחנו קצת נעלבים. הרי מי שצריך בסופו של דבר לאשר את זה – זה אנחנו. הם שם, למעלה, לא רלבנטיים. אז אנחנו נדון בעניין הזה.

אם אתם לא הייתם – אוי לנו ואבוי לנו. לנו מאד חשוב הנושא של חוק הפריפריה, כי גם שם יש פגיעה קשה מאד במערכת החינוך בתקציבים. מדוע? -היה בג"ץ עדאללה. אתה מכיר אותו. אני אומר – לא לשכוח שיש עוד קיצוץ רוחבי ברוב המשרדים, שאנחנו נפגעים ממנו: בחינוך, ברווחה וכן הלאה. מי שמשלם את המחיר זה אנחנו. גם רשויות במצב סוציו אקונומי גבוה – גם הם הולכים להתמוטט. מדוע? – כיוון שהמדיניות לא חכמה.


לא יעלה על הדעת שהממשלה בכל פעם מקימה ועדה. הקימו את ועדת זנבר, ועדת סוארי, ועדת גדיש. עכשיו יש את ועדת שיינין. ברגע שהוא מקבל החלטה באים ואומרים: זה נכון, אבל לנו אין כסף. אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל החלטה לחייב את הממשלה לשלם מה שמחליטים, מה שמחליטה ועדת שיינין.

תפקידן של הוועדות הללו לחלק את השמיכה סביב לגוף כתוצאה מהעובדה שכל פעם חותכים עוד חתיכה ואז צריכה הוועדה לשנות את הכיוון שלה.

אני לא יודע למה שר הפנים, ידידי, החליט דווקא להפוך חלק מהוויכוח פה לוויכוח פוליטי. אני לא אברח ממנו. יש לי תחושה קשה שאתה עושה את זה דווקא כי יש לך קושי גדול לתת תשובות לבעיות האמיתיות שפה. אז אין בעיה. להתחיל לריב על עזמי בשארה זה יותר קל מאשר לדאוג. דיברתי אתו על זה גם אתמול, באופן אישי, וראיתי כותרות, חלק מהדברים הוא הכחיש וחלק –לא.

אסור לי לומר את מה שאני חושב, ולעשות את מה שאני חושב לעשות?

גם לי מותר.

ודאי, אבל אתה חושד בי ש - -

היות והזמן שלי יותר מוגבל מאשר הזמן שלך, אני אגיד רק בשני משפטים. לא מישהו שינה את החוק אלא כנסת ישראל, ברוב מסודר. אגב, גם מה שאתה מבקש היום זה רוב מסודר.

היה מי שהציע ויהיה עוד מי שיציע –תיקון.

ובסוף הכנסת תקבע, ואני במצב כזה שאין לי אף אחד מעל לכנסת. לא לכולם זה כך. חלק מאלה שאתה תומך בהם עכשיו, יש להם מישהו מעל לכנסת. הם גם אומרים לך את זה בגלוי. לא אתה משלם להם את המשכורת, אם כבר פתחת את הוויכוח הזה - רבני ערים שאומרים לסרב פקודה, ושר אחר ממפלגתך נשאל השבוע מה הוא עושה אתם. הם אומרים: אל תמלאו את החוק, שאם הממשלה תחליט להוריד איזה מיגרונצ'יק - -

למה מיגרונצ'יק? יש שם בני אדם, יהודים כשרים.

סליחה, אני לא אאפשר את זה. אל תענה לו.

אני, מימיי לא קראתי לאף מתנחל באיזה מקום צ'יק. עד שאתם התחלתם להגיד: "מאחזצ'יק". זאת אומרת, יש התנחלות, יש מאחז, ויש מאחזצ'יק.


אז אחרי שאתם אומרים את זה, ואחרי שאתה מודיע שאתה תנצל את סמכותך הלגיטימית, ואתה מודיע שאתה רוצה שוויון – אז אני רוצה שוויון. אני לא רוצה יותר משוויון. אני מחזיק טבלה של מענק האיזון – נכון, עם ה- 2003. בטבלה של מענק האיזון, בהר חברון, השכנים שלי, חלוצים נאמנים – מקבלים 4,254 שקל לאזרח. את מי לקחת, את שדרות? – אני אקח את שדרות. בשדרות מקבלים 500. בבית שאן , באבו – גוש, מקבלים 900. אז אני רוצה קודם כל שוויון. עזבו אותי מהסיפור של הקוזאק הנגזל.

למען הסדר הטוב –מה שאתה קורא זו אותה טבלה של הממשלה הקודמת. בדיוק אותה טבלה, עם המדיניות של הממשלה הקודמת. יש הבדל בין מועצות מקומיות למועצות אזוריות, אזורים מסוימים ואזור אחר, אז אנא ממך: כשאתה מגדיר, מקריא נתונים שעוד לא תוקנו, שעוד לא שונו במסגרת השוויוניות בין מועצה מקומית למועצה אזורית, לעיר, לפריפריה, לקו עימות, אנא, שיהיה סדר בדברים.

אני לא יודע בדיוק יושב ראש של מה היה שי חרמש. הוא היה יושב ראש של מועצה אזורית. המועצה האזורית שלו קיבלה 1,300, כולל עוטף עזה.

אין לי טענות.

עיקר הטענות שלי לא על זה. בוא לא נחפש את ההסבר במועצה אזורית. אני אגיד לך שהר חברון זה מועצה אזורית – וחברון, מה היא? עזוב, אתה יודע, כמוני. אני לא רוצה להגיד יותר כי אז אני אולי אגיד - -

זה אותו הדבר כמו בתקופת פורז, תקופת פינס, גם רוני מילוא, רוני בר-און, מאיר שטרית - -בוא לא נבלבל את הציבור.

אני אומר מעל במה זו – כל ממשלות ישראל לאורך כל התקופות, בלי הבדל בין ראש ממשלה מהמערך או מהליכוד - תמיד נתנו עדיפות לשטחים על חשבון הנגב והגליל.

אתה טועה, זו נוסחה.

אני יודע שזו נוסחה. עשו נוסחה שממנה יצא במקרה - -טבלה, שכאשר אתה מסתכל עליה, בפערים של 4,000 - - -יצא שגם המועצה האזורית שידידי, חבר הכנסת וקנין גר בה, וגם המועצה האזורית - - אני אביא את המספרים, לא נמצאים ב- 4,000 ולא ב- 2,000 ולא ב- 2000, בכל הממשלות. אז בואו נרד מזה עכשיו.

אז איך זה לא היגיע לבג"ץ?

היגיע, והבג"ץ אמר שיש לממשלה סמכות לעשות את זה.

לא שוויוני?

כן.

לא. גם בג"ץ בחן את הדברים. יש חלוקה בין ערים חזקות לערים פחות חזקות, מצב סוציואקונומי, בין מועצה מקומית לחברתה, מועצה אזורית לחברתה. עם כל הכבוד.

אנחנו נכנסים עכשיו למסלול של דיון נורמלי. חברי הכנסת מביעים את דעתם- מכאן ואילך אנחנו מקיימים דיון רגיל כאילו השר הוא לא חבר שלנו אלא מישהו מבחוץ. חברי הכנסת אומרים, השר והצוות ירשמו את הדברים ובסוף יענו.

ביישובים מעבר לקו הירוק, היהודים – באשכול 8, ואין מעל אשכול 98 – מקבלים 2,600. באשכול 1 – מקבלים 3,800. זה כבר הממוצע של כולם. בהתאמה, ביישובים היהודים בצפון, כולל

מענק של גבול הצפון - באשכול 8 קיבלו 1,245 לעומת 2,600, שזה כפול. מדובר ב- 8. שזה בטח שם הכי עשירים שם. הכי נמוכים קיבלו 2,400 – גם, כמעט חצי מאשר בהתאמה. אז נעזוב את הוויכוח הזה. קחו את הניירות, לא המצאתי כלום, זה מחקר שהתפרסם על ידי האוניברסיטה לפני שנתיים. כששמעתי היום ברדיו בבוקר את שר הפנים אלי ישי הוא הקפיץ לי את הפיוז, ולכן חיפשתי את הניירות. אין הבדל. אמרתי – אני רוצה שוויון. רק שוויון.

אולי בגלל נושא הביטחון?

לא. עזבו, תאמינו לי – ככל שתחפרו עמוק.


עכשיו אני רוצה להגיד – אני חושב שהמנכ"ל והשר שרפו את הלוח שלנו. לכן הוא איננו כאן. מה שכתוב פה זה 2 מיליארד ו – 50 תוספת. מי שלא לגמרי מבין – אם הם מקבלים את זה, זה קיצוץ flat של עוד 10%. זה תקציב ממשלתי אחר ממה שהוצג. נכון שהשר הצביע נגדו, אבל הוא ביטוי הכי בולט לוויכוח העיקרי על התקציב. כי מה המשמעות של הדבר הזה? – 2 מיליארד השקל הללו,ש אני תומך בהם, בכולם, ובכמה סעיפים אפילו הייתי עושה יותר, אבל בתקציב הקיים זה בלתי אפשרי. ופה, אי אפשר לבוא לוועדת הכספים ולבקש שיוסיפו. אין בעיה, אני אוסיף. אבל מאיפה נוסיף? או שנגדיל את הגירעון – שאני נגד, או שנגדיל את ההוצאה- שאני בעד, או שנגדיל מסים, שאני בתחומים מסוימים – בעד, אבל אתם נגד.

תבטל את ההנחות במס. 2 מיליארד שקל.

4.

אבל אי אפשר, ובכל זאת, בא לפה סגן ראש ממשלה – אי אפשר לבוא אלינו רק עם הדבר הזה. התמונה הזו, וההתפתחות של מענקי האיזון היא תמונה שברורה בוועדה לאורך כל התקופה. הטבלאות האלה, ורני מציג לנו אותם משנה לשנה, באמת – חוץ משנתיים שבהן יחסית היה גידול, חלק מתוכניות הבראה, שגם אין מחלוקת היום שהן הצליחו, כי בכל זאת חילצו חלק גדול מהמקומות האלה מהמצוקה שבה הם נמצאים, זו לא היתה זריקת כסף סתם. היום הולכים ליצור את זה באופן מודע, פעם נוספת. לכן, זה לא במסגרת דיון על משרד הפנים. אני פונה אל היושב ראש. מה שרוצים פה זה תקציב אחר. בתקציב שאתם אישרתם אין 2 מיליארד שקל. 2 מיליארד שקל זה או קיצוץ flat של 10%, או שינוי פרמטרים מאד מהותיים בתקציב. זה לא איזה תיקון של ה- 200 מיליון האחרונים שאתה רוצה חלף אשראי או הלוואות. זה כסף תקציבי כבד בסכומים שאי אפשר להזיז אותם בתוך תקציב קיים.


לכן, אם הוועדה מתכוונת ברצינות לתת תשובה על מה שהולך להיות – זה כבר התברר לנו לפני שבועיים כאשר ראינו לראשונה את המספרים האלה, שמענק האיזון יורד מתחת ל – 2 מיליארד שקל, זה היה איזה מין רף כזה. פעם הרף היה 3 מיליארד שקל. פעם הוא היה 4 מיליארד שקל. תראו איפה אנחנו נמצאים עכשיו: יורדים מתחת ל – 2 מיליארד שקל. ברור לגמרי שאין פגיעה יותר קשה בשכבות החלשות. בעצם יש – מע"מ על פירות וירקות. אין פגיעה חמורה יותר בשכבות החמורות כפי שבאה לידי ביטוי פה. כי מי שפה נדפק באופן דרמטי זה האשכולות הכי נמוכים עם האנשים הכי חלשים.

אני חושב שהדיון פה צריך להיות קודם כל על העבודה המקצועית של המשרד. אני יכול לגמור את הדברים במשפט אחד בסיפור על הגנרל שבא לעיר – הוא שאל למה לא ירו בתותחים. ראש העיר אמר: יש 10 סיבות, ואני אמנה אותן. אל"ף- לא היו תותחים. הגנרל אמר לו: עצור, אם לא היו תותחים, כל השאר לא חשוב.


רבותיי, אני סיימתי את הקדנציה שלי ב- 2002 כשאתה, שלמה בוחבוט, היית גם ראש עירית מעלות. תקציב מענק האיזון היה 3.2 וצרחנו עד השמיים בגלל המחנק. . המשמעות כרגע בהורדת התקציב שישלמו את זה, במקום בדמי חתונה בדמי קבורה. לא יעזור שום דבר- כל הסדרי החובות ופריסת החובות, בדמי קבורה. מה המשמעות, ואתה מכיר את זה, כבוד השר יותר טוב ממני – בכל נושא ההלוואות? בעבר היו הלוואות בפירעון עצמי. היום ההלוואות הן לא בפירעון עצמי, אבל ברגע שאין מה לתת, ממילא – דוד קפח לא מחזיק את זה מהכיס שלו. משרד הפנים נכנס בנעלי הרשויות ומחזיר את ההלוואות, בפירעון הלוואות. אז מה שאפשר לשלם במזומן משלמים בתנאי תשלום, זה כל ההבדל. לכן, ברגע שמענק האיזון הולך לרדת ב- 2010 ל – 1,8 אני לא רואה תוחלת אלא ל- 15 הרשויות שנטולות מענק איזון ועוד 2-3 אחרות.


אני רוצה לגשת לכמה דברים בתוך עבודתך המקצועית במשרד – כבוד השר. רפורמה בנושא איגוד ערים לכבאות. השיטה הפוליטית שסחבה עשרות איגודי ערים שמתנהלים כמו שהם מתנהלים – היה רעיון אצלכם של רשות ממלכתית ארצית בנושא כיבוי. ביום שיפלו טילים על הגליל לא ישאלו איפה מענקי האיזון, רק – איפה הכבאיות. אז השאלה האם על סדר היום עומדת הרפורמה - -


הנושא השני - השאיר לך ירושה נכבדה השר מ "קדימה" – שלושים ועדות חקירה לענייני גבולות שצריכות להשלים את עבודתן תוך 30 יום. על כל 30 רשויות - - לענייני גבולות ניצב חוקר
מוכשר אחד, אדם מבוגר, מנוסה, ככל שאפשר. האם אדוני יכול לבשר לנו שהגזירה הזו שהיא נחלת ממשלת "קדימה" – עברה מן העולם?


הדבר השלישי -קרן היטל השבחה וקרן איזון ממשלתית של ארנונה ממשלתית. יש פה יתרון עצום שהמנכ"ל הוא גם רואה חשבון. גבי מימון הוא איש שמכיר את העניין והוא בא, דרך אגב, מהפריפריה. שתי הקרנות האלה מבטיחות העברות כספים ממקומות עשירים למקומות עניים. האם זה יהיה תוספת למענק האיזון או שבהזדמנות חגיגית זו ייקחו, אמנם מתל אביב, פתח תקווה לרמת הנגב, אבל שיורידו למעלה יוסף, מרום גליל וכו' – יגידו שיפצו אותם. האם לזה התכוון המשורר? לא לזה התכוונו.

אני מקדם בברכה את ראש עירית בני ברק, לשעבר, הרב קרליץ. אני מודה לך שהגעתם לוועדה. אחד מראשי הערים הטובים ביותר שהיו בארץ.

הוא ודאי יקבל את פירות היטלי ההשבחה של רמת גן. אין לי צל של ספק.


לא הוצג פה נושא תקציבי פיתוח. תקציבי הפיתוח היו מכשיר, בשנות ה- 80 כששלמה בוחבוט היה ראש עיר. עם זה הוא בנה את מעלות. לא מופיע פה בכלל – האם עבר מן העולם? האם זה מושג אנכרוניסטי שלא קיים יותר?

עבר, עבר. זה חלק מהתקציב הרגיל.

מה פתאום?

יש תקציב פיתוח נפרד. יש תקנה נפרדת, ודרך הוצאה נפרדת, ואותו מקצצים עוד יותר.

מילה אחרונה- אחד הדברים המבורכים שנעשו זה הקמת רשות ההגירה. בראשה עומד איש הגון, ישר, אמיץ, נקי כפיים ללא רבב שיודע את מלאכתו. יש לי רק בקשה אחת. כבוד השר,

עמדותיך בעניין הזה לא תואמות עד הסוף את עמדותיי – נא לא לשפוך את התינוק עם המים. הטיפול בשוהים בלתי חוקיים צריך להיות מופרד בצורה מוחלטת מהטיפול ההוגן, האמיתי, שצריך לטפל בו בשוהים חוקיים. ואם ישנה החלטה על הקצאה של 27 אלף עובדים זרים בחקלאות ואנחנו עומדים היום על 24 וחצי – שותפי ללובי החקלאי, חבר הכנסת יצחק וקנין, אז מותר לשאול – איפה נעלמו ולמה לא נפתחו השמיים ל – 2,500 שכבר היו צריכים להיות פה ב- 1 לינואר.

לגבי מענקי האיזון, אני מבין שהקיצוץ הוא 7,8%. האם הקיצוץ יהיה רוחבי, על כל ראשי הרשויות במידה שווה, או לכל רשות תינתן הזכות לשימוע?


נושא שני, לגבי הארנונה- האם כבוד השר או משרד הפנים נותן אישור לראשי רשויות להגדיל ארנונה מעל למדד? כי אני יודע שהיו חריגים.

לגבי הנושא של קרן ייעודית לחלוקת ארנונה. קודם כל ישר כוח, כי משרדים ממשלתיים הם בדרך כלל במרכז הארץ, לא בפריפריה, לא בדרום, לא בנגב ולא בצפון. זה חשוב מאד. לגבי קרן איזון לכספי היטל השבחה – כולנו יודעים שהיום הבניה בפריפריה שואפת לאפס. הקרן הזו – כיצד היא תחולק? אנחנו יודעים שבצפון ובדרום אין התחלות בניה ואין בניה.


בנושא של הרפורמה בתחום הכבאות – מקדמת דנא אנחנו יודעים שהחלוקה והחיוב לעיריות זה לפי השטח ולא פר תושב. עכשיו נכנס אלי שי חרמש שהוא במועצה אזורית, ואנחנו, למשל – בערים הגדולות, בצפון, טבריה מוקפת: גליל תחתון, עמק הירדן, ואפילו רמת הגולן. כאשר פורצת אש ברמת הגולן שולחים את כל איגוד ערים. כאשר פורצת אש בטבריה באיזושהי דירה, שולחים שניים. אבל ההשתתפות של הרשויות בנושא של איגוד ערים – היא כמעט 50% רק של טבריה.

רשות ארצית אחת – פתרת את כל הבעיה.

לכן אני רוצה לברך עכשיו שישנה מגמה להקמת רשות פנים ממשלתית, עצמאית, לכבאות. אבל מי מממן אותה? – הרשויות. שכל רשות תממן את החלק בשטח שלה. זה לא פותר אותך מלשלם יותר ממני.

האם תאגידי המים לביוב הוכיחו את עצמם, אם לאו?

אני לא רוצה לפנות לשר, אני פונה יותר לאוצר, כי הנקודה שאנו נוגעים בה חוזרת על עצמה לא פעם ולא פעמיים – היו פה דיונים בנושא של רשויות. אני זוכר את עיר כרמל, את כל הדיון על כיסוי הגירעונות, מה צריך לעשות, וכמה נלחמנו פה לתוספות. עשינו את כל מה שצריך. האוצר דורש מהרשות המקומית להתייעל, דורש תקציב מאוזן, ואם חס וחלילה סוטים במקצת –הוא צריך היום להיות מועמד לדין. הוא והגזבר, והם חותמים על מסמכים. האוצר מטיל עליהם את כל המגבלות האפשריות. מצד שני, אתה מקצץ לו באמצע השנה. בדרך כלל רוב הקיצוצים הם מפתיעים. יש קיצוץ רוחבי באמצע השנה. לקראת סוף השנה בא האוצר ונותן תוספת. כלומר, האוצר בעצמו מבין שהמהלך שלו הוא לא אמיתי, בלתי אפשרי. אי אפשר לנהל רשות. מה נדרש ראש רשות לעשות כאשר אתה בא וחותך לו את ידיו ורגליו. ואתה אומר לו: תמשיך להתנהל כך, תעמוד בקריטריונים, תפעל בהתאם לכל מה שמשיתים עליך. מה אתה מצפה שהם יהיו, מלאכים? אלה לא מלאכים, אלה בני אדם. בשיטה הזו לא יהיה שלטון מקומי, לא יהיה כלום כי כל מערכת תקרוס. תחשבו מה אתם עושים. אי אפשר, זה בלתי אפשרי, הקיצוץ הזה. אתם בעצם אומרים להם – שימו את המפתחות, לכו הביתה. זו המציאות.

נאמרו פה הרבה דברי טעם על ידי החברים השונים, ושמעתי בקשב רב. ברור לי דבר אחד, שזה רק עניין של זמן עד שפה יהיו דיונים בעקבות שביתות שתהיינה. אני רוצה לנגוע בנקודה אחת והיא מאד חשובה. אני חושב שאתה, שר הפנים, צריך לעמוד על כך שכל דבר שיוטל על ידי הממשלה על השלטון המקומי יעוגן בחקיקה, שיהיה לו כיסוי כספי. כי מה שעושה הממשלה, וגם אני הייתי שותף לזה- מטילים על הרשויות כל מיני מטלות, ואין לכך כיסוי כספי. אז איך מצפים שהם לא ישקעו? אני חושב שצריך למצוא איזה מנגנון אוטומטי שגם האוצר יהיה שותף לו, שכאשר יש איזה שהן מטלות שנופלות על הרשות, יהיה גם מנגנון שישלם, יתקצב את זה, ולא נעמוד בפני שוקת שבורה. מחכה לנו דייסה שלמה עם השלטון המקומי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לתת גיבוי מלא לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות שהם עומדים בחזית, גם לביצוע החלטות ממשלה. אם הם מבצעים את החלטות הממשלה צריך לתת להם את הגיבוי, וצריך לתת להם את הכלים להתמודד מול האזרח. לכן, כבוד, המנכ"ל, כפי שציינת - מצד שני – צריך לתת את הכיסוי לגירעונות המצטברים, ומצד שני, לתת להם הלוואות נוחות ואשראים. אם לא ניתן להם את הכלים, הם לא יוכלו להתמודד. אני צופה שאם לא ניתן להם מענה בתקציב הקיים כבודו יראה פה שביתות והפגנות, ורשויות שבאמת יקרסו, באופן אמיתי. עומדים פה בפתח – תוך שבועיים שלושה, עד חודש, נראה פה קטסטרופות במדינה.


אדוני, ציינת את הנושא הטיפול בעובדים הזרים. אנחנו מטפלים במה שקיים היום. צריך לתת את הדעת לכניסה, איך שמביאים את העובדים הזרים. יש פה מאעכרים שנכנסים לכאן, גובים מהם המון כסף במדינתם, מביאים אותם לכאן, זורקים אותם בשדה התעופה, ונעלמים, כאשר הם הבטיחו להם עבודה מסודרת והכל. ואז אתה תצטרך לחפש אותו, לאתר אותו – כל המנגנון הזה. צריך למנוע את כניסתם לארץ. העבודה צריכה להיות שם. פה צריך לטפל אבל צריך כבר מלמעלה לסגור את הנושא הזה. אני חושב שאדוני, יושב ראש הוועדה, צריך לתת תמיכה ולאשר את כל בקשות השר.

כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד השר. אני מרגישה בדיונים האלה קצת דז'ה וו. נראה לי מצחיק לחזור על דברים שכבר נאמרו. לא היית בישיבות הקודמות, אז אני אחזור: מה שקורה בשלטון המקומי הוא שהתמונה עגומה, אם לא להגדיר אותה כתמונה שחורה. המצב הוא באמת קשה. כל הנושא של קיצוץ מענקי איזון וקיצוצי flat – הגענו שם לרמה שזה לא פוגע בהשקייה של הגינות אלא ממש קיצוץ בבשר החי, וזו פגיעה גם במערכות חינוך מקומיות, גם ברווחה, ואני מסכימה עם כל מה שנאמר קודם.


לגבי שוויוניות, והשוואה בין יישובים. עלה הרעיון תוך כדי שיחה, שאולי מענקי איזון צריכים להיות קשורים לאחוזי גבייה ברשויות. אולי זה צריך להיות באמת אחד הפרמטרים. ברור לי שיש בעיה מאד גדולה במגזר הערבי, אבל מצד שני זה עוד בור אחד גדול בתקציב משרד הפנים, כי גם שם אין כמעט גבייה עצמית. זה ברור לגמרי, הסיפור. אני רוצה לברך אותך בטיפול בשלילת האזרחות, ואני מחזקת את ידיך בעניין זה.


אני לא יודעת אם ההלוואות זה נושא טוב ותורם לרשויות, כי הלוואות זו בעיה מתמשכת ובעיה שתהיה עוד יותר גדולה בשנים הבאות. אז אם אנחנו רוצים לעשות איזו רפורמה בשלטון המקומי ולהבריא אותו, אני לא חושבת שזה צריך להיעשות על ידי הלוואות.


אני רק רוצה לשאול שאלה – מה קורה עם דין הרציפות על החוק של השלטון המקומי, חוק העיריות? אני פשוט מנצלת גם את ההזדמנות לשאול מה קורה עם הרשויות ששם מסתיימת התקופה של הוועדות הקרואות.

אני לא ניהלתי רשות אבל עבדתי מול רשויות. בשכל הישר שלי אני רוצה לומר משהו לשר. אני מייחסת לו הרבה משקל ביכולת לשנות החלטות בממשלה. הנושא הזה של ראשי רשויות זה נושא שמשום מה תמיד האוצר שם את עינו עליהם, כאילו זה מאגר בלום שניתן להוציא ממנו, ולסחוט ולסחוט. ואין ממה. ההשלכות הן מידיות, ואני אומרת את זה לפי השכל הישר שלי – לא שוחחתי אתם. אבל אלה דברים אמיתיים שלפי דעתי יקרו. ברגע שיש פחות מקורות ברשות,ב אופן אוטומטי יהיו פיטורים. פיטורים יכולים להיות גם של פקחים – לצורך העניין – שיביאו יותר ארנונה, יותר גביה, או פקחי חניה. זאת אומרת, זה אנשים שיכולים עוד להביא תוספת של מקורות. אז גם יוצאים נפסדים מזה שהמענק צומצם, גם יוצאים נפסדים מזה שאין מי שיגביר את מקורות ההכנסה של הרשות, שלא לדבר על פיטורי עובדים שזו עוד צרה צרורה שהממשלה לא נותנת עליה את דעתה, ואנחנו הולכים לשלם להם דמי אבטלה למשך 6 עד 9 חודשים.


דבר שני – חוק נהרי שהוא חוק יקר לך ולהרבה מאד מגזרים דתיים, כאלה ואחרים – הטיל עוד מס על הרשויות מבלי שאף אחד ייתן על כך את הדעת. אם הוא מיושם, ואני מעריכה שהוא ייושם, זה חוק. גם שם, מה שיקרה – הדרך הקלה לוותר על כל התוספות שניתנו למערכת החינוך על ידי הרשויות השונות, גם כי יוטל עליהם עוד נטל שהם לא יודעים מאיפה להביא את המקורות, וגם משום שעכשיו מוטלות עליהם גזירות שהם לא יכולים לעמוד בהן. פשוט רציתי לסבר את האוזן לשר שהמשמעויות הן רחבות מאד בתחומים שונים, שבוודאי נוגעים לכם באופן ישיר.

לפני שהשר משיב, יש לי שאלה: הדברים שנאמרו פה על ידי החברים הם דברים שיעלו גם כשיגיע לכאן התקציב. אני לא יודע כמה נוכל לעשות בעניין הזה, אבל אנחנו כמובן נעשה כל מאמץ לעשות את מה שניתן. אני מבקש לשאול את השר לגבי החינוך ברשויות המקומיות. לכולנו יש ילדים. מערכת החינוך מורכבת מתקצוב משרד החינוך, ומתקצוב הרשויות המקומיות. לי ולך יש ילדים, ברשות המקומית. הם צריכים לקבל שירותי חינוך כדי שהוא יוכל ללמוד.

אבל הוא לא יכול לקבל כמו כולם. יש סוג בי"ת. הוא צריך לקבל פחות. שלא יתבלבלו.

מה שקרה – הכנסת חוקקה חוק לפני שנתיים. אני, כמובן, לא הייתי מרוצה ממנו. נאמר כאן שאנחנו במדינת חוק ומיישמים את החוק. מה שקרה –בירושלים, למשל, יש 17 אלף תלמידים בחינוך העצמאי. אין ניקיון. אין שירותי ניקיון. מה שהולך לקרות בפועל – המציאות היא שהחינוך החרדי הולך להתמוטט לגמרי מבחינת השלטון המקומי. זה מה שהולך לקרות בשנת הלימודים תש"ע. אני יושב ראש ועדת הכספים. הילד שלי יהיה במצוקה הזו. אתה שר הפנים, הילד שלך הולך להיות במצוקה הזו. מדינה דמוקרטית, שלא הולך לקרות שום דבר. הכל מתמוטט. כשאני מדבר עם שר החינוך הוא אומר: אני לא אזום. אני אומר – צריך ליזום, הרי אנחנו הולכים עכשיו בחוק ההסדרים לתקן עולם ומלואו. בואו נתקן את המצב הזה. אני שואל אותך, אדוני, שר הפנים: האם כדי לדאוג לילדים במדינת ישראל- ומה לעשות, הם חרדים. הם לא ערבים, שמטפלים בהם, הם לא בממלכתי, שמטפלים בהם, הם לא בממלכתי דתי. שר החינוך אומר לי – תיזום אתה. אני לא יזום.

מה צריך ליזום פה?

אני שואל אותך, אדוני שר הפנים: האם אתה יכול להזמין את השלטון המקומי, ויחד אתנו – נזמין גם את שר החינוך, נגיע להסכמה על איזה חוק אנחנו הולכים. משום שצריך לחוקק חוק. המצב הזה לא יכול להימשך.

איזה חוק אתה רוצה?

איזה חוק אני רוצה – את זה אני יודע.

להוכיח שנהרי העלה בלון ריק.

אתה עושה את הדבר הכי לא נכון עכשיו. אין לי שום דבר עם חוק נהרי. הלוואי וחוק נהרי היה פותר את הבעיה.

צריך הרבה כסף בשבילו.

הנושא הוא לא כסף, בכלל. רוב הרשויות המקומיות, חוץ מכמה ראשי רשויות כאלה, טיפלו בעניין הזה כל השנים. נוצרה בעיה, כתוצאה מהחלטת בג"ץ, ואחרי זה ההתגלגלות עם דה הרטוך, הסתירות וכן הלאה. נהייתה בעיה. אבל אני רוצה לחזור למצב הקודם. אני לא רוצה מעבר לזה. אני רוצה שהשלטון המקומי יטפל- לא במאה אחוז, אתה צודק, אדוני השר. אבל שיטפל, בניקיון - -

צריך, 100 אחוז.

אז יהיה לנו ויכוח בינינו ויהיה ויכוח עם השלטון המקומי, ונגיע להסכמה – יש שלטון מקומי או אין. יש ראשי רשויות שרובם רוצים לפתור את הבעיה. ואנחנו לא מדברים פה על תוספת תקציבית בסדר גודל כלשהו, מכיוון שבעבר נתנו את זה. אני רוצה שהשר ייזום את זה, ואני מתכוון להביא את זה בחוק ההסדרים. הפתרון שיהיה חייב יהיה להיות בחוק ההסדרים. לא נסיים פה את מושב הקיץ כשאנחנו הולכים לשנת הלימודים הבאה ואין פתרון לילדים החרדים במערכת החינוך.

אני רוצה שיירשם שהשלטון המקומי מתנגד התנגדות נחרצת לקרן הארנונה של אותם מתקנים ממשלתיים, מסיבה פשוטה: כי מה שקרה לפיס יקרה בדיוק גם שם. זה יהפוך להיות חלק מהתקציב שהפנים יקבל, ושלום על ישראל. זה עוד קיצוץ ככה, בדרך עקיפה.


לגבי חבר הכנסת אורון – אני מציע לך שלא תעלה את זה, כי אם תבדוק את הנתונים אתה מוריד יחד עם הר חברון את כל החברים הערבים, מצביעי מרצ - -

היות שמכירים אותי שאני בודק, אני בלי לבדוק –מסכים אתך.

לצערי נכנסתי לקראת הסוף כי הייתי בדיון אחר, הסתפקתי להציץ ברשימת הדברים שאתה מבקש, ובצדק רב. אולי נהיה פרקטיים ותחליט מה הדבר שהוא באמת בבחינת "ייהרג ובל יעבור" וסביבו תתכנס כל הוועדה, וננסה להעביר אותו. למשל – מענקי איזון?

אני אשתדל לענות בקצרה. חיים אורון, תוך כדי השאלה שלך גם עניתי תשובות. אני אומר בצורה מפורשת את הדעה שלי: מצדי, נקבעים מענקי האיזון על פי נוסחאות – לא בלילה ולא ביום, הן מחולקות כך בכל הממשלות. אי אפשר לנגוע במענקי איזון כי זה מחולק על פי נוהל, באופן שוויוני, על פי המצב של כל עיר ועיר בפני עצמה לפי הפרמטרים שקבעו הוועדות השונות- סוארי, גדיש, ועכשיו גם יהיו שינויים במסגרת ועדת שיינין. אני מקווה שהיא גם - - כי אחרת זה לא יהיה רלבנטי.


אני אמשיך בעניין של שי חרמש. הוא לא נמצא פה, וחבל. הוא התייחס לאיגוד כבאות ראשי – אני מאד מקווה שזה יעבור, ויעשה סוף סוף סדר בדברים האלה. חוק הרשויות כמות שהוא – אני לא אעביר אותו, אלא עם שינויים. אנחנו נתמוך בלהעביר אותו. נזכיר לכם שכמות שהוא – בקדנציה הקודמת לא איפשרנו להעביר אותו. אני בעד שיהיו בו תיקונים. אני בדיונים יחד עם השלטון המקומי, כי אני חושב שיש הרבה על מה לדבר, ואני בעד שיתוף פעולה. אני מקווה שגם יהיה שיתוף פעולה בהמשך.

השלטון המקומי התנגד לחלק מהדברים - -

אנחנו נעשה את זה בתיאום אתו – גם בקדנציה קודמת בתיאום אתו הורדנו חלק גדול וגם בהמשך.


לגבי הנושא של ועדות קרואות – חברים, שיהיה ברור: יישוב שלא מתנהל נכון – יהיה חשב מלווה. נקים ועדת חקירה, תהיה גם ועדה קרואה. יישובים שמתנהלים נכון, לא נפגע בהם. אי אפשר לקחת ראש עיר, לקצץ לו, וגם – במסגרת תוכנית ההבראה לשלטון המקומי הממשלה לא תעמוד בהסכם ואחר כך יפזרו את המועצה בגלל שאנחנו לא עמדנו בהסכם. לא הגיוני. אי אפשר לפגוע בנבחרי ציבור בדרך שזה קורה. לגבי הוועדות הקרואות שהיו – חלקן ימשיכו להיות ואצל חלקם יהיו בחירות. יש תאריכים ברורים. יש מקומות שאני אאפשר לוועדה הקרואה להמשיך לתפקד ויש מקומות שלא. כל מקום צריך להיבחן באופן ענייני ומקצועי, לגופו של עניין.


לחברת הכנסת רונית תירוש- יש מקומות מתנהלים נכון וכתוצאה מהקיצוץ ומהמצב הכלכלי הם יהיו בגירעון גדול. אז צריך לסייע להם. משפט אחרון לגבי חוק נהרי – נשמעים פה צלילים בנימה גזענית. כל הרשויות המקומיות פועלות על פי חוק. אין ספור פעמים שהשלטון המרכזי מטיל בחקיקה או תקנות על הרשויות כל מיני דברים בעיניי לא נכון לעשות את זה בלי תיאום אתם, בכלל. אבל בכל מה שקשור לשוויון – אם באמצעות חקיקה או שלא באמצעות חקיקה, על ידי פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה, ראשי הערים מצווים, מחוייבים, מונחים לפעול באופן שוויוני. לצערי הרב קרה כאן משהו – ראשי ערים, עם כל המגבלות שיש, השתדלו לתת שוויון לכל ילדי ישראל. היה בג"ץ שקבע שמי שלא פועל במסגרת החינוך הממלכתי אלא על פי חוק יסודות התקציב, שזה רשת בפני עצמה, - -ייכלל במסגרת ועדת תמיכות. ועדת התמיכות בעצם הביאה לקריסה של כל המוסדות הללו מכיוון שאין תקציב. בא החוק, תיקן וקבע שהרשויות מחויבות לתת שוויון. עדיין לא שוויון – 75%, כי הם לא הממלכתי הכללי. לכן הם יקבלו עד 75 בחובה, ועוד 25% ברשות. ראש העיר יכול להחליט. זאת אומרת, דה פקטו, בחוק, ראשי הערים נותנים על פי החוק – הסקטור החרדי יקבל פחות. כל ילד חרדי יקבל 75% פחות, כיוון שהוא לא בזרם הממלכתי הכללי אלא במוכר שאינו רשמי. החרשנו.

מה החרשנו, על ה- 75%?

לא, על היתרה – על ה- 75% עד 100%.

אבל תן לשלטון המקומי, אני לא אצטרך לממן את בית הספר הריאלי בחיפה - - מימנתי אותו עד היום.

רגע - -. שיהיה ברור: כשיש קיצוץ משנה לשנה, או יש שינויי חקיקה במהלך כל עשרות השנים, במסגרת שינויי החקיקה השיתו חובה על הרשויות המקומיות במאות ובמיליארדי שקלים, בחקיקה ובקיצוצים. זה היה בסדר גמור, לא קם קול זעקה. פתאום, כשעדיין אין שוויון אבל מכירים בחוק שאומר שילד מסקטור חרדי יקבל עדיין פחות, על פי חוק – אומרים שאין כסף. אני לא בא בטענות לשלטון המקומי. באמת הם צודקים, אין להם כסף. המדינה חייבת לתת כסף. אבל, שוויוני בכל דבר. לא צריך בג"ץ בשביל זה, לא צריך חוק. מישהו מעלה על דעתו שילד שגר ברמלה, בלוד, בקרית שמונה, בשלומי, באילת – בכל הארץ, יקבל פחות בגלל שהוא ילד חרדי? לא מקובל.

אומרים ראשי רשויות שהם רוצים ליישם את זה אבל הם לא יכולים. הם צריכים לפטר את הסייעות, שהחוק לא מאפשר להם. הם צריכים לפטר את השרתים - -

זה לא קשור לחוק.

אז לא צריך לפטר.

לא.

אז למה חביליו פיטר בעירית ירושלים?

מה זה קשור?

אני דיברתי עם מני מזוז ביום שישי.

הוא אמר לך שהחוק חייב פיטורין?

הוא אמר – זו חוות דעתי ומשרד הפנים יכול לעכב את זה עד סוף השנה.

אז - - חוות דעת - -

היא צודקת. על פי החוק ועל פי התקנות שהותקנו לחוק על ידי שרת החינוך הקודמת, צריך לבצע את החוק ככתבו וכלשונו, אפילו לא צריך הוראת תיקון. רק מה? יש פרשנות שאומרת

שזה כסף ולא שווה כסף, דבר שהוא בעינינו לא מובן. לכן יש עתירה של הרשתות. השלטון המקומי תומך בעתירה, ויש ביום חמישי דיון ואני לא חושב שיש הבדל בין כסף ובין שווה כסף. שכל ראש עיר יחליט איפה הוא נותן כסף ואיפה הוא נותן שווה כסף. זו סמכות ראש עיר והחלטת ראש עיר, אבל בגדול – חייבים לתת שוויון. אני אומר שעדיין זה לא שוויון כי זה 75% חובה, ומ- 75% עד 100% - רשות. זה עדיין לא שוויון. ועל כך אמרתי שהחרשנו. בכל מקרה, הדיון יהיה ביום חמישי, בבג"ץ.

אבל למה שלא תיזום, אדוני השר - -

יזמתי, קיימתי דיון עם שר החינוך, עם יושב ראש השלטון המקומי ואני מוכרח לומר לך שהשלטון המקומי, היושב ראש, עם הניסיון הרב שיש לו - -

אני יכול להיות רגוע?

בעזרת השם. אתה מכיר אותי. תפקידנו – לפעול ולהשתדל. בעזרת השם, אנחנו נקבל פסיקה כפי שאנחנו מצפים לה והיא תפתור את הבעיה. מכל מקום, אם לא יהיה פתרון לבעיה, אנחנו מגישים הסתייגות במסגרת חקיקה בחוק ההסדרים, ואני אבקש מכם לתמוך על מנת שיהיה שוויון.

מה עם ועדות החקירה לענייני גבולות – יש לך 30 ועדות - - ?

90% מתוך שטחי מדינת ישראל נמצאים בתחום השיפוט של המועצות האזוריות. כלל האוכלוסייה שגרה בשטח הזה - רוב אזרחי ישראל גרים בתחום הקטן, הקטן בשטח. לכן אני מציע – אני לא אוהב את השיטה של אגרסיביות, אבל אני אומר לכם: יש לכם ראשי מועצות אזוריות שפועלים באדיבות, בהבנה, מגיעים לוועדות הגבולות יחד עם הערים, נותנים לערים להתפתח ולבנות, להתמודד עם הבעיות של זוגות צעירים ועוד. יש מקומות שמתעקשים, שלא בטעם ושלא בצדק. אני בוחן את כל הוועדות הללו. איפה שזה בעיניי ייראה נכון להימשך – זה ימשיך, איפה שייראה לא נכון - לא יימשך. אבל בגדול אני אומר לכם: דיברתי עם כל ראשי המועצות האזוריות, באחד הדיונים שהייתי אצלם לפני שבוע, ואני חושב שיש הסכמות והבנות בינינו. אני קורא לך ולכל חבריך במועצות האזוריות, להיות לא רק גמישים – אלא גם יצירתיים ולראות עין בעין את המצוקה של המדינה מבחינת קרקעות ובינוי. אם אכן זה יהיה כך – כמו שעד היום חלק מהחברים שלך עושים את זה, אז הכל ייראה טוב.

אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל. אני רוצה להודיע כך: לגבי הדיון של אתמול, הקיצוץ בדמי הבראה, הבקשה שלנו שזה יהיה מדורג – האוצר ישב אתמול עם נציגי ההסתדרות. יש הצעה של האוצר לקיצוץ שיהיה מדורג בדמי ההבראה. אני מחכה לתשובה מעופר עיני, כי בכל אופן זו עסקת חבילה. אתמול בערב שוחחתי אתו ארוכות על העניין הזה. הוא אמר לי שבאופן עקרוני הוא תומך במהלך, הוא אפילו דרש אותו. השאלה רק לגבי הפרטים. בפרטים – תכף
אשמע במה מדובר. אם אכן מדובר במהלך שהוא מדורג, מה שהציע חבר הכנסת חיים אורון ואנחנו כולנו אימצנו את זה, אנחנו נביא את זה בהקדם לדיון והצבעה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30