PAGE
10
ועדת הכספים

09.06.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, י"ז בסיוון, התשס"ט (9 ביוני, 2009) בשעה 10:00

ערבות המדינה – השלמת הון עצמי של קבלנים במסגרת ליווי פרויקטים של בניית יחידות

דיור למגורים בישראל, שאינן דירות יוקרה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

שי חרמש

אלכס מילר

ציון פיניאן

משרד האוצר: ערן גיל – אגף החשב הכללי

אבי גבאי – סגן החשב הכללי

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור

אוריאל לוין – סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים

יוסי גורדון – מנכ"ל

אשר שוחט

ראול סרוגו

שלומי בן עזרי

חיים זקן

ורד צרפתי זבולון

ענת שור

עמי צדיק- מ.מ.מ

חזקי ישראל

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

ערבות המדינה – השלמת הון עצמי של קבלנים במסגרת ליווי פרויקטים
של בניית יחידות דיור למגורים בישראל, שאינן דירות יוקרה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום - ערבות המדינה – השלמת הון עצמי של קבלנים במסגרת ליווי פרויקטים של בניית יחידות דיור למגורים בישראל, שאינן דירות יוקרה. יציג את הנושא אבי גבאי, סגן החשב הכללי. אני שמח שאנחנו מתקדמים עם הנושא של ערבויות שאתם מכינים. גם בשבוע שעבר וגם עכשיו. אנחנו גם ממתינים לערבות של הבנקים. בבקשה.

במסגרת הערבויות שאנחנו מביאים לאישור בפני ועדת הכספים, היום אנחנו שמים בקשה לערבות בנושא הבניה, כאשר הערבות הזו מטפלת בצד ההיצע. אנחנו רוצים לעזור לקבלנים בנושא ההון העצמי. אנחנו משתתפים עם הקבלן בהון העצמי שדורש הבנק. הערבות עצמה, למעשה – תעמוד על 200 מיליון שקל, בסך הכל, כאשר היא תעזור לקבלנים שיש להם בעיה עם ההון העצמי בבנק. הערבות תהיה למעשה במסגרת פרויקטים סגורים ליחידות מגורים בכל רחבי הארץ שהם לא דירות יוקרה. הערבות הזו למעשה צפויה לטפל בתוספת של 3,000 יחידות דיור.


לשאלה איך אנחנו מגבילים את זה שזה לא יהיה לדירות יוקרה – למעשה, מחיר המכירה המוצע של 90% מהדירות בפרויקט לא יעלה על 1,3 מיליון שח, לא כולל מע"מ ובלבד שמחיר מ"ר בדירות האמורות לא יעלה על 13,000 ש"ח.

כלומר – זה פחות מ- 100 מ"ר.

זה יכול להיות יותר מ- 100 מ"ר - -

מה המחיר של - -?

1,3 מיליון, לא כולל מע"מ.

ויש הגבלה במטרים?

יש הגבלה במחיר, לא במטרים. במטרים – יש לנו בעיה איך סופרים.

· - -

יש גם הגבלה מבחינת אזור הבניה?

· - -

החשש הוא שינצלו את הערבויות האלה כדי לבנות ספציפית באזורי היוקרה, כי יודעים שבשאר האזורים כבר יש ערבות, אז לא יבנו שם.

אני אענה. הערבות הזו למעשה מיועדת למעגל השני והשלישי של תל אביב. כשאנחנו מסתכלים על ההיצע ברבעון הראשון אנחנו רואים שההיצע במרכז ירד בהמון, כאשר בצפון ובדרום ההיצע עלה – מהשוואת רבעון ראשון השנה לרבעון ראשון של לפני שנה.

כתוצאה מאי בנייה, או כתוצאה מהמחירים?

לא, אני מדבר על היצע של התחלות בניה. היצע של התחלות בניה בצפון ובדרום דווקא עלה. במרכז – ירד בקרוב ל – 50%.

בצפון ובדרום עלו התחלות הבנייה?

כן.

אין התחלות בניה. בטבריה לא מכרו דירה אחת ב-2008.

אני לא מדבר על מכירה. אני מדבר על התחלות בניה.


אז הכלי הזה בא לעזור לקבלנים ולבנקים. אנחנו באים לעזור בשוליים. אנחנו לא באים להחליף את הבנקים. אנחנו באים לתת תוספת למה שקיים. קבלן שהוא טוב, ממילא יקבל אשראי בבנק. אם תפתח את הערבות הזו יותר, מה יקרה?- אתה לא תוסיף כלום, כי יבואו הבנקים ויחליפו אשראים שלהם - -

אתה ממנף פה מיליארד שקל.

· - -

תמיד תהיה השאלה – האם לעזור בהיצע, או לעזור לקבלנים, מצד הביקוש - -

לפי מה שאנחנו יודעים ורואים היום –למעשה, מחירי הדירות לא ירדו, אלא עולים. אם אתה תטפל בביקוש, אתה תגרום לעליה עוד יותר גדולה במחיר. לכן אסור לך לנגוע שם.

· - -

מה שאתם טוענים זו טענה נכונה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על דירות שהן במעמד הביניים –לא דירות היוקרה שהן ממש בתוך תל אביב. זה כמובן גם מאפשר להתחלות בניה בפריפריה. זה יחול גם על סביבות תל אביב, לא תל אביב עצמה, אבל זה יכול לחול ודאי גם בפריפריה. זה ודאי לא מונע את זה מהם. ודאי הם עומדים במחיר הזה, כלולים בתוך העניין. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים את זה, כי זה דבר שהוא באמת חיוני, דבר שמועיל. הדבר שמשרד האוצר לא לקח בחשבון, לצערנו הרב – ואני מבין למה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון – המציאות הזו שנותנים ערבות על התחלות בניה אבל לא נותנים את המענקים שהיו תמיד בפריפריה, שאז זה באמת היה עוזר נקודתית למקומות האלה.

במעגלי הבניה- איפה נעצר ה- 13,000 שקל? ברור לגמרי שזה לא כיכר דיזינגוף בתל אביב.

אנחנו מדברים על המעגל השני - סביבות פתח תקווה, כפר סבא, חולון.

אם אני מוריד מ – 13,000 שקל ל- 10,000 שקל, לאיזה מעגל זה זז? כי יש פה נטייה לדחוק את זה החוצה מגוש דן . ברגע שזה - - 13, אתה מקרב את זה לתוך המרכז. אם תוריד את זה ל – 10,עד לאן אתה מרחיק את זה?

הבעיה היא בביקוש דווקא במרכז.

אני אגיד לך - בהצעה הזו הוא לא מונע מהמקומות שבהם עולה 10,000 שקל למטר, הוא לא מונע מהם מלקבל את הערבות. רק הוא מאפשר גם - -

אני לא רוצה שיתקרבו לתל אביב. תבין.

הדרישה שלנו, כפי שאתה אומר, צריכה להיות למענקי מקום, מענקי דיור.

בוודאי.

עד 2006 היו מענקים למי שבנה בפריפריה עד 25 יחידות דיור, והוא קיבל בין 25 ל – 35 אלף שקל לכל יחידת דיור. עד 2006 היו מענקים. הם בוטלו ב- 2006 במגזר היהודי והמשיכו במגזר הלא יהודי. מי שבונה במגזר הלא יהודי מקבל את המענק של ה- 25 עד ה- 35 אלף שקל.

זה לא יעזור, הוא החשב הכללי לא אגף התקציבים.

הממשלות שלכם הרגו את זה. הרגו את מענקי המקום.

בתחום הבניה, באזור המרכז, הבעיה המרכזית היא ההיצע. אין מספיק היצע. הנושא של הערבות בא לטפל בצד ההיצע. אין בעיה של ביקוש במרכז, יש בעיה של היצע. בפריפריה יש בעיה הפוכה – אין בעיה של היצע, יש בעיה של ביקוש. מה שאנחנו מטפלים כאן, וישבנו על זה עם האוצר, בעקבות המשבר הכלכלי הבנקים החמירו מאד את דרישות ההון העצמי שהם דרשו מהקבלנים. את התוצאה אנחנו רואים ברבעון הראשון של השנה- ירידה של כמעט 10% בהתחלות הבניה. מה שקורה בהמשך, מאחר והביקוש נשאר יציב, יש פחות היצע – המחיר עולה. אחת הסיבות שהאוצר נכנס למשא ומתן אתנו והגענו להבנות לגבי הערבות הזו - כדי שנשמור על רמת המחירים באזור המרכז. אנחנו תומכים בזה. יש לנו כמה הערות. אנחנו בעד לאשר.

אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים החדשה.

מה זה?

יש היום בארץ שתי התאחדויות שמייצגות קבלנים. נמצאים אתי גם ,שני קבלנים – אחד מאזור ירושלים והשניה מאזור אשדוד. הייתי מבקש לשאול: 1. איך הגיעו למספר ש- 200 מיליון שקלים שווה 3,000 יחידות דיור? אני מצטרף למה שאמר יוסי גורדון, תמיד זה טוב אבל זה רחוק מלהיות מספיק. רחוק מאד.

זה מנוף ל – 15 אלף יחידות.

איך הגיעו למספר? בחשבון שלנו – עם 200 מיליון זה אלף יחידות דיור. בהנחה שמדינת ישראל זקוקה ל – 30 אלף יחידות בשנה, ואלה המספרים, השוק הפרטי כמעט יוצא מהענף וכל הנטל של הקרקעות מוטל על המנהל - איך חושבים שבאמצעות אותו מספר של עד 3,000 להגיע להתחלות בניה - -

מי אמר לך שחושבים, בכלל? יורים יריה, ואחר כך רואים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאני בעד עידוד הבניה אבל יש לנו פה בעיה אחרת, יותר מהותית. כאשר אנחנו מדברים על אותו מעמד ביניים שכל העידוד הזה וכל הערבויות האלה מיועדות אליו, אנחנו שוכחים דבר אחד –שמעמד ביניים אינם מסוגלים לרכוש דירה בישראל היום. אני מדבר על זוגות צעירים. ממש ככה. הבנקים לא נותנים מספיק משכנתאות. האנשים האלה מגיעים למצב שאותן דירות שהקבלנים בונים - רוכשים אותם המשקיעים ואותם צעירים מתחתנים עם השכירות ולא מצליחים לקנות דירה היום. מה שאני מציע - שממשלת ישראל, כמו שהיא יודעת לבוא ולתת ערבויות לקבלנים, כך שתדע לבוא ולתת ערבויות לזוגות צעירים ברכישת דירות, שבאמת- אותו כסף שהממשלה רוצה לתת יגיע ליעד.

במהות אין בכל ויכוח שאם אפשר להקל היום על חוסר הוודאות בתחום האשראי – זה חשוב. אני מדבר על המספרים. הנתון הזה, על פי החשבון שלי, מביא מינוף ל- 15 אלף דירות. 2 מיליארד שקל -- ההתאחדות החדשה, לפי 1,3 מיליון – 1,5 מיליון עם המע"מ, סדר גודל של 13 עד 15 אלף יחידות דיור. כשהיקף הבניה הנדרש הוא 30 אלף. זאת אומרת, המהלך הזה מוביל מצב שאנחנו נותנים drive לחצי מהיקף הבניה במדינת ישראל במעגל שבעיניי הוא פריפרית פרברי תל אביב. פתח תקווה, כפר סבא, נס ציונה- זה פרברי תל אביב.


עכשיו אני שואל – אם הייתי בא ואומר במקום 13 אלף, מניח הנחת עבודה אחרת של עלות נמוכה יותר, כדי ללחוץ על הקבלנים לא לפתח תקווה, אלא קצת יותר מזרחה, לא לנס ציונה אלא טיפה יותר דרומה. גוש דן לא צריך היום עוד 15 אלף יחידות דיור. בסופו של דבר, תל אביב, כפר סבא ונס ציונה זה גוש דן. אז אני רוצה להציע דבר אחד: להוריד את עלות המ"ר מ – 13 אלף שקל להצעה נמוכה יותר, לדחוק את זה למעגל השלישי. אני לא דואג למעגל הראשון – המעגל הראשון מלא, בתל אביב. הייתי שם אתמול. הבעיה היחידה שם זה חניה ותחבורה.

מאיפה הנתונים האלה - -

השאלה נשאלה כבר.

אני אתחיל בזה שאמרתי קודם – למעשה, לפי הנתונים של הרבעון הראשון של 2009 בכל הארץ יש ירידה של 9% בהתחלות בנייה. לעומת זאת במרכז יש ירידה של 49%. כאשר אנחנו מסתכלים על ירושלים, יש עליה של קרוב ל – 40% בהתחלות בנייה. בדרום יש עליה של 23%, ובצפון יש עליה 5%. זאת אומרת, עיקר הבעיה שלנו היא בתחום המרכז, ולכן אנחנו הולכים למעגל השני והשלישי.


לגבי המינוף – המינוף הוא פשוט עניין חשבונאי. אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים רק 10% מעלות הפרויקט, נעשה את ההכפלות – נגיע למספרים האלה. פשוט מאד.

מה ערך הקרקע? מה ערך הבניה? הכפלות של מה?

· - זה מספרים לא נכונים.

אפשר לא לאשר.

רוצים להגדיל אותה, לא לא לאשר.

משפט לגבי המענקים, שנשאל פה. המענקים ניתנו בתחילת שנות האלפיים, כאשר יש מחקר שבדק את הנושא הזה, לא שלנו, האוצר, אלא של בנק ישראל. המחקר הראה דבר פשוט: כאשר נתנו את המענקים האלה, מחירי הדירות עלו בסכום המענקים. זאת אומרת, מה שקרה לאדם שקנה את הדירה, הוא למעשה הנפגע. ולמה? ביום שהפסיקו את המענקים, מחירי הדירות ירדו בבת אחת וערך הנכס שלו נפגע ממש.

מה קרה עם הלוואת מקום? הלוואה עומדת ל – 10 שנים , שהופכת למענק?

זה אותו סיפור.


מה שקורה היום בשוק - היום הריבית על המשכנתאות כל כך נמוכה שלא היה דבר כזה מאז ומעולם.

אל תדאג. אחרי ההנפקה של 200 מיליארד זה יעלה.

זה לא יעלה, כי מי שלוקח היום הלוואה בריבית הפריים הוא מקבל פריים מינוס אחד, שזה אחוז אחד בלבד, להלוואה לדיור. המחירים האלה כל כך נמוכים שהם יותר טובים מכל המענקים וכל מה שאנחנו מדברים, מסביב.

אני רציתי רק לומר, בסעיף העובדות: המחקר שאבי גבאי מדבר עליו – שהיו מבצעים חד פעמיים למענקים. הוא לא מדבר על מענקים קבועים שהיו עד 2003 – היו מענקים, מענקי מקום ומענקי סיוע שהיו קבועים לכל אורך השנים, והמחירים ירדו בעשור שלם.

ומכרו מגרשים במקומות שלפני כן לא מכרו אותם. למשל- בירוחם, לפני שלוש שנים, ב- 50 אלף שקל. כלום. 12 אלף דולר, פתאום מצנע מכר את כל המגרשים.

אם המחיר יקטן, או יתנו מענקי מקום - -

אם יש במקום אחד הטבה לעומת מקום שני, ב- X כסף, אנשים הולכים למקום ראשון במקום מקום שני. לא הולכים לתל אביב מירוחם, אבל ממיתר לירוחם – הולכים.

שיווקו השבוע 100 מגרשים בשדרות.

יש הצעה של משרד האוצר שמאפשרת ערבות מדינה לקבלנים למקומות שבהם – אנחנו לא מדברים על המקומות היוקרתיים ביותר, אלא על מקומות שהם פחות מכך. אנחנו יכולים לא לאשר ויכולים לאשר. אני ממליץ, כמובן, לאשר. אני גם לא סבור שאבי גבאי הוא הנושא לדיון מלבד שאנחנו נשמיע כאן את המחאה. אנחנו לא מקבלים, לחלוטין, את הנושא הזה שהפסקת המענקים והפסקת הלוואות המקום גרמו לכך שמחירי הדירות ירדו. ההפך הוא הנכון. המצוקה בנושא של הדיור – ואני לא מדבר על המבצעים, כמובן, ההפסקה של זה היא הפסקה בגלל שהאוצר רצה להפסיק. כל הנושא הזה של המחקרים, וכל זה לא מקובל על אף אחד מאתנו. האוצר רצה לחסוך כסף, וכמו שהוא עושה בהרבה דברים אחרים, הוא קודם כל מסמן את המטרה, ואחר כך עושה את העיגול. ברור לחלוטין שיש פה פגיעה בעיקר באנשים שהולכים לפריפריה, ואנשים שרוצים לגור במקומות מרוחקים.


הפתרון שאתם מציעים היום, שאני מברך עליו, הוא פתרון בנושא של הקבלנים במקומות מאד מוגדרים, וזה בסדר. אני ממליץ לתמוך בעניין הזה. אנחנו מביעים את מחאתנו בעניין הזה שהאוצר הפסיק ולא חושב אפילו לחדש את הנושא של המענקים והלוואות המקום. זה דבר שהוא נזק, בעיקר למקומות המרוחקים, כי לא היה מדובר על תל אביב, אלא על מקומות שבהם היה צריך להוזיל את המחירים. לכן גם היה חשוב לשמוע את משרד הבינוי והשיכון, שידוע שזו גם עמדתו.

חלה טעות סופר בפניה – 10 אחוזים מתקציב המדינה הם 22.3 מיליארד שקל ולא 22.46.

זאת אומרת – אנחנו מדברים על 22.3.

כן, ואנחנו עם ה- 16.4 שהיו תקפות, פלוס 5 מיליארד שאושרו בשבוע שעבר, ועוד ה – 200 מיליון שאנחנו עכשיו רוצים לאשר, אנחנו בסך הכל ב- 21.6.

כמה עוד נשאר?

- - -

יש איזו טכניקה ל – 11 חודש?

· - -

עדיין אפשר להציע להוריד את ה – 13 אלף לרמה יותר נמוכה.

אני לא ממליץ.


בקשת משרד האוצר – השלמת הון עצמי של קבלנים במסגרת ליווי פרויקטים של בניית יחידות דיור בישראל שאינן דירות יוקרה, עם התיקון שמשרד האוצר ביקש להוסיף – הוא יביא מכתב מתוקן – 22.3 מיליארד ש"ח, עם הבעת המחאה שלנו, הבקשה שלנו והדרישה שלנו לחדש את המענקים כיוון שזה עוזר לקבלנים שאנחנו רוצים שזה יעזור, כי זה יעזור גם לביקוש.


מי בעד? רוב. מי נגד? אין. מי נמנע? – אין. הבקשה אושרה, תודה רבה.

אז עכשיו, אחרי שהבקשה אושרה – מדובר באלף דירות, וכל החשבון שנעשה פה הוא חשבון יפה בשביל התקשורת, ולא יותר מזה. אלף דירות יזכו, ובסופו של דבר מי שיזכה זה אותם קבלנים גדולים, ואותם קבלנים קטנים שכן בונים בפריפריה לא יזכו למענק הזה.

למה? אם אני קבלן ואני בונה באופקים אני אבקש את הערבות – אני לא אקבל?

אתה תקבל, אם יישאר. כי זה אלף יחידות דיור. האלף הראשונים ייקחו, יקבלו, ואחר כך – אין.

אז שיבואו ראשונים הקבלנים שבונים במקומות רחוקים ויקבלו. אני ממליץ להם לבוא.

אז זו התשובה של הכנסת?

הייתם פה – תגידו להם.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35