PAGE
13
ועדת כספים

8.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ט"ז סיוון התשס"ט בשעה 12:45

הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

חיים כץ

שלי יחימוביץ

אילן לוין

- הממונה על השכר, משרד האוצר

קובי אמסלם

- יועץ משפטי, הממונה על השכר, משרד האוצר

שלמה יצחקי

- ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד התמ"ת

דורון חבצלת

- יו"ר ארגון סגל משרד הביטחון, משרד הביטחון

יצחק ברקון

- משרד הביטחון

ד"ר ירון סוקולוב
- מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

פרופסור צבי הכהן
- יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

יוסי וסרמן

- מזכ"ל הסתדרות המורים

אסתר בלעיש

- סגנית מנהל בית ספר רמית ממ"ד

גילי בוכובסקי

- מורה בבית ספר לוי אשכול

רן ארז


- יו"ר ארגון המורים העל יסודיים

אחיה גנוסר

- יו"ר אגודת העיתונאים

טמיר כהן

נועה בן שבת

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי
בשנים 2009-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009. אילן לוין הממונה על השכר בבקשה.

כחלק מההתמודדות עם המשבר הכלכלי הגענו להסכמה עם ההסתדרות על השתתפות העובדים במגזר הציבורי.

אני רוצה קודם לכם להבהיר לחברים, אנחנו ועדת כספים של הכנסת. אנחנו מתמודדים או מפקחים או צריכים לאשר מה שהממשלה עושה. ההסתדרות לא מהווה גורם ליד השולחן הזה, היא גורם מאד חשוב במשק ביחסי עובד ומעביד, על העסקאות שנעשו עם ההסתדרות או שנעשו עם גורמים חוץ ממשלתיים, אנחנו לא מחויבים להם. אני רוצה שזה יהיה ברור, חשוב שתגיד את זה אבל היות והחוק הזה הוא רק קדימון לגבי מה שהולך לקרות בתקציב עצמו, אנחנו מחויבים כלפי הממשלה. נתחלק קואליציה אופוזיציה, או שנתחלק באופן שונה, אבל מה שחשוב לנו הם החלטות הממשלה שאתם אנחנו צריכים להתמודד. חשוב שתבהיר את זה, לגבינו, ההסתדרות אינה קובעת, על אף שאני חבר מאד טוב של עופר עיני ואני חושב שחשוב מאד יש עסקת חבילה.

הגענו להבנה עם ההסתדרות על השתתפות העובדים שההסתדרות מייצגת בהתמודדות עם המצב הכלכלי
באמצעות אי תשלום 50% מדמי ההבראה השנה ו- 50% בשנה הבאה. במקור, במהלך הדיונים ציפינו להשתתפות גבוהה יותר, הצענו השתתפות בשיעור של אחוז מסוים מהשכר, בדומה למה שהיה העידוד הצמיחה. העדפנו ניכוי אחוזי בגלל שבניכוי אחוזי ההשתתפות של כל עובד ועובד היא פרופורציונאלית לגובה השכר שלו. לבסוף מה שסוכם עם ההסתדרות, סוכם על השתתפות בדמי הבראה. להסתדרות היו סיבות מסיבות שונות, אני יכול רק לומר שבין הסיבות לא לפגוע במשכורת הקובעת לגמלאות - - -

הפגיעה הפרופורציונאלית הפוכה, למי שיש שכר נמוך הפגיעה תהיה גדולה ולמי שיש שכר גבוה הפגיעה פחות גדולה.

לכן אני אומר קבל עם ועדה, שהדרישה שלנו המקורית הייתה הפחתת שכר בדומה למה שנעשה בעבר בעידוד הצמיחה. חשבנו שניכוי אחוזי הוא ניכוי יותר נכון מבחינת השתתפות העובדים, למרות מה שאני מתאר בסופו שלד בר ההסכם עם ההסתדרות שהעובדים משתתפים ב- 50% מדמי ההבראה וב- 50% דמי הברה בשנה הבאה. הצענו להסתדרות, לאחר שסוכם מה שסוכם, להמשיך ולנהל את הדיון כך שלדוגמה מי שיש לו שכר גבוה יחסית ישתתף במלוא דמי ההבראה ומי שיש לו שכר נמוך מאד ישתתף בחלק קטן יותר, ואנחנו עדיין לא סוגרים את הדלת. מבחינתנו, אם נצליח להגיע להבנה עם ההסתדרות שהפעימה הבאה תינתן באופן יותר פרופורציונאלי לשיעור השכר, ודאי שנשמח להגיע לסיכום הזה.

אלא אם כן פה זה יקבע אחרת.

אני בטוח שיהיו כאלה שלא יצטערו אם תקבעו ששיעור הניכוי יהיה זהה למה שהיה בעידוד הצמיחה.

כיוונו לדעת גדולים.

צריך לזכור למה אנחנו מזכירים את ההסתדרות, היות ומדובר בחקיקה שפוגעת בזכויות עובדים, חלקם מוגנות בחוזים וחלקם בהסכמים קיבוציים, הליך חקיקה כזה הוא הליך שהוא קשה מבחינת הפגיעה בזכויות הפרט. לכן הרצון והצורך שלנו להגיע להסכם קיבוצי עם הארגון היציג הגדול, כדי בין היתר להקל ולאפשר את הניכוי האמור.


אני חוזר ואומר, שהיה וההסתדרות או ארגון אחר יציג או יבחר להתנהל מולנו אחרת ובלבד שההשתתפות לא נופלת מההשתתפות הנוכחית והוועדה הנכבדה דנה רק לפני דקות ספורות בקושי הגדול בפניו ניצבת כלכלת מדינת ישראל, כמובן לא נסגור את הדלת. אני מבקש לתת ליועץ המשפטי של אגף השכר להגיד בכמה מילים על החוק המוצע.

כל הגזירות האלה נוחתות רק על הגופים שהם תחת ההסתדרות?

לא. אנחנו נדרשים לחקיקה היות וההשתתפות תחול - - -

עם האחרים ישבתם?

ישבנו וחלקם נמצאים כאן בחדר ותוכלו לשמוע אותם ישירות. אני חייב להגיד שלצערי רוב הארגונים האחרים שישבנו אתם התנו את הסכמתם בקבלת תוספות שכר או דברים אחרים כתנאי להסכמה להם היו ארגונים שהיה עדיף לא לדבר אתם, אם אתה בודק אתה עלות של מה שהם מבקשים לעומת מה שהם אמורים להשתתף. אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להגיד את דברו.

עורך דין קובי אמסלם, היועץ המשפטי של הממונה על השכר. אני מציע שפשוט נתחיל לעבור על סעיפי החוקה שונים כדי שנוכל להציג את המודל שבהצעת החוק, שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה.

אדוני היועץ המשפטי של הממונה על השכר. ההליך הוא שמיש שיקרא את החוק הוא היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו דנים קודם כל בנושא העקרוני, חשוב שתאמר, לפני שמתחיל הדיון, תאמר מבחינת החוק עצמו, בקוויים הכלליים מה העמדה שלכם בעניין ואחר כך נקיים דיון. רק אחר כך נקריא את סעיפי החוק. אתה יכול באופן עקרוני על הכול.

שאלה לסדר. אני באופן בסיסי בשתי עמדות בנושא הזה, האחת שיש מקום לתבוע מהעובדים להשתתף. דבר שני, שיש בהחלט מקום לשולחן בו מחליטים על מהלכים משותפים. מה שקרה כאן, החדר מלא באנשים שאומרים שהם לא חלק מהשולחן. אם היו מביאים הצעה אחוזית סמכותנו להגיד, אנחנו מציעים הצעה אחוזית, מטילים מס דרך משהו. באים ואומרים לנו, תקבלו בחוק הצעה שהופיעה בשולחן העגול, מבלי שהציבור שיושב פה היה חלק ממנו, זה מצב אחר.

לא בא אלינו הממונה על השכר ואומר אנחנו ממשיכים דיון, עם כל הכבוד, אנחנו לא צד לדיון שאתם ממשיכים. הבאתם לנו הצעה מסוימת, העילה שאתם מביאים אותה כי הגענו להסכם עם שרגא ברוש ועופר עיני. הציבור שיושב פה אומר, אנחנו לא צד להסכם הזה. אז אם אתם אומרים לנו שאתם רוצים היום להטיל חצי אחוז בשכר כמו שהיה בעידוד הצמיחה, נקיים את הדיון יהיו בעד ויהיו נגד. זה לא המצב שאתם באים אלינו עכשיו.

נגעתי בזה כשהיה דיון על משרד הבריאות, עכשיו אני מבין שיש משהו קונקרטי. האם בכלל מקובל, שדנים על דברים כאלה עוד בטרם התקציב אושר.

זה לא רלוונטי.

ההצעה אמורה לעמוד בפני עצמה ולחסוך למעביד בשירות הציבורי את הכספים שהיו אמורים לשלם כדמי הבראה. משרד האוצר הסביר בדברי ההסבר שהדחיפות היא כיוון שהמועד לתשלום דמי הבראה לשנת 2009 עומד לחלול בחודש הבא. צריך לזכור שיש השלמה להוראות האלה במסגרת חוק ההסדרים. יש הוראה שתהיה קרן של התייעלות שאליה בין השאר יזרמו חלק מהכספים שיחסכו לחלק מהמעבידים במסגרת החוק הזה. זה נכון שיש זיקה מאד חשובה בין ההוראות.

נקודת המוצא של החוק הזה, שמהווה אבן דרך מרכזית בבחינה חוקתית גם בכנסת וגם בבתי המשפט, היא האם יש כאן פגיעה חוקתית לזכויות מוקנות. אין קושי להשיב על השאלה, התשובה היא חיובית, זו נקודת המוצא. יש פגיעה חוקתית בזכויות מותנות.

נקודת המוצא היא שדמי ההבראה משולמים מזה עשרות שנים, המקור הנורמטיבי לא נמצא, לא הצלחנו לאתר את המקור הנורמטיבי שמכוחו הם משולמים אבל זו עובדה ובהחלט אפשר לראות בזה נוהג מזה עשרות שנים.

מה זאת אומרת לא מצאתם? גם לא תמצא את המקור הנורמטיבי לתשלום שכר לבני אדם באופן כללי, זה לא ועד ברשומות מתי אנשים התחילו לקבל שכר.

יש חוזה עבודה בדרך כלל. היום העולם יותר מסודר, להסכמים קיבוציים יש תיעוד רשמי במשרד התמ"ת. במובן הזה לא הצלחנו למצוא את המקור הנורמטיבי, את מסמך שמתעד את חובת התשלום. אמרתי גם שאין על זה מחלוקת.

לא נמצא היסטורית האדם הראשון שקיבל דמי הבראה.

זו לא הנקודה. נקודת המוצא היא שישנה פגיעה בזכות מוקנית ולכן הדיון צריך להיעשות בהתאם למבחנים שנקבעו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו בעניין מדתיות הפגיעה והאם היא עולה על הנדרש. בצומת הזו צריך להניח על כף המאזניים מצד אחד את עומקו של המשבר הכלכלי ומנגד את המנגנונים המאזנים את הפגיעה. לא צריך להרחיב את הדיבור על זה, זה מפורט הן בדברי ההסבר ואתם מכירים את סוגיית המשבר.

מאידך גיסא, צריך להסתכל על המנגנונים שממתנים את הפגיעה והופכים אותה לפחות לדעתנו וכמובן זה עבר את משרד המשפטים משפט התמ"ת ואת ארגון העובדים הגדול ביותר במשק, שמייצג את מירב העובדים במגזר לא רק הציבורי אלא בכלל המשק, שזו אמת מידה שנקבעה בפסיקת בית המשפט העליון , כאמת מידה מרכזית לבחינה של חוקתיות, של מהלכים מהסוג הזה. זה נקבע בהפחתת השכר ב- 2003 בשני פסקי דין וזה מצוין בדברי ההסבר.

דבר ראשון, לא מדובר בפגיעה בשכר השוטף, אלא אנחנו מדברים על תשלום שהוא שנתי. השכר השוטף לא נפגע, חלק מהדרישות במשא ומתן עם ההסתדרות היו שלא תהיה פגיעה בשכר השוטף שתפגע ברובד הבסיס ביותר שהעובד משתכר.

העובד לא לוקח בחשבון שלמרבית הפלא פעם בשנה הוא מקבל דמי הבראה.

לא אמרתי שהוא לא לוקח אמרתי שזה מסלול אחר מתשלום שנתי. אין דומה מסלול של תשלום חודשי לתשלום שנתי. הדבר השני הוא עוצמת הפגיעה יחסית לשכר השוטף שמשולם.

כמה כסף זה?

1.2 מיליארד ₪ זה תקציב ישיר בתקציב המדינה, כ- 1.5 מיליארד ₪ אם אתה לוקח את השלטון המקומי.

היות וזה סכום שנתי אז עוצמת הפגיעה יותר קלה.

נקודה נוספת היא שאין מדובר בהוראה של קבע אלא בהוראה זמנית שמוגבלת לשנים 2009, ו- 2010 ואנחנו מדברים שב- 2009 זה 50% מסך התשלום וב-2010 גם כן 50% מסך התשלום זאת אומרת מחצית בכל שנה. גם זה ממתן מאד את הפגיעה. כשמדובר שארגון העובדים הגדול במשק, שמייצג את מרב העובדים - - -

רכיבים פנסיוניים?

זה לא פוגע.

זה פוגע, אתה משלם 5% תגמולים על זה.

אדוני היועץ המשפטי אני מבקש לא להשיב, חבר הכנסת כץ, אנחנו הולכים לדיון עוד מעט.

זה יחול גם על מערכות הביטחון.

מי לוקח את הכסף?

קרן התייעלות.

הכסף הזה הולך למדינה?

בסופו של דבר זה הולך למדינה.

חבר הכנסת חיים כץ, בחוק הזה אנחנו בקדימון לעומת מה שהולך להיות, אתה חבר בקואליציה...

אסור לי לשאול שאלות?

לא אמרתי לא להקשות, אתה חבר במפלגת השלטון, יש לך שאלות ענייניות אבל אני אאפשר לעשות את זה אחר כך אחרת לא נתקדם.

נקודה חשובה נוספת, העובדה שההפחתה החלקית לא פוגעת במעטפת של הפרשות לפנסיה, תשלומים שוטפים, זה בא לגעת רק באותו רכיב שמושלם לעובד. אבל בכל המעטפת
המשולמת בדרך כלל לעובד זה לא ייפגע וזה מפורט באריכות בסעיף 6 לחוק, שם יש התייחסות שזה לא גורע מהסכום המשולם לקופת גמל, זה לא גורע מהגדרת המשכורת הקובעת למי שמקבל פנסיה תקציבית, זה לא נוגע להקלות שיש למי שמפרש לקופות הגמל ולהטבות ולזיכויים במס שיש, בתשלומים חד פעמיים וכיוצא באלה. במובן הזה, זה עוד מנגנון שמרסן וממתן את הפגיעה.

מה שאמרת בסעיף 6, מחוק. מתי אתה יכול להפריש, שייראה כאילו שולם לעובד- אבל מחקו את זה, אני מדבר על ה-5%.

חבר הכנסת כץ, אתה יותר גרוע מחבר הכנסת גפני.... מי שמחק הוא הייעוץ המשפטי שלנו, זה לא הם מחקו. היועצת המשפטית תצטרך להסביר למה היא מחקה מכיוון שאנחנו לא הולכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. המחיקות הן לא של הממשלה התיקונים הם תיקונים מקצועיים שנעשו על ידי הייעוץ המשפטי שלנו.

אני רוצה לומר שזה לא נעשה בחלל ריק, זה נעשה כחלק מהסכמה עם ארגון העובדים הגדול במשק.
זו אמת מידה מאד משמעותית. חברנו, ראשי ארגוני העובדים האחרים כבודם במקומם מונח. ניסו לדבר אתם ועוד ייעשו ניסיונות לדבר אתם. זה חלק מהחובות, חלק מההנחיה של בתי המשפט לדבר עם ארגוני העובדים כשבאים לפגוע. יחד עם זה, כיוון שאנחנו נמצאים בסד של משבר כלכלי ובסד של לוחות זמנים, מכיוון שזה כבר נבחן, השולחן העגול הוקם בצורה הזו, זה עבר את המבחן של ארגון העובדים הגדול והדומיננטי ביותר במשק, אי אפשר לומר שזה מתעלם לחלוטין מזכויות עובדים. ההידברות עם יתר ארגוני העובדים, צריכה להיעשות, היא תעשה, אבל בשים לב ללוחות הזמנים וליעד אליו יש להגיע. ההידברות יכולה להיעשות בגבולות מאד שונים לעומת ההידברות שהייתה עם ההסתדרות.

יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, אני מבקש לדעת אם אתם שותפים להסכמה של ההסתדרות לגבי המורים?

לא. בהיותנו במשא ומתן על נושא אחר נשאלנו אם אנחנו מוכנים להצטרף לכך ואמרנו שלא נוהל אתנו משא ומתן בכלל, על מה נצטרף? זה לא הסכם שחתמנו עליו, אף אחד לא דיבר אתנו, אנחנו לא יודעים פרטים, אנחנו רוצים לנהל משא ומתן. מה עוד שאנחנו מייצגים אתה אוכלוסייה החלשה ביותר בשירות הציבורי כש- 14,000 מורים אצלנו זקוקים להשלמת הכנסה, אז אנחנו לא יכולים להצטרף למצב שהמורים צריכים לתת מכיסם כשאנחנו נמצאים במצב שכזה, מבלי שינהלו אתנו משא ומתן רציני. לנהל משא ומתן עם האוצר אנחנו יודעים כי ניהלנו משא ומתן מאד רציני במשך שנתיים על נושא אחר, על ביצוע רפורמה במערכת החינוך. על הנושא הזה לא ניהלו אתנו משא ומתן. ביקשתי להביא לכאן שלוש מורות, חברות שלנו ממקומות שונים בארץ, שתאמרנה מה הבעיות שמטרידות אותן, כשאנחנו באים ואומרים למורים שלנו לקזז מחצית ההבראה.

חברת הכנסת רונית תירוש ביקשה ממני שאאפשר למורות לדבר, אז שתי מורות שידברו דקה כל אחת.

הערה אחרונה, מספר ימי ההבראה של המורים נופל ממספר ימי ההבראה של מגזרים אחרים במשק. יש לנו פחות הבראה מאשר לאחרים, כנראה שמורים עייפים פחות מאחרים וזקוקים פחות להבראה. הגברת אסתר בלעיש, מורה מירושלים.

אני מורה בירושלים, 20 שנה במערכת, יש לי תשעה ילדים בבית, אני שומעת את הדברים וכולי נרגשת ונפעמת, איך אני באה לילדים שלי ואומרת להם שאין להם נופש. אני אל מבקשת בית מלון או חוץ לארץ, לילדים הרכים שלי מגיע פעם בשנה לצאת לגיחות בשביל קצת אטרקציה. לתשעה ילדים אני אגיד לא, על פעם בשנה תוספת במשכורת שאני מקבלת.

אני לא מדברת כבוד היועץ המשפטי איך אנחנו סוגרים את החודש בשוטף, לא על זה אני באה לבכות ולא על זה אני נרגשת, אלא על איך אני אומרת לילדים הרכים לי לא נצא לנופש כי מורידים לי את ההבראה שניתנת לי לאפשר לכם לצאת קצת לאגור כוחות לשנה הבאה. אני אל מדברת עלי ועל בעלי שגם אנחנו זקוקים לזה, בזכות ולא בחסד. מה אני אגיד לילדי, לא לצאת אתם לים, לנופש, אני לא מדברת על חוץ לארץ או בתי מלון, אני מדברת על הסכום הקטן של 3,500, גם את זה רוצים לגרוע מאתנו, את כבשת הרש? אני גם מורה לכיתה א' ורואה כמה השקעה הילדים האלה זקוקים, גם הם צריכים נופש או קייטנות.

אני מתחברת מאד לקולגה שלי, שמי גילי אני מורה מלוד, אני לא צריכה לספר מה קשה ומה לא קשה במערכת החינוך. אנחנו גם עובדים בקיץ, יש לנו השתלמויות וישיבות. חלק גדול מהכסף הולך לקייטנות כדי שנוכל להתפנות ולהגיע לישיבות האלו, זו לא המצאה. אפשר לחשוב כמה אנחנו מקבלים, בין 2000 ברוטו ל- 4,500 ברוטו, שעל זה יש מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. עיני אינה צרה בשליחי הציבור שיושבים פה אבל משכורתם מגיעה ל- 10,000 ברוטו. אנשים בונים על זה לקראת הקיץ ופתאום זה נוחת בהפתעה גמורה.

אנחנו ערים לקושי הכלכלי של מדינת ישראל אבל יש פה משהו ערכי, שאם תרשו לי להגיד, הגיעו להסכם עם מי? מישהו שאל אותנו? או שתסכימו לזה או שזה יגיע בחקיקה, גם סוג כזה של דיאלוג כמורה הוא לא ערכי. מישהו שומע אותי? רואה אותי? אני שומעת את הסכומים הענקיים אבל לא רואים את האדם הקטן, תסתכלו עלינו, יש משהו מאחורי החזות הזו.

תודה רבה. רן ארז, יושב ראש ארגון המורים העל יסודיים.

תודה כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שבשבועיים האחרונים היו לנו שני מפגשים עם משרד האוצר, במפגש הראשון אמרו לנו, או שתסכימו לחתום על מה שחתם עופר עיני או שנחוקק חוק. בזה נגמר המשא ומתן. במפגש השני חזרו על מה שאמרו במפגש הראשון, אבל גם שאלו מה הייתם רוצים. אמרנו מה היינו רוצים. לפחות אם אנחנו רוצים להיות שותפים למאמץ הלאומי, שתהיה פה פרופורציה, שתהיה יחסיות.


לא יכול להיות שמורה חציון, היום, מגיע לכ- 4,200 ₪ הבראה, ממשכורת של 7,000 ברוטו, מורה חציון זה מורה עם ותק של 20 שנה. 7,000 ₪ ברוטו והבראה של כ- 4,200. זה יותר ממחצית השכר החודשי, ואת זה לוקחים מי שטוענים שמרוויח מעט. לוקחים ממי שמרוויח מעט יותר מ- 50% מהשכר החודשי וממי שמרוויח הרבה לוקחים 20%, אין פה שום פרופורציה. דווקא מהחלשים לוקחים יותר.


אנחנו אומרים שלמרות שלא דיברו אתנו ולמרות שעדיין לא חוקק שום חוק, משרד החינוך כבר נתן הוראה לבעלויות להוריד את מחצית הסכום הזה. מה קרוה פה? גם הכנסת לא
קובעת? גם ההסכמים לא קובעים? משרד החינוך קובע, תנקו וכבר קיבלו הנחיות ברשויות ובעיריות לשלם מחצית, עוד לפני שהתקבלו החלטות סופיות.


הסכומים האלה הם סכומים שגם אם מנקים אותם פעם אחת בשנה יש להם משמעות שנתית, כי הם גם סכומים פנסיוניים והם מתווספים להכנסה הכללית שיש למורה באותה השנה, ההכנסה היא נמוכה והדבר הזה בא לאפשר למורה לנשום קצת ברווחה, דווקא בתקופת החופש. באים ולוקחים את זה ללא כל פרופורציה.


דיברתי עם אילן לוין והסברתי לו את זה והוא אמר בפירוש שלא חשבו על זה, אלה שחתמו. בסופו של דבר - - -

מה אתה מציע? באיזו צורה באופן פרופורציוני.

קודם כל אני חושב שצריכים לנהל אתנו משא ומתן.

זה המשא ומתן, תן לי רעיון.

מה שעשו עם עידוד הצמיחה, זה היה פרופורציונאלי. לקחו אחוז מסוים מאלה שהרוויחו מעט ואחוז אחר מאלה שהרוויחו הרבה.

אותו אחוז. הסכומים היו שונים.

יש בזה הרבה יותר היגיון מאשר לקחת יחסית מאלה שמרוויחים מעט , הרבה מאד.

למה לא לפתור את המשכורות הנמוכות מזה?

זה השלב הבא.

אני אומר שלא זו צריכה להיותה דרך להעשיר את קופת המדינה כי אנחנו נותנים את תרומתנו יום יום, חודש חודש, שנה שנה.

זה לא דיון על ציונות ותרומתם של המורים, אין על זה ויכוח. אמר אילן לוין שאם לא יופחת הסכום שמדינה חוסכת בעניין הזה, אפשר לעשות את זה באמצעים שונים, כאלה שלא היו במשא ומתן, למשל, אתם המורים. הרי לא תהיה ברירה, האם אתה מציע לעשות את זה לפי גובה השכר?

תן לי לענות לך במשפט מורכב קצר. אנחנו מוכנים, במדינת ישראל, להיות שותפים במאמץ לאומי ולתת את תרומתנו. לכן, אם נגזר על ציבור העובדים השכירים לתת משהו, כמו מלווה קליטה, מלווה מלחמה, ועוד כל מיני מלווים, קודם כל לדבר אתנו אולי נלך לכיוון של נילווה. דבר שני, בצורה פרופורציונאלית, שלא ייקחו מאתנו אחוז הרבה יותר גבוה מאשר השכר שלנו באמת. לצורך זה צריך לנהל משא ומתן.

אמר אילן לוין בשיחה האחרונה ששוחחנו, אנחנו כבר החלטנו שזה הסכום שאנחנו צריכים, לא אכפת לי איך אתם תחלקו את זה ביניכם. במילים אחרות, שמורה אחד ייתן יותר ומורה אחר ייתן פחות. אבל מציבור עובדי ההוראה החלטנו מה לוקחים.

מציבור העובדים כולו במגזר הציבורי, פרופורציוני, לא פר סקטור.

הוא אמר, המורים ייתנו את חלקם כפי שקבענו, תחלקו ביניכם איך שאתם רוצים.

יש לי קושי ואני מניח שיש קושי לרבים מחברי הוועדה או לכל חברי הוועדה, זה נראה משהו לא צודק. אנחנו מבינים שנצטרך לאשר הצעת חוק בעניין, השאלה האם יש אפשרות לפני הצבעה להגיע לנושא יותר צודק, כמו שאמר רן ארז וכמו שנאמר על ידי יוסי וסרמן, להגיע להסכמה לפחות לגבי עובדי מערכת החינוך, שהחלוקה תהיה יותר צודקת.

צריך להבדיל בין ההתארגנות מול ארגון יציג בין כלל זהה לכלל המגזר הציבורי. כאשר עושים כלל זהה לכלל המגזר הציבורי, הכלל הזה חל על ארגונים יציגים שונים, אנחנו חייבים שתהיה בסופו של יום חקיקה, אחרת יהיה כלל לארגון אחד וכלל לארגון אחר ויכול להיות שיהיו אנשים עם אותה רמת שכר שיהיה דין שונה לגביהם. היינו מעדיפים, ובמקור מה שביקשנו ודרשנו מההסתדרות זה ניכוי אחוזי. אבל אם בסופו של יום - - -

אחוזים מההבראה או מהשכר?

הצענו להסתדרות מההבראה יחסית לשכר. אמרנו שניקח את המשכורת הקובעת של העובד בחודש התשלום ואני אשתמש בזה כפרופורציה לאופן ההשתתפות מההבראה ואני אביא בסכום הכולל את סך הכסף. ניסינו להיות ענייניים יצירתיים וכל מה שאנחנו מכירים כאנשי מקצוע כדי ליצור איזון ברמת ההשתתפות. בסופו של יום ההסתדרות לא יכלה ללכת לכיוון הזה למרות שגם להסתדרות עצמה היו פניות מעובדים רבים, בייחוד בעלי השכר הנמוך שביקשו את הסיוע.


אני חייב להבהר בסופו של יום הארגונים היציגים מייצגים סקטורים שונים ועיני לא צרה בהם. אני לא רואה פה את נציגי הרופאים אבל נמצא פה לדוגמה דורון חבצלת שמייצג את עובדי דירוג המחקר. אם עובדי דירוג המחקר, תיאורטית , ייתנו אותו אחוז משכרם כמו שייתנו המורים, באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה, אפשר לייצר קואליציה.

חלקם בדירוג לא באוכלוסייה.

במגזר הציבורי. אני בספק רב אם נצליח להגיע בתקופתנו אנו להסכם כזה שלא דרך חקיקה. לכן מה שאמרתי לרן ארז, אתה ארגון יציג, אם אתה והעובדים שאתה מייצג, שחלקם לצערנו בנטל, ההיקף התקציבי שלו הוא נתון, יודע לחלק את זה שונה בין סך העובדים, שאותם אתה מייצג אני מוכן - - -

אז זה כן סקטוריאלי.

כי הוא מייצג. אני לא יכול עכשיו - - -

אבל אנחנו עכשיו בכנסת. אתה אומר לנו, תטילו על המגזר הציבורי 1.2 מיליארד. אפשר לקחת 1.2 מבן אדם אחד ואפשר לקחת מ- 1.2 מיליארד אנשים, כל אחד שקל. עכשיו, תעשו לנו טבלה, שתהיה הכי הוגנת מבחינתנו, שתהיה אחידה לגבי כולם, לא מעניין אותנו אם הוא חוקר, רופא, מורה או עובד במשרד האוצר, שתהיה על בסיס פרוגרסיבי אחיד לכולם.

בדומה לעידוד הצמיחה.

תיקנת את מה שחשבתי עליו קודם, שיכול להיות שהוא נכון, הפרופורציה תהיה ביחס לשכר, המרכיב יהיה מתוך ההבראה. מי שיש לו שכר נמוך ישלם 100 ₪ ומי שיש לו שכר גבוה ישלם יותר.

אני מודיע שאני הולך לעצור את הישיבה, אני אתן לפרופסור הכהן לדבר בגלל שהוא בא מרחוק. אילן לוין, אנחנו מקבלים את האקסיומה שצריך לגייס את הכסף מהעובדים, בסדר.

אבל לא בנפרד מכל ארגון, אין בזה היגיון.

אני הולך לומר את זה, אני מבקש מכם, עם כל הכבוד שאמרתי בתחילת הישיבה שחתמתם עסקת חבילה עם ההסתדרות, בסופו של דבר מי שצריך לאשר את זה, זה השולחן הזה. השולחן הזה מתקשה מאד לאשר את זה. הוא מתקשה מאד לאשר את זה לא בגלל שהוא מתנגד לרעיון, הוא מקבל א הרעיון, אבל הוא מתנגד להצביע על מציאות כזו שבה החלשים ייתנו יותר והחזקים ייתנו פחות, באופן יחסי, וזה דבר לא נכון , לא צודק, לא הוגן, לכולנו יש בתים, נצטרך לבוא ולהסביר את זה לציבור.


אני לא אצביע היום על זה, אנחנו מבקשים מכם...אנחנו מוכנים לנסח את זה באמצעות הייעוץ המשפטי שלנו, אתם לא צריכים להיות מעורבים בעניין, אנחנו רוצים לעשות את זה באופן כזה, כפי שהוצע, לא סקטוריאלי, אלא על כלל עובדי הציבור. שבאמת ייקחו את זה מדמי ההבראה, ייקחו את זה באופן פרופורציונאלי, יחסית לגובה השכר שהעובד מקבל. יהיו כאלה שייתנו יותר אבל שכרם גבוה יותר והם פחות ירגישו את זה. יהיו כאלה שייתנו פחות אבל שכרם נמוך יותר והם ירגישו את זה יותר.

אם אין לכם התנגדות לעניין הזה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח, שעליו גם נצביע. פרופסור הכהן בבקשה.

אם תינתן לי זכות דיבור בישיבה הבאה אני מוכן לוותר.

שמי פרופסור דורון חבצלת, יושב ראש ארגון סגל המחקר. אני לא בא לדבר על כסף. אנחנו ארגון של אנשים ששכרם גבוה יחסית, אני רוצה לדבר על הליך מאד מסוכן במדינת ישראל. משנת 2003, בסדרה של חוקים, מדברים עם ארגון עובדים אחד במדינת ישראל ומחילים את זה, באכיפה, דרך חוק, על שבעה ארגונים יציגים אחרים. אנחנו חוזרים לשנות ה- 50 - - -

ההסכם האחרון היה ב- 2001. ב- 2003 היה הסכם עידוד הצמיחה במשק.

הצמדת העובד הפנסיונר למדד וזה הכול בחקיקה. אתם יוצרים ארגון עובדים של שנות ה- 50 מחדש. אני מבקש שוועדת הכספים - - -

בשנות ה- 50 החקיקה לא הייתה בכלל, היה רק ארגון עובדים...

אז חוזרים למצב הזה. אל תתמכו בכפייה הזו, אנחנו ניתן יותר במשא ומתן.

מדברים על עובדי השירות הציבורי, עובדי העמותות, שאני מייצג את ארגון הגג של העמותות, לא שייכות לשירות הציבורי, והעמותות שנתמכות למעלה מ- 25% מהתקציב, הכניסו אותם בעקיפין לחוק. אני לא חושב שזה הוגן ונכון. זה מופיע בסעיף 2(6). לא יכול להיות שכל השאר זה או 100% או 70% נתמכים מתקציב המדינה ופה מכניסים את העובדים ששכרם נמוך, כבר שילמו את המחיר מפני שצמצמו בשכר במגזר השלישי ועכשיו מחילים עליהם עוד עונש שגם אי אפשר לפקח ולאכוף, אני מדבר על העיקרון.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי שלנו להכין נוסח שידבר על הנושא של חלוקה צודקת יותר, אנחנו נביא את זה להצבעה.

התבנית נמצאת כבר בחוק לעידוד הצמיחה.

אני עוצר את הדיון כאן, בישיבה הבאה אנחנו נביא את זה לדיון, אני מבקש ממך, הממונה על השכר באוצר לבחון את הדברים. לבדוק את העניין הזה גם אצלכם.

מה יהיה אם ההסתדרות לא תסכים מבחינה משפטית?

יכול להיות שאפשר יהיה להביא את כולם להסכמות כמו שהארגונים אומרים פה, שהם יהיו מוכנים להסכים להוראה כזו, ככל שתהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית, אז יכול להיות שההסכמה שלהם שינתן.

אם תנהלו משא ומתן בתום לב אז אולי יגיע הסכם אבל אם תגידו את זה עם אקדח ברקה, בטח שלא יסכימו.

אנחנו מבקשים להגיע לעניין הזה בהסכמה כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים על דמי הבראה, אני גם אדבר עם עופר עיני בעצמי, אני מבקש שתנהלו את הדיון הזה, זה רבה יותר צודק במצב הקשה הזה שאנחנו מצויים, במיוחד שגם האוצר כאן לא נפגע. בישיבה הבאה נביא את זה להצבעה. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40