PAGE
5
ועדת הכספים

8.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט (8 ביוני 2009), שעה 12:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההשלכות המיידיות של כוונת הממשלה לגייס באג"ח סכום חסר תקדים של 200 מיליארד ש "ח לכיסוי הגירעון

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

אחמד טיבי

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

רוני תירוש

יעקב אדרי

שלי יחימוביץ

זאב בילסקי

עמי לנדאו המשנה לחשב הכללי, משרד האוצר

אייל סודובסקי מנהל מחוז-אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עוז לוי עוזר מנהל, משרד האוצר

טמיר כהן

רשמה: יפעת שפרכר

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההשלכות המיידיות של כוונת

הממשלה לגייס באג"ח סכום חסר תקדים של 200 מיליארד

ש" ח לכיסוי הגרעון

ההסבר לדיון הזה בא מאיזו שהיא תחושה קשה שלי, מאיזו שהיא ראייה שאיננה ראייה פוליטית אלא ניסיון לאתר מקצועית בראייה של מקרו כלכלה את משמעות החלטת הממשלה בשני פרמטרים של תקציב המדינה. פרמטר אחד הוא הגדלת תקרת ההוצאה ל-7%, פרמטר שני הוא יעד הגרעון של 6%. הנגזרת משני הדברים האלה היא שהחשב הכללי יצטרך להתמודד עם שני אתגרים בסדרי גודל מאוד דרמטיים. דבר אחד מובנה מעצם העובדה שב2002, 2003 נקלענו למשבר כספי קשה שאילץ הנפקת אגרות חוב שמועד פרעונן מגיע בשנתיים הקרובות האלו לסדר גודל של כ-120 מיליארד שקל. אולי החידוש הוא שנוסף ל120 מיליארד האלה יידרש החשב הכללי להתמודד עם גיוס של לפחות 80 מיליארד נוספים ב17 החודשים הקרובים.

אם תחזית המסים תתנהל כפי שקיבלנו את הנתונים במאי האחרון שבה יש ירידה נוספת בגביית המסים, הערכתי הצנועה ככלכלן זוטר בעניין הזה פה היא ש80 מיליארד לא ייגמר ב80 מיליארד. כשקבענו את תקרת ההוצאה דובר על סכום מוחלט. כשאנחנו מדברים על יעד אפשר להגיע אליו או לא להגיע אליו. להערכתי בנתונים הפסימיים כרגע התוצאה תהיה כבדה מעבר לזה. הסכומים במשבר 2002 היו קטנים בהרבה ממה שאתה מדבר כרגע. ברגע שהממשלה הלכה וגייסה בין 30 ל-40 מיליארד התשואה על אגרות החוב הגיעה ל12.5% תשואה. למי שפחות מבין בכלכלה משמעות העניין היא שהריבית הבסיסית ב2002 הייתה 12.5%. מי שבא אחרי זה לקחת למשקי בית, לעסקים, לגיוסים, להשקעות בא למקדם סיכון נוסף. מצאנו את עצמנו משיקים בחלק מהמקומות הרבה יותר קרוב לריבית של 18% או 19% מאשר 10%. הדברים האלה ברורים למה הם מוליכים.

באותו בוקר שהדה-מרקר הלך על הכותרת של 200 מיליארד גיוס, אגרות החוב הממשלתיות ירדו ב2.5% והביאו את התשואה לכמעט 6% תשואה. זה עוד לפני שזזנו. הלכתי לברר בבנק ישראל אצל המשנה לנגיד. אמר לי המשנה לנגיד שזה לא רק דה-מרקר, אלא גם עליית הריבית בשווקים האמריקניים משליכה על מה שקורה פה. אמרתי לפרופ' צבי אקשטיין שלא רק שהריבית בארצות הברית עלתה וכתוצאה מזה הריבית הממשלתית פה עלתה, גם הדולרים שם התחילו לזרום לפה. אם אפשר לקבל 6% פה, למה צריך לקבל 3% בארצות הברית? בנק ישראל נלחם נגד הגלים ובלע עוד מיליארד ועוד מיליארד כדי ליצור מאגר שיגן על שער הדולר. זה חוק כלים שלובים. באותו רגע שאתה מטפל בקושי אחד, צומחים לך מיד כל הצרות האחרות. אני לא בטוח שבנק ישראל, ממשלת ישראל והחשב הכללי ערוכים לתת את תשובות הרוחב על מה שהדברים האלה אומרים. המשמעות היא עלייה משמעותית בריבית למשקי הבית ולעסקים.

אנחנו כולנו שואבים מאותו בור מים. באותו בור מים יושבת ארצות הברית, האשראי באירופה, האשראי הממשלתי, האג"ח הקונצרני וגם אני הקטן שבא לקחת 20 אלף שקל בבנק. ברגע שהממשלה מגבירה את השאיבה יש פחות לשאוב. לא רק שהריבית עולה, גם היצע האשראי קטן. התוצאה תגרום למצב שבו אגרות החוב הקונצרניות יפלו. ברגע שהן ייפלו התשואה תעלה. ברגע שהתשואה תעלה ואגרות החוב ייפלו, קופות הגמל יורדות. חוזרים חזרה לסיפור שהיינו רק בספטמבר. לפעמים אני שואל עד כמה הזיכרון הכלכלי במדינת ישראל קצר. אנחנו עוסקים היום בבעיות קולוסאליות. שוכחים שרק לפני חצי שנה היה פה מאבק. קופות הגמל ישלמו את המחיר. החוסכים בטווח הארוך ישלמו את המחיר. אני מציג את הדברים האלה לא כי יש לי פתרון. ממשלת ישראל החליטה על גובה ההוצאה ועל היקף הגרעון.

מה הייתה מחליטה הממשלה הקודמת לגבי הנושא הזה?

מה עושים עם הכסף? עם הכסף הזה מייצרים משרד חדש עם 100 משרות.

חיים אורון

האם אתה מציע לא להגדיל את הגרעון?

השאלה מה עושים עם הכסף. אם הגדלת הגרעון הזאת הייתה הולכת לפיתוח תשתיות, הייתה הולכת לרכבת לבאר שבע, הייתה הולכת למצבים שיוצרים היום צמיחה ומקדמים תעסוקה ורווחה לדור הבא הייתי מבין, אבל התקציב הזה לא יוצר צמיחה, לא יוצר השקעות בתשתית. אם כל הגידול הזה נועד לממן צמיחה ממשלתית לא לשנה אלא לשנתיים אז הנטל הזה לא יוחזר בהשקעות שמושקעות, הוא יבוזבז בתקציב המדינה כמו שבנוי כרגע. אני רואה איך עמי לנדאו מצליח למזער את הנזק שנוצר בהגדלת הגרעון בלית ברירה ובשימושים הבלתי ראויים. אם תיתן לי תשובה שאפשר היום למנוע מצב שמחר אגרות החוב הממשלתיות יעלו ל12% והאשראי הבנקאי יגיע ל20% אני אהיה שקט. אם אתה שקט ורגוע תרגיע אותנו. אני לא שקט.

אין ספק שמה ששי הגדיר הוא נכון. יש לנו אתגר לממן את החוב הממשלתי בשנתיים הקרובות. כלל בסיסי בכלכלה אומר שכשההיצע של האגרות יותר גדול כך התשואה עולה. צריך להיכנס לפרופורציות. זה נכון מה ששי אמר שב-2002 התשואות על האג"ח הגיעו ל12.5%. צריך לזכור שבאותה תקופה הריבית המוניטרית במשק הייתה מעל 8%. היום הריבית היא חצי אחוז. האלטרנטיבה של המשקיעים היא זה מול זה, לכן גם התשואות עלו. אנחנו עדין לא שם.

כרגע בנק ישראל עם מדיניות מרסנת ועם ריבית נמוכה. זה הבדל אחד מ2002. יש לנו היום המון כלים שב2002 לא היו קיימים בפני מנהלי החוב הממשלתי. יש כלי שהבאנו אותו מהעולם. הוא עובד בהצלחה כבר שנתיים בממשלה. זה מכרזי החלף. מכרז החלף זה שאני בא למישהו שמחזיק אגרת של מדינת ישראל ואומר לו שהאיגרת נפרעת בעוד 6 חודשים, בעוד שנה ושייקח איגרת אחרת בתמורה. אין פה שום מזומן שעבר. כך אני מחזיר חוב בלי להעביר מזומן, בלי להיכנס לשוק. כך גם אני מאריך את החוב משנה ל-10 שנים. הכלי הזה עובד בהצלחה.

מתחילת השנה גייסנו סדר גודל של 43 מיליארד ש" ח. זה לא כולל את מה שגייסנו ביוני. בכלי שנקרא החלף גייסנו 10 מיליארד ש" ח נוספים. זה כלי מאוד משמעותי. זה דבר שמבדיל בינינו ל-2002. ב-2002 הנגישות שלנו לשווקים הבינלאומיים הייתה יותר קשה מהיום. פעם ראשונה שישראל הנפיקה בעולם היה בדצמבר 1995. סך הכל 7 שנים לפני אותו משבר. מאז המשקיעים למדו להכיר אותנו. הדירוג שלנו במגמת עלייה, הקרדיט שלנו במצב מצוין. מדינת ישראל לא החסירה מעולם תשלום ריבית ותשלום קרן. תמיד פרענו בזמן. יותר קל לנו להגיע לשווקים. לפני כחודשיים גייסנו מיליארד וחצי דולר בשוק האמריקני ל-10 שנים. זאת הנפקה שזכתה לביקושים של 13 מיליארד דולר. ביחס למדינות בעלות דירוג דומה שעשו הנפקות באותם זמנים גייסנו באותו יום מעל אותו ריבית בסיס. בחריין, שהיא מדינת נפט עם דירוג כמו שלנו, גייסה שבוע אחרינו ב-400. היום אותה איגרת נסחרת ב70 נקודות בסיס פחות, זאת אומרת בסדר גודל של 190. זה אומר שיש ביקוש לאיגרת הזאת. אני לא בא להגיד לחברי הכנסת הנכבדים שאין לנו בעיה ומחר נגייס סכום בלתי מוגבל בחו"ל. הסכום הוא מוגבל. ב-2002 יכולנו לגייס 500 מיליון דולר בשנה. כשהגענו ל750 זה היה גיוס מאוד גדול. אנחנו השנה הבאנו מיליארד וחצי. אני מעריך שנביא עוד. זה תלוי בתנאי השוק. אם מחר בבוקר תהיה קריסה נוספת כמו שהייתה ברבעון האחרון ב-2008 תהיה לנו בעיה להגיע לשווקים הבינלאומיים. ברבעון האחרון של 2008 גם למנפיקות טריפל איי - כאלו שלכאורה אין עליהן חשש בכלל - היה קשה לגייס בשווקים. בינואר השוק הבינלאומי התחיל להתייצב ולהיפתח למנפיקות יותר חזקות. מדינת ישראל לא יכלה לגייס בינואר בגלל התנאים הגיאו-פוליטיים. "עופרת יצוקה" הייתה באותו זמן. חודש וחצי לאחר מכן הגענו לשוק ועשינו גיוס שלפחות בקרב אנשי המקצוע נחשב גיוס טוב.

חבר הכנסת חרמש, ציינת שהגדלנו את הגרעון מעבר למה שתוכנן. הנחת הגרעון שלנו ל2009 הייתה 6% ול2010 5.5%. מה שנפרע זה יעד ההוצאה. כנגד זה הממשלה קיבלה החלטה להעלות את ההכנסות, להעלות מיסים. אני לא נכנס לדיון אם נכון או לא נכון.

בינתיים רק גובים פחות.

בהנחת העבודה היו מסים של 173 מיליארד ש" ח. נכון לרגע זה אנחנו ביעד של 170. מה שגובים פחות זה ביחס ליעד בתקציב 2009. מאז העולם השתנה גם במדינת ישראל. היעד הוא 173. היעד שלנו מאז שהגשנו את זה היה 6% או 5.5%. יעד הגרעון לא נפרץ. יעד הגרעון מאוד חשוב. אם לא נצליח להגיע ל-6% אנחנו נראה עליית תשואות במשק. ברגע שהתשואות הממשלתיות עולות גם הריבית למשקי הבית עולה, בעיקר הריבית למשכנתאות. הריבית לטווח של שנה, שזה הריבית שלוקחים משקי הבית, יותר נמוכה ממה שהיא הייתה בעבר. זה נכון שהריבית לטווח ארוך עולה. זה לא דבר טוב למשק.

הדבר השני שחבר הכנסת שי חרמש הזכיר זאת תופעה שנקראת crouding out. כשמנפיק כל כך גדול כמו הממשלה נכנס בהיקפים כאלה גדולים זה אומר שיהיו פחות אג"ח קונצרניות.

הסקטור העסקי יתחיל להתייבש עוד יותר. ראינו שאין אשראי בנקאי.

לאן אתה חותר בדיון הזה? להקטין את ההוצאה?

לא. אני רוצה להעביר שימושים לנושא של תשתיות.

להגדיר שימושים לא שייך לגרעון. כל ההנמקות שאתה אומר הן בשביל להגיד שנקטין את ההוצאה וכך גם נקטין את הגירעון. יש דרך שאומרת להעלות מיסים.

חבר הכנסת חרמש, מה הסיכום שאתה מבקש שנקבל? להקטין את יעד הגירעון?

לא צריך להקטין את יעד הגירעון.

להקטין את תקרת ההוצאה?

לא להקטין את תקרת ההוצאה. אני רוצה לוודא או לנסות להשפיע בתוך תקציב המדינה שיותר כספים ילכו להשקעות תשתית. השקעות יוצרות תעסוקה.

יעד הגירעון הוא מאוד חשוב, אסור לפרוץ אותו. הממשלה הקצתה הרבה מאוד כסף בתכנית החדשה.

יעד הגירעון הוא וירטואלי. בהבדל מיעד ההוצאה, שזה חוק, יעד הגירעון הוא תוצאתי.

לכן זה לא ייגמר ב-80 מיליארד.

כל הממשלות ב-15 השנים האחרונות הלכו באותו כיוון כלכלי ושמרו על משמעת פיסקאלית. בגלל זה הדירוג של מדינת ישראל עולה. יש דברים שלא תלויים בך.

הוועדה מבקשת להמשיך ולעקוב אחרי תהליך גיוס 200 המיליארד והשפעותיו על נושא השווקים ועלויות הריבית.

אתה לא יכול לכתוב בהודעת הסיכום שוועדת הכספים מסכמת דיון מהיר בזה שהיא תעקוב אחרי התקציב. לעקוב זה לא בהצעת הסיכום. אנחנו קובעים שהסיכום יהיה במשפט הראשון שאמרת. אני מודה לך חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת זאב בילסקי.

הישיבה נעלה בשעה 12:45