PAGE
18
ועדת הכספים

8.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט (8 ביוני 2009), שעה 10:00

1. תקציב משרד הבריאות

חברי הוועדה: משה גפני-היו"ר

רחל אדטו

חיים אורון

שי חרמש

יעקב אדרי

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

יעקב ליצמן – סגן שר הבריאות

אבי ישראלי –מנכ"ל משרד הבריאות

אילן סופר – סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות

יהודה רון – סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

טליה אגמון – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי – עו"ד, משרד הבריאות

טוביה חורב – סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ניר קידר – תקציבן, משרד הבריאות

רועי סינגר – מתמחה מנכ"ל, משרד הבריאות

שלומה קרפיבקי לוין – סגנית סמנכ"ל תיקצוב, משרד הבריאות

הרצל בהרב – אגף התקציבים, משרד הבריאות

דוד גרשנוביץ – חשב המשרד, משרד הבריאות

משה בר סימן טוב – אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי בראל – עוזר לסגן החשכ"ל, משרד האוצר

שחר צדוק – דובר, המשרד לענייני גמלאים

ברברה סבירסקי – מרכז אדווה

דוד קשאני – פורום הדיור הציבורי

טמיר כהן

רשמה: יפעת שפרכר

תקציב משרד הבריאות

על סדר היום סקירת סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. אני רוצה להקדים ולומר שאני מברך את סגן השר שכבר בתקופה הקצרה שהוא נמצא במשרד הבריאות אנחנו מרגישים שינויים שנדרשנו להם בשנים קודמות. הפעם זה נעשה בקצב הרבה יותר גבוה ממה שהיה בעבר.


הפעם אנחנו נאלצים לקיים את הדיון עוד לפני שהתקציב הגיע למליאת הכנסת. קיימנו דיון עם שר האוצר, קיימנו דיון עם שר החקלאות. היום אנחנו מקיימים דיון עם סגן שר הבריאות. זה בניגוד לתקופה שלך, הרב ליצמן, בוועדת הכספים. אנחנו מנסים לקדם את העניין של דיוני התקציב עוד לפני שהתקציב הגיע לכאן. על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון יתקיים דיון על מכרוז האשפוז הסיעודי. החלק הראשון של הדיון יהיה סקירת שר הבריאות. מאוד חשוב להתייחס לנושא של שפעת החזירים, לנושא פגועי הנפש ולכל הדברים שעומדים על סדר היום במשרד הבריאות, כמו הנושא של השר"פ וכל מה שמלווה לעניין הזה.

תודה רבה, כבוד יושב-הראש. אני מברך אותך. הכסא הזה היה מאוד יקר לי. אני מברך אותך בכל ליבי. אני מייחס לוועדת הכספים חשיבות רבה מאוד. אני רוצה להביא לידיעתכם את תקציב המשרד, את מדיניות המשרד ואת השינויים שרוצים לעשות ועשינו כבר. את השינויים שצריך לעשות לא נראה לי שאפשר יהיה לעשות כל כך מהר.

יש את הנושא של שפעת החזירים שמגיעה ממקסיקו, מדרום אמריקה. השפעת הזאת הייתה בכנסת אתמול. העברנו את מדיניות המשרד לרופא הכנסת. רופא הכנסת מטפל כפי שצריך. אין משהו מיוחד בכנסת שאין בכל המקומות. כמובן שנדרשת זהירות. יש לנו היום הרבה יותר מקרים . כל יום יש 5,6 מקרים. ברוך ה' מדובר במקרים קלים. במידה מסוימת אפילו יותר קלים מאשר בהתחלה. ללא ספק צריך לטפל בהם. זה לא עניין שאפשר לזלזל בו. יש תרופה בשם "תמיפלו". כרגע יש לנו במחסן 18% או קצת יותר. אנחנו נגיע ל30%. הזמנו. יש בדרך. הפחד בעולם הוא שבחורף השפעת הרגילה תתערבב עם שפעת החזירים ולא תהיה תרופה. כשהייתי בז'נבה דיברו על כך שיהיה חיסון. רבותי, אין חיסון. הם דיברו על כך שכבר ביולי יהיה חיסון. אני לא רואה את החיסון לפני נובמבר, דצמבר. אני לא רואה מצב שהולך להיות חיסון לזה. דווקא הצעתי בז'נבה שנבצע את החיסון של השפעת הרגילה ובכך נמנע את הערבוב דרך החיסון הרגיל שאנשים מקבלים. לא בטוח שיהיו מספיק חיסונים.

חיסון נוסף?

אני מדבר על החיסון הרגיל היות ואין חיסון לשפעת החזירים.

יש מציאות שלא מתגברים על זה?

הבעיה היא בחולים מדור שני. זה קצת מטריד. המדיניות בהתחלה הייתה שאמרנו לא לנסוע למקסיקו. אנחנו בודקים. כרגע השיא הוא בארצות הברית. יש לנו בנמל התעופה מרפאה שבה אנחנו בודקים. זה פחות או יותר לגבי שפעת החזירים.

איך אנחנו ביחס לארצות הברית?

שם יש יותר.

שם לא בודקים את כל המקרים אלא רק את הקשים. בבתי ספר הם בדקו. את כל השאר הם לא בדקו.

בערב שבועות כמה בתי ספר חרדים בפלטבוש בניו-יורק נסגרו. היה לנו שיתוף פעולה עם ירדן, עם הרשות הפלסטינית. עם מצרים פחות. קצת התלוננו על זה. סך הכל המצב הוא תחת שליטה.


אני רוצה לדבר על מדיניות המשרד בנושאים שונים. על הנושא של הקודים נדבר בסוף. הנושאים עלו לאחרונה על סדר היום של הכנסת ועל סדר היום הציבורי. יש את הנושא של הפריפריה מול המרכז, את ההוצאה הפרטית מול ההוצאה הציבורית, את המדיניות של אנשים שאין להם כסף לתרופות.

הרפואה של הפריפריה זאת לא הרפואה של המרכז. צריך תיקון גדול ושיפור גדול בפריפריה. משרד הבריאות עשה כמה דברים כדי לנסות ולשפר את הדברים. יש דברים שאני בטוח שתסכימו איתי, יש דברים שאני בטוח שלא תסכימו איתי. אי מדבר על השר"פ. סך הכל מנסים לעשות מדיניות שתהיה טובה לכולם. המצב בפריפריה הוא כזה שהרפואה פחות טובה. זה לא סוד. ועדת הכספים אישרה כשהייתי יושב-ראש 5 MRI. זה היה תקוע בוועדת העבודה והרווחה כי לא הסתדרו שם כל מיני דברים. אני חייב להזכיר את יושב הראש חיים כץ שאישר את זה מיד כשביקשתי. זה יצא לדרך במכרז. הכוונה במכרז זה שאת הMRI הנוספים תקבל הפריפריה. זה לבד יוסיף לרפואת הפריפריה.

למה בעידן הזה הMRI צריך אישור? זה נראה משהו אנכרוניסטי.

היה מאבק קשה עם האוצר. אני בעד שכולם יקבלו . הם טוענים שבעידן של הMRI כולם ילכו לMRI וזה הרבה כסף. אחד הדברים שהם הכריחו זה להוריד את המחיר של MRI. אני אדרוש עוד MRI אחרי שנסיים את החלוקה. אל תשכח שהיו כמה ניידים שניסינו שיהיו קבועים. MRI זה לא לוקסוס, זה חלק מהרפואה. אנחנו בודקים את האפשרות להכניס את הMRI כשעושים ניתוח. זה שיפור עצום.

הם חושבים שאם אתה שם MRI כולם יבואו.

בזמנו היה מאבק על הCT בפריפריה ולא בפריפריה. ברור שהויכוח יהיה מיותר בעוד מספר שנים.

השאלה מה יהיה עד אז.

היצע גורם לביקוש. הפחד הוא שאם זה יהיה זמין יותר ויותר אנשים ישתמשו בזה.

מבחינה בריאותית MRI יותר בריא מCT. גם את זה צריך לקחת בחשבון. מדובר בפחות קרינה.

אנחנו מברכים על ה-MRI הנוכחיים.

יש מכרז. הדגש צריך להיות במקומות שאין.

דבר נוסף שאנחנו בודקים זה הקמת קופת חולים חמישית. אני מקווה שזה יהיה בצפון.

בהחלטת הממשלה כתוב שזה בצפת.

זה יהיה בפריפריה. זה לא יהיה בחיפה. אני אומר לאוצר שלפני שמחפשים את החמישית שיתנו את הרביעית. את הרביעית אני לא רואה. קודם כל צריך לבסס . עד היום יש שלוש ומשהו. אני לא יודע מה זה רביעי, חמישי. אין לי מושג. אני לא נלחמתי נגד זה.


דבר נוסף שאנחנו בודקים זה מתן אפשרות להקים כימותרפיה בצפת. אנחנו בודקים אפשרות להקים יחידה או מחלקה בזיו. משרד הבריאות הוא זה שייתן את הציוד. דיברתי עם פרופ' ביאר על כך שרמב"ם יפעיל את זה. התפעול יהיה של רמב"ם. צריך מיומנות, רפואה. אין מספיק רופאים במחלקות האלו. אנחנו בודקים את האפשרות. פרופ' ביאר הסכים. ייקח קצת זמן. בודקים את האפשרות לעשות את זה.


דבר נוסף זה ההסכם בין האוצר למשרד הבריאות בתקציב 2010. אנחנו קיבלנו 60 מיליון שקל ציוד לפריפריה. אני חושב שצריך להעלות את הרמה של בתי החולים כך שלא הכל יעבור למרכז. אני הולך לחזק בדרום ובשאר המקומות שבהם צריך חיזוק. החלטה ראשונה שלי כסגן שר היא לא לסגור את טיפול נמרץ בקרית שמונה. זה חיוני. צריך מיון קדמי. אני מחפש דרך לעשות את זה עם עוד שותפים כך שהתפעול לא יהיה רק של משרד הבריאות. אני רוצה לפתוח במגזר הערבי ובמקומות רחוקים כך שתהיה 24 שעות רפואה. אני רוצה שתהיה אפשרות לכל אדם לקבל מענה רפואי מיידי.


עכשיו נדבר על הנושא של ההשתתפות העצמית, מה שנקרא הוצאה פרטית מול הוצאה רגילה. נכון שההוצאה הפרטית עלתה. אי אפשר להתעלם מזה. ביטלתי את ההסכם הראשון. השתתפות של הורים בטיפות חלב עלה 580 שקל לילד. ביטלתי את זה.

איזה פרמטרים נמצאים?

שליש זה רפואת שיניים. ביטוח משלים שעושים בחברות ביטוח פרטיות זה 12%, ביטוח משלים של קופות חולים זה 16%, משקפים ועדשות מגע זה 7%, תרופות זה 21% והשאר אלה דברים אחרים. אותנו זה מאוד מטריד.

אלה הדברים שיש עליהם בקרה?

זה כל מה שבן אדם מוציא. אין פה צה"ל.

זה לרבות קניית תרופות בלי מרשם?

זה מתחלק לתרופות עם מרשם ותרופות ללא מרשם. שיניים לא גדל כמעט בכלום. מתוך כל ההוצאות שיניים נשאר אותו דבר. מדובר ב-12%. התרופות גדלו משנת 1997 ל2007.

זה קשור בתחלואה?

זה כולל הכל. היקף שוק הוויטמינים הוא יחסית קטן.

זה 3 מיליארד.

אנחנו בעד שיקטינו את המיסוי כי זה מס לא צודק.

איפה החלק של תרופות מצילות חיים?

מעט מאוד.

מדובר ב-3 מיליארד שקל שנכנס לתקציב שהחולים הם אלה שמממנים את זה במקום שהמדינה תממן את זה.

יש את העשירים שמקבלים בחברות ביטוח את כל התרופות. החלשים לא יכולים. זה הויכוח. היום יש לי פגישה עם שר האוצר. אני מתכוון להגיע להסדר שעשינו כאן בוועדת הכספים. אני הולך לעשות ועדת סל תרופות חדשה. אני מתכוון למנות שופט לוועדה. עוד לא החלטתי מי יהיה יושב-ראש. אני רוצה שיהיה שופט. יהיו קריטריונים מסודרים. צריכים לעשות שינויים גדולים בנושא. צריך לבדוק אפשרות של טיפולי שיניים לכל האוכלוסייה. האוצר יסכים איתי בנושא של טיפולי שיניים. ברור לי שטיפול שיניים חייב לקבל פטור מגיל מסוים.


אני רוצה לבטל את ההשתתפות העצמית של מבוגרים מגיל 70. אני לא רוצה להגיע למצב שאנשים מבוגרים יגידו שאין להם כסף לתרופות. אנחנו עושים בדיקה רצינית של העלויות. אנחנו מנסים לעשות שינויים גדולים. ניתן להגיע למצב שאפשר להגיע לשינוי. אני לא רוצה לקחת כסף מאף אחד. אני רוצה להגיע למצב שההשתתפות עצמית תקטן. יש היום הנחה של 10% מגיל 75.

למה שזה לא יהיה מגיל 67?

אתה תגיד 67, אחרים יגידו 68. גיל 70 זה גיל שיבה.

מה לגבי הרפורמה בבריאות הנפש?

עוד לא הגעתי לזה. אני לומד את הנושא. אני מבקש שתזמינו אותי בעוד חודש ימים כדי לדבר על בריאות הנפש. לא יכול היות מצב שלכל בעיה במערכת הבריאות הפתרון יהיה קופות חולים. תאונת דרכים קופות חולים, תאגוד בתי חולים קופות חולים, שירותי תלמיד קופות חולים, בריאות הנפש קופת חולים, טיפות חלב קופות חולים. לא יכול להיות. צריך לטפל בכל דבר בנפרד. בגלל זה אמרתי שאני לא רוצה לדבר על בריאות הנפש . אם אני אשתכנע שזה הפתרון אני לא אפחד להגיד ששוכנעתי. אני רוצה ללמוד את הנושא.

למה יש קופת חולים חמישית?

זה חלק מהמדיניות של האוצר. מי שחזק יהיה לו, למי שחלש לא יהיה. הקופות לא יממנו את זה עד אין סוף. השירות ילך ויפחת.

גם בנוגע לשר"פ יש לי ויכוח עם חבריי בוועדת כספים. המצב הנוכחי היום הוא שבכל בתי החולים הממשלתיים משעה שתיים בצהריים עד למחרת בבוקר אין רופא בכיר. יש סטז'רים. רופא בכיר אין. מי שיש לו כסף מביא את הפרופ' ומשלם לו כסף. מי שאין לו כסף מחכה עד למחרת. מיום חמישי בשתיים בצהריים עד יום ראשון בשמונה בבוקר אין רופאים, רק מתמחים. זה דבר חמור ביותר. יש רופאים שהתווכחו ואמרו שזה לא נכון . אמרתי להם שאני אוכיח להם שאני צודק ולא הם. עובדה שהייתה שביתת רופאים לפני כמה שנים. הרופאים אמרו שהם יעבדו במתכונת שבת. מתכונת שבת זאת שביתה. דיברתי עם בכירי הרופאים בכל בתי החולים. כולם אמרו לי שאם נסדר שר"פ כמו בהדסה הרופאים יישארו ולא ילכו למקומות אחרים. עמדת האוצר היא חד וחלק נגד.

אנחנו נעזור לך להתעמת בעניין הזה.

לגבי הקודים צריך שינויים. דיברתי עם אבי גבאי. אני הולך לשבת איתו גם אחרי הדיון הזה. נראה מה הולכים לעשות שם. יש כרגע 19 אלף מיטות. 13 אלף בקודים. 6000 יש פרטיים. מספר המיטות בקודים לא השתנה.

זה מכסה?

אין לחץ. זה לא הויכוח. הויכוח הוא על כך שיותר ויותר בתי אבות יוצאים מהקודים.

אני אומר לך שלא.

תמיד יהיה מי שירצה לספק קודים. אין עם זה בעיה. תמיד יהיה מי שיספק קודים. השאלה אם תרצה שאבא שלך, זכרונו לברכה, ואבא שלי, זכרונו לברכה, יהיו שם.

אני נגד ועדה ציבורית. גם אתה נגד. אם נעשה ועדה ציבורית על כל דבר..

תמנה ועדת מומחים.

מה הנתונים שלך אומרים?

אני בודק את זה עכשיו. אני מתכוון לדבר עם אבי גבאי. אני בטוח שנגיע להסכמה.

היה דיון ביוזמתו של גו'מס. מי שמפעיל את המוסדות האלה יצטרך לקיים את עצמו. מספר המיטות לקודים ירד.

עד לרגע זה זה לא ירד. אני מסכים איתכם שצריך לעשות שינוי במחיר. אני הולך לבדוק את זה.


אני חודשיים פלוס בתפקיד. יש המון עבודה והמון שינויים לעשות. הצהרתי שאני הולך לעשות ביקורי פתע בחדרי מיון, לראות כמה זמן מחכים לתורים בקופת חולים.

לגבי הנושא של מספר הרופאים והאחיות. זה נושא שאתם מכירים. מספר הרופאים במדינת ישראל הולך ויורד. הגענו להסכמה עם משרד האוצר שבשנת הלימודים הבאה מספר הסטודנטים יגדל ל505 לפחות. ברופאים אנחנו מעל לממוצע, באחיות אנחנו מתחת לממוצע. השיעור של האחיות הולך ויורד. אנחנו עושים פעולות מאוד גדולות להגדיל את מספר ההכשרות. פתחנו קורס לאחיות בדואיות שילכו לעבוד במסגרות של הבדואים בנגב. יש שם קושי באיוש המשרות.

מספר המיטות לנפש במדינת ישראל ירד ל1.9. אנחנו חושבים שצריך לבנות מיטות כדי שבשנת 2014,2025 יהיה מספר מיטות יותר גדול.

בגליל זה 2.4. בנגב זה 2.6.

זה תלו בגילאים. בנגב ובגליל יותר צעירים. שיעור התפוסה בגליל הוא 85%. המקום שאני סוגר מיטות זה בגליל. שיעור התפוסה הוא אחד הנמוכים שיש.

עלות הסל לנפש ירדה מאוד. מדברים על פחות מ200 שקל לבן אדם. אפשר לראות איך זה הלך וירד עם השנים. זה גורם לכך שלקופות החולים יש פחות כסף. כדי לפצות על זה יש תורים. אם לפני 5 שנים לא היו תורים במדינת ישראל, לפי הסקר של מכון ברוקדיל אנשים מחכים היום יותר משבועיים לרופאים מומחים . השיעור גדל, הגרף ירד. השיעור הולך וגדל. זה מאוד מטריד אותנו. אנחנו נכנסים לפרויקט יחד עם מנכ"לי הקופות. אני בטוח שאתם כחברי כנסת מקבלים המון פניות. אנחנו במשרד מקבלים.

זה לא קשור למספר הרופאים?

הדבר העיקרי זה המדיניות. הדרך הכי טובה להקטין הוצאה היא לא להקצות. משרד הבריאות הוא צינור. אנחנו מעבירים את זה. כל הדברים האחרים זה אשפוז, גריאטריה, פסיכיאטריה. אלה הנושאים של המשרד.

אנשים מביאים מזונות מחו"ל. שיעור המזון שמגיע מסין הולך וגדל. מספר העובדים הולך ויורד. אנחנו מטפלים בהרבה יותר אישורים, רישיונות, מסעדות ובתי ממכר עם מספר עובדים שהולך ויורד. אותו דבר לגבי טיפות חלב. מספר תינוקות לאחות הולך ועולה. חל שיפור מסוים. הצד השני של זה הוא שהחיוב על רשלנות רפואית הולך וגדל.


הנושא שחשוב לנו זה תקציב הפיתוח. הצרכים שלנו בפיתוח הם עצומים אבל כמות הכסף הולכת ויורדת. צריך לזכור שרוב הכסף שמגיע לתשתיות מגיע מתרומות. התרומות בעולם הולכות ויורדות. התקציב הקיים הוא 45 מיליון שקל. מה שנדרש לנו זה מיליארד שקל. התקציב לכל המערכת קטן ביותר. אנחנו צריכים לדאוג למיגון. גם לזה אין תקציב.

מה זה מיגון של בתי חולים?

צריך לממן את המיגון של רמב"ם, של בית החולים באשקלון.

למה לא מיגנתם את אשקלון?

כי לא היה כסף.

דובר על מיגון בסיסי שלא עולה הרבה כסף. למה בכל השנים האלו לא מיגנתם?

שאלתי בזמנו את ועדת העבודה והרווחה למה הם לא קיימו דיון על המיגון של בית החולים. קראו לי לדיון על המיגון של חדר המיון באשקלון, לא קראו לי לדיון על המיגון של כל בית החולים.

שאלתי שאלה שרציתי לקבל עליה תשובה. אני לא נכנס לשאלות הפוליטיות. אני לא נכנס לשאלה של תקציב כזה או אחר. אשקלון היא מוצב קדמי מבחינת בית החולים. ידעו כל הזמן שעלולים ליפול שם קאסמים. לא מדובר בתקציב גדול . למה זה לא נעשה במשך כל השנים?

צריך לעשות מיגון לכל בתי החולים.

מנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי עוסק בגיוס תרומות. אני הבאתי את הכסף מתרומה.

10 מיליון.

הייתה תקופה שהיה תקציב ממשרד האוצר לטובת בית החולים באשקלון אבל האוצר לקח אותו חזרה.

אין כזה דבר.

היה תקציב שלא השתמשו בו.

מתי הוקצה כסף לבית החולים באשקלון?

עדיין לא הוקצה. לא התחילו שם בעבודות. המיגון של בית החולים הוא מיגון עם אשקוביות. מה שאנחנו עושים זה רק את חדרי הניתוח, לא את כל בית החולים.

אם הייתם עושים את העבודה היו לכם עשרות מיליונים לעניין.

מערבבים פה שני דברים. יש מיגון של בית חולים, יש מיגון של מיון. אלה שני דברים נפרדים. חדר מיון צריך לבנות חדש. אני תומך בזה. לא יעזור לכם שום דבר. יש פתרון של מגרש החנייה. הוא מקובל על כולם. אני לא אתן לנהל מלחמת עולם על הנושא הזה. מי שטיפל בזה היה אהוד אולמרט ורענן דינור. שניהם החליטו בדיוק את אותה החלטה שאני החלטתי. חדר מיון יקר לי. אני אבנה אותו. בית חולים אשקלון חשוב לי. אני אשתדל לעשות מיגון בבית חולים בכלל, לא רק בחדר מיון, אבל אני לא הולך להזיז קברים.

אני תומך בך בעניין הקברים. אני לא יודע למה לא נבנה. אני זוכר דיונים בוועדת העבודה והרווחה. אני זוכר דיונים שהיו לפני שנים.

הייתה תרומה.

הדיון הזה יותר חמקמק מחדר המיון באשקלון, יותר חמקמק מ90 השקלים שמופיעים פה שהקופות יוכלו לקחת אותם אחרת. לא הבנתי . הוא אפילו יותר חמקמק מהדיון על קופת חולים חמישית. ברור לגמרי שבשנה הבאה האוצר יבוא עוד פעם. יש המון החלטות. אף אחת מהן לא דרמטית, אף אחת מהן לא גדולה. מערכת הבריאות שהייתה הכי שוויונית בעולם, במאמץ מכוון ב10 שנים הפכה למערכת בריאות עם הפערים הכי גדולים. כל השאר זה סיפורים מסביב. יש את הנתונים שלכם, את הנתונים בספר. אני יכול לתת לך ספרייה. לא הייתה החלטה אחת. היה רצף של החלטות, כולל החלטות שמביאות את התמונה למה שהיא.

ההוצאה הלאומית לבריאות לא קטנה. צריך להבין את הנקודה. היא פחות או יותר גדלה ביחס לגידול האוכלוסייה. מה שנשתנה זה המרכיבים שלה. בחוק הבריאות מופיע משפט שאומר כל אחד לפי יכולתו ולפי צרכיו. מה שעושים פה זה לא כל אחד לפי יכולתו. יש הגבלה על היכולת. המשפט שאומר שכל אחד לפי צרכיו הולך הפוך. החולה משלם יותר, הבריא משלם פחות. העני משלם יותר, העשיר פחות. זה מה שקורה. אין מנגנון אחר להעביר כסף מהבריא והיותר עשיר אל החולה אלא באמצעות המדינה.

עניין הסיעוד. תכניס את הסיעוד לסל. ממילא אתה נותן 13 אלף קודים. את המספרים אמרת. אותו דבר בשיניים. מי שמכיר את התחום הזה יודע שרפואת שיניים תמיד הייתה פרטית. לא היו קופות חולים. אנשים שהקימו לא ידעו שיש רפואת שיניים. היא הייתה פרטית, תחרותית. עשו מה שרצו שם. היא הכי לא יעילה, הכי יקרה והכי לא שוויונית. יש על זה מספרים. תכניס את זה בהסכם הקואליציוני.

אתה בצדק הולך ומתעסק בנושא התרופות. מה קרה עם התרופות? יש טבלה שמראה לכם מה קרה. המימון הציבורי יורד , המימון הפרטי עולה. ככה זה עובד. כל אחד מבין. יש פער של 1 ל8 בין העשירון התחתון לעשירון העליון. יש נתונים שמראים שרמת התחלואה גבוהה יותר ככל שרמת החיים יורדת. אפשר להסביר למה. ככה שוחקים את סל שירותי הבריאות. יש ירידה בהשתתפות פר נפש. האוצר אמר שיש עלייה פר נפש. ההוצאה הציבורית פר נפש ירדה מ1995. אפשר לגרד את זה בכל מיני פינות. אתם לא מוכנים להתמודד עם השאלה הזאת. אני בעד להגדיל את הסל הזה מהעלאת מס בריאות. בכל מערכת בעולם המעסיקים משתתפים במימון הוצאות הבריאות. זה מעשה ידי אדם.


בתי אבות סיעודיים. בשיבא הוא אמר שמעל 30% זה לא קודים אלא פרטי. במכבי 80% זה פרטי. בתי אבות עניים יהיו בתי אבות עניים. ככה כתוב בתנ"ך שלי. רפואה לעניים תהיה רפואה ענייה. אם ישאירו את זה לשכבות החלשות אתה יודע טוב מאוד מה יקרה. את הויכוח על השר"פ נקיים. תוריד את הסיפור הזה של 90 השקלים.

ליצמן, לקחת על עצמך משימה לא פשוטה. אתה לומד את הנושא מהר מאוד, אבל יש לך הרבה משימות. אנחנו מאחלים לך הצלחה. הצלחתך תביא תרופה ומזור להרבה במדינת ישראל. אתה תצטרך להיאבק עם משרד האוצר. אחד התקציבים הגדולים זה תקציב הבריאות. אנחנו נהיה לך לעזר.


מאוד מוזר לי כל הדיון על ההסדרים ועל התקציב כשתקציב המדינה עוד לא הונח על שולחן הכנסת. זה אבסורד שאנחנו דנים ולא קיבלנו את התקציב. אני לא מבין למה התקציב לא מונח.

עד 16 ביוני הם צריכים להגיש.

אני תמכתי בתקציב דו-שנתי והגדלת הזמן. אנחנו נמצאים חודשים ארוכים מאוד בלי תקציב למדינה. הלכנו לבחירות. המצב הכלכלי בעולם מאוד קשה. אנחנו המדינה היחידה שלא מתמודדת עם זה מסיבות אובייקטיביות. אנחנו צריכים לאשר תקציב שנתי. המציאות היא שלא מספיקים להכין את זה. ועדת שרים לענייני חקיקה ישבה. הם צריכים להדפיס את הספרים. מבקשים מהם לגמור את זה ביום רביעי כדי להגיע למליאת הכנסת. אני עשיתי חשבון. הקדמתי את הדיונים במשרדים שבהם אפשר לדון כדי לא להיכנס לסד הזמן הזה.

בעבר היה אותו דבר.

אני חושב שלא נכון לדון.

התקיימו כמה דיונים בוועדת הכספים שהקואליציה או הממשלה לא היו מרוצים שהם התקיימו. הדיון הוא דיון. אנחנו בסוף נרצה לדעת על נושא התקציב מסגן השר.

יש בלאי אדיר בבתי החולים. מראה פיזי קשה מאד. צריך בעניין הזה שיהיה תקציב חומש על מנת שמשרד הבריאות יוכל לפעול בצורה מסודרת.


לגבי התרופות. צריך להיכנס לעובי הקורה. יש פער עצום בין המחיר של המפעל למחיר של הצרכן. בדקתי את זה. כשתבדוק יתגלו פערים גדולים מאוד.


אני מציע לבדוק את סל התרופות. שם תוכל להרוויח הרבה כסף. אני מציע שתבדוק את זה ותגמור עם זה.


יש את הנושא של תקיפת עובדי בריאות בבית חולים. הנגע הזה עוד לא הסתיים.

לא נתנו דין רציפות על החוק שלי.

בואו נטפל בחוק שלך כי הוא מאוד חשוב.

זה לא עולה כסף, מה איכפת להם?

יש את הנושא של ההקרנות בפריפריה. הם צריכים לנסוע עד רמב"ם.

יעשו את זה בצפת עם שלוחה של רמב"ם.

אני בודק אפשרות לפתוח בזיו.

כבוד סגן השר, בחודשיים ימים נכנסת לעניין. שמעתי אותך שעלית לבמה ואמרת שהרב פירר הוא שר הבריאות.

אני לא מבין כלום בבריאות, הוא כן.

האם אדוני מכיר את עמית קדוש? זאת ילדה מכפר סבא שלפני מספר חודשים נעשתה התרמה כדי להציל את חייה. עלות של מבחנה היא 180 שקלים. כל האחריות כדי להציל את עמית קדוש נמצאת על כתפיה של גברת בשם ברכה זיסר. היא ועזר מציון. אני לא מבין, צריכים 3 אנשים למצוא פתרון לילדה? אנחנו מדברים על 180 שקל. כשמדברים על תרופות מאריכות חיים..

אתה אומר 180 שקלים. נפגשתי עם עזר מציון על הנושא שאתה מדבר עליו. מדובר בהרבה כסף.

זה כסף קטן בהשוואה לכל סעיף שדיברתם עליו פה. שום סעיף לא מתקרב לסכום שצריך על מנת להציל את עמית קדוש. היום בבנק יש 450. איך אפשר לטפל בדברים אחרים כאשר יש את הדבר הזה?

נדמה לי שהמבצע האחרון עלה 11 מיליון.

הכל היה מתרומות. אני חושב שגם 11 מיליון זה כסף קטן בהשוואה לתקציבים שמסתובבים בחדר הזה.


נושא שכואב לי מאוד זה המחסור ברופאים. ראיתי את העקומה לגבי המחסור ברופאים. זה התחיל לפני כמה שנים. זה ממשיך. אנחנו נתקלים ברופאים שמגיעים לארץ ומגרשים אותם. הם רוצים להשתלב פה. מדובר באנשים שמוכרים במקומות שלהם. הם שולחים את התעודות. מתעללים בהם במשרד הבריאות. הם עוזבים את הארץ והולכים לעבוד בגרמניה, כי פה במשרד הבריאות עושים להם את המוות. אני יכול לתת לאדוני מכתבים. גם אם הם יישארו בארץ הם לא יתגברו על מה שעשו להם במשרד הבריאות. המנכ"ל יודע. יפה שעה אחת קודם


ב3 הימים האחרונים הייתי בבית לוינשטיין ברעננה וברמב"ם. דיברתי שעה וחצי עם מנהלי בתי החולים. שעה 25 דיברנו על תרומות.

איתי אף אחד לא מדבר על תרומות.

מסתבר שכולם צריכים. יש מצב לא נורמאלי. בואו נעשה מכרז לבתי חולים ונכתוב איזה תכונות צריך. היום אתה קודם צריך להיות שנורר, אחר כך השאר. אתה לוקח היום מנהלי בתי חולים שלא מוכשרים לעניין הזה. לא יכול להיות שמדינת ישראל תתעלם מחובתה לבנות בתי חולים. ברמב"ם מאות מיליונים נתרמו על ידי אנשים נפלאים. אפשר להביא תכנית 5,10 שנתית. זאת משימה לאומית. זה תפקידה של המדינה.

כבוד היושב-ראש, רציתי לדבר על זה שהרפואה הממלכתית פשטה את הרגל ושאנחנו מתחילים יותר ויותר להיות דומים לארצות הברית בצדדים המכוערים שלה. רציתי לדבר על קופות החולים ולהגיד שעשינו ההיפך ממה שעושים בכל העולם. עכשיו מתלוננים שיש תורים. אין לקופות חולים מה להתחרות ביניהן. אין טעם לעבור מאחת לשנייה. אם נביא חמישית, בשנה הראשונה אולי יהיה משהו, בעוד 5 שנים היא תהפוך לאותה קופת חולים כמו האחרות.


אנחנו מדברים על סיעוד. מי שמגיע לבתי החולים הסיעודיים אלה אנשים שיש להם אמצעיים. למי שנמצא בבית ולא יכול להגיע לבית חולים סיעודי נשאר רק למות כי בבית אין אמצעים לטפל בו.

נקודה שאתה, כבוד השר, צריך לטפל בה זה הנושא של הפריפריה ובתי החולים. דווקא בנקודה הזאת אני לא מבינה איך אין עדיין בית חולים באשדוד. צריך שהמכרז יסתיים וייבנה שם בית חולים ציבורי. אני מקווה שנעמוד ונמצה את החוק הזה עד הסוף. אולי נפתור את הבעיה.


יש עניין של תרגום בבית חולים. בשום בית חולים אין מתורגמן. אני מקבלת תלונות על זה שמגיע רופא שלא יודע לדבר אמהרית או רוסית ואין מי שיתרגם לחולה. למזלנו לפעמים יש אחיות . ברוב המקרים הרופא מדבר לקירות. בן אדם הולך הביתה ולא יודע מה הוא צריך לעשות כי אף אחד לא תרגם לו. יש מתורגמנים. צריך שיהיו בבית חולים.


אני רוצה לחזור לברזילי ולמיון הממוגן. אתה מדבר על זה שלא תזיז קברים. אני שומעת שבטבריה מצאו פתרון איך לעשות את זה עם רובוט. למה לא מוצאים גם כאן פתרון?

ניסינו את זה. זה לא הלך.

אני שומעת מחיים אורון שמספר שכל שנה דנים על אותן בעיות ומצטערים על מה שלא פתרו בשנה קודמת. אני מאוד מקווה שלא נשב פה ונצטער על כך שלא היה לנו מיון באשקלון.

כבוד סגן השר, אני מאוד שמח שלקחת על עצמך לעשות סיורים בהפתעה. אני נתקל במצב שגם בבתי החולים וגם בקופות החולים יש חוסר תקנים וכוח אדם. כתוצאה מכך יש תורים והרופאים שעושים את השירות מאוד עייפים כי הם עובדים הרבה שעות. הנושא צריך לבוא על פתרונו. לא רק רופאים, גם אחיות קורסות תחת הנטל. כתוצאה מכך האזרחים לא מקבלים את השירות. אני בטוח שמדובר על לחסוך תקנים, על לחסוך כסף כי כנראה לא עומדים במעמסה שישנה.

יש את הנושא של סל התרופות. כבוד סגן השר, צריך לשנות פאזה בראש בנושא התרופות. זה לא תורה מסיני. לא יכול להיות שאזרח שצריך לקבל תרופות צריך להיות שנורר. לא יכול להיות שיגידו שבשביל ניתוח מסוים הוא צריך לטוס לחו"ל.

אנשים טסים בלי סיבה.

בסל התרופות צריך לעשות משהו אחר. צריך לעשות ביטוח. לא צריך את כל הוועדות האלו. צריך לעשות שינוי. צריך לעשות ביטוחים מתאימים כך שהאזרח יקבל את התרופה ביום שהוא צריך.

יש את הנושא של בתי אבות. חמי נמצא בבית אבות. אני מכיר את הדברים מקרוב. המכרז האחרון שיצא הוציא מהמעגל גופים שלא יכלו להתמודד. יש לנו את הקוד במידה ואנחנו יודעים שבבית אנחנו לא יכולים לתת לאבא את הטיפול המרבי ואנחנו רוצים לשים אותו במקום מכובד. פה יש מצב שפגעו קשות בקריטריון של בתי אבות. בסופו של דבר הנפגע העיקרי זה הקשיש או הקשישה. צריך לעשות בדיקה מחודשת. לא איכפת לי שיחייבו את המשפחות, אבל שהאדם שנמצא במקום יקבל את השירות הטוב.

בנושא תקציבי הפיתוח. אי אפשר להשוות בין בית חולים קפלן לבית חולים אסף הרופא שבמקום לנהל הרופאים נסעו לחו"ל על מנת להביא תרומות. המקום מטופח ויפה. לא יכול שאזרח שמקבל טיפול בבית חולים מסוים לא יקבל את אותו טיפול בבית חולים אחר. זה משהו אבסורדי. המדינה חייבת להתחייב.

הדעת איננה סובלת שנשמור על קדושת המתים ולא נכבד את קדושת החיים. חובה על המגזר – אני לא נכנסת לויכוח בנושאים האלה כי אני לא מבינה - למצוא פתרון חלופי.

יש.

לנושא הקודים. אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל היו תלונות מוצדקות לגבי השיטה שנותנים לסיעודי את הקודים. אני לא מדברת על משך הזמן .

אנחנו לא מתעסקים בזה בכלל. אנחנו לא מעורבים בזה בכלל.

יש מקום ששר הבריאות יתערב.

אני אשמח אם תגישי חוק.

צריך לאחד את כל הוועדות הרפואיות כי זאת שערורייה. צריך שתקום ועדת חקירה לגבי איך מתנהל כל הדבר הזה מול הקשישים, מול החולים. הגשתי הצעת חוק. כמעט העברתי אותה.

יש בארץ מחסור ברופאים. כתוצאה מההכרה בעובדה שיש מחסור הלכו במשרד הבריאות צעד אחד קדימה. נותנים תוכניות מקלות. אני צודקת?

לא ממש.

הבנתי שבתל השומר הייתה בעיה..

היא נפתרה.

בית ספר לרפואת שיניים נסגר או עומד להיסגר.

הוא נפתח מחדש.

נוח לנו להשמיץ את מערכת הבריאות, אבל מערכת הבריאות היא מערכת מפוארת בהשוואה לכל מערכת אחרת בעולם. סל הבריאות של מדינת ישראל נותן יותר מאשר כל מקום בעולם, חוץ אולי מנורווגיה וגרמניה. בהשוואה לעולם סל הבריאות אצלנו הוא רחב היקף במיוחד. המערכת שלנו מפוארת. יש בעיות במערכת. אין ספק שסגן השר ליצמן יצליח להניע את המערכת.


לגבי הדברים שאמר חיים אורון. אם יטילו מס בריאות מס הבריאות יהיה כמו מס הכנסה. לא כל מס בריאות מגיע למערכת. הכסף יגיע למשרד האוצר. הוא בוודאי לא יגיע למשרד הבריאות.

קופות החולים הן לא למטרות רווח, אבל הן עובדות בצורה כלכלית. אנחנו רואים את זה באמצעות השב"נים של הקופות. זה למטרת רווח אמיתית. איפה הכסף של השב"ן נמצא? בהקמת אסותא מפואר. עוד מעט נראה את המדיקל סיטי. לשם הכסף של השב"ן הולך. הקופות חוסכות בשירות לחולה על חשבון השב"ן. השב"ן הרווחי לא הולך לטובת החולים.


לגבי בית חולים אשקלון. אתמול הייתי בבית חולים אשקלון. החלטתי שאני רוצה לראות את כל החלופות. היה פה בלבול לגבי מה שנאמר. זה לא רק המיגון של בית החולים, אלא זה בנייה תת קרקעית, מיטות להעביר, חדר מיון. יש פה הרבה אספקטים. זה משהו הרבה יותר מורכב.

בבית חולים באשקלון לא נעשה דבר וחצי דבר על ידי מדינת ישראל במשך 12 שנה. נמצאו שם קברים. כולכם מדברים על זה.

בית החולים באשקלון מחייב שינוי מהותי.

ליצמן ימצא פתרון. 12 שנים לא נגעו בבית חולים הזה.

יש פתרונות בלי העתקה. במסגרת הקיימת של בית החולים אפשר לעשות את זה.

לגבי בית חולים ברזילי. מדובר בבית חולים שנמצא בקו עימות ממשי. מחר בבוקר יכול להיות ירי לאשקלון ובית החולים לא ערוך לזה. לאורך כל הדרך מדינת ישראל לא זרקה מטבע לכיוון ההוא. הרעיון להקים את המגרש. שני ילדיי נולדו בבית החולים, אני מכיר את כל המחלקות. הבעיה איננה 150 מטר למגרש החנייה. אין שום תכנון על המגרש. כל העיכוב הזה ייקח שנתיים. השנתיים האלה עלולות לעלות בדם. ההמתנה מסוכנת.

לגבי האשפוז הסיעודי. הייתה הצעת חוק בנושא הזה של סגן השר אורית נוקד. שר הבריאות הקודם עיכב את כל הדיון בוועדה בטיעון שמשרד הבריאות יש לו תכנית משלו והוא יביא את התכנית שלו. בינתיים לא השר ולא התכנית. על הקודים אי אפשר לדון רק לפי המצב כרגע. אני זוכר ששנים נאלצנו להפגין בלי סוף כדי להבטיח את העניין הזה של קודים. אני לא דן רק במצב הקיים. זה עלול קרות מחר שוב. משרד הבריאות הסכים לעיקרון שהם יעלו במשהו את מס הבריאות ויפתרו אחת ולתמיד בעיה כל כך כאובה. אני רוצה להודות לשר על המחשבה שלו לגבי הורדת ההשתתפות העצמית מגיל 70.

מימון מערכת הבריאות על ידי הממשלה הוא 30%. משנת 1994 המימון הציבורי,שזה הקופות, ירד לכ25%. היה מס מקביל של 50%. זאת הבעיה.

היה דיון ביום רביעי על המכרוז הסיעודי. נמצאים פה מנהלי בתי אבות. הם העלו את דבריהם ביום רביעי. אני בעקבות הדיון הזה קיבלתי את המכתב שבו הם מתנגדים לוועדה ציבורית. אני מאוד מבקש ממך, אדוני סגן השר, להיכנס לעניין. מה שהולך להיות זה שלקשישים העניים לא יהיה פתרון. אולי לא היום, אולי לא בעוד שנה. זאת המגמה שהולכת לקרות. זה שאומרים שמתעסקים ב2500 נושאים רפואיים זה לא פותר את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת על שולחני, היא לא מוסתרת. לקשישים עניים לא יהיה פתרון, לקשישים עשירים יהיו פתרון. פעם חיכו הרבה זמן לקוד. יכול להיות שמורידים את הערך של הרמה של הקוד שלא יהיה כדאי ואנשים יהיו צריכים לשלם לבתי אבות פרטיים. הוועדה צריכה לבחון את הנושא מחדש. המצב הזה לא יוכל להימשך. אני מבקש את הבדיקה של זה.

המבחן הגדול הוא מה יקרה במהלך הקדנציה הזאת. אני יודע שמי שהולך לקופת חולים צריך לשלם הרבה יותר. ביטוח בריאות הוא מס הכנסה לכל דבר. הוא איננו מיועד למערכת הבריאות.

הוא מיועד למערכת הבריאות.

מדובר על מס רגיל. האוצר עושה את עבודתו. הוא מוריד את מדינת ישראל מבחינת מערכת הבריאות הציבורית. לעשירים תהיה רפואה ולעניים תהיה הרבה פחות. מערכת הבריאות הציבורית הולכת ופוחתת.

אמרת נכון לגבי בריאות הנפש. משרד האוצר מבקש להעביר את בריאות הנפש לקופות החולים. השירות הזה הולך להיפגע באופן חמור. הולכים להביא את הסעיף הזה הרבה שנים אחורנית. האוצר רוצה את זה כי יהיה פחות טיפול. פגועי הנפש פחות צועקים. את הכל רוצים להעביר לקופות חולים. תראו את האבסורד, האוצר רוצה להעביר לקופות החולים אבל הוא רוצה לשלוט עליהן. הוא מביא בחוק ההסדרים את העניין שהוא מחליט מי תהיה מועצת קופת חולים, מי תהיה ההנהלה, מי יהיו האנשים שם. הוא אומר שהוא ממשיך לשלוט, אבל את הכסף הוא זורק על קופות החולים. אנחנו לא נאפשר את זה. בזמן האחרון אתה פונה על הדברים הכי בסיסים והתשובות הן שבלוניות. לפעמים משחקים בחיי אדם. התוצאה בלתי מתקבלת על הדעת. אני בטוח שאתה יודע את הבעיות ואת הנושאים. אני מעריך שתטפל בזה.


לגבי הנושא של ארגוני ההצלה. לאחרונה מד"א הפסיקה את הקשר איתם ונפגע שירות חיוני. המציאות היא שמד"א לא מאפשרת את מה שניתן כל הזמן.

אני אשב עם האוצר לגבי הקודים. אני ארצה לראות את המספרים. זה החלק הגדול של הבעיה. אני לא רוצה להיכנס לעניין של מד"א. הבעיה היא יותר פנימית. אני לא רוצה לפרט. אני אשמח להגיד לך ב4 עיניים. עושים כאן עוול.

איך פותרים את זה?

יש לי את הדרך לטפל בזה. חיים אורון דיבר על להכניס את הסיעוד לתוך הסל. אני לא מבין את המשמעות. אני מבין שזאת פצצה אטומית. אני אתן תשובה לגבי אם זה אפשרי. אני בעד תכנית חומש, אבל אני צריך להלחם על פירורים. בקשר למחיר התרופות יש פער. כרגע זה לא הזמן לפרט. יש הרבה מה לעשות לגבי תרופות. זה לריב עם כולם. אני הולך לעשות את זה. יש דברים שעדין לא בשלים. תקיפת רופאים ה דבר חמור מאוד. יש הצעת חוק.

לא הגישו אותה. אתה צריך להגיש ערעור.

אני לא יכול , אני לא שר. עזר מציון חשוב ביותר. מדובר בעבודות קודש. אני אשתדל לעזור להם.

לגבי זה שמשרד הבריאות מתנכל לרופאים אני אתן תשובה.

בית חולים באשדוד יהיה מהר מאוד. לא יעזור לאף אחד. תהיה הסכמה של כולם. אני לא מבין את המשמעות של מתורגמן.

אמנון כהן דיבר על שירות פחות טוב בבתי אבות. צריך להעלות את המחיר לבתי אבות.

אני מאשים גורמים מסוימים שסירבו לטפל בנושא המיגון של חדר המיון באשקלון. אולמרט החליט עם רענן דינור. סירבו לעסוק בזה. מנהל בית החולים לא חייב להסכים עם סגן שר הבריאות. הוא סירב לעשות. אני יודע שאשקלון זה קו קדמי שחייב.

קיימנו דיון בלי שהתקציב הונח על שולחן הכנסת. האם התקציב שהממשלה מביאה ראוי?

אני לא יכול להתלונן. עשו אמנם קיצוץ, אבל אני לא יכול להתלונן.

אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20