PAGE
23
ועדת הכלכלה

8.6.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז סיוון התשס"ט (8 ביוני 2009), שעה 11:30

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ישראל חסון

דרורה ליפשיץ, יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

ולדימיר נומירובסקי, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר-יוסף, ראש מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אפרת גל-נוי, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אלדר דוכן, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמה קאופמן, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אהוד רמר, רפרנט תשתיות ואנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גלי גרוס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד קובי גולדברג, רשות ההגבלים העסקיים

גיא בר צור, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

ענת קליין, יועמ"ש בית הזיקוק, בתי זיקוק לנפט – אשדוד

רותי שרון, מנהלת שוק מקומי ותנועת הדלק, בתי זיקוק לנפט – חיפה

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, בתי זיקוק לנפט – חיפה

עו"ד תמר בזק-רפפורט, יועמ"ש פזגז, בתי זיקוק לנפט – חיפה

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

יורם טמיר, מנכ"ל, ש.א.מ מרכז הגז

אברהם פרל, בעלים, ש.א.מ מרכז הגז

נתנאל צדוק, גז 2000

גאולה צדוק, גז 2000

גדעון סחר, הנדסה ותפעול, דור אנרגיה

מרדכי אדרי, סמנכ"ל, מנהל אגף הנדסה תפעול ורכש, סופרגז

עו"ד הדר זיו, יועצת משפטית, חברת פזגז

צור חרס, סמנכ"ל תפעול, חברת פזגז

עו"ד עידן בן-ארי, יועץ משפטי, אמישראגז

מרדכי לוין, סמנכ"ל כספים, אמישראגז

רביד לירז, מנהל שיווק, קורז אנרגיה

אליהו לירז, מנהל, קורז אנרגיה

מיכאל פרדיס, דירקטור, חב' אמישראגז

מאזן אבו דיאב, מנכ"ל חברת מ.א.ד

דוד דהאן, חברת מ.א.ד

איברהים אבו דיאב, חברת מ.א.ד

עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז). מטרת התקנות כפי שהוצגו בישיבת הוועדה בכנסת ה-17 ב-10 בנובמבר 2008: לתת עדיפות לחברות הגז הקטנות באספקת גז מייצור מקומי, משני בתי הזיקוק, חיפה ואשדוד, בחודשי מחסור בגפ"מ במשק הישראלי.

במהלך הדיון בתקנות הוועדה – נבחן מחדש את ההעדפה המתקנת המוצעת בתקנות. משרד התשתיות, נשמע הערות כלליות לתקנות, ולאחר מכן, כמקובל, נקריא תקנה אחר תקנה, נבקש התייחסות לכל תקנה בנפרד, ונצביע ברוב קולות חברי הוועדה שנמצאים כאן, או ברוב קולי. בבקשה, נציגי משרד התשתיות.

אומר כמה מילים על המסגרת המשפטית של התקנות, וולדימיר נומירובסקי יציג את התקנות.

בעצם התקנות שמונחות בפניכם אמורות להחליף תקנות קיימות, שהותקנו לפני פיצול בז"ן. התקנות שהותקנו הותקנו בזמנו שלא בפיקוח ועדה בכנסת, והן לא כוללות הוראות עונשיות. כיום התקנות שמונחות בפניכם הן בהתאם לסמכות שהוקנתה לוועדת הכלכלה, ועברה מוועדת הכספים של הכנסת במסגרת הרפורמה בגפ"מ שהיתה לפני קצת יותר משנה, ועיקרם מתן הגנות ינוקא לחברות בתחום הגפ"מ לעניין צריכת גפ"מ בחודשי מחסור מבתי הזיקוק.

ההצעה לתקנות זה למעשה המשך של מאמץ משרד התשתיות לקדם רפורמה במשק גפ"מ, וכפי שהיועצת המשפטית אמרה, לתת הגנת ינוקא לחברות גז הקטנות.

לעומת התקנות שהיום בתוקף, יש פה כמה שינויים מהותיים. הראשון הוא ההגדרה של ספק גז קטן. בתקנות הקודמות ספק גז קטן היה מוגבל מבחינת הזמן לשלוש שנים. אנו מבטלים את זה, וחושבים שאם ספק גז גם אחרי שלוש שנים נשאר ספק גז קטן, צריך לעזור לו.


בי"ת, הגדרה של צרכן גדול – אנחנו שינינו הגדרה זו. עשינו אותה עד 120 טון בשנה, וגם אנחנו חושבים שחשוב שזה יחול גם על צבר של צרכני גז, שזה אספקה גם בצוברים וכדומה.

תוכל לפרט את סיבות השינויים?

ודאי. לגבי ספק גז קטן, בתקנות הקודמות הוגבל ספק גז קטן בכך שהוא מפסיק להיות קטן ומפסיק לקבל עדיפות מסוימת מגיל 3. מגיל 3 אין לו שום יתרון. אנו חושבים שגם אחרי שחלפו שלוש שנים, מגיע לו הגנת ינוקא, שזה 10 אחוז נוספים לעומת חברות הגדולות, שלהן יש אלטרנטיבות ייבוא. לצערי, החברות הקטנות עוד לא מצליחות לייבא בעצמן את הגז.

דבר נוסף זה צרכן גדול. בתקנות הקודמות זה היה באמת מאוד קשה לספק גז קטן למצוא צרכן מסוים, שהוא עד 50 טון בחודש, זה באמת הרבה, ואנו הורדנו את הסף. בנוסף, אנו מרחיבים את זה גם על צבר של הצרכנים, שזה מבחינתנו חלק מאוד חשוב ברפורמה.


שאר הדברים הם טכניים, לא מהותיים. גם אנחנו דורשים לעומת – יש פה סעיף עונשין, שלא היה קודם, תקנה 12. יש עוד תקנה, 11(ב), שאנו מבקשים- -

סעיף העונשין לא היה קודם?

היו תקנות שלא הותקנו באישור ועדה. היתה חברת זיקוק אחת, והתקנות האלה היו בלי הוראות עונשיות.

סעיף 12 אם כך תוספת.

וגם סעיף 11(ב), אנו מבקשים פה דיווחים למנהל, גם על ידי ספקי גז, כדי לוודא שהמכירה מתבצעת במסגרת התקנות האלה. אלה הנקודות החשובות.

אני רק אבהיר – זה לא תוספת לעומת ההצעה הקודמת. כלומר ההצעה שמונחת בפניכם זו הצעה שדנה בה הוועדה גם בכנסת הקודמת. זה שינויים לעומת התקנות הקיימות היום.

בסדר. בבקשה.

אני שמח לשמוע את ולדימיר, שאומר שצריך לעזור לחברות הקטנות. אני שמח על כך. מי ייתן, שלאחר כל מה שהתגלה בימים האחרונים במינהל הגז, יחזירו לי את הרשיון.

הערה לסדר – כיוון שהעניין הזה, אם איני טועה, מצוי בחקירת משטרה, הייתי מציע לא להעלות אותו על שולחן הוועדה, וגם לא את ההתייחסות שלך.

אני רק שמח לגבי העניין, שוולדימיר ידאג לחברות הקטנות וידאג לנו, על פי חוק.

תודה. בבקשה.

אמירה אחת, אני ודאי לא מסכים אתה כמו שוולדימיר מציג. לחברות הקטנות אין אפשרות לייבא, אף אחד לא מפריע להן, הן יכולות לייבא כמו שכל החברות מייבאות - מי שרוצה. לא משנה מה הכמות, אני בטוח שזה שהספקים שדואגים לייבוא יכניסו כל ספק שיזמין מהם.


אנו חושבים שהנושא של הגנת ינוקא, צריך לזכור שקרה משהו במשק הגז. חוק קידום התחרות נכנס, התעלמו ממנו כאילו לא היה, והתייחסו שבתי זיקוק פוצלו, אבל כל הפיצול הזה ואחר כך חוק קידום התחרות, שהיו בו מספיק הגנות על כל מי שרוצה לגדול או לקטון, או להיות ספק מורשה, וגם חוקי, בלי שישללו לו רשיונות, כי אם הוא עובד על פי חוק, אין סיבה שלא.


לגבי הגדרת צרכן גדול, צרכן קטן, אנו חושבים שהכמות של 120 טון היא כמות, שאיני מבין איך ולדימיר מציג אותה כמשהו שישפר. זה יחייב אותו כל היום לרוץ בין הספקים, איזה צרכן עבר עם 120 טון לפה או לשם, ו-120 טון, עם כל הכבוד, זה לא כמות של צרכן גדול. ספק גדול, יש כאלה רבים, ולכן אנו חושבים שהסף של 500 טון הוא יותר ממשי, שאפשר גם לאכוף אותו, לעקוב אחריו. יש פה גם עניין הדיווחים, שגם על זה אנו מתכוונים לעמוד.


יש הנושא של הפרשה של 2 אחוז והגנה גם מעבר לשלוש שנים. אנו לא רואים שום סיבה. אנו חושבים שההגנה הזו היא רחבה מדי ולא סבירה. ההפרשה מוכפלת, כי בתקנה הקודמת היה גידול של אחוז אחד, פתאום שני אחוז.

הבקשה מהנציגים, להתייחס לתקנות בשלב זה באופן כללי בלבד. לאחר מכן תיקרא תקנה-תקנה על ידי הנציגים של משרד התשתיות, היושב ראש יזמין אתכם להתייחס לתקנה, ואז יוחלט לגביה.

אנו מדברים על נושא של אפשרות ייבוא, אנו מדברים על נושא של ספק והגדרה שלו, על הגידול באחוזים. נושא שלא מופיע בתקנות בכלל – נושא של הגנה על זה שאותו ספק יספק גז רק לצרכנים ולא יהפוך מאיזה מקור להכנסה ממחסר בין החברות, מה שקורה בפועל- -

קיים בתקנות, מותר 5 אחוז.

5 אחוז, כן.

אני רוצה להזכיר את חוק קידום התחרות, שיש בו הרבה, והוא מעקר חלק מהדברים שפה.

הנושא של סעיף העונשין, אנו חושבים שאם יש כבר סעיף עונשין, אז שיהיה מהותי ולא כזה שאפשר לחיות אתו ואפילו כדאי לחיות אתו.

מה אתם אומרים על זה, משרד התשתיות?

לדעתנו, זה העונש המתאים בנסיבות העניין. אם יש הצעה לעונש גבוה יותר מבחינת מה שמותר בתקנות – אני לא חושבת שמותר בתקנות- -

אי אפשר.

רצוננו מוגבל במסגרת החוק.

תודה. עו"ד עידן בן-ארי, בבקשה.

תודה. הוזכר פה מה נקודת המוצא. המצב החוקי הקיים היום הוא תקנות באותו עניין שתוקנו בשנת 2006 - לא לפני עשר שנים ולא לפני עשרים שנה. התקנות האלה שונות מאוד, ממש שחור ולבן, בגישה ובפרקטיקה.


קודם כל, חשוב שנבין מה היה פה לפני שלוש שנים. ועדת הכלכלה, קרה משהו, לא היה שיקול דעת, יגידו שינוי נסיבות? לא רואה את הנסיבות שקרו בשלוש השנים האחרונות, שצריכות להביא לשינוי דרמטי כזה, ומה השינויים הדרמטיים שהוזכרו פה – פיצול בז"ן, זה דורש התייחסות לשונית, זה אכן דורש תיקון לשוני כזה או אחר בלשון התקנות, כי תקנות אחרות לא חלות אחרי הפיצול. אבל מה לגבי השינויים המהותיים שדובר עליהם? למשל, דובר פה על הגנת ינוקא. בתקנות הקודמות דובר על שלוש שנים. פה זה הגנה לעולם ועד. כלומר לא תגיד שלוש שנים, ארבע שנים, לא תגיד שלוש שנים, חמש שנים. האם אנו מדברים על חברות שקמו עכשיו? לא. כל החברות שבשוק היום הן בנות יותר מעשר, אז ההגנה שמדברים פה היא על מעל עשר שנים, אז זה כבר לא ינוקא אלא קשישא...

יש הגבלה רק לגבי היקף מכירות. שתי הגבלות, גם שנות פעילות.

הגדרת ינוקא לא מתאימה לתקנות. צריכים להגיד ביושר, אפליה- -

· - זה בכל מקרה אמור להיות גם לגבי חברות חדשות.

הם לא הגדירו את זה כך. בבקשה.

בוא נשים את הדברים על השולחן וביושר. מדובר פה באפליה, שלדעתנו, לא במקום, ותכף אסביר למה.


מה שמענו ממשרד התשתיות – יש מחסור בגז, וזה בהחלט מוצר במחסור, שבתי הזיקוק בארץ לא מסוגלים לספק את כל התצרוכת. אומרים לחברות הקטנות, כי זה לפי הפרמטרים, אם אתה עד 5 אחוז, מגיע לך פה תשואות, ואם אתה מעל 5 אחוז, הפכת למחנה של הרעים. מה אומרים – אין להם אלטרנטיבה. איך הם יביאו גז? מה עושים כשיש מחסור בגז במדינת ישראל? אני יודע מה חברת אמישראגז עושה, היא משקיעה הון כסף ב-אחת, מתקני אחסון, השקיעה מיליונים בהקמת מתקני אחסון בחוף מתקן הייבוא באשקלון, נכנסה להתקשרויות ארוכות טווח, והשקיעה כספים, וגם משקיעה הון כסף בייבוא – מביאה כסף מחו"ל, כי יש לה לקוחות גז שצריכה להשקיע כסף ולהעביר להם כסף. השאלה הנשאלת היא מדוע לא ניתן לצפות שהמדינה תגיד לחברות האחרות: אנו מצפים שאתם תנהגו כך.


אז רק לאחרונה יצא קצא"א, שזה המתקן שבו יש מתקני האחסון במכרז, וכל חברה במדינת ישראל שרצתה לקבל שטח אחסון שאתו אפשר לייבא, יכלה לגשת. הפלא ופלא, ניגשה חברה אחת, למיטב ידיעתי. לדעתי, החברה שיושבת פה לא ניגשה. עולה השאלה, מדוע חברה אחת נדרשת להשקיע כספים, חברה שנייה פטורה מלהשקיע כספים? זו שאלה שאני עדיין לא קיבלתי עליה תשובה. אין בעיה עניינית, במדינת ישראל אני מבין - אני לא חושב שאנו מדינה בולשביקית, שהמדינה צריכה להתערב בכל דבר, שזה מה שקורה פה. זה מלמעלה.


הפתרונות שניתנים לעניין הם פתרונות לא טובים, פתרונות שנותנים תמריץ שלילי, וכשנגיע לגוף התקנות, נראה אילו דברים לא הגיוניים התוצאות הלא הגיוניות של התקנות האלה יוצרות, תמרוץ, כבר היום גז, מאחר שהוא מוצר במחסור, כבר היום שוק שחור במכירות גז, ספסרות, חברות שאין להן צורך בגז מוכרות. ולכן אנחנו מגיעים למצבים, שגז שנצרך במקום אחד, גופים אחרים, שנהנים ממנו, שלדעתנו, לא כדין, לא מספסרים בו וכולי. ונגיע למצב שהמדינה תנהל את כל השוק. אם אנו מגיעים לצרכן גדול, 120 טון, כל היום משרד התשתיות יישב בפנקסנות, נצטרך לריב אתו, לפנות אלינו, וכולי וכולי, ושוב – נקודת המוצא זה תקנות מ-2006, שם צרכן גדול זה היה לפחות 50 טון לחודש. פה ירדנו ל-10 טון. אז כל מה שהיה לפני שלוש שנים זה לא טוב? הכול גרוע? לא חשבו אז, אותם אנשים?

לא היו אותם שרים.

אדוני אמר נכון. אבל גם עכשיו זה לא אותם שרים...

תודה. עו"ד קליין, בבקשה.

אדוני, בפרק ההגדרות היינו רוצים להעיר.

בכל מקרה נקרא אותם, אבל תעירי, בבקשה.

ההערה שלנו נוגעת להגדרה של חודש מחסור. ההערה היא טכנית ורוצה שהתקנות יוודאו את המצב לאשורו בשטח. היום השוק לא מתנהל ברמה החודשית אלא ברמה היומית. כל חודש אנו צופים כאילו הוא יהיה חודש מחסור- -

הוועדה לא קראה את התקנה אפילו.

נחזור אליך בהקראה.

יש כאן בעיה עקרונית בתקנות – התקנות מתייחסות לשינוי שחל מאז התקנות הקודמות, והוא שיש שני בתי זיקוק. אבל לעניות דעתי, הן לא מתמודדות עם העניין הזה, חוץ מאשר שהן מחילות את התקנות על שני בתי זיקוק. כאשר יש מחסור בבית זיקוק אחד ובשני אין מחסור, באחד תהיינה הקצבות ובשני הכול באופן חופשי. יכול להיות שאני לא מחלקת את צריכותיי באופן שווה בין שני בתי הזיקוק, ואני אצא ניזוקה. לכן המכסות צריכות להיבדק, לעניות דעתי, על בסיס ארצי, ולא רק על בסיס של כל בית זיקוק בפני עצמו, כי התמונה היא לא שלמה.

אם לא קשה לך, כשיגיעו לסעיפים הרלוונטיים בתקנות, אם תוכלי לשלב את זה.

זה סעיף שלא נמצא.

את אומרת, נניח, שאם יש עודף גז בחיפה ומחסור באשדוד, שישנו אותו, בראייה ארצית.

אל"ף, הצגתי את הבעיה. הפתרון יכול להיות שהמכסות יהיו על בסיס ארצי ולא עם שינוע.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אני צודק או לא, אבל אני חושב שנפח הייצור בצפון שונה לגמרי מהדרום.

היום לא.

תמר העלתה את ההערה הזו גם בישיבה הקודמת. מה שאת מבקשת מבחינה מהותית זה ויסות השוק ואנטי-תחרות, כלומר יצירת ויסות בין שני בתי הזיקוק לחודשים כאלה ואחרים.

לא נכון. לאור התשובה אני חוששת שלא הסברתי עצמי נכונה. אני לא מציעה שישנעו גז מכאן לכאן, אבל אם אני בראייה ארצית צרכתי בחודש המקביל בשנה שעברה X, לא יכול להיות שבחודש המקביל בשנה שלאחריה אוכל לצרוך חצי X בגלל שאותו בית זיקוק שבו צרכתי את עיקר צריכותיי נכנס למחסור. הפתרון הוא לתת לי מכסה גדולה יותר באותו בית זיקוק.

גברת ליפשיץ, את רוצה לענות? היא אומרת שהיא לא קיבלה תשובה גם בפעם הקודמת.

הנושא הזה עלה גם בפעם הקודמת. הוא כלכלי במהותו ולא משפטי, וירחיב על זה חן או משרד האוצר או הממונה על ההגבלים העסקיים. באופן עקרוני, המשמעות של יצירת איזשהן הוראות שאומרת שאם בבית זיקוק אחד יש מחסור ובאחר לא, צרכנים שצרכו קודם כמות כזו, יצרכו מבית הזיקוק האחר, משמעותה איזושהי שליטה על האיזון בין שני בתי הזיקוק באמצעות דיווחים, באמצעות הסתת צריכה בחודשים מסוימים, וזה בדיוק הדבר שאותו רצו למנוע כשפוצלו בתי הזיקוק. רצו לעשות תחרות בין שני בתי הזיקוק ולא הסדרת משק ביניהם.

אבל אין שום תחרות.

כי זה מוצר במחסור.

אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה עולה קילו שמן בתחנת דלק? מישהו יודע? נכון לאתמול, ואתמול התחלתי לעשות את הבירור, איך זה ש-81 שקל, 20 דולר קילו שמן, שהחברות שולטות על השוק הזה, שלא תטעה. חן, אני יודע שזה לא מוצר שלך, אבל אני מציע שתתחיל לחשוב, מה עובר על האזרחים.

תסית אחריות של כימיקלים מהתמ"ת לתשתיות- -

אין לנו כוונה כזו.

כדאי שתהיה לנו.

לא בשלב הזה. בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

ראשית, בתגובה לעידן בן-ארי, התקנות התקפות היום תוקנו במחטף על ידי השר רוני בר און, ועד כמה שאנו יודעים, לא הועברו בכלל את תהליך האישור בוועדת הכלכלה. זו הערה לסדר.

לא היתה סמכות לוועדת הכלכלה בזה.

מעבר לשאלה של הסמכות שעברה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה, התקנות הקודמות לא הותקנו במחטף. הן לא הותקנו באישור אף ועדה, כי היתה סמכות בלי הוראות עונשיות. קבענו אותן בלי הוראות עונשיות. לא במחטף, והן תקפות וקיימות היום.

אבל זה מבליט את הצורך לתקן אותן.


שתיים, הוזכר פה הנושא של חוק קידום התחרות והנושא של אחסון גז עלה, ואם יש לי טענות למשרד התשתיות לדורותיו, זה בעובדה שמשק הגז הביתי בעיקר, כי הצרכן העיקרי למוצר הזה זה עדיין משקי הבית, לא מתייחס נכון לעובדה שמדינת ישראל במערך האנרגיה שלה מצויה במחסור מסוכן, ואני מתייחס לדבריו של המנכ"ל הקודם, מחסור מסוכן במשק החשמל, שבשנת 2010-2011-2012 הביקוש יהיה גדול מההיצע. הזכרתי את זה גם בישיבה הקודמת, בראשותו של ישראל חסון, שהשגיאה הזו, חייבים לתקן אותה בקונטקסט הלאומי קודם כל, לפני שאנחנו מדברים על אינטרס של חברה זו או אחרת, אלא האינטרס הצרכני הכללי. במסגרת הזו ניתן גם, ויש טכנולוגיות קיימות שהוצגו למשרד התשתיות, של אחסון כמויות אדירות של גפ"מ באזורים שניתן לאחסן אותם, מבלי שזה נדרש גם בעלויות השקעה מאוד גדולות, הרבה פחות, למשל, מהקטע של צינור הגז הטבעי הימי.

לכן, מאחר שהוועדה הזו, אחד מתפקידיה לעסוק בנושא האנרגיה של מדינת ישראל, אני חושב שכדאי להסתכל גם על התקנות האלה, שהן מקטע קטן בבעיה הכוללת, בקונטקסט הזה. הגיע הזמן שאנו נשנה את המאזן לכיוון פיתוח משק הגז, כי טמון בו חיסכון של 40 אחוז בכל משק בית מאנרגיית חשמל לאנרגיית גפ"מ. יש לזה משמעויות אדירות מבחינת המשק ומבחינת הכלכלה.


שתיים, במשק הקטן הקיים כיום שולטות ארבע החברות הגדולות מזה - כמעט מקום המדינה, בתוספות כאלה ואחרות. הרפורמה הוחלה בדצמבר 1989. חוק קידום התחרות תוקן רק בדצמבר 2007. גם היום החוק מתוקן במתכונת שיש בו לקונות, שחברות הגז הגדולות מנצלות אותן, ואני חושב שהרגולטור יודע, כי הוא בודק את זה מדי פעם, לא קרה כמעט שום דבר מהתיקון האחרון. המשמעות היא, שחברות הגז הגדולות, ויסלח לי עו"ד עידן בן-ארי – אולי הוא מייצג פה את- -

אני מייצג את חברת אמישראגז. לא ייצגתי אף אחד אחר, ודיברתי בשם אמישראגז.

אבל עדיין מי שבוחן את העניין לעומק רואה שיש בשטח גילויים של פעילות קרטל ענפה ונמשכת, אותם סימפטומים של סיכול קידום התחרות.

אני רוצה להזהיר אותו - הוא ייתבע על הוצאת לשון הרע. שיירשם בפרוטוקול.

שיתבע.


כללית לגבי התקנות המוצעות כאן, אנו חושבים שההגנות שניתנו פה הן צודקות. לא צריך להגביל את זה בזמן, משום שחברת הגז הקטנה הכי גדולה בארץ לא הגיעה עוד לאחוז וחצי מהשוק. אם הגבילו אותה בחמישה אחוז, זה יותר מהוגן, לדעתי, ולכן אני חושב שהעניין צריך להישאר כמו שהוא. מעבר לזה אין לנו הערות אחרות.

תודה. מר פרל, בבקשה.

הנושא הזה של ההקצבות, כבר דנו בו ועברנו אותו. היו הקצבות לפני מה שעו"ד בן-ארי ניסה הרגע להטות את הסיפור, שרק ב-2007 שונו ההקצבות.

ב-2004, ב-2006.

אבל לפני כן היו הקצבות.

אדוני, אנו מדברים על שוק שפעל ופועל כקרטל מאז קום המדינה. מדברים פה כל החברות, צדיקי הדור, למה לא אחסון? סופרגז, אמישראגז, פזגז, למה לא אחסון ולמה לא משקיעים? וכו'. החברות הקטנות נכנסו לשוק בעקבות הרפורמה על מנת לשרת את הציבור, ובאיזשהו מקום אנו הרגולטורים של הקרטל הזה, אנחנו אלה שעושים את התחרות ואנחנו אלה שעשינו ונעשה את הסדר הזה בענף.

מה שקורה, אדוני, האחסון הוא הבעיה, וכשנכנסו חברות קטנות לשוק, בשוק של קרטל שנשלט על ידי ארבע חברות, בשום פנים ואופן אי אפשר היה לבקע את הדבר הזה, וגם אחרי העונשים המצחיקים שקיבלו בעקבות משפט הקרטל, אולי עצוב לומר - אולי הפשע משתלם, זה ממשיך וקורה. לחברות הקטנות אין אמצעי אחסון, ואז אין אפשרות ייבוא, כי הייבוא המינימלי שאתה יכול לייבא היא כזו כמות שצריכה אחסון, ולחברות הקטנות כולן ביחד אין האחסון.

כשבאנו לאשר את התקנות משרד התשתיות התחייב שהוא מייצר פתרון לדבר הזה. אמרנו גם לחליפין, שאם משרד התשתיות לא מייצר פתרון פיזי של אחסון, הוא צריך לבוא עם פתרון של תקנה שתאפשר את המכירה לחברות הקטנות.

אנחנו נדווח על מה שנעשה מאז.

בסוף הסבב, לפני התקנות.

הוא נהנה ממה שאתה עשית?

הוא אמור ליהנות, אם הוא יחליט להשקיע בעניין הזה. אני לא יכול לחייב אדם להיות מאושר. אני יכול לאפשר לו.

גם לפני שהוא יסביר לך, תבין מה קרה: הופרדו והופרטו בתי הזיקוק על מנת – שמעתי פה – ליצור תחרות ועל מנת להיטיב עם החברות, אולי הקטנות בפרט, בוא נקרא להן. ההפך הוא הנכון. ישנם קשיים הרבה יותר גדולים, כי אם יש תקלה בבית זיקוק אחד בצפון, אנו מושכים את הגז מהדרום. ההצעה, שיושבים פה אנשים - הממונה על ההגבלים העסקיים ושמעו את ההצעה של פזגז, הם בטח רגילים לזה, זה פשוט להציע שקרטל גם בבתי הזיקוק, שהדיווחים, שאם יש בית זיקוק אחד, כאילו הכמויות יהיו מדווחות בין שני בתי הזיקוק, שהם שתי ישויות נפרדות, כי אין דרך אחרת. אבל זו הצעה שלא הייתי רוצה להתייחס אליה. אני חושב שזה בלתי אפשרי. צריך שהכמות של כל בית זיקוק שלו, כל אחד בעצמו, וכל בית זיקוק כשלעצמו, שמה תהיה הכמות. וכשיש תקלה בחיפה, נמשוך את הגז מאשדוד, וכשיש תקלה באשדוד, נמשוך את הגז מחיפה.


בעקבות ההפרדה וההפרטה ניתן לבתי הזיקוק להעלות את המחיר למחיר ייבוא. כלומר מה קרה עד היום – טענו מצב שמחיר הייבוא הוא הרבה יותר גבוה ממחיר הייצור המקומי. היום אין הבדל בין הייבוא לבין השוק המקומי. זה אותו מחיר. ברגע שזה אותו מחיר, לא היתה צריכה בכלל להיות בעיה, לא היו צריכים להיות בכלל תקנות, היה צריך להיות גז כמה שרוצים. בתי הזיקוק, מבחינתם, יש להם אינטרס למכור, כי הם לא עושים את זה בחינם, הם מרוויחים. את האפשרות לייבא – למי יש יותר מאשר להם? אז מה נשאר – רק שייבאו וימכרו לנו, ואז לא תהיה בעיה, לא יהיה מחסור. יש להם אפשרויות האחסון, יש להם אפשרויות השיווק, יש להם כל האפשרויות. שייבאו, ימכרו לנו, ואנחנו נמכור את זה הלאה, ונעשה תחרות הלאה לטובת הצרכנים ולטובת עם ישראל, ואתייחס אחר כך ספציפית לתקנות.

אתה דורש ממני שאני אחייב את החברות הגדולות הפרטיות שייבאו, ינהלו את האופרציה- -

אמרתי: בתי הזיקוק, באשדוד ובחיפה. אם אתם חושבים שיש לכם אינטרס אחר, את הגז שלכם לקחת לאוליפינים או לכל מיני דברים אחרים - תייבאו כמה גז שצריך. בתי הזיקוק, אמרתי, לא החברות.

הערות נוספות? אני מודיע שב-13:00 אני חייב לסיים.

משרד התשתיות, ספר לנו למה הוא נהנה והוא לא יודע שהוא נהנה.

משרד התשתיות עשה מכרז. יש חברה הנדסית שזכתה במכרז של משרד התשתיות לאיתור שטחים בדרום הארץ ובמרכזה.


במקביל, משרד הפנים, המינהל לתכנון, שכר גם חברה אחרת, הנדסית, שאמורה לאתר שטחים שיש להם פוטנציאל לאחסון גפ"מ בצפון הארץ, כלומר שני המשרדים האלה במקביל - אנו מכסים את כל המדינה.


אנו, משרד התשתיות, לא מקימים לא אתרי אחסון ולא שום דבר. מה שאנחנו מתכוונים לעשות ועושים גם, נאתר את השטחים, נפרסם את השטחים לטובת העוסקים בגפ"מ, ושיתמודדו על אותם שטחים על בסיס כזה או אחר. המדינה לא מתכוונת לבנות אתרי אחסון על חשבונה, לא מתכוונת לתחזק אותם. המדינה זה שוק חופשי. מה שאנחנו רואים את עצמנו חייבים- -

סלח לי על השאלה. מאחר שלא נולדנו אתמול, אם אתה מאתר שטח לאחסון, ואני חברה גדולה ורוצה לחסום את הקטנה, מה אני עושה – הולך על המכרז. תפסתי את המכרז, קודם כל השטח הוא שלי. אתם ישבתם, שכנעתם ברוב עמל את ועדת הכלכלה לא בדיון אחד, לא בשניים ולא בארבעה. זה היה תהליך שנמשך כמעט שנה ומשהו. שר התשתיות הקודם שם את כובד משקלו, וזה לא קטן, ובסוף זיהינו את זה, אמרנו בסוף: לא יהיה להם מאיפה לקנות, הם יצטרכו לרוץ לחברות הגדולות עוד פעם, אז לא עשינו כלום. אמר שר התשתיות: אנחנו נדע לתת להם מתקני אחסון ולהעדיף אותם.

אם תעמוד פה עכשיו ועדת הכלכלה, ואני מבין, משרד הפנים מינה ועדה, משרד התשתיות מינה ועדה, בוא ניפגש ב-30 בפברואר, באיזה שנה שאתה רוצה, עד שהדבר הזה יהיה, נעבור עוד חורף, לדעתי, זה החורף השני או השלישי מאז אישור התקנות, אם אני לא טועה, כי כחלון היה הראשון שהתעסק עם זה, ועכשיו אתה תוציא למכרז. איך אתה מבטיח את זה, שלחברה קטנה יהיה מתקן אחסון? לקבוצת חברות קטנות, לא אחת.

אני לא יכול להבטיח שום דבר, אני יכול להביא רק דוגמה.

אז לא עשית כלום.

אמרתי גם קודם שאני לא יכול לחייב אדם לעשות מה שאני חושב שהוא צריך לעשות.

הוא לא יכול לזכות במכרז.

צריך לגשת. הוא אפילו לא ניגש.

הוא לא יכול.

לפני מספר שנים, בהסכמה עם רשות להגבלים עסקיים, סיכם משרד התשתיות באישור הרשות – אישור בעל פה - שאנו נאפשר להתאגד למספר חברות גז הקטנות ולהגיש מכרז לשטח של קצא"א. היה מכרז. חברות גז לא הגישו בכלל הצעה למכרז. מה אני יכול לעשות?

המחירים היו לא ריאליים.

אנחנו מאשרים פה תקנות, אבל הן סתמיות. אין להן שום ערך, ואסביר למה. המהות, הלב של הרפורמה הזו היה ביכולת של חברות הגז להשיג גז לצורך מכירה, קודם כל, והדבר השני זה לאפשר להן להתחרות בלי חסמים שהיו אצל החברות הגדולות. משרד התשתיות עשה בזה עבודה גדולה מאוד. הוא הבין שאם הוא לא יודע להבטיח שלהם יהיה גז, לאו דווקא דרך החברה הגדולה, יש סיכוי שהם ייבלעו.


מה כבודו אומר – תראה, החישוב הכלכלי של עלות למטר אחסון לחברה קטנה שמוכרת אחוז אחד ולחברה שמוכרת שלושים אחוז הוא חישוב שונה לגמרי.

אין ויכוח. לקחנו את זה בחשבון.

ואז אם אתה אומר שביחד, כמה כל החברות הקטנות מוכרות?

לא הגיעו לשבעה אחוז.

אם אתה לוקח עכשיו, נניח, חמישה אחוז מהשוק, שצריכים להתמודד נגד שלושים- -

תשעים.

עזוב תשעים. נגיד שאחת מהחברות היא צדיקה בסדום ורוצה לעודד את התחרות במשק. אין להם שום סיכוי. אם אני הייתי היום יושב על כיסא בחברת גז, והייתי רוצה לדאוג לזה שהאדון הזה לא יוכל לעבוד, אני אומר לך, הייתי משקיע כמה מיליונים טובים בלהרים את המחיר של קניית האדמה הזו. ולא עושה כלום.

את החלק הזה של לא לעשות כלום – את זה אפשר להשיג.

מאחר שכבר קיבלתי הבטחות ממשרד התשתיות, אני אומר לך שאם אתם לא יודעים להבטיח שהוא יזכה בוודאות- -

מסוכן מאוד להבטיח דבר כזה. מה שאנו כן יכולים לעשות זה להבטיח במסגרת תנאי מכרז שהשטח הזה לא יעמוד כאבן שאין לה הופכין, ולדרוש במסגרת מסמכי המכרז שבשטח הזה יקימו- -

את יכולה לחייב אותי להכניס שם גז? את לא יכולה.

כתשובה לחלק מהטענות, אנו אומרים פה שאנו מוסיפים להם עשרה אחוז, ונותנים להם הגנה מסוימת.

תודה.

דובר כאן לא מעט על חברות קטנות וגדולות וחדשות וותיקות. אני רוצה להזכיר לפורום הזה, שבין החברות הגדולות, שנוח לכולם כאן להסביר כמה הן כוחניות וכמה הן פועלות בדרכים כאלה ואחרות, יש ביניהן גם חברות שהן יחסית צעירות, וקיימות משהו כמו עשרים שנה, והגיעו לנתחי שוק מכובדים ביותר. לעומת זאת, יש בין החברות הקטנות, שחלקן יושבות פה, שקיימות למעלה מעשר שנים, ועדיין נשארות באותו הקוטן של אחוז, אחוז ומשהו. כנראה שיש לכך סיבה. הסיבה לכך, כנראה, נעוצה בנכונות להשקיע או בשיטות ניהול יותר מתקדמות. עובדה שזה אפשרי.


הזכיר כאן קודם נציג סופרגז, אני רוצה להצטרף לדעתו לגבי נושא לקוח גדול. לקוחות של 120 טון לשנה, יש לחברתי, אני מניח, כמה מאות. רק כדי לתת תחושה לציבור כאן שאולי לא כל כך מכיר, נניח מאפייה גדולה - אנחנו בירושלים, אז נניח מאפייה כמו ברמן היא לקוח משהו כמו 1,000-1,500 טון בשנה.

כמה מאפיות כמו ברמן יש במדינת ישראל?

אבל לקוחות בגודל של 120 טון ישנם רבים מאוד, ואכן אני רוצה להצטרף לעניין הזה, שהקטנת ההגדרה מכניסה את השוק לסחרור ולטרדה מיותרת.

סבסוד צולב.

קובי גולדברג מהרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

תודה. לא אדבר הרבה כי הדברים האלה כבר נאמרו לעייפה, ואין טעם לחזור על כל הדברים. בהמשך למה שאמר אבי פרל ומה שאמר היועץ המשפטי של אמישראגז, המטרה של הרפורמה, והתקנות האלה הן חלק מהרפורמה, היא לא להגן על החברות הקטנות אלא להגן על התחרות, אלא שבמצב התחרותי שכבר חזרנו והצבענו עליו, ואני לא רואה שיש אינדיקציה לשינוי, החברות הגדולות – יש ביניהן תחרות דלה ביותר. על רקע זה החברות הקטנות מקבלות משנה חשיבות. יכול להיות שהדבר היה אחרת, אם התחרות בין החברות הגדולות היתה תחרות יותר מסיבית וערה. כרגע, כיוון שהתחרות היא חלשה מאוד בין החברות הגדולות, לפי מה שאנו יודעים, הצורך בעזרה לחברות הקטנות הוא עזרה לציבור, הוא קידום אינטרס התחרות. זה דבר שהיה חשוב לי להבהיר.

חבר הכנסת חסון, חשוב להסביר לאדוני, לא צריך לחשוב מחשבות של כל מיני קונספירציות, הדוגמה של חברות חוסמות וכולי. המצב שנוצר, הסברתי שהבסיס לייבוא זה שטח אחסון בקצא"א. כל חברה שרוצה לייבא, צריכה שיהיה לה שם שטח אחסון. קצא"א יוצא במכרזים ויצא במכרזים, שהוא לא הצליח למכור את כל הכמות שהיתה לו. אם היו ניסיונות לחסום ולקנות, מישהו היה קונה הכול. זה לא מה שקרה.

אתם קניתם שם?

כן, יש לנו שם במיליונים. יש לי כושר אחסון שם של אלפי טון.

ואיך אתה עובד?

יש לי אחסון, השקעתי פעם, ולדעתי, הוא מספיק.

איפה הוא?

בקצא"א.

כל מי שרוצה אלטרנטיבה לבתי זיקוק, צריך לייבא בקצא"א. כשנשאר שטח אחסון שקצא"א מעוניין למכור – זה עסק מסחרי – הוא מעוניין כמה שיותר למכור שטח אחסון, והחברה הזאת לא ניגשה. בוא נדבר על המחיר.

כשדיברנו ברפורמה, ואני מכיר אותך היטב, ויש לך זיכרון טוב, ואתה זוכר את ההערות שלנו בעניין הזה. אמרנו שאם לא נדע להבטיח מקום אחסון לחברות הקטנות במחיר שהוא סביר לחברות הקטנות, שמע – שקל אצלו בהשקעה נמדד במאה טון. אצלך, באלף טון, כי התקורה היא תקורה. נכון?

אני צריך אלפי טון אחסון. הוא יכול, אם הוא רוצה והוא רציני, ייקח 200 טון. ייקח 150 טון, 300 טון. ייקח משהו. באותו מחיר, אגב. בקצא"א, כשהיא יוצאת למכרז, המחיר לטון על אלף טון ופחות – זה מכרזים, אני לא נכנס פה, יש פה את הגבלים עסקיים, לא רוצה שיגידו לי פה כל מיני דברים- -

מאחר שסיכמנו בינינו בעבר שאנחנו בוחנים את הסוגייה הזו ביושר, אז לפי מיטב הבנתי, קשה מאוד להביא מיכלית עם 200 טון או עם 300 טון- -

איזה מיכלית? אתה מדבר על אונייה? באונייה הזאת, גם היום באונייה שמגיעה, יש כל מיני כמויות. לא זה אונייה בלעדית לאף אחד. חבר הכנסת חסון, תאמין לי, אני מוכן חמש דקות לשבת אתך, לא נעים בפורום הזה - יש פה הגבלים עסקיים. אסביר לך שמי שרוצה, ועובדה, יש חברה אחרת שלקחה כמה מאות טון. מה קרה?

עם ישראל משלם מדי שנה, בפער המחירים של חברות הגז הגדולות לקטנות, 800 מיליון שקל, ומכך, מן הכוח והעוצמה הזאת, פועל כל הדיכוי שמפעילים.

אני מוכרח לומר לכם משהו, החברות הקטנות יחסית, אני חושב שקיבלתם פה גב בלתי רגיל. יותר מזה, אם אתם לא תעשו – מה שנקרא, אלוהים עוזר כנראה למי שעוזר לעצמו. אני אומר לך, אם אין לך בעיה של לקנות שטח אחסון אצל החברות הגדולות במחיר- -

זה גוף שלישי, זה קצא"א. זה לא אנחנו.

הוא קונה באונייה- -

זה היבואן. אין לנו שליטה על מי שמביא. זה לא אנחנו. יש פה הרשות, היא תסביר לך איך זה עובד. חייבים להסביר איך התהליך הזה עובד.

אני לא עורך דין, ואני גם יודע מאיפה מחובר הצינור. אנחנו מבינים אחד את השני. בסופו של דבר הוא צריך שיהיה לו חלק באחסנה הספציפית הזו, אלא אם כן הוא מייצר אחסנה עצמאית שלו. אם אתה לא אומר לוועדה הזו שיש לך בעיה, וכאן הממונה על ההגבלים נמצא, אם יש לך בעיה לקנות, תגיד את זה פה.

יש בעיה לקנות ויש בעיה לאחסן. אמרתי את זה.

הערה אחרונה.

נאמר כאן שהאינטרס של הציבור הוא לעודד את החברות הקטנות, אך אני חושבת שגם כשרוצים לעודד חברות מסוג מסוים, מהיקף מסוים, אי אפשר לאבד את העקרונות של תחרות חופשית ושל הרעיון שאומר שבשוק חופשי, זה שהוא באמת יעיל וטוב, הוא זה שישרוד. אם אנו נותנים העדפה אך ורק על בסיס הקוטן, זה אומר שאנחנו נותנים העדפה לנחשלים, כי גם בין החברות הקטנות יש כאלה שהצליחו יותר ויש שפחות. ואני חושבת שהאינטרס של הציבור הוא שאותן קטנות, שלא יהיו 20 קטנות, שיהיו מספר מצומצם של קטנות, שתהיינה משמעותיות. אדוני, העדפה לכל חדשה כחדשה ולכל קטנה כקטנה, מילה אחרת, כנחשלת בלבד, ובלי שום קשר למשך הזמן שהיא נמצאת, זה העדפה שפוגעת גם בגדולות וגם בקטנות, ובסופו של דבר בציבור.

תודה. ראש מינהל הדלק, תסכם ותעביר את זכות הדיבור לגברת ליפשיץ כדי להתחיל להקריא את התקנות.

קודם כל, שוק הגפ"מ רווי כשלים מראשו ועד קצהו. זה מתחיל בבעיית כושר ייצוא במדינת ישראל, דיברו עליה, אחר כך כושר אחסון, עם מגבלות. קצא"א זה מקום נפלא, אבל גם לו יש המגבלות שלו, למרות שהמכרז. כמו שהזכיר ולדימיר, אנו פועלים במרץ, עד כמה שניתן במוסדות התכנון לדבר על מרץ, לנסות לאתר אתרים נוספים לאחסון.

נשים דברים בפרופורציות, סדר גודל של צריכה במשק הישראלי בחודש חורף היא 60 אלף טון. ניקח מזה 10 אחוז, שזה סדר הגודל של החברות הקטנות, 6,000 טון בחודשי החורף. כל התוספת שאנו מדברים עליה היא של 10 אחוז מזה. זה 600 טון. חברות הגז בחודשי החורף מייבאות סדר גודל של 20 או 30 אלף טון. לכן אנו מדברים על 600 טון מתוך 60 אלף או מתוך 20 או 30 אלף של ייבוא.


הריבית דריבית – בא עידן בן-ארי, בישיבות מוקדמות, ואמר: לא יהיה לזה סוף. כולם יהפכו לחברות קטנות, ובסוף הכול יחולק פה בתוספות. יש מגבלה. המגבלה עוברת ב-25 אחוז מכלל הייבוא. המגבלה הזו בחודשי חורף מדברת, אם חברות הגז הקטנות יגיעו, הן יגיעו ל-15 אלף טון, 10 אחוז מזה זה 1,500 טון, שוב – מתוך 20 או 30 אלף. זה אומר שהפגיעה היא מידתית, לצרכים טובים, כמו שהזכיר פה קובי גולדברג, ולכן המסקנה היא שראוי לעשות את ה-10 אחוז תוספת האלה לפחות עד שיהיו מספיק מתקני אחסון בפריסה ארצית מספיק סבירה, בשביל שהמשק הזה יוכל להיות באמת משק חופשי, שמתקיימים בו תנאי תחרות, ולא צריך להגן לא על ינוקא צעיר ולא על ינוקא זקן.


דבר שני, הוזכר פה הנושא של מה זה לקוח קטן או גדול. אני שמח שלחברת פזגז יש עשרות לקוחות על מאות טונות בשנה. לצערנו, מצאנו שעבור חברות מסוימות לקוח של 10 טון בחודש זה 30 אחוז מהיקף הצריכה של החברה. אז מה, לקוח כזה לא יכול להיות חופשי ולבחור איזה ספק יש לו? כי לפזגז יש מאות כאלה? אז עם כל הכבוד, לקוח גדול הוא מישהו שהוא, מעבר שלו הוא משמעותי לחברה שאליה הוא רוצה לעבור, ואם בשביל להבין שהלקוח הזה יוכל לעבור ולהתקיים בחופשיות הוא צריך לקחת את ההקצבה שלו אתו, אז שייקח אותה אתו. אין בזה שום בעיה. על פניו, החברה שסיפקה לו עד היום גם לא צריכה את הגז הזה. אנחנו בסך הכול מנסים להפוך את הלקוחות לחופשיים יותר.

תודה. הגברת ליפשיץ, נא התחילי בהקראה, בבקשה.

תקרא עו"ד אפרת גל-נוי.

היא גם לא רשומה לדיון.

קוראת סעיף 1, "בז"א" עד "המנהל".

אדוני, הערה לגבי הגדרת גז - בתקנות הקיימות מ-2006 כתוב: גז פחממני מעובה, שבבעלות יצרני גז, לרבות מרכיביו, זולת פרופילן ואיזובוטילן. אנחנו חושבים שיש מקום להשאיר: לרבות רכיביו.

איך אפשר לחייב את בית הזיקוק למכור משהו שלא עומד בתקן? יש פה חובת מכירה. אתה מטיל עליי חובת מכירה של דברים שלא עומדים בתקן ישראלי?

הגז מורכב מכל מיני רכיבים שיכולים להיות להם שימושים בתעשיות אחרות, וב-2006 הוכנסה ההגדרה הזו כדי למנוע מצב שבתי זיקוק יכולים למכור את הרכיבים, ומשאירים אותנו בלי גפ"מ, יגידו: אין גפ"מ, מכרנו את הרכיבים. למעשה, זה מייתר את כל התקנה.

אם זו ההערה היחידה עד פה, אני מעמיד להצבעה.

הרכיבים לא כלכליים. אנחנו מעדיפים למכור גפ"מ.

תודה. ההגדרות אושרו עד כאן.

יש לנו הערה – ההגדרה של בז"א, רשום כחברה פז בית זיקוק אשדוד.

היא הקריאה: "בז"א – בית זיקוק אשדוד בע"מ", וזה: "פז - בית זיקוק אשדוד בע"מ".

"פז - בית זיקוק אשדוד בע"מ".

אושר עם התיקון של הגברת אוגולניק.

קוראת סעיף 1, מהגדרת "חודש מחסור" עד "כושר אספקה".

בתקנות הקיימות יש אזכור לכאו"ל (כרמל אולפינים בע"מ). יש התייחסות לכאו"ל בתור יצרן גז. פה הנושא הזה ירד, והורידו את האפשרות של כאו"ל ייצור ולמכור וכולי. אנחנו לא רואים שום סיבה לעניין הזה.

חן, בבקשה.

במבנה היום כאו"ל הוא חברה בת בבעלות מניה של- -

ואם מחר תהיה מכירה? הרי כל שבוע זה משתנה שם בעלויות. צריך להיות המהות. ואם ישתנה, נצטרך לשנות את התקנות? אנחנו מציעים שזה יישאר בפורמט הקודם, אדוני.

אתה קנית מכאו"ל- -

מה שהתקנות הקודמות חייבו, מאחר שכאו"ל הוא יצרן, גפ"מ, יש לו חובה- -

איך הוא מוציא את זה לשוק?

דרך בז"ן.

אז בז"ן מחויב, כל מה שהוא קיבל מכאו"ל.

מבחינת הדיווחים, יש פה הוראה שאומרת בתקנות, שהם צריכים לדווח על כל מה שהם מעבירים לכאו"ל, שזה בעצם הדיווח על כל מה שמעבירים, שלא עומד בהוראות התקן. מעבר לזה, כאו"ל לא מוכרת ישירות לצרכנים. לכן זה לא רלוונטי.

אם בכאו"ל יש גפ"מ, לפי מה שאתם אומרים, הם צריכים להעביר את זה לבז"ן, ואז דרך בז"ן למכור. זה לא כתוב היום. וכאו"ל הוא יצרן גפ"מ, בפוטנציה ובפועל.

אני חושבת שלכאו"ל אין רשיון ספק גז, ולכן זה- -

לכאו"ל אסור למכור, חד-משמעית. היא לא מוכרת גז. אסור לה למכור. זה לא ספק גז.

היא לא מוכרת לגופים שלישיים, אבל דרך בז"ן היא יצרנית.

אז הכלל על בז"ן חל.

ולכן אין מקום.

לכן אין מקום לתקן.

מאה אחוז, אז אושר.

לנו יש הערה להגדרה של "חודש מחסור". ברגע שיש מחסור בגז, זאת אומרת שיש יותר ביקוש להיצע, בית הזיקוק אדיש, למי הוא מוכר. יש חובות של מכירה שוויונית ויש חובות של הקצבות, וכל זה בסדר.

העניין הוא שרבים הם הימים במהלך חודש מחסור, שפתאום יש עודף היצע על הביקוש. השוק הזה הוא שוק יומי. אפשר לעמוד עם הסחורה בשער בית זיקוק, ואף אחד לא בא למשוך. במצבים כאלה, לפחות בית הזיקוק באשדוד, בא ומציע את הגז בצורה שוויונית לכל ספקי הגפ"מ, ומי שבא, בא ורוכש.


אם לא נמכור את הגז הזה, נשרוף אותו, כי אין לנו איפה לאחסן. אבל התקנות עושות פה הגדרה מאוד פורמליסטית. מבחינתן, חודש זה חודש זה חודש. כלומר פעם שהוגדר חודש מחסור, הוא חודש מחסור לכל תקופתו, אבל יש בהחלט ימים במהלך חודש מחסור, שבהם יש עודף היצע, ולכן היינו ממליצים בסיפא של ההגדרה לכתוב: למעט ימי שבהם עולה היצע הגז על הביקוש.

אדוני, ההגדרה הזו קיימת כבר עשור לפחות, ומניסיוני, עוד לא שמעתי שבית זיקוק על בסיס יומי שרף גפ"מ.

אני רק רוצה לתקן את הדברים שאמר מר נומירובסקי - הם לא מדויקים. קורה שיש עודפים בבית זיקוק, והם נשרפים.

מנהל מינהל הדלק, אני מבקש להתייחס.

גם בית זיקוק אשדוד יכול לבנות מתקן אחסון גפ"מ, כשחושבים על זה. אפילו ראיתי את המקום שבו הוא יכול לעשות את זה.

בית הזיקוק באשדוד חד-משמעית שורף גפ"מ, כשלא באים- -

הוא בחר שלא לבנות מתקן אחסון. זכותו.

כל הרעיון הוא שאם המחוקק עכשיו בא ורוצה להגדיר איך להתנהג עם הגפ"מ במצבים של מחסור, המחוקק צריך לדעת שיש מצבים של עודפי היצע, מצבים שהם לא מצבי מחסור.

זה לא יכול להיות. אנחנו מחויבים בקנייה של כמות, אנו מבקשים את הכמות לחודש הבא, ואתם מחייבים אותנו לקנות- -

אנחנו מוכנים לחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה.

מצוין. אנו מאשרים מ"חודש מחסור", לא כולל "חודש מחסור", עד "כושר אספקה".

אני חושבת שאפשר לאשר את ההגדרה. ננסה לקבוע תקנה, שתיתן פתרון לסוגייה הזו.

מאחר שהוועדה לא תסיים ממילא את התקנות היום, מציע היושב ראש להשאיר את ההגדרה. תבחנו את כולה, פלוס הסעיף הרלוונטי.

בבקשה, עו"ד גל-נוי.

קוראת סעיף 1, מ"ספק גז" עד "ספק גז חדש".


את ההגדרה "ספק גז פעיל" אנחנו מבקשים להשמיט.

אז צריך להשמיט אותה גם מכל המקומות שבהם היא מופיעה.

מדוע אתם מבקשים להשמיט אותה?

עלה בדיון הקודם, שהתקיים בוועדה בכנסת הקודמת, שההגדרה הזו מיותרת.

לא ברור מההגדרה באמת למה המשמעות, אז הוחלט לוותר על ההגדרה.

מאה אחוז.

אני מוכן להסביר מה המשמעות.

אין צורך, אישרנו.

קוראת סעיף 1, "ספק גז קטן".

אני מבקשת לחזור על ההערה הקודמת – זה שאין כאן שום תנאי של מספר השנים, זה יכול להיות עשר או עשרים שנה שהתאגיד הזה קיים, הוא עדיין קטן, זה מנציח נחשלות. צריך איזשהו גבול, גם אם אומרים ששלוש שנים זה מעט, אז חמש שנים, שבע שנים, אבל בלי שום גבול של זמן ההתקיימות שלו, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יש גבול של 5 אחוזים.

5 אחוזים זה גבול הנחשלות.

גם כשעשו את הרפורמה האחרונה שדיברו עליה, עשו שם כל מיני הוראות מרחיקות - נתנו את זה כהוראת שעה. לא קבעו את זה מעכשיו לעולם ועד, כל מיני הוראות מרחיקות לכת. פה מדובר בדבר מעכשיו עד עלמי עלמיא. זה מצב בלתי נסבל, הנושא הזה. ואני לא רואה את ההיגיון גם. גם הנושא של חמישה אחוז – זה נותן תמריץ לאנשים.

האם אתה מתכוון להוראת שעה בכל התקנות או לגבי הגבלת השנים בהגדרת- -

בזה שלא מגבילים את האפליה לתקופה מוגבלת ומוגדרת - שלוש, ארבע שנים - זה לא נורמלי.

אנחנו מתייחסים פה לכמות ולא לזמן. בתקנה 7(ד)(2) יש תשובה לאותה שאלה, שאנחנו חושבים שהמשק הגיע למצב שהחברות הקטנות צורכות 25 אחוז, אנחנו נפסיק את האפליה, לטענתם.

אבל ממתי הכמות מהווה פרמטר למשהו? אני רוצה להיכנס לדוגמה מספרית, אדוני, ברשותך. נניח שיש ספק גז שיושב על 4.9 אחוז, ולא צורך יותר. בתקופת המחסור הוא יגיע למצב שהוא מקבל יותר ממה שהוא צריך. הוא לא צריך את זה. מה הוא יעשה עם זה? ימכור את זה, יספסר את זה- -

למכור ולספסר אסור.

5 אחוז מותר. אז הוא גם מקבל אפליה וגם מוכר את זה? אני לא מבין.

המגבלות הן בכמות, וזה בפעמיים, גם בכמות של ה-5 אחוז לאחד וגם בכמות של 25 אחוז מתוך כל השוק. לספסר אסור. מותר למכור למי שהוא ספק גז עד 5 אחוז, לא מעבר לזה.

שאלה קטנה – מצד אחד הוא מקבל תוספת של 10 אחוז הטבה, מצד שני מותר לו למכור את זה. אז אני לא מבין. הוא צורך את זה בגלל שהוא צריך את זה לעצמו או בגלל שהוא רוצה להתחיל לעשות מזה עסקים?

את אותם 10 אחוז הוא מקבל כבונוס, בתנאי שמתקיימים תנאים מסוימים. בין התנאים - דיווח למנהל, מה הוא עשה עם הגז.

למשרד התשתיות, מחקתם את "ספק גז פעיל", לכן נצטרך גם את "ספק גז פעיל" ב"ספק גז קטן", בסעיף הזה למחוק את המילה "פעיל". אנחנו נמחוק ונאשר, ונסיים בזה, כי אני חייב לסיים את הישיבה. כלומר "ספק גז", " ספק גז חדש" ו"ספק גז קטן" אושר. כל ההגדרות למעט "חודש מחסור" אושרו על ידי הוועדה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.