PAGE
43
ועדה משותפת מדע ופנים לדיון בהצ"ח בתי הסוהר

8.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע

שהתקיימה ביום שני ט"ז בסיוון התשס"ט (8 ביוני 2009) בשעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים

בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

פרופ' ישראל ברק – המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

פרופ' אברהם אופק – חוקר, מבצע מחקר הערכת התוכנית, המשרד לביטחון פנים

אלון גילון – נשיא בית משפט שלום וסגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

הדי ושגל – מ"מ ר' יחידת מידע

ראובן מור – ראש מחלקת פיתוח יישומי מידע, שב"ס

איילת טל – עוזרת יועץ משפטי, משרטרת ישראל

ציון שי – ראש יחידת פיקוח אלקטרוני, המשרד לביטחון פנים

דניאל אקוקה – ממונה על עבודות שירות וחלופות כליאה, שב"ס

אולג גופרמן – ראש תחום ביטחון, מנהל טכנולוגיות, שב"ס

זאב חכים – קצין חקירות, משטרת ישראל

עו"ד אריאל סיזל – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד פנינה אלקיס – מנהלת תחום פלילי ונוער, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה – מנהלת תחום תעבורה, הנהלת בתי המשפט

מאיר בינג – רכז ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

ג'ולי עוז – מפקחת פיקוח אלקטרוני, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יורם לוי – מנהל הפיקוח האלקטרוני מוקד 99
אברהם ילינק – יועץ בכיר, חברת השמירה

נחמיה אדמוני – סמנכ"ל מוקד 99

רונן אברהם – אלמוטק

לאו מילשטיין - אלמוטק

נירה למאעי

ענת לוי

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים

בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס"ט-2009

בוקר טוב, חברים, אני פותח את הישיבה. היום התכוונו לשמוע שני דברים: קודם כול דיווח של המדען הראשי על תוצאות הניסוי, לפי הנתונים שלכם, ולאחר מכן דיווח על הפעלת האזיק האלקטרוני. אני אתן את רשות הדיבור ישירות למדען הראשי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על ההזדמנות להציג את התוכנית לפיקוח אלקטרוני, ואני לא סתם אומר "תוכנית לפיקוח אלקטרוני" ולא "פרויקט" ולא שום כותרת אחרת. פרויקט הוא בר חלוף, ותוכנית – לפחות בראייה של המשרד לביטחון פנים – אני מקווה שהיא מיתרגמת למשהו בר קיימא. העובדה שאנחנו פה ומבקשים להתקדם קדימה ולהרחיב את היישום ואת השימוש בטכנולוגיה הזאת ובטכניקה ובשיטה הזאת מעיד על כך שהדבר הזה נמצא פה על המפה, והתוכנית קיימת ופועלת.

מה שאני מבקש ממך לעשות כדי ליישר קו ונתונים גם לפי ההנחיות שנתת לפני שבוע שנגעו לשאלה של פתיחת הנושא באופן כללי- -

רק לציין שנמצא איתנו השופט אלון גילון שהוא סגן מנהל בתי המשפט והיה נשיא בית משפט השלום. הוא בא לשמוע את הדיון, והוא נמצא איתנו כי הוא יוכל לקבל זווית ראייה של שופטים.

אנחנו מבקשים הבוקר לעשות שלושה דברים: קודם כול אני רוצה להציג את התוכנית, לפחות בהיבטים ההיסטוריים של ההתפתחות שלה ועד לנקודה שזה עבר לידי גורם אחר והמשיך להתפתח משם. הצגה שנייה, כפי שהנחית וביקשת בשבוע שעבר, תעסוק בדוגמאות נבחרות ממדינות זרות לראות כיצד זה מופעל, באלו הקשרים, טכנולוגיות ועלויות וכן הלאה. וכמובן, הצגת הממצאים העיקריים, המסקנות וההמלצות של המחקר.


נמצאים איתי שני עמיתי – מר הדי וגשל מהמשרד לביטחון פנים, ראש יחידת המידע במשרד שעשה את עבודת האיסוף והניתוח של התוכניות במדינות זרות, ופרופ' אברהם אופק שהיה אחראי על עבודת המחקר. אני מתנצל מראש שייתכן שאחזור על דברים שכבר נאמרו. אבל אני רוצה להכניס את הדברים לפרספקטיבה ובמסגרת כדי שנדבר שפה משותפת בדיוני ההמשך.


אני אדבר על הנושאים הבאים שנמצאים בשקף – מהו פיקוח אלקטרוני, ואני לא סתם קורא לזה "פיקוח אלקטרוני" ולא "אזיק" – זה לא אזיק בשום צורה שהיא, אלא פיקוח אלקטרוני. טוב בחרה חברת השמירה כשקראה לזה "רביד".

תכשיט.

כן, תכשיט לתכשיט.

נדבר קצת על המטרות של התוכנית כפי שהן נתפסו בזמן שהגינו את התוכנית הזאת, וכיצד זה התפתח עם הזמן; מה היה הרקע לגיבוש התוכנית הישראלית של הפיקוח האלקטרוני; קצת לגבי תצורות של השימוש בפיקוח האלקטרוני במערכות אכיפת החוק בעולם; מה היו קווי המדיניות שהנחו אותנו במשרד לביטחון פנים כשפיתחנו את התוכנית; מה היו העקרונות המנחים בבחירת האוכלוסיות, שזה האלמנט המרכזי ומערכת העצבים של התוכנית הזאת; וכמובן, מילה על השותפים בתוכנית.

ב-1986-1985 במסגרת עבודתי באחת האוניברסיטאות בארצות-הברית שבה שהיתי במשך 16 שנה. הייתי בשבתוןבפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ונתתי הרצאה על חלופות לענישה. ישב שם המנוח חיים בר-לב, ובקולו העמוק הוא שאל: "ומה עושה יהודי טוב כמוך בגולה?". אז דיברתי על פיקוח אלקטרוני כאחת החלופות שהתפתחה בארצות-הברית משנת 1984. הוא דאג להחזיר אותי לארץ אז, ומאז אני במשרד לביטחון פנים, ובמשך אותה תקופה דאגתי להביא איתי כשחזרנו לארץ חומרים רבים על הנושא הזה מתוך היישומים והשימושים שהיו כבר אז בארצות-הברית.

ב-84'.

זה היה ב-86'-85'. בינואר 87' התחלתי תפקיד אחר במשרד- -

אנחנו 25 שנה אחרי.

כן, צריך לקחת בחשבון שבמערכת הביטחון הכנסת "מערכת נשק" לוקחת בערך 25 שנים. במדיניות ציבורית אנחנו צריכים להיות עוד יותר זהירים מכיוון שזה משפיע על כל כך הרבה אנשים וסוגי אוכלוסיה.

בכל מקרה, יש שישה שלבים בהתפתחות התוכנית הזאת. יותר מאוחר, בסוף שנות ה-80 וראשית ה-90 נעשו ניסויי שטח. אני אזקתי את התלמידים שלי באוניברסיטת בר-אילן, וחצי מהמשרד לביטחון פנים היה אזוק. ניהלנו רישומים של שלוש טכנולוגיות שנבדקו גם במקביל על-ידי רפא"ל משום שהבית הישראלי אינו כמו הבית האמריקני. הוא עתיר טכנולוגיות ורצינו לדעת האם הטכנולוגיה הזאת יודעת לעבוד. אז עשינו ניסויים ובדקנו את הטכנולוגיה לעומק. ב-1993 התנהל ניסוי, ויש לנו דוח מדעי עליו. מאז עד 2005 התלבטו מנכ"לים ושרים- -

15 שנה.

נכון, התלבטות ארוכה. אתה צודק, אפשר לכתוב ספר על ההתלבטות. ב-2005 התוכנית יצאה לדרך, ועד 2007 הייתה לי הזכות להריץ אותה יחד עם החברים מחברת השמירה, מאלמוטק ואחרים. מ-2007 זה עבר לגורם אחר במשרד, והיום כמובן, בידי שירות בתי הסוהר.

חשוב לציין שיש החלטת שר במסגרת החלטה גורפת של השר דיכטר שכל מה שנוגע למאסר ולמעצר יהיה באחריות שירותי בתי הסוהר. צריך לזכור את זה ברקע. זאת אחת הסיבות העיקריות מדוע זה עבר בניהול לשירות בתי הסוהר. בצד היכולות המבצעיות של שירות בתי הסוהר שבמשרד אנחנו חסרים אותן כרגע.

ובצד אי הרצון של המשטרה לעשות את זה.

יש פה שאלה אם במהות זה תפקיד משטרתי ואכיפתי, ותכף נדבר על זה.


נתחיל מזה שאני שואל את עצמי, מה זה פיקוח אלקטרוני – זאת הגדרה שרצנו איתה והדרכנו עשרות, אם לא מאות גופים בהדרכה, לקראת הטמעה של התוכנית. היינו בכל בית משפט, בכל פרקליטות היינו, בכל משרד ממשלתי נוגע היינו, ונתנו הרצאות על גבי הרצאות.

זה מזכיר לי את הגישור בבתי המשפט. הדבר היחידי שפועל בגישור זה בתי ספר לגישור וקורסים לגישור – גישור לא כל כך. גם פה – קורסים וכן הלאה, אזיקים – לא כל כך.

זה פחות ממדויק. אין תקדים בעולם שבמשך ארבע שנים נאזקו כ-1,000 איש, ואנחנו כמובן, ישראלים, עושים הכול- -

למה אין תקדים בעולם?

אין תקדים לכך שבמשך ארבע שנים הגענו למצב שאלף איש מפוקחים.

כמה אנשים מפוקחים?

אני לא יודע להגיד לך, היום יש מאות אלפים. אני גם לא יודע להגיד כמה כבר עברו את הפיקוח האלקטרוני. אנשים ידעו להגיד לך את זה פה ולעשות את המכפלות הכלכליות ואת המשמעויות של זה.

בכל מקרה בהגדרה יש חמישה רכיבים מרכזיים, ועל חלקם דובר. ראשית מדובר על אמצעים אלקטרוניים שמפקחים; שנית מדובר על פיקוח על תנועה וגם על שהייה במקום מאחר שהתפתחו טכנולוגיות נוספות שעוקבות אחר התנועות של המפוקח, ואנחנו נראה את זה תכף.

יש תנאי מרכזי – מחויבות של המפוקח. הוא חייב לרצות להשתתף בתוכנית הזאת ולהסכים לתנאים.


ההחלטה על פיקוח אלקטרוני מבוססת על החלטות של גורם מוסמך. במקרה הזה בשתי האוכלוסיות האלה זה בית משפט וועדת שחרורים.

אפשר וניתן ו"תופרים" משטר עוצר שתואם את הצרכים הייחודיים של האיש בין אם הוא שפוט, בין אם הוא עצור, בין אם הוא איש, אישה או כל משתנה אחר שיכול להשפיע.


אני אציג את המטרות של התוכנית לא בסדר עדיפות. כל אחד יבחר לעצמו את סדר העדיפות שהוא רואה מבחינה ערכית, אידיאולוגית, כפי שהוא רואה אותם.

ראשית, זה נותן מענה לצפיפות בבתי הסוהר ולמחסור במקומות כליאה משום שהאדם נמצא בחוץ. אני חייב לציין שהטכנולוגיה הזאת פותחה בארצות הברית בעידן שבו שיעור הכליאה הרקיע שחקים לרמות שלא היה להן תקדים. שלא לדבר על כך שגם לצד הליברלי יותר של הספקטרום הפוליטי זה נתן פתרון בכך שהאנשים נמצאים בקהילה במקום בבית הסוהר.

שנית, זה כמובן, החיסכון בהחזקת עצורים ושפוטים. בשבוע שעבר הוזכרו כאן עלויות. עלות אסיר-עציר היא בסדר גודל של 350-250 ₪ ליום. היום זה כ-80 שקל ליום.

81 שקל ליום.

כולל מע"מ. הערך הכלכלי ברור כאן. מה שמאוד חשוב הוא מניעת נזקי מאסר ומעצר. אין היום קרימינולוג שלא מכיר את ההשפעות השליליות של התנסות בתוך בית מעצר ובית סוהר.

להשאיר את האיש בקהילה תחת פיקוח יש פונקציה מאוד חיובית במניעת נזקי מאסר. בדומה – הגדלת פוטנציאל השיקום, וכנ"ל לגבי נורמליזציה לחיי קהילה. כשאדם נמצא בקהילה הוא יכול ועושה שימוש באמצעים ובתוכניות שיקום וטיפול בקהילה ויכול להמשיך להיות גורם יצרני, לא במובן של פשיעה, כמובן, אבל בסך-הכול יש יתרונות.

השיטה פועלת בעולם מ-1984, וכיום היא מיושמת בהרבה מאוד מדינות. השימושים העיקריים בעולם: חלופה למאסר בדרך כלל על עבירות קלות ומבחן אינטנסיבי. כלומר בית המשפט מטיל עונש מבחן על המפוקח ומצמיד לו בנוסף פיקוח אלקטרוני. התוכנית הזאת נקראתIntensive Probation Supervision , והיא קיימת בהרבה מקומות בעולם; חלופה למעצר לפני משפט בצורה שאצלנו; שחרור מוקדם של אסירים בשליש או בכל סכמה אחרת; שחרור מדורג ושחרור לעבודות שירות בקהילה בפיקוח. אלה היישומים העיקריים.

בישראל זה יושם בניסוי הראשון ב-1993 במחוז המרכז בקרב 37 מפוקחים, והודגמה ההיתכנות של השיטה.

ציוד הפיקוח – צמיד אלקטרוני, מקלט ביתי, מערכת תקשורת, מרכז הפעלה והבקרה שנמצאת בחברת השמירה, ושיש כוונה לבקר שם ולראות את המערך. הגורמים המבצעים הם אלה שאמורים לנהל את התוכנית, לטפל בהפרות ובכל מה שכרוך בעניין.

מתוך המכלול של הטכנולוגיות ותצורות השימוש אנחנו בחרנו להשתמש בממשק RF קווי- -

בזק.

בזק. פה היינו תלויי בזק; ממשק סלולרי למערכת – טכנולוגיה שהייתה קיימת גם בזמן שאנחנו ניהלנו את ההרצה של הניסוי, אבל מטעמים שונים ומגוונים הוחלט שלא להפעיל את זה באופן גורף. הפעלנו את זה בכמה וכמה מקרים. בין הסיבות שזה לא הופעל באופן גורף היו גם בעיות שהיו עם המערכת הסלולרית בארץ; ממשק סלולרי למערכת GPS שמאפשרת מעקב אחר תנועה – גם זה הוצג בפעם שעברה.

בקרה ויזואלית ושימוש באלכוהול. יש מערכות שביחידת הקצה שמחוברת לטלפון או לסלולרי יש מצלמה ואפשר לראות את המפוקח – אם זה הוא או אחר. וכן לבקש ממנו לנשוף למערכת ולראות אם יש אדי האלכוהול, לנתח את זה ולראות אם הוא משתמש באלכוהול. לא פלא שהמערכת הזאת פותחה כפי שהיא משום שבמקור כל הפיקוח האלקטרוני פותח בעיקר בשביל עצורים שנעצרו כשהם רוויי אלכוהול – בארצות הברית, לפחות.


יש עבודה שמתבצעת כעת בפיתוח נושא הסמים כדי לנסות לאתר מרחוק גם שימוש בסמים. נוסף לכך יש בקרת אלכוהול רציפה. באפליקציה הקודמת דיברנו על בדיקות מדגמיות של אלכוהול מעת לעת, ופה אנחנו מדברים על בדיקה רציפה על-ידי חיבור הרביד לחיישן שמגלה באמצעות מולקולות הזיעה של אדם אם הוא השתמש באלכוהול או בסמים או לא במשך 24 שעות. קיימות, כמובן, גם יחידות לאימות מיקום: אתה יכול לנהוג בטווח של 100 מטר ממקום הפיקוח ולזהות אם רביד כלשהו נמצא במקום. הדבר האחרון הוא מערכת שנבדקה על ידינו בשני העשורים האחרונים - מערכת קול של VOREP שהייתה אז, ומאז התקדמנו בצורה דרמטית להפעלה של התוכנית.


קווים מנחים כלליים ליישום המדיניות של התוכנית: ראשית החלטנו שבוועדת היגוי בין-משרדית שהתקיימה במשרד לביטחון פנים ניישם את לקחי העבודה ואת הניסוי המבצעי הראשון שנערך ב-1993, וחלק מאותם קווים מנחים עלו מתוך אותו ניסוי. זאת הסיבה מדוע היום התוכנית מופעלת על שתי האוכלוסיות שנמצאות כיום בתוכנית. כשהתחלנו את זה אלה היו האוכלוסיות היחידות בוועדת ההיגוי שזוהו כאוכלוסיות שלא מצריכות שינוי בחקיקה. אפשר היה להפעיל את התוכנית במסגרת החקיקה הקיימת, ולכן הפיילוטים וההרצה הופעלו על שתי האוכלוסיות האלה. משם אפשר ללכת הלאה. אני מבין שיש לוועדה רצון ללכת הלאה.


שנית, אחד הנושאים שנשקלו זה להפעיל את זה באופן חלקי – רק בצפון המדינה או במרכז המדינה במקום שיש לחץ. אבל הייתה החלטה להפעיל בכל המדינה. הייתה החלטה להתבסס על ציוד מדף ולא להתחיל בפיתוח במקור. התבססות על ציוד מדף משמעו להתחיל באותו זמן גם עם הציוד הבסיסי ביותר, ולכן התחלנו עם ציוד RF מתוך אפשרות להתקדם על-פי התפתחות הטכנולוגיה מאז והלאה. הייתה גם החלטה להפעיל את התוכנית בהסתייעות של חברה אזרחית, וחברת השמירה נבחרה אז במכרז לבצע את ההפעלה, את הבקרה, את ההתקנה ואת הפירוק.

עוד החלטת מדיניות שהיא תוצר מובהק של המחקר ב-1993 – אבחון וליווי המפוקחים ייעשה בידי שירות המבחן וקציני המבחן ובידי הרשות לשיקום האסיר תוך הבנה שהמיון והאבחון הם הדבר החשוב ביותר. היה – ועדיין יש – רצון עז להצלחת התוכנית הזאת גם מעצם מהות התוכנית – לבחור את האנשים המתאימים ביותר. לכן הסתמכנו על הגורמים המקצועיים. תוכנית כזאת לא הייתה יכולה לצאת לדרך בלי שיתוף הפעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואינני מכיר הרבה מאוד תוכניות שהצריכו שותפות ושיתוף פעולה של כל כך הרבה גורמים. וכך היה.


עקרונות לגבי בחירת האוכלוסייה- -

למרות שיתוף הפעולה הזה אנחנו מתעסקים בזה 25 שנה.

אם אדוני רוצה אפשר לנתח למה אנחנו מתעסקים עם זה – חבל, צריך להסתכל קדימה.

לא חשוב העבר, צריך להתמודד עם העתיד.

שלושה עקרונות מאוד חשובים פה: ראשית, הקפדה יתרה על בחירה נכונה של המפוקחים, ועל זה דיברנו, אני לא ארחיב. סוגיית מדיניות נוספת שלמשרד האוצר היה מאוד חשוב להדגיש זה נושא הרחבת הרשת. משרד האוצר, משרד המשפטים וגם אנחנו חשבנו שאין מקום להשתמש בפיקוח אלקטרוני כאמצעי נוסף על פיקוח שכבר קיים, אלא זה צריך לשמש תחליף שיאפשר להוציא אנשים מתוך המערכת. אין כוונה להרחיב את רשת הפיקוח החברתי במקום שמבחינת עקרונות הצדק אין צורך בפיקוח הנוסף. מי שיכול לצאת בלי פיקוח אלקטרוני, שייצא בלי פיקוח אלקטרוני. אבל מי ש"נכשל" ביציאה, ובית המשפט או ועדת השחרורים חשבה שלו היה לא אמצעי נוסף, אפשר היה להוציא אותו – לקבוצה הזאת זה היה מיועד. זאת הייתה התוספת הסגולית. אנחנו פעלנו באמצעי מיון דרך קציני המבחן, דרך הליווי הסוציאלי, הרשות ואלמנטים נוספים, לשמור את סף הרחבת הרשת למינימום. יש במחקר תוצאות לגבי העניין הזה.


הדבר האחרון שהיה לנו מאוד חשוב בביסוס התוכנית ובבנייתה הוא השאלה של יצירת האיזון בין אינטרסים. מצד אחד האינטרס הציבורי – יש צורך לאזן את האינטרס הציבורי של הגנה על הציבור ולא לשחרר כאלה שיהוו איזשהו סיכון, ולו המועט ביותר, לבין האינטרס של האסיר, של העצור, של המפוקח. מצד שני לנסות לתת לו את ההזדמנות הנוספת להשתקם. אותו איזון היה לנו מאוד חשוב, ואת זה ניסינו להבנות לתוך התוכנית עצמה על-ידי שיטות המיון, שיטות האבחון וניהול התוכנית.

אוכלוסיית היעד הייתה עצורים שללא הפיקוח האלקטרוני היו מוחזקים במעצר רק כשהם התאימו לפיקוח אלקטרוני כשחרור בערובה בתנאים, וזה עוד אחד מהתנאים; עצורים אחרי הגשת כתב אישום – יהיה תזכיר מעצר, ובית המשפט יקבל את ההחלטות או לא. זה היה תחליף להמשך המעצר, וכמובן, הסכמה להשתתף בתוכנית.

אוכלוסיית היעד המקורית הייתה אוכלוסייה של אסירים שבקשתם לשחרור ברישיון נדחתה. המשמעות היא שהם חוזרים לכלא, אבל במקרה שיש פיקוח אלקטרוני ועדת השחרורים תשקול בחיוב לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני ברישיון. כמובן, אלה היום אסירים שהועלו לוועדת שחרורים, היה תזכיר מקדים של הרשות לשיקום האסיר, וזה היה תחליף להמשך המאסר. כמובן, ההסכמה של האסיר, של משפחת האסיר ושל כל הגורמים משחקת פה תפקיד מרכזי. זאת ההיסטוריה והמסגרת של התוכנית. כדי לממש את זה התבססנו על שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמוזכרים בשקף: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל, שב"ס, הרשות לשיקום האסיר במשרד הרווחה, משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי הדין, הסנגוריה הציבורית – כל הגורמים האלה ישבו סביב השולחן.

מרוב עצים לא רואים את היער.

אבל בסוף יש יער ירוק, יפה ופורח שאפשר לקדם אותו וצריך לקדם אותו.

בכל מקרה, אלה היו הגורמים, כולם שיתפו פעולה. אני אהיה נאיבי אם אומר- -

אבל מר ברק, 25 שנה.

זה לא התחיל לפני 25 שנה.

זה מ-2005 בלבד.

משנת 86'.

לא, הרעיון.

מחשבות 15 שנה.

בפועל זה התחיל רק ב-2005.

פיילוט לא עושים 3 שנים או 5 שנים. זה לא רציני. זה פשוט לא רציני. ככה לא מנהלים עניין. אני אומר את זה בצורה הכי נחרצת – זאת סחיבת רגליים. זאת לא עבודה רצינית. בשביל לגמור עניין עושים פיילוט במשך שנה מקסימום. אם בתוך שנה מחליטים שזה טוב ממשיכים אותו או מפסיקים אותו, כי זה לא שווה. אחרת זאת סתם סחיבת רגליים ומתן תעסוקה לכל מיני אנשים, אבל אין בזה שום ממשיות, זאת לא תועלת לחברה. התועלת לחברה הייתה כמו שהמדען אומר - הרעיון ליצור אפשרות אלטרנטיבית למעצר בבית סוהר שעלותו הרבה יותר גבוהה שמזיק הרבה יותר לאסיר, בעיקר לאסירים קלים. ברוב המדינות שזה עובד לא משתמשים בזה רק כלפי משוחררים בערובה, אלא תקופת המאסר האחרונה של שפוטים נעשית עם פיקוח אלקטרוני. אנחנו נסחבים אחרי כל העולם. אתה אומר שאתם לא רוצים להמציא את הגלגל, אבל אתם ממציאים את הגלגל. כי בכל העולם זה עובד הרבה מאוד שנים עם שפוטים, עם אסירים, עם עצירים, ואתם לא זזים. לכן אל תנסה לייפות את הדברים. לצערי, המצב לא טוב. אני מנסה להזיז את העניין קדימה. מעניין אותי לשמוע את הנתונים לגבי המחקר. מעניין אותי לדעת מה תוצאות הפיילוט שנמשך מ-2005?


חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הוועדה, הצטרף אלינו, ואני מברך את בואך. אותו מעניינת נקודה אחת חשובה – השבת. אני רוצה שתדע לפחות שבנתונים של היום זה עובד גם היום בשבת. לא מחדשים כאן שום דבר.

השאלה היא איך זה עובד.

אני יכול להוריד את בעיית השבת מהפרק.

אולי נשמע קודם את חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה לברך אותך ברבים, אדוני היושב ראש, ואמרתי לך את זה גם בשיחה אישית. אתה ראית את פיתוח האזיקים האלקטרוניים כפרויקט. אנחנו הצטרפנו להביא את זה לוועדה שאתה עומד בראשה מכיוון שאתה רוצה לקדם, ויש לך נכונות ורצון להפעיל את הדבר הזה במהירות. אנחנו מברכים אותך. האזיקים האלה הם דבר מבורך מאוד. יש כאלה שמסתכלים על זה מהכיוון של הקלה על בתי הסוהר מכיוון שאין מקום בהם; אנחנו גם מסתכלים על הצד של האנשים עצמם שתהיה להם חלופה הרבה יותר טובה, בריאה, מועילה ומקדמת אותם.

ישראל אמר שלא צריך תוספת. גם היום יש אנשים שמשתחררים למעצרי בית ולא היו להם אזיקים אלקטרוניים. היום יש שני מסלולים: מסלול אחד של שחרור למעצר בית או שחרור מוקדם דרך ועדת שחרורים בלי אזיק אלקטרוני, ומסלול אחר של אנשים שכן צריכים כי אם לא אוטומטית כל אחד שישתחרר כך או אחרת, השחרור יהיה בכל מקרה עם אזיק אלקטרוני. אז איך עושים את זה?


שנית, האם צריך דווקא קווי בזק לאזיק הזה או שמדובר גם בקווים אחרים. כי לא פעם אנשים טוענים שאין להם קווי בזק.

בשיטה שעובדים בארץ היום זה רק קווי בזק. אני אישית חושב שלא צריך לעבוד עם קווי בזק ולא עם הקווים האלה בכלל, אפשר לעבוד בשיטות אחרות לגמרי, הרבה יותר מתקדמות, בלי טלפונים. כך שיש בעיה טכנולוגית לפתרון בעיית השבת.

אבל יש היום גם קווים אחרים, כמו HOT.

הטכנולוגיה היום מאוד מתקדמת. אני הזכרתי בדיון הקודם שבעוד חודש-חודשיים יוצא מכרז חדש. כרגע התוכנית מופעלת בידי זכיין, והחברה אמורה לעמוד בטכנולוגיות שהיו במכרז, בפורמט מסוים שבו עומדים וכעת כך הדברים פועלים. אתה יכול לתאר לעצמך שכמובן, הדברים התקדמו מאוד מאז, והמכרז פותח פתח לטכנולוגיות מאוד מתקדמות וישבו על המדוכה כבר חודשים.

התשובה ליושב ראש ולי היא שזה לא רק קווי בזק.

היום פועלים רק בקווי בזק. לדעתי, זאת שיטה ישנה, כי היום יש טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות בלי קווים ובלי טלפונים- -

נכון.

בהחלט הכוונה שלי היא לדחוף את העניין לכיוונים אחרים.

צריך לקדם בברכה את ההרחבה הזאת.

דרך אגב, לא נפגע בשבת.

- - - יש אנשים שהיום אין להם בזק בבית. בשיטות כאלה ואחרות אנחנו צריכים לשים להם דברים חדשים. אני יודע על אנשים שהשחרור שלהם התעכב מכיוון שהם היו צריכים להתקין קו של בזק, ומכיוון שלא היה להם קו בזק לא שחררו אותם.

הטכנולוגיה של היום עברה את מכון צומת, זאת אומרת תנוח דעתו של אדוני, שגם אנשים שומרי שבת יכולים להיות חלק מהתוכנית.

השאלה היא מי קבע את זה. השאלה היא מה אחוז התקלות של המכשיר הזה- -

הוא הולך לדווח על תוצאות הניסוי שארך ארבע שנים. אני מציע שתישאר ונשמע את הדוח.

אני רוצה לכוון אותו בשאלות: האם התקלות הן במוקד ואינן תלויות במשתמש, או שיש גם תקלות שאדם שיש לו אזיק אלקטרוני ועובר ליד מכשיר מסוים גם מפעיל מערכות? היושב ראש אמר שאנחנו רוצים לתת את האפשרות לכל האסירים, כולל אסירים דתיים שיוכלו להשתחרר אם יהיה להם אזיק אלקטרוני. אנחנו צריכים לראות שהמכשירים האלה עומדים בתקנים ההלכתיים שמאפשרים לו להשתמש גם בשבת, ובתחום שהוא צריך להיות האזיק הוא עם הכשר ויש לו חותמת שאפשר להשתמש בו גם בשבת. השאלה היא מי קבע. גם אני לא רב עד כדי כך שיודע. השאלה היא בסמכות של מי זה – רב השב"ס או בסמכות הרבנות הראשית? זה צריך לעבור בסמכות הלכתית שתגיד שהדבר הזה נכון.

כשנגיע לטכנולוגיות נוכל לדבר על זה.

אני יכול להתייחס לעניין הזה. בתהליך הפיתוח קיבלנו את שירותיו של מכון צומת. אני מניח שאתה מכיר את העבודה של מכון צומת. הם בדקו את המכשיר טכנולוגית וייצרו פתרון טכנולוגי. אני יודע שהפתרון הזה קיים לגבי המערכת שעובדת מול קווי בזק. אני לא יודע להגיד אם הפתרון מתאים גם למערכת הסלולרית. אם המערכת תעבור לעבוד במערכת הסלולרית יוסדר גם עניין השבת כשם שהוסדר בעבר. כשם שעניין הכשרות הוא משתנה, כלומר יש אדם שמקבל את ההכשר של רב אחד ואחר מקבל את ההכשר של רב אחר, אנחנו היינו סבורים שמכון צומת שהוא מכון הלכטכני, נתן פתרון הלכטכני. זה סיפק את האוכלוסיות שלנו, והיו הרבה מאוד מפוקחים שומרי שבת שעברו את תהליך הפיקוח.

איך אומרים – we exhausted the subject – נעבור לדוח.

אני לא רוצה להיכנס למכונים האלה, מה מקובל או לא, יש פה דברים כמו שאמרת- - - מרחב גדול מאוד. זה לא גוף של הממשלה ולא של הרבנות הראשית, זה מכון פרטי- -

אנחנו עוד לא שם, חבר הכנסת מקלב. כשנגיע לטכנולוגיה נדבר על זה.

אני רוצה להציע שהרב של שירות בתי הסוהר שמכיר את הרגישות של האסירים שלו- -

כאלטרנטיבה שלהם. זה רעיון טוב.

- - - שלא קשור אליו. השאלה אם זה נותן- - -

אין בעיה. כשנגיע לשם - -

אין שום בעיה שהרב של שירות בתי הסוהר יבוא בדברים עם הרב רוזן והם ידונו בעניין.

צריך לאשר את זה.

נעבור לדוח, חברים. הזמן רץ, אתה כבר כמעט 45 דקות בעניין.

מה קורה בחו"ל.

מעניין אותי הדוח קודם. אני קראתי את הנייר שלכם על מה שקורה בחו"ל, והוא מאוד מרתק. נגיע לזה בחלק השני. מעניין אותי קודם לשמוע על הדוח.

בוקר טוב, רבותיי. אני ברשותכם, אשתדל לדבר בקיצור רב ולהותיר זמן להציג דברים לשאלות ספציפיות. שמי אברהם אופק, ואני נבחרתי על ידי המשרד לביטחון פנים לבצע את מחקר ההערכה של הניסוי בתהליך התוכנית. המחקר בוצע - -

במשך ארבע שנים?

לא, המחקר בוצע במשך שנתיים וחצי- -

שנתיים וחצי האחרונות?

לא.

המחקר החל ב-2005, הסתיים ב-2008, ואיסוף הנתונים התבצע במשך כשנה וחצי. כלומר 18 חודשים מאז מאי 2005. באופן אופרטיבי זה אומר שהמחקר בוצע בשלבים שבהם התוכנית הייתה בתהליך ראשוני ומתקדם יותר ומבחינת האסירים היא הייתה בשלבים ראשוניים ביותר. במחקר הקפנו 523 מפוקחים והראיונות בוצעו בשני קטעי דרך. בשלב ראשון כאשר המפוקח נכנס לתוכנית כל הראיונות- -

ראיונות?

ראיונות אישיים עם המפוקחים.

סלח לי, זאת לא הכוונה שלי בקשר לדוח. אני מבקש לדבר על הנתונים הטכנולוגיים של המרכז. אתה הגשת קלסר ענק של הדוח שלך, וזה מה שמעניין אותי, לא הראיונות, אם זה מוצא חן בעיני האסירים או לא. זה פחות מטריד אותי. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, שישב בכלא. אני בכלל לא מוטרד מזה. אני רוצה לדעת על ההפרות: מה ההפרות שהיו, כמה הפרות היו, מה סוגי ההפרות. עזוב את הראיונות, זה פחות מעניין.

אדוני היושב ראש, הראיונות לא בוצעו על שביעות רצון של המפוקח, אלא על הבנת הטכנולוגיה בבית המפוקח - -

למה הוא צריך להבין טכנולוגיה? שלא יבין, מה זה מעניין אותי?

לא הוא.

מי צריך להבין?

מהן הסיבות או הגורמים ליצירת הפרות על רקע תצפית פיזית בבית המפוקח. לדוגמה, אחד הממצאים הוא שלמיקום הפיזי של המכשיר בבית המפוקח יש משמעות- -

בשביל זה צריך ראיונות, זה ברור לגמרי. מה זאת אומרת? בטח שהמיקום חשוב, אם ישימו אותו במרתף הוא לא יקלוט. חברים, בואו נעזוב את זה, אני רוצה נתונים על הפרות. היתר לא מעניין. אם תרצה תשלח לי את המחקר, אני אקרא אותו. אני מבקש לקבל נתונים על הפרות – כמה הפרות היו, אלו הפרות, איזה סוגים של הפרות. זה מה שמעניין.

אנחנו נתמקד בשלב הראשון בהפרות, ואם אדוני ירצה נוכל להרחיב היבטים אחרים.

הממצאים מעלים שההפרה הדומיננטית היא יציאה בלתי מאושרת מבית המפוקח. היינו, מבין סך כול ההפרות – 37% מן ההפרות הן של יציאה בלתי מאושרת. כאשר אנחנו מדברים על תוכנית שיש בה חלונות המשמעות של יציאה בלתי מאושרת היא שכאשר המפוקח יצא לחלון טרם המועד שנקבע לו או לחילופין חזר לאחר המועד שנקבע לו לשוב לביתו המשמעות שנרשמה היא הפרה. היינו אם הוקצב לו לחלון 4 שעות, והוא חזר אחרי ארבע שעות וחצי זאת הפרה. 37% מן ההפרות, כפי שנאמר הן הפרות במסגרת של יציאה לא מאושרת- -

מה הנתונים של ההפרות? כמה הפרות היו בכל חודש, כמה אנשים, איזה סוג הפרות? בפעם שעברה נאמר לנו בוועדה מפי הגורמים של השב"ס ושל אנשי המשרד לביטחון פנים שמתוך כ-1,000 אסירים מפוקחים הם קוראים להפרה לאדם שהפר את תנאי המעצר לפחות 11 פעם בחודש. בכלל נאמר לנו ש-13.6% אנשים הפרו את תנאי המעצר יותר מ-11 פעם בחודש. על בסיס שאלתי נאמר ש-80% מההפרות הללו הן הפרות אמת; כלומר לא הפרות מקריות שהוא הוציא יד מהחלון או יצא לעשן, אלא הפרות של בריחה ממאסר. 80% מ-11 הפרות לכל אדם. את הנתונים האלה אני מבקש להציג, אתה תופס נקודה אחת, וזה פחות מעניין אותי. מעניין אותי לראות את המאקרו – כמה הפרות יש, איזה הפרות, כמה הפרו, מה עשו להם. בפעם שעברה הבנתי שמי שמפר ובורח ממאסר – לשבוע, לא לחצי שעה – פונים למשטרה ומתלוננים, המשטרה בודקת, פותחת תיק, חוקרת, מגישה תביעה לפרקליטות להכין תיק, ולאחר שהפרקליטות מכינה תיק, מביאים אותו שוב לבית משפט כדי לדון שוב האם להחזיר אותו למעצר. בינתיים במשך חודש ימים הוא מסתובב חופשי. גם רוצח יכול להיות כזה כי הרי בקרב האסירים יש גם רוצחים, וגם הם מסתובבים חופשי. אני רוצה לקבל נתונים על עניין ההפרות. בעיניי זה נשמע מאוד חמור. לדעתי, מדינת ישראל מבזבזת כסף על דבר שאין לו שום ערך אם הוא עובד ככה. פשוט חבל. אנחנו נותנים לעבריינים לחגוג בניגוד גמור לכל פסקי בתי המשפט. אני שם את זה בצורה הכי ברורה על השולחן – אם רוצים אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות ולטפל בזה כך שלא תהיינה הפרות. אם יש הפרות אנשים צריכים להיכנס לכלא מחדש בלי חוכמות ובלי דיונים בבית המשפט. יסלח לי כבוד השופט גילון, זה מיותר לחלוטין. צריך ליצור מצב שאדם שמפר ייכנס לכלא מיד בלי דיונים ובלי שום דבר נוסף מחדש.


בשבוע שעבר הייתה כותרת גדולה באחד העיתונים: "דומרני ישלם וייהנה" – "הנאשם ישלם לשומרים שיבדקו אם הוא מרצה את מעצר הבית שלו". שלום דומרני שנחשב אחד מראשי הפשיעה המאורגנת בישראל ישלם מכיסו לשומרים שאמורים לוודא שהוא מרצה את מעצר הבית שלו כראוי". ברור לכם שאם דומרני יודע שאם הוא יוצא מכניסים אותו לכלא, הוא לא היה מוציא יד מהחלון. לכן אני מבקש לקבל נתוני מאקרו, לא את הנקודות בטיפול. תנו לי את הנתונים, זה מה שביקשתי בפעם שעברה.

לפי ממצאי המחקר, אדוני היושב ראש, אינני יודע מאין הנתון של 11 הפרות בחודש- -

מהאנשים שלכם.

אם יורשה לי. אני מנהל היחידה.

אתה דיווחת על הנתונים האלה בפעם שעברה.

נתתי את הנתונים האלה, ואני עומד מאחוריהם.

תודה רבה.

אלה הנתונים נכון לחודש מאי לפחות. נכון שבמהלך השנים האחרונות רמת ההפרות עומדת על 13%-8%.

כשאתה אומר "הפרה" זה 11 פעמים בחודש?

אני מדבר על מפרים מטרידים. מבחינתי לא משנה לי אם בן אדם ביצע הפרה אחת או עשרים, אבל כדי לתת עדיפות לאכיפה- -

אתם סופרים רק מ-11 ומעלה.

מההפרה ה-11 אנחנו מתחילים להתייחס אליו כאל מפר כבד שמטריד את המערכת.

סופרים גם את ההפרה הראשונה.

ברור לי. אבל הוא אמר בחודש מאי 13.4% הפרו, לפי הנתונים שלו, מעל 11 פעם בחודש כשמתוך זה 80% אלה הפרות ממש, לא סתם. הנתונים מדברים בעד עצמם. אם זה נתון זאת פשוט שערורייה, אין לי מילה אחרת להגיד.

אחד הממצאים של המחקר – ועם כל זה שאנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים- -

למה לא להיכנס לפרטים?

אני מקבל את הרושם שאתה רוצה לראות את המאקרו.

ודאי.

מאקרו זה לא פרטים, זה לראות את הדברים מלמעלה ולשאול שאלת מדיניות בסיסית. השאלה שאני שואל את עצמי היא מה גורם לריבוי הפרות. אחד הדברים שעלו במחקר- -

חוסר אכיפה.

לחוסר אכיפה יש תוקף נראה. אבל נמצא במחקר שככל שמשך הפיקוח מתארך כך יש הסלמה במספר ההפרות. אנחנו המלצנו במקור בתוכנית להפעיל פיקוח אלקטרוני עד 6 חודשים.

מר ברק, חז"ל אמרו: "לא עכבר גנב, אלא חור גנב" – לא העכברים אשמים, אלא שמשאירים חור לעכבר.

אני לא מנסה להצדיק - -

אני אומר לטובתכם: ככל שאנשים יידעו שהם יכולים להפר, ולא קורה להם כלום, ואפילו יהיו חופשיים לחלוטין בלי פיקוח הם יפרו שוב ושוב. אם הם היו יודעים שעל כל הפרה נכנסים לכלא בלי אפשרות שחרור נוספת אף אחד לא היה מפר. זאת נוסחה מאוד פשוטה, בשביל זה לא צריך מדענים ולא מחקרים גדולים. זאת תכונה אנושית נורמטיבית מאוד. אם אדם יודע שברגע שהוא מוציא את היד מהחלון הוא נכנס לכלא ולא יוצא משם יותר עד תום המאסר שלו, הוא לא יוציא את היד מהחלון. זה מאוד פשוט. אני לא מבין למה זה כל כך מסובך, בשביל זה לא צריך מחקרים. כל עוד לא תפעילו את זה בשיטה הזאת זה לא יעבוד.

אני שואל את אנשי ביטחון הפנים, משרד המשפטים ואנשי השב"ס: אתם מעוניינים שהעסק יעבוד או שאתם רוצים להמשיך את המשחק הזה עוד 20 שנה בניסיונות ובלי שום תועלת? חבל על הכסף. אני סופר כמה כסף המדינה משלמת על אלף אסירים – כל יום 81 שקל. מדובר בהרבה מאוד כסף כשאפשר לעשות דברים אחרים. אז אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים. אם אתם רוצים להפעיל את זה אתם צריכים להיות יותר אפקטיביים. אתם צריכים להביא לפנינו הצעת חוק במסגרת סדר הדין הפלילי שקובעת כללים מי יכול להיכנס למעצר אזיקים, מי מחליט, מה הסנקציות כלפי מי שמפר. תביאו חוק, מה אתם מחכים מאה שנה? 25 שנה מתקשקשים. תגישו הצעת חוק, תשימו אותה על השולחן, ואני מבטיח לכם שזה יעבור במהירות. אם זה יהיה אצלי בוועדה החוק הזה יעבור תוך שבוע. אם צריך, נשב כל יום מהבוקר עד הלילה. אין לי בעיה. אבל אחרת אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו ואת הכסף של המדינה. אני אומר בצורה הכי ישירה, בנתונים שאתם מציגים זה לא שווה. זה יופי, זה נחמד, אנשים יושבים בבית במקום בבית הסוהר, אבל זאת לא המטרה של העסק. אפשר לתת להם חנינה ושלום על ישראל – למה לשבור את הראש לחפש אותם? מעסיקים כל כך הרבה אנשים וחברות. חברת השמירה יכולה לשמור באותו זמן על דברים אחרים.

אני חושב שצריך לעשות שינוי. תגידו לי, אנשי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, שאין לכם עניין לעשות את זה, ושאתם לא רוצים לשנות מדיניות – מאה אחוז, אני אגיד לכם שאני מאשראת החוק, זה יעבור את שירות בתי הסוהר ואחרי המבול. זה מה שאתם רוצים – נעשה את זה.

אנחנו חוזרים ואומרים שהמנגנון כפי שהיה עד עכשיו לא נראה לנו, ולכן יש המגמה לשנות, וכאן התיקון שבא בפני אדוני. לי יש הדוח של הפרקליטות. במשך חודשיים היו הפרות נוראיות בחודשים אוקטובר עד דצמבר.

כמה?

אני יכולה לצטט. הנתונים העדכניים ביותר שבידינו שנוגעים לחודשים אוקטובר עד דצמבר 2008 מצביעים על 5,991 עד 7,598 חיוויים של הפרות אשר נתקבלו במוקד החברה בכל אחד מאותם חודשים. עיקר ההפרות הוא מן הסוג של יציאה ממקום הפיקוח – בין 4,156 ל-5,015 יציאות בכל חודש. רוב ההפרות הנותרות, כ-900, הן מסוג של אי חזרה למקום הפיקוח מחלון, בזמן.

אנחנו סבורים שההצעה הנוכחית באה לשנות דברים מכיוון שלא הייתה באמת אכיפה. משרד המשפטים והפרקליטות התריעו שצריכה להיות אכיפה, ולא הייתה.

- - -

ההצעה באה אחרי חשיבה כוללנית ואחרי שזה היה בוועדה בין-משרדית שמפקחת על כל הנושא של הפיקוח, שבה יושבים כל נציגי המשרדים המשתתפים בפרויקט. שם חשבו שיש מקום להעביר את זה לניהול ולפיקוח של שירות בתי הסוהר. לכן באה ההצעה שלפנינו, ועדיין במסגרת פרויקט ניסויי.

אתם חושבים שזה יפתור את הבעיה?

אנחנו חושבים שזה יכול להביא לשיפורים.

כמה זמן צריך לבדוק כדי לקבל תמונה שזה אכן משפר את המצב?

לא הרבה, לא יותר משנה.

אז נעשה את זה הוראת שעה לשנה.

אני לא יכולה להסכים כרגע, אבל מוכנים לדבר.

נעשה הוראת שעה לשנה, ואז נראה.

נשיב לאדוני בעניין הזה לא היום. כיוון שנאמר לי שהיום לא דנים לגופה של ההצעה אני לא יכולה לדבר על זה.

אני לא דן היום, זה רק דו-שיח.

הפרויקט צריך להיות ניסויי ולתת לשב"ס לשפר דברים. זאת הייתה הכוונה, ולכן באנו עם הצעה לשינוי.

יש לכם שיקולים להכין הצעת חוק שתיצור אכיפה יותר - - -

לאחר תום השנה הזאת כאשר נביא את הלקחים- -

למה לא עכשיו? תכינו הצעת חוק.

לא, זה מוקדם מדי, מכיוון שאנחנו נטעה בגדול, אנחנו לא רוצים לקבע טעויות. אנחנו רוצים לעבוד על האכיפה, ולראות שהיא משתפרת. יש גם סימנים שיש שיפור- -

איך היא תשתפר כשהיכולת שלהם להעניש מישהו היא אפס?

הנתונים שנתתי כאן הם עוד לפני כניסת השב"ס לפעולה. רק אחרי זה השב"ס התחיל לפעול, נדמה לי שרק בפברואר. הנתונים שלנו הם לפני כן. בואו ניתן להם לפעול ונראה אם יש שיפור ניכר.

יחד עם זאת כאשר החוק יצטרך להיות קבוע צריך לחשוב על קריטריונים, אבל צריכים לראות אלו קריטריונים – האם לצמצם את זה, האם להרחיב את זה או להטיל את זה על אוכלוסיה כזאת או אחרת. כרגע זה ניסוי, ואין לנו שום מניעות - -

ניסוי 5 שנים?

זה לא 5 שנים.

מ-2005.

מ-2005, נכון, אבל השינוי הדרסטי הוא כרגע. אנחנו כל הזמן דיברנו על כך שצריכים להיות שינויים בנושא האכיפה.

מה זה משנה מי אחראי על זה? במה זה ישפר את האכיפה?

ההמלצה המרכזית הייתה בראש ובראשונה על רקע המחקר, שאלת האכיפה. מתוך המחקר למדנו שגורם האכיפה הראשוני הוא משטרת ישראל. המשמעות האופרטיבית היא שכאשר יש בעיה של הפרה יש דיווח מידי של סייר של החברה למשטרת ישראל- -

זה היה גם בעבר.

- - אבל לא הייתה פעולה של המשטרה שביצעה דבר שמנע- -

מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? שירות בתי הסוהר יכול להפעיל את המשטרה יותר טוב?

זאת השאלה הבסיסית. יש פה מישהו משירות בתי הסוהר? יש לכם סמכות להפעיל את המשטרה?

זה לא עניין של הפעלה, זה עניין של דיווח ותיאום. על זה שירות בתי הסוהר מעיד שיש לו הכישורים ויכולות התיאום ופיקוח.

אני הבנתי בפעם שעברה שדיווח למשטרה נמסר דרך חברה. ברגע שיש הפרה החברה מתלוננת למשטרה ומודיעה ליחידה במשרד לביטחון פנים. זאת אומרת, המשטרה מקבלת דיווח בכל מקרה. מה היא עושה עם זה- -

זה היה הנתק שאנחנו רוצים לשפר, מכיוון שלא היה גוף מרכז ומתאם שפועל במהירות וביעילות. אנחנו מקווים שהשב"ס יעשה את זה.

אדוני היושב ראש, זה עניין של סדרי קדימויות. זה לא היה בסדר הקדימויות של המשטרה.

ומה עכשיו השתנה?

השאלה היא אם אפשר להרחיב את הסמכות של שירות בתי הסוהר.

על זה אני מדבר.

זאת הצעת החוק.

הצעת החוק לא משנה דבר בעניין האכיפה.

הבעיה הייתה יותר תיאום, ולא אכיפה. לא היה תיאום בין הגורמים. היו הפרות שלא הגיעו בזמן ליחידה התובעת, לא הגיעו בזמן לתחנת המשטרה הנוגעת בדבר, ולכן לא הייתה אכיפה של ממש.

החברה אומרת שימסרו למשטרה תלונה על כל הפרה. אני מניח שיש לכם רישומים של התלונות שהוגשו למשטרה.

תלונות לכל אורך החודש.

במקום מהחברה ישירות למשטרה, זה יהיה מהחברה לשב"ס, ומהשב"ס למשטרה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני ליוויתי כמה דיונים שהיו במשרד לביטחון פנים. מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית והוא ער מאוד לכך שעקב אכילס של הפרויקט הזה הוא נושא האכיפה. לכן בעניין הזה נעשו פעולות מול משטרת ישראל כדי שיהיו רפרנטים קבועים שיעסקו אך ורק בנושא הפיקוח האלקטרוני. זה נכון
שמשטרת ישראל עמוסה בהרבה מאוד משימות לאומיות חשובות, אבל יש התקדמות רבה בנושא הזה. ברור לכולם שאם לא תהיה אכיפה התוכנית הזאת תיפול, ויש שיפור.

מוסכם לך שהתיקון הזה איננו משנה את משטר האכיפה.

- - -

הוא לא משנה במישרין, אבל בעקיפין יש לו השפעה גם על זה.

אבל המשטרה היא אותה משטרה.

צריכים קומוניקציה, ובלי קומוניקציה - - -

החברה הודיעה למשטרה על ההפרות אז, והיא תודיע גם היום על ההפרות. מה זה משנה?

אבל זה מרכיב אחד, אדוני, אחר-כך החומר עובר ליחידת התביעות המשטרתיות ולפרקליטות. גם בזה יש לשירות בתי הסוהר שיתוף פעולה הרבה יותר טוב עם הגורמים האלה מאשר היה למשרד לביטחון הפנים. לכן יש יכולת- -

למשרד לביטחון פנים אין שיתוף פעולה עם המשטרה? זאת כותרת, מה שאתה אומר לי.

לא, יש שיתוף פעולה - -

למשרד לביטחון פנים אין שיתוף פעולה עם המשטרה, לשירות בתי הסוהר יש שיתוף פעולה יותר טוב.

הוא יותר מיומן בהפעלת המערכות. המשרד לביטחון הפנים הוא משרד מטה, הוא לא משרד שמפעיל יחידות ביצוע.

אתה צודק.

מנקודת המבט שלנו הניתוח של הפרויקט שאתה מציג הוא ניתוח מדויק. היום אנחנו במצב שהפרויקט הוא בשלב שהוא קורס ולא עובד. להמשיך בדרך הזאת ולעשות שינוי כזה או אחר לא יפתור את הבעיה.

גם אני הייתי פעם באוצר, בגלל זה אני מדבר על זה- -

צריך לעשות פה שינויים משמעותיים ולא מינוריים בחשיבה המחודשת לאן הפרויקט הזה הולך – אם צריך להמשיך אותו או לעצור אותו.

אתם תתמכו בהפעלתו כמו שצריך?

כן.

כמו שאני מתכוון שזה יפעל.

אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

שאכיפה תהיה אכיפה, שאפשר יהיה להשתמש בו לדברים אחרים, שתהיה אכיפה מנהלית אוטומטית מידית. זה לא עולה כסף יותר ממה שזה עולה עכשיו.

הבעיה המרכזית זה חוסר טיפול בהפרות. להערכתי, העברה לשב"ס והשינויים פה לא יפתרו את הבעיה. יכולים לשפר בשוליים, לא יכולים לפתור את הבעיה בסיפור הזה. אני חושב שכל הגופים מודעים לזה היום. אני שותף בצוות הבין-משרדי של הוועדה בראשות המנכ"ל לביטחון פנים, כולם מודעים למה שקורה שם עכשיו – הפרקליטות אומרת כל הזמן שמספר ההפרות הוא מטורף. צריך לעשות עם זה משהו. הפיילוט לא יכול להימשך כך, צריך לעשות פה תיקון חקיקה גדול.

נכון.

אנחנו ניסינו לחשוב לעשות משהו בסגנון הזה במהלך המחליטים של התקציב האחרון לחוק ההסדרים, אבל משרד המשפטים לא היה מוכן לעשות בכיוון הזה. הוחלט שיוקם צוות בראשות השר לביטחון פנים שיחליט מי הגורם שיעמוד בראשו. אם זה יהיה המשרד, המשטרה או שב"ס, צריך להחליט בשיתוף משרד המשפטים, האוצר וכל הגופים הנוגעים בדבר. המטרה היא לבחון את כל הפרויקט הזה בכלל ולבדוק אם אפשר לעשות תיקוני חקיקה משמעותיים.

אני רוצה להזמין לוועדה הזאת את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים יחד עם אנשי האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף תקציבים או שר האוצר, כדי לדון בסוגיה הזאת. אני רוצה ששלושת השרים ישבו פה, ואני רוצה לשמוע מהם איך הם הולכים לישון. אני לא הייתי ישן בשקט יום אחד במצב הזה כשפה מוציאים הון עתק של כסף בלי שמשיגים את המטרה שלשמה נועד הניסוי – לגרום לכך שאנשים שנשפטו למעצר או שוחררו בערובה אכן ממלאים את תנאי המעצר. זה לא קורה, אנחנו סתם שופכים כסף לפח. את זה אפשר לתקן. זה לטובת האזרחים עצמם, לטובת האסירים ולטובת מערכת המשפט והחוק מכל הבחינות. אני לא מבין למה צריך סחיבת רגליים גדולה מדי. אני שמח לשמוע שהאוצר תומך ברעיון. זה נכון לשאלות מדיניות. אני אדבר עם שני השרים ואבקש להביא אותם לכאן לוועדה כדי לקיים דיון משותף ולשמוע את שני הצדדים – גם את משרד המשפטים וגם את המשרד לביטחון פנים. אולי נצא מפה עם הבנה גם של שני השרים שנוכל לעשות חוק הרבה יותר רחב ויסודי שיטפל בשורש העניין. כי גם לעשות חוק ייקח חצי שנה. עד אז הניסוי ממילא יימשך עם שירות בתי הסוהר, והוא קורה גם ככה בלי חקיקה. הרי למעשה אתם לא צריכים את החוק הזה, כי עובדה ששירות בתי הסוהר מפעיל אותו היום.

אבל האחריות הכוללת היא עדיין של המשרד לביטחון הפנים.

המשרד לביטחון הפנים לא אחראי על שירות בתי הסוהר?

יש לו אחריות מיניסטריאלית, אבל זה משהו אחר.

זאת אחריות ישירה אחרת.

צריך שעיר לעזאזל שיהיה של שירות בתי הסוהר? אני לא מחפש שעיר לעזאזל. לא אכפת לי העבר, לא אכפת לי מה קרה. ב-15 שנה נעשו טעויות בשיקול הדעת, ומעניין אותי לתקן את זה. אני בא מכיוון שאני אומר, חברים, יש בעיה בפנינו שאי אפשר להעלים אותה ולמחוק אותה מתחת לשולחן. בואו נתקן אותה כולנו יחד. פה צריך שיתוף פעולה. כי אם נתקן, פעם אחת נעשה סדר. אם לא נתקן את זה נמשיך לגרור רגליים. זה יכול להימשך תיאורטית עוד חמש-עשר שנים, לשפוך תבן לעופרים. לא ייצא מזה כלום. זה פשוט בזבוז זמן.


לצערי הרב, יש בממשלה את העניין של "יס מיניסטר". יושבים פה היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, של שירות בתי הסוהר, של המשטרה וגם של הכנסת. שבו ביניכם יחד, ותכינו הצעת חוק שכולכם תתמכו בה. אני מוכן להגיש אותה באופן פרטי, ובואו נתקן את המצב. זה הכי פשוט לעשות את זה. זה ילך הכי מהר, לא צריך ועדת שרים, לא צריך לעשות תזכיר חוק, לא צריך לפרסם אותה 21 יום ולהאריך בדיונים במשך חמש שנים עם מלחמות, בעיקר כשהאוצר תומך בזה.

אני מוכן לשבת עם היועצים המשפטיים האלה לבד ולראות אם אפשר לגבש הצעת חוק שאין לי שום ספק שהשרים יברכו עליה. כל מי שעיניו בראשו רואה שיש לנו בעיה. בואו נתקן אותה.

צריך להגיש קודם הצעת חוק איך לפשט את ההליך הבירוקרטי. עד אז הם לא יסכימו.

זאת הדרך. אני מנסה לעקוף בלי לעשות הצעת חוק. זאת הדרך לעשות את זה יותר מהר. אני חושב שחבל לנו. יושבת פה החברה שמפעילה את כל הפרויקט עבור המשרד לביטחון פנים ועכשיו לשירות בתי הסוהר; לא דיברתי אף מילה עם אף אחד, אבל מהבעות פניהם אני רואה שהם צוחקים בלב על כל העניין. נכון, הם מרוויחים כסף מהעניין, אבל הם צוחקים על כל העניין בצדק.

משוועים לפתרון אחר.

יפה. אולי אמרתי את זה במילים אחרות יותר חדות.

חברים, בואו נתקן את המצב. בידנו לעשות את זה. אפשר לעשות את זה מהר ולהביא לשינוי דרסטי במצב הנוכחי. באמת, אין סיבה לשים אנשים בכלא אם אפשר לא לשים אותם בכלא, אבל בתנאי אחד: שהם ימלאו אחר החלטות של מערכת המשפט. הכלא הביתי הוא הרבה יותר נוח מהכלא. אדם לא חייב, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה, "אהבתי את אדוני", נתקע לו את אוזנו במזוזה, ונשים אותו בכלא. יש כאלה שלא ירצו, לא צריך. אני יוצא מנקודת הנחה שיש הרבה מאוד אסירים, בעיקר לקראת הקטע האחרון של השחרור שלהם שבמקום שיישארו בבית סוהר היו מעדיפים לשבת בחוץ. בכל המדינות שבהן זה פועל – באנגליה, בשבדיה, בצרפת, באוסטרליה, בסקוטלנד, בניו-זילנד, בארצות-הברית משתמשים בזה גם לגבי אסירים בסוף המאסר שלהם שיכולים לגמור את המאסר שלהם ולחזור חזרה לחיים בבית, והם עומדים בתנאים. שם הם עומדים בתנאים מסיבה אחת – כי אם הם מפרים את התנאים הם חוזרים לכלא. אגב, לא צריך להרחיק את העדות – גם אצלנו, גם מערכת המשפט, גם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה מפעילים עבודות שירות. מי שמפר את עבודות השירות חוזר מידית לכלא בלי בית משפט.

אבל יש להבדיל בין אוכלוסיית אסירים שאולי נושא עבודות השירות שייך גם להם, ושקל יותר להחזיר אסיר לכלא – לבין אוכלוסיית העצורים. בית המשפט כאן קובע את התנאים בשונה לגמרי.

אפשר לשנות את זה. בית המשפט קובע גם פה את התנאים כשהוא הולך לאסיר עם אזיק אלקטרוני. בית המשפט קובע, לא אני. אבל מרגע שהוא קבע אין לו דרך חזרה. הוא יכול להחליט שהוא לא מקיים את תנאי בית המשפט, והוא ייכנס לכלא.

כשאנחנו אומרים לא לקיים אנחנו רואים שהמילה הזאת היא באמת חזקה, אבל כשאנחנו מתייחסים לפרטים אנחנו רואים שיש כל מיני סוגים של הפרות. את זה צריך למיין, וזה לא פשוט למיין. כאן שיקול הדעת, כאן המנגנון צריך לעבוד.

אני לא מדבר על מישהו שאיחר חצי שעה בגלל אוטובוס. אני מדבר על 11 הפרות לחודש, ש-80% מהם זה בריחה ממעצר. זה מה שהוא אומר, לא צריך חוכמה גדולה פה. אם הוא מפר חצי שעה-שעה, לא נורא- - - ייכנס לכלא.


השופט גילון, בבקשה.

מבחינת בית המשפט לפני כמה שבועות יצא נוהל פיקוח אלקטרוני. ישבה ועדה בראשות מי שהיה נשיא בית משפט השלום במחוז המרכז, השופט פרגו. בתיאום עם כל הגורמים הוציאו נוהל פיקוח אלקטרוני שמיועד לשופטים. פה יש הרבה מאוד נקודות. אני מוכן להעביר את הנוהל לעיון.

אני אשמח מאוד. מה העקרונות שלו?

יש מבוא ומצוינים בו מקומות שלא ניתן לפקח בצורה אפקטיבית על-ידי חברת השמירה. יש כמה אזורים בארץ; חלונות הפיקוח, חלונות החירום, יש התייחסות לפיקוח בשבת. אז יש הליך הדיון המשפטי, ויש רשימה של טפסים שהעציר צריך למלא. יש כאן גם התייחסות למה שאמר קודם כבוד היושב ראש בקשר להכנסה של המפר ישירות לבית הסוהר. בית המשפט לא יכול לקבוע את זה, אבל יש פה התייחסות שאנחנו מבקשים לקבל דיווח.

לבית המשפט אין מושג על 11 ההפרות. בשיתוף עם הגורמים האחרים שישבו בוועדה הזאת הוחלט שאחת לחודשיים בית המשפט יקבל דיווח מהיחידה לתיאום הפיקוח האלקטרוני על התנהלות הנאשם. הוועדה שלנו חשבה שהאזוק ידע שפעם בחודשיים מקבלים דיווח על ההתנהגות שלו, וזה דווקא ירתיע אותו מהפרת התנאים. זה קצת מתיישב עם מה שאדוני אמר.

אחר כך יש פה הוראות למזכירות בית המשפט – איזה טפסים יש למלא, ואיך; ויש התייחסות לעיון חוזר והעברת ההחלטות לגורמי הפיקוח. יש גם נוהל מאוד מפורט לוועדת השחרורים על שחרור אסירים באיזוק. זה ממש בשבועות האחרונים בלי קשר לדיונים של הוועדה הזאת.

הנהלת בתי המשפט היא בעד הרעיון של שימוש באיזוק אלקטרוני?

אם לא יהיה איזוק אנשים ישבו בכלא. ברורה לנו מטרת האיזוק, ואם יש אסירים שמתאימים לאיזוק וזה מסייע לשירות בתי הסוהר מבחינת המקום והצפיפות בבתי הסוהר, לבתי המשפט אין התנגדות.

בישיבות משותפות עם כבוד השופט פרגו הוא מאוד מביע תמיכה בפרויקט ומאוד מסייע כאשר צריך איזונים. מנהל התוכנית יכול לומר מילה על הדחיפות, אבל היחידה כל הזמן עומדת בקשר עם בתי משפט באשר לנאשם ספציפי. זאת אומרת אם בתיק ספציפי בית המשפט מחליט שהעצור ישוחרר בערובה בתנאים של פיקוח אלקטרוני ויש הפרות או שינויים, היחידה מודיעה ישירות לבית המשפט. זה לא משהו שנשאר בסוד בינה לבין הפרקליטות.

היחידה מודיעה לשלושה גורמים: למשטרה, לתובע שמטפל ספציפית בתיק ולשופט בית המשפט שבו מתנהל התיק.

אחד הטיעונים המרכזיים שעלו במחקר על-ידי שופטים זה שבאופן מעשי ההפרות לא מקבלות ביטוי על-ידי התביעה, והתביעה אינה מביאה לעיון חוזר את המפרים. על רקע זה בתי המשפט לא יכולים לעשות שום דבר. באופן מעשי, אנחנו רואים מניתוח שביצענו על כל פסקי הדין שהיו במהלך התקופה הזאת, שהפסיקה מלמדת שיש כאן עיקרון מהותי של אי הרחבת רשת, אלא שהשופטים מדגישים בפסקי הדין את המשמעות של אי שחרור אותם עצירים למעצר בית אלמלא האיזוק האלקטרוני. לכן יש כאן אמצעי נוסף שבא לעולם ומאפשר לשחרר מבתי הסוהר. אבל רמת האכיפה צריכה להיות מאוד משמעותית גם בהבאה לעיון חוזר. המציאות היא כזאת שאולי הדיווח למשטרה נעצר במשטרה, ולא מתגלגל הלאה. אם היום זה שופר ומגיע ישירות לתביעה, יש מקום שכתוצאה מכך תתקיים הבאת העציר חזרה לבית המשפט.

תודה רבה. אני מציע שנעבור לשמוע על הטכנולוגיות בזמן שנותר לנו. אני מעביר את הדיבור לחברת השמירה.

המציג הוא נציג חברת אלמוטק, שפיתחה וייצרה את המוצר.

אנחנו נעבור על הפרזנטציה ונדלג על הדברים הפחות רלוונטיים. שמי לאו מילשטיין, ואני מחברת אלמוטק.

כקוריוז אספר שכל הנושא הזה נולד מקומיקס של ספיידרמן. שופט במקסיקו עיין בקומיקס ופתאום ראה שהאיש הרע אמר לספיידרמן שהוא יעקוב אחריו עם אזיק אלקטרוני. הוא לקח את העניין הזה ברצינות, העביר את זה הלכה למעשה והלך לחברות טכנולוגיה, ומזה נולד הרעיון בשנת 77' עד 84', השנה שבה התחילה התוכנית הראשונה בארצות-הברית, כפי שציין המדען.


חברת אלמוטק היא היום לידר עולמי בבקרה אלקטרונית בעולם. אנחנו עובדים בלמעלה מ-30 מדינות, שזה פחות או יותר מעל 90% מהמדינות בעולם שעובדות בתחום הזה. הבקרה האלקטרונית הקלאסית התחילה באמת ממעצר בית שנולד מהרעיון הזה, לשמור על עציר או אסיר בבית במתחם מאוד תחום ולדעת שהוא לא יוצא ממנו. בעשרים השנה האחרונות אנחנו יכולים להבין שהטכנולוגיה התפתחה למקומות אחרים, והיום יש מגוון רחב של טכנולוגיות שהתחלנו להציע.

כמובן, הדבר שמוכיח את עצמו מעבר לפתרון של צפיפות אוכלוסין היא עלות אחזקת אסיר בבית לעומת עלות בבית הסוהר. פה יש השוואה למדינות שמשתמשות בטכנולוגיה בשנים האחרונות, בעיקר המדינות האירופיות. אני לא יודע איפה ישראל נמצאת, אבל יש פה בהחלט חיסכון רלוונטי ומשמעותי.

הרעיון עובד בצורה מאוד פשוטה, והמטרה של כל הטכנולוגיה היא לדעת בוודאות שאנחנו לא מפקחים אחרי יחידה, אלא אחרי אדם. המרכיב הבסיסי של הטכנולוגיה הוא האזיק האלקטרוני. זה מעין שעון שהוא קופסה שחורה שאפשר לנהל איתו חיים רגילים לחלוטין. הוא יכול להחזיק סוללה במשך שלוש שנים.

יש לרגל ויש ליד.

נכון. שניהם יכולים להיות גם לרגל. המטרה היא לא שיהיה יפה, אלא שיהיה נוח, ואפשר יהיה לעשות איתו חיים רגילים לחלוטין, ושהסוללה תחזיק שלוש שנים, שזה זמן בהחלט מספיק לאסיר שנמצא בתוכנית.

למעשה, האזיק הזה הוא משדר. הוא משדר כל הזמן נתונים. יש קופסה חכמה שנמצא בבית של האסיר.

היא מחוברת לבזק או לסלולרי?

זה סלולרי. אבל היחידה שנדרשה במכרז היא יחידה שמחוברת לבזק.

במקומות שמופעל סלולרי האיש מקבל את המכשיר הזה מהחברה?

נכון.

ואז הוא לא צריך טלפון.

לא צריך טלפון, בדיוק.

היחידה היא יחידה חכמה שיודעת מה מותר ומה אסור לכל אסיר, מה הוא צריך ומה הוא לא צריך לעשות. כל האינפורמציה מועברת בטלפון קווי למרכז הבקרה. במרכז הבקרה שנמצא בחברת השמירה מקבלים את כל הנתונים, ולפי הפרוטוקול והדרישות של שב"ס הם פועלים ומעבירים את האינפורמציה הלאה, והדברים מטופלים.

לא משנה כמה טכנולוגיות מתקדמות התווספו בהמשך, אותו בקר יכול לראות את אותו מסך, ולמעשה, לפקח על כל האסירים שנמצאים במערכת בטכנולוגיות השונות במרכז בקרה אחד.

במעצר בית המצב הקלאסי הוא שיש משדר שזה אזיק, ומקלט שהוא היחידה הביתית. יש כמה התרעות עיקריות: הסרת האזיק בכל דרך שהיא- -

אבל איך אתם קושרים אותם?

האזיק נסגר בקליפס, וכדי לפתוח אותו צריך לשבור אותו.

זאת פלומבה כזאת?

זאת לא פלומבה, זה פשוט קליפס שסוגרים אותו. למעשה, אנחנו חוסמים את כל הדרכים שבהן האסיר יכול להסיר את זה בלי שנדע. חשוב לציין שאם האסיר רוצה להסיר הוא יכול להסיר את זה די בקלות. אבל בין אם הוא יסיר את זה בכך שישבור את הקליפס, יקרא את הרצועה או יסיר בדרך כלשהי בלי לקרוע את הרצועה או לשבור את הקליפס, הוא יזהה שיש חוסר בזיהוי גוף. בכל אחת מהדרכים האלה תופעל אזעקה שתגיע למרכז הבקרה. זאת יחידה מאוד נוחה וקלה לשימוש.


המטרה שלנו היא לספק פתרונות טכנולוגיים שונים לצרכים שונים שיש בתחום ה-Low Enforcement. היום אנחנו יכולים לספק מגוון מאוד רחב של פתרונות כאלה, ואני מניח שחלק גדול מהם יידרשו במכרז הבא.

מערכת GPS – אם היום אנחנו יכולים לעקוב אחר אסיר שנמצא בבית, והיכולת שלנו היא רק לדעת אם הוא נמצא או לא נמצא בבית, מערכת GPS מאפשרת לנו לעשות מעקב גם מחוץ לבית בכל נקודה, ולא רק לדעת איפה הוא נמצא, אלא להתריע אם הוא מתקרב למקומות שאסור לו להגיע אליהם או אם הוא לא מגיע למקומות שהוא חייב להיות בהם. אנחנו רוצים למשל, לדעת שפדופילים לא מתקרבים לבתי ספר או לגני ילדים, ואם אנחנו מדברים על עבודות שירות אנחנו רוצים לדעת שהאיש מגיע כל יום בשעה מסוימת למקום מסוים ועוזב את המקום בשעה שהוא צריך לעזוב.


GPS התקדם מאוד בשנים האחרונות- -

אם כן, היום בקווי אתם לא יכולים לעקוב אחרי אסיר שיוצא מהבית שלו למקום מסוים.

המעקב היחיד שיש אחריו הוא לדעת האם הוא חוזר בזמן. אם הוא הולך לבית משפט, הוא יכול ללכת לכל מקום אחר.

חשוב להגיד שהעניין הוא לא הקווי. גם אם זה היה סלולרי לא היינו יכולים לדעת איפה הוא נמצא.

עם GPS כן.

כן. GPS זה שלב נוסף בטכנולוגיה מעבר למה שיש היום.

בסלולרי יש עניין של איכון, אז אתה יכול לעדכן אותו בדיוק איפה הוא נמצא כל הזמן.

נכון. מבחינת חוק הפרטיות חברות הסלולרי יכולות לספק- -

לאסיר אין פרטיות.

לעציר יש.

אחרת הוא יכול לשבת בכלא, שם תהיה לו פרטיות.

כשזאת תהיה הוראה מפורשת וחברות הסלולרי יצטרכו לספק את זה אין שום בעיה, אבל יש פתרונות יותר פשוטים. ה- GPS ייתן מיקום מדויק.

אז אם מרשים לאסיר כזה ללכת לעבודה, עם GPS אפשר לפקח עליו שהוא הולך במסלול שנקבע לו, שהוא מגיע למקום העבודה וחוזר. אתה מקבל דיווח על מהלכיו במשך כל היום.

בדיוק.

יותר מזה, אתה יכול לקבוע אזורים שאסור לו להיכנס אליהם. אם הוא לדוגמה אנס, ויש בתי ספר בסביבה, אתה מסמן אותם, ולשם אסור לו להגיע.

GPS - - -עם אחד המכשירים האלה.

כן, ויש עוד מכשירים.

השימושים בעולם ב- GPS הם בעיקר שלושה: האחד, לדעת שהוא הלך במסלול שהוא היה צריך ללכת, שנית, שאדם לא נכנס למקומות שאסור לו להיכנס אליהם, ושלישית – להסתכל אחורה ולראות שאנשים לא היו או היו במקומות שקרו בהם דברים. השימוש מאוד רחב בעניין הזה בעיקר בארצות-הברית.

העלויות של GPS שונות באופן מהותי מעלויות בקר?

עלויות בקרת ה- GPS הן קצת יותר גדולות מכיוון שזה מצריך יותר כוח אדם. הטכנולוגיה היא קצת יותר יקרה, אבל זה לא משהו משמעותי.

ראיתי שהמחירים בחו"ל אפילו יותר נמוכים מהמחירים שגובים פה במקומות שאין בהם GPS.

אם הסתכלת על ארצות-הברית – שם יש כ-200 אלף מפוקחים, ובהשוואה ל-1,000 מפוקחים ברור- -

זה לא שונה מהותית מהמחירים שגובים היום.

ממש לא. אבל אין ספק שככל שמספר המפוקחים עולה גם הפיקוח היומי ירד בצורה די לגיטימית.

אז אולי יסכימו איתי בתי הסוהר והמשטרה שאם עושים ניסוי, מה שבאמת היה צריך לעשות זה לאזוק 300 אסירים עם GPS, 300 אסירים בטלפון סלולרי, 300 אסירים בטלפון קווי, ולהשוות את הביצועים שלהם. אז היו מקבלים תמונה אמיתית. למה כדאי ללכת למכרז? איך יודעים מה ייצא? אתה משווה אבטיחים לעגבניות. אם היו עושים ניסוי בתקופה של שנה ואוזקים סוגים שונים וקבוצת בקרה אחרת עם סוגים שונים של איזוק, הייתם מקבלים אינפורמציה אמיתית מה יותר אפקטיבי, מה יותר טוב, מה עובד יותר נכון, מה יותר קשה להפר, איפה מפרים יותר, איפה מפרים פחות. אתם מתחילים מכרז חדש בלי שניסיתם שום דבר בעצם.

אני לא איש טכנולוגיה. יש כאן אנשי טכנולוגיה של השב"ס, ואם יהיה להם - -

הם לא היו בתמונה עד היום?

הם היו בתמונה, אבל זה לא משהו של יום-יומיים, ובוודאי לא בסדר גודל כזה. אני אומר לאדוני שאף מעבר לפיקוח האלקטרוני הזה שהוא לאסירים משוחררים ולעצורים – בגלל זה יש הבקשה לתיקון החקיקה הזה, משום שזה לא בילד-אין בסמכויות שב"ס.

אז למה אתם מעבירים אותם לשב"ס?

הפיקוח האלקטרוני שאליו מכוון המכרז הוא פיקוח אלקטרוני ששב"ס מתכוון לעשות בו שימוש לדברים שהם בסמכותו וקשורים לאסירים שהם במשמורת שלו. כלומר הכלים של שב"ס לשימוש, להשוואה וליכולת הפקת לקחים תהיה מאוד גבוהה.

ישוו בין מה למה? כל האסירים המפוקחים היום מפוקחים באמצעות קווי בזק; הם לא יכולים להיות מושווים לשום דבר כי אין להם שום ניסיון עם שום דבר אחר. למה אתם לא מפעילים בניסוי שליש באמצעות GPS, שליש בקווי, שליש בסלולרי, ואז יש תמונה אחרי שנה של הפעלה ואפשר לדעת בין מה למה להשוות ולדעת גם מה לבחור במכרז.

שוב, אני לא איש טכנולוגיות- -

לא צריך להיות איש טכנולוגיה.

אבל כבודו, זה כמו שבדברים מסוימים יש common sense וכשהטכנולוגיה מתקדמת יש דברים שווים. אני לא אבדוק מה יותר כדאי לכבס, במכונת כביסה או ביד או מה יותר מעייף. יש דברים ברורים מאליהם.

מה ברור מאליו?

יש טכנולוגיות מתקדמות יותר שאין ספק שיש בהן עכשיו שימוש, ואין ספק שייכנסו לתמונה דברים נוספים.

מה זה "עכשיו"? הטכנולוגיות האלה עובדות כבר למעלה מ-10 שנים. הן קיימות 15 שנה בעולם. אז מה חדש? איפה הייתם עד עכשיו?

שירות בתי הסוהר לא היה בתמונה. שירות בתי הסוהר קיבל עכשיו את התוכנית, והוא מריץ קדימה את כל הדברים.

שירות בסיס מריץ? הוא עוד לא קיבל.

אדוני היושב ראש, ככל שהטכנולוגיה תתקדם יותר עדיין לא יהיה תחליף לגורם האנושי שאמור לקבל את כל הנתונים האלה ולטפל בהם.

ודאי.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לפני כן: ראשית אני לא מסכים עם ההנחה שזה לא מעניין את משטרת ישראל- -

אתה משירות בתי הסוהר?

אני מהמשטרה.

אז למה אתם לא רוצים להפעיל את זה?

לא אמרתי שאנחנו לא רוצים להפעיל את זה.

אני אומר לך שהמשטרה לא רוצה להפעיל את זה, אחרת היינו מעבירים את זה לשירות בתי הסוהר.

האחריות של משטרת ישראל בכל ההליך של האיזוק האלקטרוני היא באכיפה, והיא רק חלק אחד מכל רכיבי האכיפה והגורמים שלה. אבל אנחנו בהחלט תומכים בכל תהליך הניהול הכולל של כל המערך שהוחלט שיועבר לשב"ס.


בעניין ההחלטה או מה שנאמר פה שכביכול זה לא מעניינה של משטרת ישראל- -

אי אפשר לומר שאתם בורחים מהעניין?

אנחנו לא בורחים.

אז למה אתם מעבירים את זה לשב"ס?

משטרת ישראל אחראית על צד אחד בכל המערך הזה – הצד של האכיפה.

שלא קורה.

האכיפה לא קורה במתווה שאנחנו רוצים, ויש לכך הרבה סיבות. הסיבה הראשונה היא שמשטרת ישראל לא קיבלה, ולו תקציב אחד, מעבר למשימות שגם ככה היא לא עומדת בהם כדי לטפל בנושא האיזוק האלקטרוני. אני לא חושב שיש גורם אחד מכל הגורמים שיושבים פה שעובד חינם.

עובדים חינם? אתה מצפה שיעבדו חינם?

במירכאות.

משטרת ישראל נאלצת להתמודד עם המערך הזה- -

בוא לא נדבר על משטרת ישראל, אל תגרור אותי בלשון. אני מכיר את משטרת ישראל היטב, לפני ולפנים. טיפלתי בתקציב שלהם כשהייתי במשרד האוצר. תאמין לי, לא כדאי לך לגרור אותי בלשון בעניין הזה. אני הקמתי את היחידה הכלכלית של המשטרה, את היחידה למלחמה בפשיעה כלכלית, אני הקמתי את משטרת ההגירה. תאמין לי, אל תגרור אותי בלשון.

אדוני היושב ראש, אני לא נכנס איתך לוויכוח- -

גם כשמעבירים את זה לשירות בתי הסוהר, האכיפה עדיין נשארת אצלכם במשטרה, נכון?

נכון.

נו, אז מה השתנה?

אני יכול להגיד שאנחנו בהחלט מתכוונים להגביר את האכיפה, אבל לצורך זה דרושים אמצעים, דרושה שפה משותפת בין כל השותפים. זה לא נכון שכל הנתונים מונחים לפתחה של משטרת ישראל, והיא לא עושה איתם שום דבר.

מה היא עושה?

היא משתדלת לעשות במסגרת האמצעים- -

מה זה "משתדלת"? הוא אומר לך שיש 14.6% שהפרו את תנאי המעצר 11 פעם בחודש ומעלה.

אז אנחנו מדברים על 11 חיוויים על הפרות בחודש.

לא, מתוכם 80% בריחה, לא חיוויים.

בשלב ראשון צריך לברר אם בכלל החיוויים האלה הם אמיתיים.

אז אתה לא סומך על המערכות האלקטרוניות האלה.

המערכת האלקטרונית עד כמה שהיא טובה היא לא תחליף לבדיקה בשטח.

אבל הם בודקים כל מקרה. אמרו לך פעם שעברה שבכל היעדרות הולך סייר ובודק אם האיש נמצא או לא נמצא, ואז מדווחים למשטרה. חברים, איפה אנחנו חיים? אנחנו מדברים על דברים שאין להם ידיים ורגליים.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי לומר כמה דברים בקשר לטיפול באכיפה. נכון שהמשטרה מקבלת מחברת השמירה את הדוח של הסייר על הפרה. היא מחויבת להגיש תיק חקירה לבית המשפט על אותה הפרה. זאת אומרת שהיא בעצם צריכה לקחת את המפוקח הזה, לחקור אותו, לפתוח לו תיק, ולהגיש לבית המשפט. התהליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן רב.

נכון. לכן אני מציע לשנות את החוק, ולכתוב שמי שמפר נכנס אוטומטית לכלא; הוא לא צריך לחזור לבית משפט, לא חקירות ולא בדיקות. לא מעניין אותי למה הוא הפר. הוא הפר את המעצר, הוא בכלא. נקודה.

מי תהיה הסמכות?

מי שאחראי להפעיל. שירות בתי הסוהר ייקח אותו מהאוזניים וישים אותו בכלא. מי הסמכות לשחרורים על תנאי?

יושב פה דני.

תודה רבה. שירות בתי הסוהר היא הסמכות?

כן.

גם שחרור על תנאי עד תקופה קצרה זה נציבות בתי הסוהר. בעבודות שירות, אחזקה מנהלית זה שירות בתי הסוהר.

תודה רבה. אותו דבר יהיה סמכות שירות בתי הסוהר מנהלית. אדם הפר, אתה לוקח אותו באוזניים ושם אותו בכלא. לא צריך שוטרים. אפשר לשחרר את השוטרים שעובדים בזה, למשימות אחרות. זה נורא פשוט.

הם צריכים שני בתי סוהר בשביל זה.

לא צריך.

הם אמרו שחוסכים שני בתי סוהר.

חז"ל אמרו: "אם אתה מניף את השוט, אתה לא צריך להוריד אותו". מספיק שיש שוט אתה לא צריך להשתמש בו. כיוון שברגע שאנשים יידעו שברגע שהם מפרים הם ייכנסו לכלא, הם לא יפרו. זה נורא פשוט. אתה יכול לחסוך הרבה מאוד שוטרים.

המדען הראשי קודם דיבר על האוכלוסייה שמתאימה לתוכנית- -

לא נכנס לזה, דיברנו על זה הרבה. אני חוזר לטכנולוגיות, חברים, עוד לא גמרנו את העניין. אני לא הבנתי מהמשטרה למה אתם לא אמצעים אחרים כדי לבדוק אותם בניסוי. עכשיו אתם אומרים שהפרויקט יימשך עוד שנה – תנסו מכשירים אחרים על קבוצה של אסירים לאורך זמן. אז באמת יש ערך לבדיקה הזאת, ואפשר יהיה להשוות בין לבין – מה עושה את זה יותר טוב, מה מפקח טוב יותר. אתם תקבלו אינפורמציה אחרת לגמרי. לפי הנהוני הראש, אני רואה שהמדען הראשי מסכים איתי, אז למה לא תשנו את העניין ותעשו ניסוי עם כלים שונים כדי להחליט בעתיד מהו המכשיר שאתם מאמצים?

כמה מילים לגבי הטכנולוגיה. היום שירות בתי הסוהר עוסק במכרז החדש. המכרז החדש אמור לענות על מפרט טכני שמתבסס על כל השנים הקודמות, שאנחנו רוצים למצוא את האידיאל- -

בדקתם רק קווי בזק.

שם אנחנו הולכים לבדוק מגוון טכנולוגיות. נמצאים פה גם אנשי מערכות המידע שלנו שהם חלק בלתי נפרד מהמכרז הזה. המכרז הזה הוא מכרז חכם שאמור לתת לנו שירות גם לאיזוק האלקטרוני וגם לאוכלוסיות ייחודיות. אנחנו היום בודקים גם את זה וגם את זה.

איך אתם בודקים?

אני ראש מחלקת יישומי מידע בשב"ס. מכיוון שהמשימה מוטלת על השב"ס, והדיון הוא לא פה כרגע, ומכיוון שהמכרז הקיים - - - פג תוקפה מבחינת הרשות להפעיל אותה, השב"ס יוצא במכרז חדש. אני לא רוצה להעמיק בפרטי המכרז מסיבות ברורות- -

אנחנו לא רוצים להיכנס למכרז, אני שואל, למה עד אשר ייצא מכרז חדש לא תבדקו בהפעלה של היום עם אסירים שונים, מכשירים שונים כדי שכשתגיעו למכרז תהיו יותר חכמים?

הפונקציונליות ברורה לגמרי. זה מה שהארגון מטעם המדינה רוצה להשיג. הדרך להשיג אותה היא באמצעות השכל, החוכמה, הניסיון שקיים בשוק. לחברות יש הניסיון, ולכן שב"ס מנחה במכרז את הדרישות הפונקציונליות ונותן לגופים המקצועיים בארץ ובעולם להציע את המענה הטוב ביותר והזול ביותר. כפי שנאמר, כשאני ארצה לנסוע אני לא אבחן האם עדיף סוס או מכונית, אלא הולכים לרכיבים שקיימים בשוק. גם המכרז ישיג על זה את המענה הטוב ביותר שקיימים בשוק- -

מה הפרמטר במכרז, המחיר?

גם המחיר.

התוכנית כיום מופעלת על בסיס המכרז שיצא ב-2005, ולכן אי אפשר להשחיל כרגע עוד טכנולוגיה חדשה. אגב, למה לא לקחו ב-2005 אמצעים יותר מתקדמים כמו GPS? הכול משיקולים תקציביים נטו. זה עלה פי חמישה ושישה מהמחירים- - -

אם יורשה לי, אני מזכיר לכולם – מה האיזוק האלקטרוני נדרש? להודיע לבית המשפט שהאזוק יצא ממקום הפיקוח או לא יצא. אני לא נדרשתי לתת לאף אחד הסבר לאן הוא הלך, אם הוא הגיע לקופת חולים או שהוא הגיע לבית המשפט. אני מבחינתי נדרשתי להודיע לבית המשפט שהוא יצא ממקום הפיקוח, ותו לא.

נכון.

זאת אומרת, ה- GPSלא היה רלוונטי, כל טכנולוגיה אחרת לא הייתה רלוונטית; מה שכן בדקנו הוא נושא הטכנולוגיה הסלולרית בגלל בעיות של בזק.

אין לי טענות אליך, אדוני. אתם מופיעים במסגרת פרמטרים שנקבעו לך. יש טענות לי על מי שמחליט, על המדיניות. אני טוען שמבחינת המאקרו של המדיניות כשאני מפעיל איזוק אלקטרוני האינטרס שלי הוא לקבל את מקסימום המידע ואת התנאים הטובים ביותר מבחינתי, כמי שאמור לאכוף את החוק, על האסיר. אני רוצה לדעת לאן הוא הולך, האם הוא סוטה מהמסלול, לא סוטה – קל לעשות את זה כשיש לך מכשירים שעושים את זה. אז אם הייתי רוצה לדעת לאיזה מכרז אני אלך, הייתי מנסה את הכול ואז מחליט ללכת למכרז, כי אז אני אדע מה לקנות. אחרת הולכים למכרז ולא יודעים מה מקבלים בכלל.

אני אקבל את התוצאות הטובות ביותר- -

איך תדע? חברה אומרת לך שהיא שמה שעון על היד, וכל מה שהאסיר עושה, היא תגיד לך – איך תדע אם זה אמיתי או לא אמיתי? לא ניסית. אתה הולך למכרז, מסתבך עם חברה אחרת, ואחר-כך לך תצא מהמכרז כי זה לא טוב, זה לא עובד טוב, זה לא מה שרצית.

חלק מהמכרז זה גם הוכחת יכולת.

איך הוא יוכיח יכולת?

המכרז יהיה בנוי בצורה כזאת שהוא ייתן מענה למפרט הטכני שאנחנו בנינו על בסיס הניסיון רב השנים של התוכנית.

הניסיון רב השנים היחיד שלכם, תסלח לי, הוא ניסיון קלוקל. כי אתם השתמשתם רק בקווי בזק, והתוצאות מדברות בעד עצמן. אלה תוצאות מאוד גרועות, כי עובדה, בורחים ממעצר 11 פעם בחודש 20% מהאסירים.

אבל אני יודע.

אז מה זה נותן לך? כלום.

אבל אני יודע.

אז מה?

הטכנולוגיה נותנת לי את המענה לעובדה שהוא ברח.

אז מה?

אז היא סיפקה אותי בצורך לקבל תוצאה טכנולוגית שבוצעה הפרה. אני לא צריך יותר מזה. עכשיו אני צריך את ההליך הבא: את האכיפה ואת התביעה.

האכיפה עולה ממילא גם בעקבות הטכנולוגיה הקיימת היום. אבל אם יש טכנולוגיה מתקדמת יותר שלא תלויה בקווי בזק, שיכולה ליצור מצב אלטרנטיבי של נתונים ברמה הרבה יותר גבוהה, שהוא לא יכול לספר לך סיפורים איפה הוא היה. היום אתה לא יודע לאן הוא הלך. הוא יכול להגיד, האוטובוס איחר, בית המשפט איחר – אתה לא יודע כלום. אתה יודע שהוא יצא מהבית, זה הכול.

בהליך המשפטי לא רלוונטי כרגע לאן הוא הלך. מבחינתי, אם הוא יצא ממקום הפיקוח, זאת הפרה.

מאה אחוז.

אדוני היושב ראש, הניסיון בעולם הוביל לשילוב של טכנולוגיות. מדינות התחילו בקווי, חלקן עברו לסלולרי באופן גורף, וחלק משתמשים גם וגם. ב- GPSמשתמשים לאוכלוסיות ייחודיות, לא לכלל הציבור.

אנשים שעוקבים אחרי המהלכים שלהם.

בעיקר עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה. זה הניסיון המצטבר בעולם, ושם צריך GPS. צריך שילוב של הטכנולוגיות.

לטעמי, אדוני צודק, שהשאלה העיקרית היא מה רוצים פה. הטכנולוגיה יודעת לעשות את העבודה – השאלה שהמדינה צריכה לשאול את עצמה היא מה היא רוצה במהלך הכולל, ואיך משיגים את המטרה שהמדינה קובעת.

זה אחד הדברים שיוגדרו. אנחנו לא נוכל לפתוח כרגע את המכרז- -

אני בכלל לא רוצה מכרז, אני מדבר רק על המדיניות.

המדיניות היא להגיע למצב שבו הכלים המתקדמים ביותר בעולם שחברות רוצות להציע – ובזה הן טובות משב"ס, כי הן עוסקות בזה – יירתמו לטובת פונקציה של פיקוח כדי לדעת בדיוק באלו חלונות זמן הוא יצא ממה שמותר לו, ומראש להגדיר מה מותר ומה אסור. כמו שנאמר פה, כשהוא מפר לא מעניין אותי אם הוא הלך למכולת או לבית הספר של הילד שלו.

כיוון ש-GPS הוא חלק מהטכנולוגיות הכי מקדמות בעולם וגם קווי טלפון, ולכל אחד יש יתרון במקום שיש לו יתרון, ויש לו חיסרון במקום אחר – אני מעריך ומאוד נזהר שבסופו של דבר הפתרון הטוב ביותר יהיה שילוב, לפי התנאים השונים במקומות השונים. ברור לגמרי שמכרז, בלי שום קשר למי שעושה אותו, משיג תוצאות טכנולוגיות טובות יותר ממה שהיה לפני 25 שנים כי העולם התקדם. ברור לנו לגמרי שרמת הפיקוח תעלה לא מכיוון שזה ארגון אחד ולא אחר, אלא משום שהטכנולוגיה שלנו טובה יותר.

אני חוזר לשאלה של אדוני, למה לא עושים את זה היום. במכרז שכבר קיים ועובד יכולת השינוי בו מאוד נמוכה משפטית. לכן הציפיות מהמכרז החדש הן שהוא ייתן תוצאות יותר טובות בהתאם לטכנולוגיה בעידן הזה.

תודה. לאו, תמשיך בבקשה

שימושים נוספים לטכנולוגיה: שימוש נוסף של GPS חוץ מאשר מעקב אחר עברייני מין הוא בתחום של אלימות במשפחה.

כדי למנוע את התקרבותו לבית.

בדיוק. המחקרים מראים שמרבית המקרים האלימים לא קורים מתוך החלטה שהתוקף מחליט בבוקר, אלא מכיוון שכשבני הזוג מתקרבים זה לזה נוצר ויכוח, והרוחות מתלהטות. לכן המערכת מנסה למנוע התקרבות ביניהם ומתרה על התקרבות ביניהם.

מערכת נוספת רלוונטית היא מערכת ביומטרית דוגמת זיהוי קול. זאת שיטה נוספת למעקב אחרי אנשים- -

זיהוי קול – רק כאשר יש הפרה, ואתה מצלצל הביתה כדי לדעת אם הוא נמצא שם. אתה לא יודע מי עונה, אלא אם יש לך זיהוי קול. השיטות האלה קיימות.

נכון. מצד אחד היא מאוד מוגבלת ולא מעמיקה, אבל מצד שני זאת טכנולוגיה מאוד זולה. היא לא מצריכה שום מוצר ושום התקנה.

גם מחשב רגיל יכול לעשות את זה היום.

כל העניין הוא לשלב את הביומטרי עם כל שאר היחידות האחרות, שזה בעצם משהו משלים לכל הטכנולוגיות האחרות. כמו שאמרתי, לבסוף המטרה היא לתת פתרונות למגוון רחב של אסירים. אני מסכים עם אבי שציין שבמרבית המקומות בעולם המערכת התחילה עם פיקוח אלקטרוני של קווי בזק, כמוש נעשה בישראל. תוך כדי זה התחום נלמד. עד היום כל המדינות בעולם שהתחילו עם נושא הפיקוח האלקטרוני התחילו בצורה כזאת ו-95% מהן התקדמו עם השנים בטכנולוגיה אחרי שבדקו את הטכנולוגיה הבסיסית ביותר של מעצר בית. ראו שזה נותן להם פתרון לדברים הבסיסיים, ואז הרחיבו את זה.

אתה יכול לתת דוגמות מה עובד ובאלו מדינות?

בהחלט כן. לדוגמה, בספרד הפרויקט שלנו משנת 2000. אז הם התחילו פיילוט מאוד קצר, של חודש-חודשיים כדי לראות שהדבר הזה באמת עובד. בשנת 2001 התחילה תוכנית שכללה רק מעצר בית קווי וסלולרי. ב-2004 היה מכרז חדש שבו כבר הוסיפו GPS, בדיקת קול ומערכת בדיקת אלכוהול מרחוק.

לכלל האסירים או רק לחלק?

הם עשו את זה בהתחלה לאסירים מדרגה ג'. אלה אסירים שבמשך היום הולכים לעבודה וחוזרים לבית הסוהר לישון. למעשה, במקום שהם יחזרו לישון בבית הסוהר הם הולכים הביתה לישון.

לאלה עשו GPS?

לא. זאת הייתה התוכנית העיקרית. GPS הם עשו לאסירים קצת יותר בעייתיים ולאסירי מין. בשנת 2007 כבר יצאה תוכנית הרבה יותר רחבה שכוללת היום את כל הטכנולוגיות. יש להם היום למעלה משמונה פרויקטים שונים בספרד שכולם מרוכזים במערכת מרכזית אחת. הם למדו לשלב את כל הטכנולוגיות כשעדיין הרוב המכריע, 60% של האסירים משתמש במעצר הבית הקלאסי בלי GPS. זה לא בהכרח עם קווי בזק, זה יכול להיות גם סלולרי, אבל זה בהחלט הרוב המכריע. 40% מתחלקים בין השאר.


טכנולוגיה נוספת שלא ציינתי זאת בקרה אלקטרונית של אלכוהול מרחוק. אנחנו המצאנו את הטכנולוגיה, אבל הם המציאו את השימוש בה בקרב אבות גרושים שצריכים להגיע לביקור אצל ילדיהם. כדי לוודא שהוא הולך לביקור פעמיים בשבוע לא בשכרות, יש בקרה אלקטרונית מרחוק שבאמצעותה אפשר לדעת בוודאות שהביקור לא נעשה בשכרות. לנו זה מאוד יפה, כי אנחנו המצאנו את הטכנולוגיה, והם המציאו את השימושים.

אתה יכול לספר קצת על אנגליה?

באנגליה זאת אחת המדינות הראשונות באירופה שהתחילו באמצע שנות ה-90. היום יש באנגליה כ-20 אלף אזיקים אלקטרוניים, כשהרוב המכריע הוא מעצר בית. יש גם תוכנית לא גדולה של GPS, אבל היא גדלה משנה לשנה. הם משתמשים בבקרת אלכוהול מרחוק; יש להם תוכנית זיהוי קול למספר מאוד גדול של אנשים שצריכים להימצא במקום מסוים, ולא מצדיק להוציא עליהם תקציב של אזיק אלקטרוני. זאת גם טכנולוגיה משלימה לאנשים שנמצאים במקומות רחוקים, וכשמתקשרים אליהם ושואלים אם הכול בסדר, כי רואים שיש הפרה – לדעת שבאמת הכול בסדר, ומי שמדבר זה באמת אותו אסיר ולא אח שלו, והאסיר נמצא באותו זמן במקום אחר.

התוכנית האנגלית היא הדוגמה האמריקנית האירופית, כי הם לקחו את התוכנית של האזיקים האלקטרוניים באמת לפתרון ולא רק לאיזשהו פיילוט או משהו שקיים. היום עם 20 אלף זאת אלטרנטיבה ל-30 בתי סוהר כשהתקציבים שהם חוסכים שם הם אדירים.

מדובר גם בעצורים או רק באסירים?

מדובר באסירים.

יש שם כל מגוון האוכלוסייה: גם מהגרים בלתי חוקיים- -

השאלה היא האם יש גם עצורים.

גם עצורים.

יש גם עצורים לפני משפט, אסירים שעברו עבירות קלות-בינוניות, אסירים שהם בשלב האחרון של המאסר שלהם ולאוכלוסיות מוגבלות, כמו נשים בהיריון, ילדים, אנשים זקנים, אנשים חולים, כמו חולה דיאליזה שצריך להוציא אותו כל יום לבית חולים וטכנית יש בעיה עם זה.

אנחנו ביקרנו שם. הטכנולוגיה נותנת פתרון לכל הצרכים הנדרשים. התנאי ההכרחי לתוכנית זאת רמת המשמעת של המפוקחים. רמת המשמעת היא נגזרת של אכיפה. הפתרונות שמצאו שם זה אכיפה מנהלית, ולכל סוגי האוכלוסייה יש להם שיטות של אכיפה מנהלית. לאסירים יש אכיפה מנהלית של רשות בתי הסוהר בדיוק בשיטה שאתה ציינת. רמת המשמעת של המפוקחים היא תנאי להצלחת כל תוכנית.

מה רמת ההפרות?

באנגליה – שלוש הפרות.

כולל שני ביקורים של עבודה סוציאלית. שלושה ביקורים וחצי בחודש- -

שלוש פעמים וחצי בממוצע מגיע סייר לבית המפוקח.

כולל שתי ביקורות יזומות.

מתוכם – שניים יזומים.

שאלתי משהו, ואני מקבל תשובה אחרת. אני שאלתי על ההפרות.

רמת המשמעת שם היא בין חצי לשליש מכמות ההפרות אצלנו אם משווים על אותו בסיס.

ההצלחה של הרעיון הזה בעולם הוא בזכות מספר הפרות די נמוך, כי אחרת הדבר הזה לא היה מצליח או היו כמה מדינות שהיו מפסיקות באיזשהו שלב. אנחנו יכולים לנסות להביא מהעולם נתונים בדברים האלה.

אני אציין דוגמה אחת מארצות-הברית שלקחה את הנושא של האיזוק האלקטרוני למשהו יומיומי, וזה מוכיח הכול. יש היום אנשים בארצות-הברית שהעבודה שלהם היא לקחת אסיר, לפי הוראה טלפונית מבית המשפט. הם נוסעים עם הרכב שלהם, לוקחים את האסיר, מביאים אותו הביתה, שמים לו אזיק אלקטרוני ביד, שמים לו קופסה, לוקחים ממנו צ'ק, והאסיר נמצא בבקרה אלקטרונית. אם האסיר לא משלם או עושה הפרה קטנה אותו איש מגיע עם הרכב הפרטי שלו, לוקח את האזיק, לוקח את המכשיר ומחזיר את האסיר לבית הסוהר. אין הפרה שנייה – בהפרה הראשונה האיש בבית הסוהר. הדבר הזה עובד שם בצורה יוצאת מן הכלל; מספר ההפרות הוא מאוד קטן.

שתי הערות למה ששמענו כאן: מדינות העולם לא פועלות בתוכניות פיקוח אלקטרוני באפס סבלנות. אני לא מצדיק וגם לא לא-מצדיק את העמדה הזאת. למשל, באנגליה נקבע בתקנות שאדם יכול לצבור עד איקס שעות היעדרות, ואם הוא נעדר במסגרת השעות הללו המפקח עליו רק מדבר איתו. זאת לא הפרה שמביאה אותו למעצר עם אפס סבלנות. פה צריכה להיות החלטת מדיניות בתוכנית עצמה – מה אנחנו רוצים כאן.

שנית, הערה נוספת לגבי הבריטים ומשך הזמן שלקח להם להתארגן – גם הבריטים התחילו מוקדם; היה להם מקרה קיצוני, והם הפסיקו את התוכנית והמחוקק אסר על הפעלת התוכנית, ואז הפעילו אותה שוב, אחרת. זה דומה למה שאנחנו עושים כאן ומסתכלים על התוכנית הזאת בראייה עתידית.

עוד התייחסויות? אין.

קודם כול אני מודה למדען הראשי ולצוות שלו על התצוגה של הנתונים. אני מודה לחברת אלמוטק. אני מבקש שבישיבה הבאה נשמע את עמדת משרד המשפטים לגבי הנושא של הוראת שעה.

מתי תהיה הישיבה הבאה? חשוב שזה לא יהיה לפני עוד שבועיים כי אנחנו צריכים לדון בזה.

אין בעיה, בעוד שלושה שבועות.

הוראת שעה שמתייחסת לכלל ההיבטים?

במקום לעשות מזה חקיקה, כדי שיהיה לוח זמנים שבו אנחנו משנים מדיניות או עושים חוק, לעשות הוראת שעה לשנה.

רק על ההסמכה?

כן, רק על ההסמכה. בשנה הזאת נפעל יחד כדי לתקן את המצב.

אני אציע עוד נוסח שאולי יוסיף לכם קצת שיניים וידגיש בבירור שמותר לכם להפעיל כל רשות מרשויות המדינה, לרבות את המשטרה וכדומה, כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה, כדי לבוא לקראתכם ולהקל עליכם.

אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכויות של שב"ס.

אני לא אמרתי, להרחיב. אבל אתם בעצמכם אמרתם שאתם אמורים להפעיל את כל הגורמים. אני אציע נוסח שיכול לעזור.

אנחנו נדבר על זה מכיוון שהנוסח שהוצע כאן הוא מאוד קפדני במה שאנחנו מעוניינים בשלב זה - - -בפרויקט הניסויי. ייתכן שמאוחר יותר - - -

אני מתנצל על קצב הדיונים. מאחר שזאת ועדה משותפת ולא ועדת המדע בלבד, אני כבול ללוח הזמנים של ועדת הפנים, ואני יכול לקיים דיונים רק בזמנים שניתנים לוועדת הפנים. זאת הדרך היחידה שבה יכולתי להביא את הדיון הזה לפה. אם זה היה רק דיון הוועדה הייתי מקיים דיונים יום-יום מצדי וגומרים את העניין במהירות גדולה מאוד. אם זה לוקח זמן זה רק מכיוון שזה תלוי בוועדה אחרת. אלה המגבלות שיש בכנסת בעניין הזה, לצערי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30