ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/06/2009

מוסדות חינוך בשומרון

פרוטוקול

 
com_alex

2009-06-23Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ט (19 ביוני 2009), שעה 9:30

סדר היום: מוסדות חינוך בשומרון
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אורי אריאל

מיכאל בן-ארי

יעקב כץ

אלכס מילר
מוזמנים
אסף דטנר - מנהל גף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שאול פאר - דוברות משרד החינוך

סא"ל צביקה כהן - ר' תחום תשתית מנהל אזרחי, משרד הביטחון

סרן תמר לוסטר - קצינה במדור הפנים בלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אסנת קמחי - מנהלת אגף בניה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

דורית חגי - יו"ר סניף פתח תקווה, הסתדרות המורים

יהודה חדד - הסתדרות המורים

רון מוסקוביץ - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יובל וורגן - ממ"מ

המועצה האזורית שומרון

עו"ד גרשון מסיקה - ראש המועצה האזורית שומרון

אשר פאהן - מנכ"ל המועצה הנכנס

עוזי אליעזר - מנכ"ל המועצה היוצא

ראובן גור אריה - מחזיק תיק חינוך

יוחאי דמארי - מנהל אגף חינוך

אלי רוזנפלד - עוזר ראש המועצה

הושעיה הררי - מזכיר פדואל

דן ביסמוט - מנכ"ל מוסדות בית מדרש אלון מורה

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה











מוסדות חינוך בשומרון
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא מוסדות החינוך בשומרון. פנה אליי ראש המועצה האזורית. יש בעיות קשות במתן מענים ראויים למוסדות החינוך בשומרון, בשעה שביתר חלקי הארץ אנחנו לא יודעים אותן בעיות. התמונה שהצטיירה בפניי מאוד עגומה, שמנהלים מאבקים על גבם של תלמידים.

יש דברים שהם מעבר למחלוקות הפוליטיות. זה בסדר שיש לנו דעות, לכל אחד יש את הדעות הפוליטיות שלו והוא נאבק עליהן. זה בסדר, אבל מה שלא בסדר זה שהמאבקים האלה והאג'נדות האלה גולשים למחוזות שלדעתי הם לא צריכים לגלוש. הרושם שקיבלתי – ולכן החלטתי לקיים את הישיבה הזאת – הוא שהמאבקים האלה גולשים למחוזות שאני לא מוכן להשלים אתם בשום פנים ואופן. הילדים משלמים מחירים בכך שהם נפגעים בתהליכים החינוכיים שלהם, נפגעים בתנאי הלמידה, בסביבה הלימודית שלהם. בעיקר, בכל מה שקשור בדיון הזה, בסוגיה של מבני חינוך.

אומר ביטוי חריף: גם לגבי המאחזים יכולות להיות דעות כאלה ואחרות - כל עוד יושבים שם יהודים אני מבין שצריך לשמור עליהם ואני מבין גם שהילדים צריכים ללמוד. אני מניח גם שאם ילד לא יקיים את חוק לימוד חובה הייתי רוצה שימוצה החוק עם הוריו, מדוע הילד הזה איננו לומד. אבל הייתי רוצה גם שימוצה הדין גם עם מי שמפריע לאותם ילדים ללמוד, גם אם קוראים לו שר הביטחון או קוראים לו שר אחר בממשלה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. רוצים להוריד את המאחז – שיורידו את המאחז; המאחז קיים - הילדים ילמדו בתנאים סבירים, כמו ילדי ישראל. גם אם מישהו עושה שגיאות וטעויות, וגם אם מישהו חוטא, עוון ופושע, הזכויות של הילדים הן מעל ומעבר.

אגב, אלה כל האמנות הבין-לאומיות. מדינת ישראל יודעת לתת תנאי למידה מרביים, אופטימליים, לילדים של הפליטים מדרפור - ואני מאלה שנאבקים כדי שהזכויות האלה תינתנה ולא ינוהלו מלחמות על גבם של הילדים המסכנים האלה, אם ההורים הסתננו למדינת ישראל כדין או שלא כדין. גם אם ההורים הסתננו שלא כדין – ורבים מהם שלא כדין – לא לנהל מלחמות עם הילדים. הילדים צריכים ללמוד, הילדים צריכים לקבל שירותי בריאות, לא יישאו ילדים בחטאי הוריהם.

כאן, אגב, לא מדובר בסוגיית המאחז. אמנם חלק מהבעיות הן סוגיית המאחזים אבל חלק מהן בעיות אחרות. הגיע עליי מכתב מידידי איתן ברושי, שרק הבוקר דיברתי אתו שוב. במכתבו הוא אומר לגרשון מסיקה שמדובר על חיבור ישיבת "דורשי ייחודך" ביצהר. אומרים לו: יתרה מזו, התוכנית הכוללת לישיבה לא תקודם היות שבתחום יצהר נכללים מאחזים בלתי חוקיים. ההנחיה הינה שלא תקודם תוכנית ביישובים בהם מאחזים בלתי חוקיים. היישוב יצהר, אני מבין, שהוא לא מוכרז כמאחז בלתי חוקי. כלומר, ילדים שנמצאים ביישוב החוקי, הכול בצורה חוקית, הואיל ובפאתי היישוב או במקום אחר ביישוב יש מאחז בלתי חוקי הילדים האלה לא יחוברו לחשמל. זה דבר שמקומם, לפחות אותי, ואני מאמין שהוא מקומם את כל הכנסת. לכן אנחנו מקיימים את הדיון. איננו חורצים דין לפני שנשמע.

פנינו ללשכת שר הביטחון כבר בשבוע שעבר, ביום רביעי, והודענו על הדיון הזה. לצערי, חרף פניות חוזרות של עוזר המחקר שלנו, יובל וורגן, ומזכירות הוועדה לשתף פעולה, להגיב לחומר, לתת מידע, לא קיבלנו עד רגע זה שום מידע, דבר שגם הוא ראוי לגינוי חמור. אתמול גם שוחחתי אישית עם איתן ברושי, וכשראיתי את מי מערכת הביטחון שולחת - ואין לי טענה כלפי אלה שנשלחו. אתם אנשים ראויים, צדיקים, ישרים והגונים. לא אליכם הטענה. אבל אמרנו שבכזה דיון אנחנו מצפים שיהיה לפחות ראש המינהל, שיהיה לפחות עוזר שר הביטחון, אם לא שר הביטחון.

אגב, יכול להיות שבעקבות הדיון הזה נעשה דיון על כל יהודה ושומרון בסוגיה הזאת ואז נביא לכאן את שר הביטחון. סמכותה של הוועדה להביא אותו, יש מספיק סעיפים בתקנון. כשהייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הנחלתי את המושג של "צו הבאה". אני לא רוצה להרחיק עד כדי כך, אבל אם לא נבוא על סיפוקנו בדיון הזה קרוב לוודאי שנרחיב את הדיון, כי אני חושב שאנחנו משלמים מחירים.

הסברתי זאת לידידי, איתן ברושי – שהוא ידיד אישי שלי, לאורך כל התפקידים הציבוריים שלו. הוא ניסה ברגע האחרון, אבל התקשר אליי הבוקר שלא עלה בידו, לא הוא ולא ראש המינהל. הסברתי לו שלא נחסוך את שבט ביקורתנו רק בגלל שמי שצריך לשמוע ולהשמיע לא נמצא. נשלחו לפה אנשים שלא קובעים את המדיניות, הם מבצעים את המדיניות. אתם אין לנו, כנראה, הרבה ויכוחים. אנחנו רוצים לדבר עם אלה שקובעים את המדיניות, ואני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות שגויה, לפחות על פניה.

בהיעדר שיתוף פעולה של מערכת הביטחון, חברי הכנסת קיבלו אמש את המסמך שהכין מרכז המידע והמחקר והתמונה העולה ממנו היא מאוד בעייתית. כלומר, לא הסתפקנו רק במה ששלח לנו ראש המועצה, כי תמיד יש שאלה של נקודת השקפה. לא שנקודות ההשקפה שלנו שונות באופן יסודי, אבל מן הראוי שדיון בכנסת יהיה תחת בקרה לא רק של מי שפונה ומבקש את הדיון אלא גם בקרה של מרכז המידע והמחקר, ואני רוצה להודות ליובל על המסמך שהונח בפנינו. אגב, המסמך נשלח אתמול גם למערכת הביטחון. למרות שמערכת הביטחון לא שלחה לנו את הנייר שלה חשבנו שמן הראוי שהכנסת תשלח את הנייר שלה, ואני מודה לך שהסכמת אף על פי שהם לא נענו לך. היה בינינו אתמול ויכוח האם לשלוח למשרד הביטחון נייר בשעה שהם לא משתפים אתנו פעולה. אז גם ההתנהגות הזאת של מערכת ראויה לכל גינוי ולא נוכל להשלים אתה.

ניתן לכם להציג את העניין. כמובן, אני מקבל בברכה את כל האורחים, גם את המנכ"ל לשעבר של המועצה האזורית וגם את המנכ"ל הנכנס של המועצה האזורית. בבקשה.
יוחאי דמארי
אני מעוניין בדקות הקרובות להתמקד במועצה, להבין את המרחב, מתוך זה להבין את הקושי הייחודי של קיום מערכת חינוכית במרחב הזה, ובסופו של עניין להגיע אל הבעיה עצמה.

אנחנו רואים בשקף את הרכב כלל המועצות האזוריות. כדאי לשים לב לגודל של מועצת חבל אילות, נידרש אליה בהמשך. אנחנו רואים את הרכב המועצות בכלל יש"ע, בקעת הירדן. נמצאות פה כל המועצות ביש"ע וחוף עזה. אם אנחנו רוצים לעשות זום אין לתוך מועצה אזורית שומרון, אז מרחב המועצה הוא מרחב של 10% משטח המדינה. אנחנו מדברים על מועצה שיש בה כ-3,000 קילומטר רבועים, 75,000 תושבים שמחולקים באופן הבא: שבע רשויות, שהיו בעבר יישובים של המועצה – כ-50,000 תושבים, עוד 30 יישובים של המועצה שבהם כ-25,000 תושבים. בסך הכול 75,000 תושבים במרחב של השומרון.

המועצה חוגגת השנה 30 שנה. על-פי נתוני הלמ"ס 45% ילדים במועצה אזורית שומרון לעומת ממוצע ארצי של 34%; 2% מעל גיל 65 לעומת ממוצע ארצי של 10%, מה שמראה שהאוכלוסייה גדלה באופן קבוע. אנחנו מדברים על מערכת חינוכית טובה, עם 72% זכאות לבגרות. הממוצע הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הוא 5.

בשקף הבא אנחנו רואים את רמת המאוימות הביטחונית, שזה מימד נוסף שאנחנו מתמודדים אתו. הצבעים בשקף הם צבעים שקבעו משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, ואנחנו יכולים לראות יישובים אדומים, כחולים וירוקים.
היו"ר זבולון אורלב
אדום הוא הגבוה ביותר והירוק הנמוך ביותר.
יוחאי דמארי
נכון. יש צירים שמוגדרים צירים עם נפגעים, וכתוצאה מזה גם מחויבות ביטחונית מתאימה, כמו נסיעה ברכבים ממוגני ירייה. הנגישות המוניציפאלית אל המועצה קשה מאוד - בממוצע שעה וחצי בכלל היישובים אל תוך המועצה.

אנחנו מדברים על מועצה שיש בה שלוש חטיבות מרחביות. בכל אחת מהרשויות ביש"ע יש בסך הכול חטיבה מרחבית אחת. לדוגמה, היישובים עינב והיישוב שבי שומרון, מחבר ביניהם כביש של שמונה קילומטרים. תלמידי עינב לומדים בשבי שומרון, מנהלת בית-הספר מוצאת את עצמה לפעמים ברמה של אוגדונרית כדי לתאם ליוויים. הליווי מגיע מחטיבת מנשה, נכנס לתוך חטיבת אפרים ומגיע לחטיבת השומרון. ברוך השם, העניין הזה כרגע נסגר. כמעט כל אזורי החיוג של המדינה קיימים בתוך המרחב של המועצה, מה שמראה שהמועצה הזאת מורכבת.

מערכת החינוך של המועצה - הכתם הכחול הוא 10% של שטח המדינה. למועצה יש פרישה אדירה של מוסדות החינוך: למעלה מ-30 מעונות יום, כ-70 גני ילדים שפזורים ברחבי המעוצה, שני בתי-ספר ממלכתיים, שבעה בתי-ספר ממלכתיים דתיים, עוד שלושה בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים. החיצים מראים לאן התלמידים שלנו נוסעים על-פי תוכנית המיפוי של המשרד: רואים את תלמידי בתי-הספר היסודיים, ממלכתי בחטיבות הביניים, ממלכתי דתי בחטיבות הביניים של הבנות, של הבנים, ממלכתי עיוני, ממלכתי דתי-עיוני בנות, ממלכתי דתי-עיוני בנים, ממלכתי טכנולוגי, טכנולוגי של הבנות וחינוך מיוחד. מורכב. כאן אני נדרש לטבלה של המועצה הקודמת, חבל אילות – 850 תלמידים מוסעים ב-72 קווי הסעה; עמק חפר, המועצה עם הכי הרבה תושבים, 4,800 מוסעים מדי יום ב-300 נסיעה ביום. לעומת זאת, במועצה אזורית שומרון למעלה מ-3,000 תלמידים מוסעים, וזה מתקרב לאלף קווי הסעה ביום. זה מורכב מאוד, עלות תקציבית מדהימה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך להוסיף עוד נתון אחד, שמרכז המידע שלנו חשף, ש-3,000 התלמידים המוסעים מוסעים ללימודים ביותר מ-40 רשויות.
יוחאי דמארי
אתייחס לזה. אנחנו רואים את גידול אוכלוסייה לפי שנים, 25,000 תושבים נכון להיום. הגידול הזה מתייחס גם לתלמידים. גם בתחום של המעונות, גם בגני הילדים, גם בתלמידי בתי-הספר היסודיים, בתי-ספר על-יסודיים, גם בתלמידי החוץ וגם בחינוך המיוחד. אנחנו רואים פה ירידה שהייתה במשך השנים. הירידה הזאת נבעה מכך שניבנו בשנים תש"ס – תשס"ה מוסדות חינוך במועצה, וכתוצאה מזה קטן מספר התלמידים המוסעים. לצערנו, מתשס"ה – 2005-2006 -יש לנו בעיה עם בינוי של המוסדות.

התלמידים שלנו לומדים ב-45 רשויות מקומיות, בלמעלה מ-400 מוסדות חינוך. נראה לי שאם יחפשו בפעם הבאה מנכ"ל למשרד החינוך, שחולש על 160 מוסדות חינוך, יש למועצה אזורית שומרון מה להציע.
היו"ר זבולון אורלב
כמה פרויקטים הוכרו במשרד החינוך?
יוחאי דמארי
אני מגיע לזה. יושב-ראש הוועדה דיבר על חוק לימוד חובה, שזה עניינה של הוועדה. החוק קובע בסעיף 7ב שהאחריות על מימוש החוק היא על המדינה ועל הרשות המקומית, ולצערנו אנחנו לא מצליחים לממש את זה. לפני ארבע שנים כדי לקדם בינוי היה מספיק להביא תב"ע, גם כשהייתה בהליך, וחוזה מהחטיבה להתיישבות. החל מדוח טליה ששון הכול נעצר, כולם בחזקת עבריינים עד שיוכח אחרת. המצב היום שמבקשים מאתנו רק תב"ע בתוקף וחוזה שכירות מהמינהל.

כדי שנבין את העניין, אראה. היום, גם כשיש יישובים שאין בהם תב"ע, קשה מאוד לקדם את התב"ע, הן ברמה הכללית והן ברמה הנקודתית. כדי לקדם את השלבים השונים של התב"ע יש צורך בכל שלב באישור פוליטי, מה שלא קיים בשום ועדה מחוזית אחרת. כשכבר מוכנים לתת לנו תב"ע נקודתית, רק למבנה חינוך, צריכים צוות של קו כחול, שלא מתכנס בגלל בעיות תקציביות, וכשאנחנו מוכנים לשים את הכסף אומרים לנו שזה לא בסמכותנו לממן את העניין הזה. גם כשיש תב"ע בתוקף אנחנו נדרשים פתאום לצוות קו כחול, לבדוק את התב"ע שהיא בתוקף כבר מספר שנים.
היו"ר זבולון אורלב
תאמר במילה אחת מה זה צוות קו כחול.
יוחאי דמארי
זה צוות שאמור לקבוע את גבולות המתאר של התוכנית, והוא אמור לוודא שגבולות המתאר של התוכנית לא נמצאים בסתירה מול בעלויות אחרות על הקרקע. גם כשיש תב"ע בתוקף אנחנו מגיעים לשלב שבו צריך לחתום על חוזה. לעתים החוזה מתעכב לחלוטין. זה בא לידי ביטוי בדחיסה של מאות תלמידים במבנים ארעיים; השקעות מיותרות בהסעות יקרות; אי-שוויון ואפליית תלמידי השומרון ואי-מימוש חוק חינוך חובה.

לדוגמה, זה צילום של בקשה לבנייה מתקציב 2009 של משרד החינוך. יש פה כעשר בקשות עבור בתי-ספר, 18 בקשות למבנים יבילים. התשובה הפורמלית של משרד החינוך: 19 תשובות חיוביות, מה שנקרא רמה א'. כללנו אותם בטיוטת הצרכים לתקציב הצרכים לתקציב 2009 – כך מבשר לנו משרד החינוך. שימו לב לגבי כמה כתוב שצריך להעביר מסמכי קרקע – 16, שלא ניתן לממש בגלל חוסר במסמכי קרקע, וזה נשוא הדיון. ב-2010 הבעיה מחריפה: 90 כיתות, 12 בקשות לבתי ספר, 20 בקשות לגנים ו-29 מבנים יבילים.
היו"ר זבולון אורלב
המסמך של משרד החינוך נמצא בידינו, ואני מודה למשרד שהעביר אותו. בשונה ממערכת הביטחון, משרד החינוך מעביר מסמכים, משתף פעולה ואין שום קושי לקבל מידע. מרבית הבקשות הן לגני ילדים; מתוך 17 הבקשות רק ארבע הן לא בקשות לגנים. עכשיו תחשבו מה עושים עם הילדים בגנים. אני מניח שלא מסיעים אותם למרחקים, אז מוצאים להם פתרונות נקודתיים, שהם פתרונות שברשויות מקומיות אחרות לא עומדים בשום תקן: לא בתקן של גודל, לא בתקן של סביבה לימודית, לא בתקן בטיחותי ולא בתקן תברואתי. אני לא מבין את הדבר הזה.

עוד שתי בקשות הן לגבי יסודי, בית-ספר ממ"ד, גם ביקיר וגם בנחלת צבי. מדובר פה על היישובים - יקיר, רבבה, איתמר, פדואל, תפוח, שערי תקווה, עלי זהב, ברקן, קריית נטפים, ברכה, אלון מורה, מעלה שומרון וטל מנשה. כלומר, עדיין לא הגענו לסוגיית המאחזים. מדובר ביישובים שלא נכללים בדוח המסולף של טליה ששון.
יוחאי דמארי
אכן כן. השקף שאתם רואים מייצר סיכום של כלל הבעיה. כדאי לשים לב שבתוך הבעיה הזאת יש לנו שני גנים לחינוך מיוחד, שמאושרים מבחינת המשרד, והתלמידים לומדים היום בקרוואנים ובמקומות לא נעימים. אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 תלמידים שהפתרון לא ניתן להם, ואנחנו גם לא רואים פתרון סביר שנמצא באופק. כדי להבין את המשמעות הבאתי תמונות מהשטח: כך נראה מבנה גן, מחסן ילדים, שירותים – ואין צורך להכביר עוד במילים.

נתוני הלמ"ס מראים שהמגמה הזאת ממשיכה. ברוך השם, ממשיכים לגדול. ממספר של פחות מ-200 לידות ב-1990 במועצה אזורית שומרון, אנחנו מגיעים ל-730 לידות ב-2007. כדי שלא נגיע למצב שהראיתי בתמונות, חייבים לייצר פתרון סביר יותר. מצד שני, כדי שלא נראה שהכול הוא, חס ושלום, רע אז פה יש בסך הכול מערכת מבורכת, עם גן ניסויי, עם מוסדות שמקבלים את פרס החינוך הממלכתי-דתי, קולטים עלייה, בית-ספר ירוק שמקבל את פרס החינוך המחוזי, קן ילדים שזוכה לפרס הנשיא ואפילו קידום נוער – תלמיד שגר בחושה הזאת והיום גומר מסלול בגולני בפרס המחוז. זה, מבחינתנו, הסיכום של הצגת הדברים. העיקר להתמודד, לפתור את הבעיה, ולא על גבם של הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. גרשון, בבקשה.
גרשון מסיקה
אנסה לקצר. קודם כול, מי שהטענות מופנות אליו לא נמצא בחדר הזה. עם משרד החינוך אין לנו שום מחלוקת, עם משרד השיכון בוודאי שאין לנו מחלוקת, גם עם הגורם המקצועי של המינהל האזרחי אין לנו שום מחלוקת. בסד שהם נמצאים בו הם עושים את המרב ואת המיטב, ואני רוצה להודות להם.

האבסורד הוא שמשנת 2005 השתנו סדרי בראשית. כל משרדי הממשלה רועדים, פוחדים. בזמנו היה הליך פשוט לקבלת היתר להתחיל לבנות מוסד חינוכי - זה תב"ע בתוקף או תב"ע בהליך ואישור של ההסתדרות הציונית על הקרקע. עכשיו מכניסים אותנו ללופ בלתי אפשרי: צריך לחתום עם קמ"ט אפוטרופוס; הוא לא יחתום בלי צוות קו כחול; אין צוות קו כחול, אז אין חתימה. כל מוסד שפעם היה לוקח חודש-חודשיים לקדם אותו, היום זה כמה שנים כדי לקדם אותו, גם עם רצון טוב של הדרג המבצע.

לא רק הצד הביורוקרטי מכביד עלינו, אלא יש מדיניות מכוונת לתקוע. המכתב של ברושי לגבי יצהר הוא רק סימפטום. ילדים הופכים לבני ערובה לכל מאווייו של שר הביטחון. ביצהר הוא לא יקדם כי יש מאחז בגבעה השניה. מה הקשר לילדים? באיתמר ישבנו עם מייק בלאס, והוא כותב שאין בעיה חוקית לקדם את זה. אז אמרו: מה פתאום 200 דונם לשלושה מוסדות? צמצמו ל-20 דונם. צמצמנו ל-20 דונם, עכשיו צריך צוות קו כחול, אין צוות קו כחול וחזור ללופ. אותו דבר בטל מנשה. בכל היישובים אנחנו נתקלים באותה בעיה, שמכניסים אותנו לסד ואנחנו כמו בניסוי של העכברים, שרצים סביב המעגל ותמיד חוזרים לאותה נקודה.

לדעתי, במאחזים זה לא בסדר. יש לנו תשובה לקונית – מאחז לא חוקי, טליה ששון - לא מאושר. צירפנו בדפים שקיבלתם את כל ההתנהלות. 80% מהפגישות עם ראש המינהל, עם ברושי, על אותם מוסדות חינוך ועוד פעם אנחנו מולעטים באותן תשובות. אני חושבת שהכנסת, שהיא הריבון בארץ - - -
היו"ר זבולון אורלב
העם הוא הריבון. אנחנו רק הנציגים שלו.
גרשון מסיקה
נכון. נציג הריבון חייב לומר את דברו, שלא יעלה על הדעת שהילדים הם בני ערובה למדיניות, לפוליטיקה ולמאבקים הפוליטיים. זו כל בקשתנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ
בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שזימון הוועדה על השאלה שהועלתה היום היא חשובה מאוד, ואולי זו הזכות שלך, יושב-ראש הוועדה, שאולי דרכך הרבה עיוותים, קלקולים ואפליות ייפסקו. אולי דרך הכלי שהקדוש ברוך הוא נתן לך תוכל לתקן בדבר שמוטל לפתחך, וזה יהיה דוגמה גם לחלקים נוספים בציבור שנמצא היום ביש"ע – למעלה מ-300,000 אנשים - שמופלה רק בגלל יהדותו. אין לי שום דבר אישי נגד הקצינים שיושבים פה, אולי גם הם גרים ביש"ע. רבים מהקצינים בצה"ל מתגוררים ביש"ע היום, כך שכל מה שייאמר הוא לא אישי. ההערצה שלנו לצה"ל גדולה, כולנו חיילים, כולנו קצינים, ילדינו משרתים, אבל אנחנו צריכים להצביע על הנקודות.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אחרי מה שקרה בגוש קטיף, התוצאות של ההרס והחורבן – אני לא מדבר על עצם ההחלטה אלא על התוצאות שלה ועל ההתארגנות של מדינת ישראל, כשמשרד הביטחון היה חלק מרכזי גם בעקירה, גם בהרס וגם באחריות לטיפול שהיה לאחר מכן. אנחנו נושאים את הפצעים שלנו שלוש וחצי שנים אחרי. המועצה האזורית שומרון היא דוגמה למועצות אחרות, וזה נמצא בתחום אחריותך, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת החינוך, לפחות לגבי הילדים, הנערים והתינוקות שנמצאים במוסדות של תינוקות של בית רבן. אני חושב שאולי נקרתה בידינו הזדמנות לתקן אפליות ודברים מעוותים שקורים היום לציבור יהודי – ואני אומר את זה לקצינים - רק בגלל יהדותו, רק בגלל שאנחנו יהודים. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, יהודי יופלה למרות שהוא חי ביישוב שקם כחוק, יישוב שהוקם על-ידי ממשלות בצורה מסודרת, והילדים שלנו משרתים ביחידות הכי טובות בצה"ל, מיטב הנוער, כמו שהציג את זה יוחאי. אגב, יישר כוח לך על ההצגה המקצועית, היעילה, הנכונה והרצינית. זה היה בימי הביניים שיהודים נרדפו בגלל יהדותם. היו לי הרבה ישיבות עם אהוד ברק, שהוא חבר מגיל צעיר ושירתנו ביחידות דומות. אמרתי לו: איך תיזכר בעוד מאה שנה, השר אהוד ברק, שיגידו שהפלית יהודים רק בגלל יהדותם? התעללות, אפליה, גזענות כלפי יהודים רק בגלל יהדותם.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, שהבעיה היא לא רק במאחז. נניח שמחר מאחזים - שאנחנו קוראים להם יישובים - שהוקמו לפני שש עד עשר שנים וממשלת ישראל סיפקה שם את הכול, ויש שם אלפי ילדים, נניח שעוקרים אותו, אז לא צריך לדאוג לתינוקות ולילדים? לא צריך להקים להם משהו תחליפי? אני לא מדבר על פחון שקם אתמול אלא על מקומות שקיימים; מיגרון – עשר שנים כמעט, גבעת אסף – שבע שנים, ברוכין. כל מיני מקומות שמוזכרים בדוח טליה ששון, וממשלת ישראל עולה עם הטרקטורים על אלפי אנשים וזורקת ילדים לרחובות.

מה עם הילדים האלה, מה עם התינוקות האלה, שהיו עד היום בבית-ספר? מה עם הפסיכולוגים שצריכים לטפל בהם? מה עם המקום התחליפי שצריך למצוא להם? מי אחראי על כך? רק להפעיל את הטרקטורים ולהגיד: קיבלתי פקודה אז אני עולה עם הטרקטור, זורק את האנשים החוצה, זורק את הציוד החוצה. מילאתי פקודה, כי אנחנו קצינים וחיילים בצה"ל, שממלאים פקודות. רק כלפי יהודים, בברוטליות, ברשעות כזאת, כמו שהיהודים הקומוניסטים ברוסיה היו. אי-אפשר להאמין שדבר כזה נעשה במדינת ישראל, אי-אפשר להאמין שיש סגנון כזה של התנהגות.

יש לי חתן שהיה מג"ד ב"עופרת יצוקה". כשהוא נמצא במבצע "עורפת יצוקה" הילדים שלו צריכים להיות תחת התעללות? מי יעלה על הדעת דבר כזה כלפי העם היהודי וכלפי היהודים הכי טובים שנמצאים פה היום במדינה. אי-אפשר להאמין.

אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, הקדוש ברוך הוא גלגל זכות לידך, לפחות דרך הילדים ודרך הנערים. היום סיפרו פה ששר הביטחון צריך לחתום על כל תנועה שלנו, רק בגלל יהדותנו. רק בגלל יהדותנו - לא לערבים, לא למוסלמים, לא לדרוזים. רק בגלל שאנחנו יהודים שמונה פעמים השר צריך לחתום אם תינוק צריך ללמוד בגן הזה או בגן הזה. איפה שר הביטחון יש לו זמן לחתום שמונה חתימות? אם אני הייתי שר הביטחון הייתי מזיז את כל זה הצידה והייתי צחר חותם על הכול והייתי נותן ליהודים לפחות שיחיו כמו יהודים, בקרני שומרון, בבית אל, בשילה – יישובים שהוקמו כחוק. אני לא יודע איך קציני צה"ל יושבים בוועדות ודנים בינם לבין עצמם ולא מתביישים. זו בושה לנו. אנחנו לא בימי הביניים שהפלו יהודים בגלל יהדותם. האפליה הזו כלפי היהודים צריכה להיפסק.

אני מברך אותך, יושב-ראש הוועדה, שקראת לוועדה הזאת, שהשם ייתן לך כוח, ושדרך הפעולות שאתה תעשה תהיה הפסקת האפליה כלפי היהודים, שיטפלו בהם לפחות כמו בסודאנים שמגיעים מדרפור. כל התנועות לזכויות האזרח דואגים לסודאנים מדרפור, דואגות לעובדים הזרים, אף אחד לא דואג על הילדים שלנו, אף אחד לא שואל על התינוקות שלנו שנזרקים לרחובות, אף אחד לא ישאל – אם מחר זה ייהרס - איפה הפסיכולוגים, איפה הפסיכיאטרים ואיפה המקום התחליפי. יגיד הקצין: לא בעיה שלי. תפקידי רק לעלות על הטרקטור ולהרוס כי זה החוק. אני ממלא חוק. חוק, חוק, חוק, חוק. איפה הילדים? הנשים? איפה האימהות? איפה העובדה שחיים עשר שנים? זה לא קיים.

יושב-ראש הוועדה, שהשם יזכה אותך ולך בכוחך זה, ואולי דרך הדברים שתעשה, אני לא יודע אם תמנע את העניינים הפוליטיים, אבל לפחות תמנע את האפליה ואת הגזענות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. בבקשה, חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש. בתור תושב אריאל, אני יכול להגיד לכם שאני מכיר את המצוקה. צר לי על כך שמשרד הביטחון מנסה דרך הילדים להפעיל את העניין הזה, ולפגוע בדבר הכי חשוב לילדי ישראל ולנו כעם, בחינוך. אני רואה את הדבר הזה בחומרה ואני חושב שיש דרכים לפתור את העניין הזה.

אני מאמין שיש רצון אבל משום מה הדברים נתקלים באמצע. אדוני היושב-ראש, בעניינים פוליטיים ניאבק, ואני מאמין שנפתור אותם בסופו של דבר, אבל בנושא החינוך ודור העתיד של העם שלנו צריכים למצוא את הדרך שהילדים לא ייפגעו. אם תהיה אפשרות מבחינתנו להמליץ שימצאו דרכים לפתור את המשבר, לתת את המענה לילדים, אז שימצאו את הדרך ולא שכל אחד יעביר את האחריות למישהו אחר, אם זה משרד החינוך, משרד הבינוי, משרד הביטחון. אני מאמין שאם יש רצון אז ניתן לפתור את זה בלי שכל אחד יעביר את הכדור למגרש אחר. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
גרשון מסיקה
אתן דוגמה. בסיור של איתן ברושי בברוכין, כשההורים אמרו שיש גג דולף, עכברים בתוך הקרוואן, הוא אמר להם ללחוץ על ראש המועצה שיסכים להסכם המאחזים ואז יקבלו את האישור. הכול פוליטיקה, על גב הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. בבקשה, אדוני.
רון מוסקוביץ
עמדתנו היא קצרה. אנחנו לא חלק מוויכוח פוליטי, אבל לא מעלים על דעתנו שהמצב שמתואר פה יימשך. ילדי ישראל חייבים לקבל חינוך. אסור לעכב, ולו לדקה, בניית מוסדות חינוך, שדרוג מוסדות חינוך.

אנחנו מאוד מבקשים מיושב-ראש הוועדה לקרוא למשרד הביטחון ולממשלת ישראל להתעשת – אבל בראש ובראשונה למשרד הביטחון - להתעשת. אנחנו מבקשים שיצוין במפורש שמרכז השלטון המקומי, מי שמאגד את כל הרשויות המקומיות – והוזכרה פה עיריית אריאל שהיא במצב מאוד קשה, עיר שממש מתנוונת עקב המדיניות של השנים האחרונות - ששמנו יופיע כמי שתומכים וקוראים למשרד הביטחון לעשות מעשה ולהפסיק את מה שאנחנו רואים כחרפה כלפי ילדים בכל הגילאים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למערכת הביטחון אבל אני רוצה שוב לומר, אין לי באופן אישי שום טענה לדרגים המבצעים במערכת הביטחון. לא רק שאין לי טענה, אני חושב שהדרג המבצע במערכת הביטחון ראוי לגיבוי והוקרה. אני מגנה כל פעם ניסיונות לפגוע בקציני צה"ל, לזרוק עליהם אבנים וכדומה. הטענות שלנו הן לא כלפי הדרג המבצע. הדרג המבצע צריך לעשות את עבודתו, ועושה אותה באופן ראוי.

הטענות שלנו הן לדרג המדיני, הדרג המחליט - שר הביטחון ברק. על פי הנתונים שהוצגו בפנינו כרגע, שיש 19 פרויקטים מאושרים על-ידי משרד החינוך. אולי אתם לא יודעים מספיק איך משרד החינוך מוציא את הנשמה לרשות מקומית עד שהוא מאשר פרויקט. זה לא דבר שיהיה קל בעיניכם. רשות מקומית עם 19 פרויקטים מאושרים לתקצוב ב-2009 שאי-אפשר להוציא לפועל. זה פרויקט שמשרד החינוך בדק ומצא שהוא נכון לתת את אותה סביבה לימודית, את אותו בינוי הדרוש כדי לקיים תנאי למידה שאינם מסוכנים ושמאפשרים תנאי למידה סבירים.

לדעתנו, האג'נדה הפוליטית הזאת, שמתנהלת על גבם של התלמידים בשומרון, מביאה בסופו של דבר עד כדי סיכון חייהם, כיוון שזה מכריח אותם ללמוד במוסדות שאינם תקינים. זה מסכן את בריאותם, יש הסעות מיותרות ומסוכנות. הוא פוגע בהם, לדעתי, די במודע ודי במכוון - זה לא שהוא לא יודע - ומונע מהם תנאי למידה מינימליים סבירים. אגב, גם מידע אישי וגם מהתמונות, לפעמים מקבלים רושם שיש מוסדות לימוד שמבחינה פיזית נראים יותר גרוע ממוסדות חינוך במחנות הפליטים. אני לא יודע אם שם לומדים בתנאים כל כך גרועים כמו בכמה מוסדות שמערכת הביטחון ושר הביטחון מאלצים את היישובים ללמוד.

אני שוב אומר שאני מצטער שהדרג המדיני והמחליט במערכת הביטחון התחמק, לא שיתף אתנו פעולה, מתעלם מהבעיה, לא בא לוועדת החינוך כדי להשיב. מבחינתנו זה מצב בלתי מנסבל ובסיכום הדיון נשקול יחד, חברי הכנסת, כיצד נטפל בעניין. אני לא מקנא בכם שאתם צריכים להשיב, סגן אלוף צביקה כהן וסרן תמר לוסטר. תחלקו ביניכם את רשות הדיבור, בבקשה.
סא"ל צבי כהן
אני מייצג את ראש המינהל האזרחי ולא את איתן ברושי. אנחנו הגורם המקצועי שמיישם את החלטות משרד הביטחון. אני ראש תחום תשתית במינהל האזרחי. אנחנו מטפלים ומרכזים את כל הפעילות למול הקמ"טים – קציני המטה האזרחיים במינהל האזרחי - שהם לשכת התכנון, קמ", אותם אנשים שדיבר עליהם מר מסיקה. הם הגורמים הסטטוטוריים.

מבחינת קידום נושאים סטטוטוריים ביהודה ושומרון חשוב להבין שני דברים מרכזיים. כל קידום הליכים סטטוטוריים מחולק לשלושה שלבים מרכזיים: הרשאה לתכנון, קידום הליכי תכנון – שזה דיונים להפקדה ותוקף – ואחר כך הרשאה לשיווק, שזה אותו הסכם חכירה שמדבר עליו ראש המועצה. אי-אפשר לקצר בהם, הם הליכים שצריכים להתבצע. אלה הליכים שקיימים גם בתוך הקו הירוק, בכל מקום. מה שנוסף ביהודה ושומרון זו העובדה שעל פי החלטה 150 של הממשלה צריך לקבל את אישור שר הביטחון לכל קידום הליך.

בנושא של מוסדות החינוך ניתנת עדיפות מלאה, גם מבחינת ראש המינהל האזרחי וגם מבחינת עוזר שר הביטחון. לא ניכנס לרשימה שהכינה המועצה, אני מכיר רשימה שאני מטפל מול מועצה אזורית שומרון, ואנחנו בקשר שוטף. יש 18 בקשות, שמתוכן שבע אושרו על-ידי שר הביטחון, ואני יכול להגיד שבמהירות גדולה מאוד. ימים מהיום שאני מגיש אליו נושא של מוסדות חינוך, אם הכול בסדר, מאושר. להבדיל מתוכניות ליישובים, שלפעמים משיקולים פוליטיים שאני לא נכנס אליהם, זה מתעכב. מוסדות חינוך, אם הכול היה בסדר והוגשה תוכנית למשרד הביטחון, היא לא עוכבה מעולם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא ככה. לפי מה שנכתב על-ידי איתן ברושי על יצהר זה לא ככה.
סא"ל צבי כהן
על יצהר אבקש להגיב ספציפית, למרות - - -
אורי אריאל
יצהר זה פעולת עונשין.
סא"ל צבי כהן
אם תיתנו לי לסיים אשמח להגיב גם על יצהר. היות וביצהר טיפלתי אישית ארצה להגיב, כי זה לא מדויק מה שנאמר פה.

אין היום בקשות שממתינות לאישור שר הביטחון, מבחינת מוסדות חינוך. יש לפחות שבע בקשות שאושרו, אני מדבר על החודשים אפריל-מאי האחרונים. חלקן ישירות לחכירה, חלקן לקידום הליכי תכנון, שאותם אי-אפשר לקצר. חלקם גם נעצרו בגלל שהמועצה צריכה להשלים כל מיני דברים תכנוניים ומקצועיים. יש עוד מספר בקשות – כשבע או שמונה בקשות - שמחכות לכל מיני השלמות מהמועצה. לא זה המקום לפרט כל בקשה, אם תרצה אוכל להגיש לך אפילו עכשיו עבודה שעשינו בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
הייתם צריכים לתת את כל החומר הזה, פנו אליכם ביום רביעי בשבוע שעבר. אני לא מאשים אותך, כי אנחנו פונים לרות בר, יש סדר - - -
סא"ל צבי כהן
אני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אותנו זה כן מעניין. אנחנו עוסקים במוסדות ספציפיים, ב-19 בקשות, 19 אישורים. אנחנו צריכים לדעת מדוע 19 בקשות של מערכת החינוך, שאושרו לבינוי, לא יוכלו להיכנס אליהם ב-1 בספטמבר. אגב, גם אם זה היה בכל רשות מקומית אחרת היינו עוסקים בזה.
סא"ל צבי כהן
אפשר להיכנס לכל בקשה אם תרצו, אבל מיותר. כל הבקשות מטופלות. לגבי שתיים מתוכן, שהן במאחזים, זה לא במגרשנו. אני לא יודע לתת אישור למאחז.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על ה-22 או על ה-100?
סא"ל צבי כהן
אני מדבר על רחלים וברוכין. זה מה שכתוב ברשימה הזאת.
יעקב כץ
רחלים קיים 25 שנה. גם בית-אל זה מאחז, גם תל-אביב זה מאחז אצל הערבים.
סא"ל צבי כהן
אני אומר מה אני לא יודע לתת מבחינה סטטוטורית. בכל רשימת ה-18 שאני מכיר הבקשות מטופלות ברמה זו או אחרת. כולן מקודמות, מלבד שני מקומות שבהם אנחנו צריכים להשלים את נושא המקרקעין. זה קשור גם בהגשת תוכניות מתוקנות של המועצה, ואלה איתמר ופדואל. כל השאר אני יכול לפרט, אין לי בעיה לעבור אחד-אחד - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה באיתמר ופדואל? בוא ניקח אותם כדוגמה.
סא"ל צבי כהן
באיתמר אין תוכנית בתוקף שעל פיה אפשר לתת הקצאה לשטח.
אורי אריאל
מדוע אין תוכנית?
היו"ר זבולון אורלב
מה יעשו הילדים? אני לא מבין בתוכניות, אני מבין במוסד חינוכי. אני צריך לדאוג שילדים ילמדו במוסד חינוכי.
יעקב כץ
זה יישוב של 28 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, אתם מבינים בקווים כחולים וזה – אני לא מבין בזה. אני מבין בדבר אחד: ילד צריך ללמוד, והוא צריך ללמוד במוסד חינוכי, על פי פרוגרמות של משרד החינוך. זה מה שאני יודע.
סא"ל צבי כהן
אני כאן כדי להגיד למה קידמתי או לא קידמתי אישור לבית-ספר או גן ילדים. באיתמר, שאין תוכנית בתוקף, אני לא יודע לקדם אישור לגן ילדים.
אורי אריאל
אין תוכנית מתאר כי משרד הביטחון לא נותן אישור לתוכנית מתאר. אז אומרים: אבל אי-אפשר לאשר את מבני החינוך כי אין תוכנית מתאר. זו שאלה אחת, האם אתה יכול להסביר למה אין תוכנית מתאר ביישוב זה או אחר, שעליהם מדברים.

דבר שני, הייתי בדגם וראיתי שמקימים בתי-ספר. שאלתי מה קורה פה, אמרו שיש הנחיה שלמרות שאין תוכניות מתאר, חינוך ובריאות יקימו.
קריאה
ודת.
אורי אריאל
אני יודע על שני דברים – חינוך ובריאות אין תוכניות, נכון. יהיו תוכניות פעם, ובינתיים בונים. מאתרים ואומרים איפה זה מתוכנן ובונים. אולי אתם תציעו לשר הביטחון, בתוקף אחריותכם עלינו, על ה-natives, לאמץ את מה שעושים לאזרחי ישראל פה, שיעשו גם לאזרחי ישראל פה, עד שיוסדר העניין הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא יודע להשיב על זה. זה עניין של מדיניות.
אורי אריאל
הוא יכול להעלות הצעה כלפי מעלה. הוא לא אחראי.
היו"ר זבולון אורלב
אני ספק אם פקיד יכול להציע הצעה שלא עולה בקנה אחד - - -
מיכאל בן ארי
זו השיטה, לשלוח לוועדות האלה את הפקידים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אריאל, לא היית פה בהתחלה. הבעיה העיקרית שלנו היא היעדר הדרג המחליט.
סא"ל צבי כהן
גם לגבי איתמר, יש השלמות תוכניות שצריכות להיות מוגשות ולא מוגשות כבר שנים כי איתמר כוללת בתוכה מובלעות פרטיות. אי-אפשר לקדם מובלעות פרטיות בתוכניות מתאר.

אתן דוגמה מהרשימה שנמצאת פה. יישוב במעלה שומרון, שר הביטחון אישר את התוכנית הזאת ב-2003. התחילו דיונים סטטוטוריים והמועצה נדרשה להגיש תיקונים. התיקונים הוגשו לפני חודש. עברו שש שנים. אני לא יודע לענות על זה. על זה ראש המועצה יענה.
היו"ר זבולון אורלב
אם המועצה ראויה לגינוי גם נגנה אותה. אנחנו מהצד של הילדים, אנחנו לא מהצד של הפוליטיקה בדיונים האלה.
סא"ל צבי כהן
אני מהצד המקצועי נטו, וגם מהצד של הילדים. אמרתי בהתחלה, וגם כתוב בעמוד הראשון של המסמך שהגשתי לך, שעמדת המינהל האזרחי ושר הביטחון היא שמוסדות החינוך הם בעדיפות העליונה. אנחנו מנסים לעשות את המכסימום, אבל גם המכסימום הוא מותנה חוק.

אני רוצה להגיד משהו לגבי יצהר, כי היה פה עיוות. קיבלתי את הבקשה ליצהר בהיבט של חיבור חשמל לישיבה הזאת. מעולם לא קיבלנו בקשה להיתר בניה או לעשות תוכנית לישיבה הזאת. הישיבה הזאת נבנתה ללא היתרים. כשהגיעו לשלב של חיבור חשמל – מבחינתי, כגורם מקצועי, אני לא יודע לחבר חשמל למקום שהוא לא חוקי, והישיבה הזאת היא לא חוקית. היא נמצאת בתוך תוכנית שהיא לא בתוקף. זה לא נכון להגיד שכל יצהר לא בתוקף. יצהר, כמו שאמרת, הוא ישוב חוקי, יש לו תוכנית בתוקף. הישיבה הזאת נמצאת בתחומי תוכנית מתקנת להרחבה, שלא אושרה. היא עלתה לשר הביטחון בשנת 98' וסורבה, עלתה פעם שניה בשנת 2006 וסורבה.
יעקב כץ
ודאי, היא תמיד תסורב, כמו רחלים, כמו בית-אל, כמו כל ההתיישבות ביש"ע.
סא"ל צבי כהן
אני מדבר כמינהל אזרחי. שר הביטחון סירב את הקידום של התוכנית המקדמת.
היו"ר זבולון אורלב
אני סומך עליך שעברת בהצלחה את מבחני הבנת הנקרא, ואתה מבין שסעיף ד' במכתב של ברושי אומר גם דבר נוסף.
סא"ל צבי כהן
אני יכול גם להסביר אותו. ברושי כתב את מה שהוא רצה לכתוב, וזכותו, אבל אסביר למה הוא התכוון. התוכנית המתקנת כוללת בתוכה מובלעות אחרות שקשה לאשר אותן. כל מה שברושי התכוון זה שכדי לקדם את התוכנית צריך לצמצם את זה קודם כול לדברים שאפשר לקדם עכשיו, שאין להם שיקולים של מאחזים. ליישוב עצמו יש תוכנית בתוקף, אם רוצים לשפר אותו ולשדרג אותה הוא ביקש להציג אותה כך שהיא לא תכלול בתוכה מאחזים. זכותו כגורם מדיני. אם הוא יחליט שכן, לי אין בעיה לקדם תוכנית עם מאחזים, אבל ההחלטה לא אצלי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתך ששורש הבעיה הוא האג'נדה הפוליטית. זה זועק לשמיים.
אלי רוזנפלד
ברשות יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להפנות את צביקה לנספח ז' בחוברת של המועצה. סעיף 2 אומר שהתב"ע שהישיבה ממוקמת בה אינה בתוקף. למה? כי הטיפול בה הוקפא על-ידי הדרג המדיני, אשר על כן המבנה לא קיבל היתרים. אבל אם הדרג המדיני היה מאשר לקדם את התוכנית הזו, הרי שברור שהמבנה הזה היה מקבל את ההיתרים.
היו"ר זבולון אורלב
צביקה, אומרים לי שלפדואל יש תב"ע בתוקף. למה שם לא מאשרים?
סא"ל צבי כהן
התב"ע בתוקף מבוססת על אדמות מדינה שהוכרזו בשנות ה-80' וה-90', ותמר תוסיף כמה מילים על העניין הזה. בעקבות דוח טליה ששון, בעקבות ההחלטה שהייתה ב-2005, שכל מקום שיש לגביו ספיקות מבצעים בדיקה מחודשת של מקרקעין.
יעקב כץ
בדיקה מחודשת. גם על תל-אביב.
סא"ל צבי כהן
אני לא מתעסק בתל-אביב. זו החלטה מדינית, וזה מה שקורה בפדואל. יש שם בעיה של מקרקעין, שאותה אנחנו בודקים. היא נכנסה לליין של בדיקה, אם יוכרז שאלה אדמות מדינה אין לנו בעיה עם זה. זה יקבל אישור לשיווק.
אורי אריאל
מתי תסתיים הבדיקה?
היו"ר זבולון אורלב
במקרה נמצא פה גם הושעיה הררי, שהוא מזכיר פדואל. רצית להגיד משהו בקשר לפדואל?
הושעיה הררי
גם אם רוצים לבדוק בשוליים את התב"ע כי אולי יש שם חריגות, אולי נמצא במרכז היישוב – במקום שיש בניה מאושרת - כשפנינו לוועדת קו כחול כדי שבכל זאת - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה באמת חושב שהדיון פה מקצועי?
הושעיה הררי
אם התשובות לא מקצועיות - - -
יעקב כץ
הן לא מקצועיות. הכול פוליטי, מאל"ף ועד ת"ו. זה אנטי יהודי.
היו"ר זבולון אורלב
הן מקצועיות מבחינתנו. לא אתן לפגוע בו. מנקודת מבטו זה מקצועי. יש הנחיה פוליטית בעקבות דוח טליה ששון לערוך בדיקות מחודשות – עושים בדיקות מחודשות. הבדיקה תיגמר כשתיגמר הבדיקה.
הושעיה הררי
באתי לוועדת קו כחול וביקשתי אישורים. התשובות היו שיש 200 לפניי ולוקח חודשיים-שלושה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שאמרתי, יונח.
אלי רוזנפלד
ברשות יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לחדד את הנקודה של צוות קו כחול. היינו מצפים שאם יש בעיות בעלויות בקרקע יעמיד המנהל האזרחי מספר צוותים, יעבדו שעות מתוגברות ויפתרו.
היו"ר זבולון אורלב
זה במקום שיש אינטרס ויש מדיניות לקדם בנייה. במקום שאין אינטרס לקדם לא יקימו הרבה צוותים.
אלי רוזנפלד
לא מקימים בכלל. הצוות לא מתכנס.
היו"ר זבולון אורלב
בעוונותיי, הייתי גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. ראיתי שם דוחות על גבי דוחות של מבקר המדינה, איך רשויות – כולל משרדי הממשלה - רצו מהר בקידום תוכניות. גלגול שלבים, העיקר לבנות, כי זה צורך המדינה, כי זה צורך היישוב, צורך פה וצורך שם. דוגמאות לכך שהרשויות לא מדקדקות אלא קודם כול רצות קדימה, נוסף על הדוגמה שהביא חבר הכנסת אריאל לגבי מוסדות חינוך אצל הבדואים.

אגב, אני תומך במדיניות הזאת, הילדים לא צריכים לסבול. רוצים לפנות את הבדואים? שיפנו את הבדואים. לא מפנים את הבדואים – הילדים צריכים ללמוד. לא יכול להיות שילד לא ילמד. אלחם בכל כוחי שכל ילד, גם אם הוא ילד יהודי שגר בשומרון, יוכל ללמוד ולא ינהלו אתו את כל החשבונות האלה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. לדעתי, זה סותר מינה וביה את כל האמנות הבין-לאומיות באשר לזכויות ילדים. מערכת הביטחון עוברת על אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן באשר לשמירת שלמותם, רווחתם, בריאותם וחינוכם של ילדים, ונראה את זה גם בפעם הבאה – אני כבר אומר ליובל. ככל שהדיון מתקדם אני חושב שהבעיות כאן מאוד קשות.

משרד השיכון, בבקשה.
אסנת קמחי
אין לנו מה להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. משרד החינוך, בבקשה.
אסף דטנר
הדבר הזה לא מאפיין את המועצה האזורית שומרון. שומרון זו דוגמה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל שגרשון, ראש המועצה, פנה אליי חשבנו לקחנו את השומרון כמודל. אתה אומר שזה מודל, זה קורה גם ביתר המקומות.
אסף דטנר
יותר מזה. אני יכול להגיד גם דברים נקודתיים שעומדים על הפרק, במקרה לא בשומרון. למשל, אושרה תב"ע נקודתית לבית-ספר בינואר ועד היום המועצה לא הצליחה להעמיד את חוזה החכירה מול קמ"ט אפו'.
היו"ר זבולון אורלב
הוא נתן לי את המסמך, שזה זוכה לעדיפות מאוד גבוהה.
סא"ל צבי כהן
התהליכים האלה הם תהליכים ארוכים, סטטוטוריים, שאין לנו נגיעה בזמנים שלהם. מהרגע ששר הביטחון אישר הליכי תכנון והם נגמרו זה לוקח מספר חודשים. הייתה בקשה לטלמון, אולי שכבה שבועיים או שלושה במשרד הביטחון – גם לא – והיא אושרה.
אסף דטנר
אושר לחתום על חוזה חכירה?
סא"ל צבי כהן
לפני כמה ימים אושר לחתום על חוזה חכירה וזה נמצא אצל קמ"ט אפו'.
אסף דטנר
קיבלתי מכתב לפני שלושה חודשים מקמ"ט אפו' שזה אצלו מחכה לאישור.
סא"ל צבי כהן
אתה יכול לבדוק אותי. אין כיום אף בקשה אצל איתן ברושי, עוזר שר הביטחון, שמחכה לאישור.
היו"ר זבולון אורלב
אסף, תחזור שוב על מה שאמרת.
אסף דטנר
יש מכתב מלפני שלושה חודשים, והייתה שיחה עם איתן ועם ז'ק, העוזר שלו, שזה בכלל לא הגיע אליהם.
סא"ל צבי כהן
לפני שלושה חודשים זה לא הוגש עדיין.
אסף דטנר
השיחה הייתה לפני חודש. המסמך מקמ"ט אפו' הוא מלפני שלושה חודשים, שם נאמר שהחומר מחכה לאישור שר הביטחון. לפרויקט הזה בטלמון, למשל, יש הרשאה תקציבית מוכנה ומחכה, דבר שמשרד החינוך לא עושה בדרך כלל.
היו"ר זבולון אורלב
ו-19 הפרויקטים שדיברנו עליהם פה?
אסף דטנר
באחרים לא התחלנו אפילו להכין את הפרוגראמות. שם, מאחר שהתב"ע אושרה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שכללתם אותם ברשימת הצרכים לתקציב 2009.
אסף דטנר
נכון. במקום שכבר ראינו שהתב"ע אושרה והייתה התקדמות עשינו במקביל דברים ונתנו אישור להתקדם במקביל, בלי לתת את התקציב בסוף. זאת אומרת, אי-אפשר לבנות כי התקציב אצלנו, והתקציב מחכה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לומר משהו לגבי הסוגיה של הבינוי במגזר הבדואי? גם שם אין תב"ע.
אסף דטנר
אני לא עוסק במגזר הבדואי. אבל למיטב ידיעתי, אני חושב שהדברים שנאמרו פה לא לגמרי מדויקים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהם יותר קרובים למדויקים. אני יודע את זה מידע אישי, מדיונים פה בוועדה. אמרתי, אני חושב שבעיקרון ההחלטה נכונה. אני לא איש משפט ושל אישורים סטטוטוריים, אבל אם החלטת שיש שם יישוב, הילד לא צריך לסבול. כמו שדובר פה על פדואל, המגרש הוא במרכז היישוב.
אסף דטנר
מצאו את השיטה החוקית איך לבנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני איש חוק, ולכן אמרתי שהטענה שלי היא לא למבצעים. הטענה שלי היא לאלה שמקבלים את ההחלטות הפוליטיות והאג'נדה המדינית. הם יכולים לקבל החלטות, להוציא צווים, הם בעלי הסמכות. אגב, אם זה יבוא לכנסת שרוצים, לצורך מוסדות חינוך, לעשות פרוצדורה כזאת או אחרת – אני לא רואה שום מניעה.

אגב, כשצריך לבנות בסיס צבאי או מתקן צבאי – אפילו בניין ל"גלי צה"ל" - מדלגים על כל שלבי התכנון, כי זה מתקן ביטחוני וצריך לעשות אותו מהר. כלומר, מדינת ישראל ידעה להתמודד עם בעיות כשיש דברים שהמערכת צריכה, וזה בסדר גמור. ככה צריכה מדינה להתנהל. אבל אי-אפשר להתנהל באופן שבסופו של דבר ילדים מוצאים את עצמם במחנה פליטים ולא יכולים ללמוד. לדעתי, זו סכנת חיים.
יעקב כץ
דוח טליה ששון זה רק על מאחזים ויישובים יהודים, לא מאחזים ויישובים ערבים בשטחי C. שזה יהיה רשום, במסגרת האפליה.
סא"ל צבי כהן
אני אוהב שלא מדייקים. בפדואל המגרש לא ממש במרכז היישוב. זה המגרש הכי קרוב לקצה. תפתח את עמוד 10 אצלך ותראה במפה איפה המגרש.
היו"ר זבולון אורלב
תשבו ביניכם, יש כאן שתי גרסאות. זה לא מחוץ ליישוב. גברת לוסטר, בבקשה.
סרן תמר לוסטר
רצינו להשלים את ההצגה לגבי ההליכים הסטטוטוריים. לפי החלטת הממשלה החובה לתכנן היא אך ורק לגבי אדמות המדינה, ולכן יש לנו חובה לבדוק את סטטוס המקרקעין כדי להבטיח שאין חריגה לאדמות שאינן אדמות של המדינה. לגבי התוכניות שחלקן מובאות לדיון היום, תוכניות כמו יקיר וכמו קריית נטפים, במסגרת הקידום שלהן נעשתה הבדיקה הזאת. זו בדיקה מורכבת, שמצריכה לבדוק תיעוד היסטורי. היא נעשתה במקרים האלה כדי לאפשר את המשך קידום ההליכים התכנוניים ובגלל החשיבות שהמינהל האזרחי מייחס לנושאים שקשורים במוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. גברת חגי, בבקשה.
דורית חגי
דובר על הילדים, על התינוקות. אני רוצה להביא את דבר עובדי ההוראה שמשרתים את כל אותם ילדים. בגלל מחסור חמור במבני לימודים מורות רבות נאלצות להיטלטל בכבישים עקב כך שאי-אפשר לתת להן משרה מלאה בעבודה. מורות נוסעות לפעמים בטרמפים, מפוחדות, המצב הביטחוני מצר את צעדיהן. לפעמים מורה לא מוכנה לקבל על עצמה עבודה בגלל אי הביטחון בהיסעים, בגלל חוסר תחבורה ציבורית. משרד החינוך לפעמים אומר שהוא לא נותן הסעה אישית כיוון שישנה תחבורה ציבורית, אבל כשבודקים את התחבורה הציבורית היא לא בדיוק זמינה לפי השעות שעובד הוראה צריך לעבוד בבית-הספר.

בחלק מהמקרים הכיתות מאוד עמוסות, המורים עובדים בתת-תנאים. בשני הסניפים, גם סניף פתח-תקווה וגם סניף השרון, משקיעים הרבה תשומת לב והרבה זמן לטפל בבעיות, שלא תמיד אנחנו יכולים לפתור. כאיגוד מקצועי, אנחנו מאוד מבקשים שיעשו הכול ברשויות המדינה על מנת שכל עובד הוראה יוכל למצות את הזכות הבסיסית לעבוד במשרה מלאה בתנאים שפויים, ושיוכלו לתת את המיטב לילדים.

אחד הנוכחים פה שאל מי ייתן עזרה ופתרון למצב הנפשי הרעוע לפעמים עקב הפעולות הצבאיות שנעשו. בהסתדרות המורים - לגבי עובדי ההוראה, לא הילדים - יש לנו שירות מודעות, שירות שנותן שירות פסיכולוגי למורים, קאוצ'ינג, ייעוץ ארגוני, פסיכולוגים שמפוזרים על פני כל הארץ. במבצע "עופרת יצוקה" נתנו עזרה לעובדי הוראה רבים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. זה חורג, אנחנו קצרים עם הזמן. מר חדד, בבקשה.
יהודה חדד
אני משנה ליושב-ראש סניף השרון, ראש המורים הדתיים באזור השרון והשומרון. עשיתי מעשה בשנתיים האחרונות, הבאתי את הסתדרות המורים סניף השרון לשומרון. בקרני שומרון, לפחות פעם בחודש, אני מקבל שם קהל. בגלל הבעיות של המורים, שצריכים להגיע לכפר סבא או כל מקום אחר שצריכים להגיע, אני מקבל את הקהל במועצה המקומית בקרני שומרון, במחלקת החינוך, בשיתוף פעולה עם הרצל בן-ארי ויאיר ושדי.

בתחילת השנה המורים מקבלים ממני שירות אישי, מקבלים את היומן למורה. הם לא צריכים לנסוע לכפר סבא כדי להציג רשימות ולקבל את היומנים. עם הרכב הפרטי שלי אני מגיע לכל בית-ספר, מביא למורים את היומנים, מגיע ממש לכל חדר מורים. לפחות פעם בשנה אני מגיע לכל מקום. באלון מורה הסתובבתי יותר, משום שהבת שלי גרה שם בישיבה. מקווים, בעזרת השם, שכמו שדיברו פה על התלמידים שתהיה גם דאגה למורים. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר ראובן גור אריה, ממלא מקום ראש המועצה. בבקשה, בקצרה.
ראובן גור אריה
בטרם היותי ממלא מקום ראש המועצה עסקתי גם בתחום של מוסד חינוך ברבבה. לפני כעשר שנים הוקמה ברבבה אולפנה על אדמה בבעלות יהודית ואדמות מדינה, בתב"ע שלא אושרה עדיין. התחיל תהליך לקבל אישור. לצערי, האולפנה הזאת מזה כעשר שנים נחשבת מאחז בלתי חוקי, למרות שעשינו כל מה שביקשתם. כל הליך וכל נושא שהמינהל האזרחי ביקש עשינו. ייאמר לזכותו של המינהל האזרחי שהם באו לקראתנו, אבל התייאשנו, לצערי. על חשבון הישוב רבבה, על שטח ציבורי של היישוב, אנחנו בונים את בניית הקבע.

אבל המציאות היא אבסורדית. בנות שלומדות עשר שנים, זה מחזור רביעי שמסיים, בקרוואנים קטנים, בתנאים לא תנאים, בתוך שטח פתוח. אתמול התעלפה בת באולפנה, אני יודע את זה. מצב בלתי סביר לחלוטין, עד כדי כך שברשימה הנוכחית לא הכנסנו את זה כי זה מיותר. אפילו עשינו תב"ע ייעודית למקום. עד לפני שנתיים דחפנו, הפסקנו עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר מסיקה ואחר כך אסכם את הדיון.
גרשון מסיקה
אני רוצה להתייחס לדבריו של צביקה, שהוא אחד הצדיקים. צריך להבין שהמינהל האזרחי לא בנוי ל-1 בספטמבר. לדוגמה, מעלה שומרון. היו בקשות, במאי הוגשה תוכנית המתאימה לקו כחול, ביוני היא תובא לדיון ראשון, ביולי היא תאושר, אבל הליין לייצר את הכיתה - אפילו יבילה - צריכה להיות מותאמת ל-1 בספטמבר. אין את המודעות הזאת, ב-1 בספטמבר אתה לא אומר לילד לשבת בבית כי רק בעוד חודשיים הכיתה תהיה מוכנה. זו נקודה שלא לקחו בחשבון.
סא"ל צבי כהן
לקח שש שנים להגיש את התיקון הזה.
יעקב כץ
לקח עשר שנים ברבבה, שש שנים פה, 20 שנה במקום אחר. אבל בעוד 100 שנה, כשיהיו מיליוני יהודים ביש"ע, התקופה הזאת של 15 השנים האחרונות, של אהוד ברק, תיזכר לחרפה ולדיראון עולם בתולדות ישראל, על השנאה והאפליה כלפי היהודים.
היו"ר זבולון אורלב
סא"ל צביקה כהן, לכאורה אתה צודק. מי שעיכב שש שנים, כדבריך, כנראה פעל שלא כהלכה. במציאות שנוצרה, מה אשמים הילדים? נוצרה מציאות, מישהו היה צריך לעשות משהו ולא עשה. עכשיו תסביר לי, מה אנחנו עושים עם הילדים? יש ילדים שצריכים ללמוד ב-1 בספטמבר בגן במעלה שומרון. אני לא יודע אם יש מבנה חלופי, אין מבנה חלופי. הם ילדים שצריכים לקבל את התנאי הבסיסיים שלהם. אני לא יודע איך פותרים, אני לא משפטן, אבל המערכת צריכה להיות בנויה לזה.

כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך אמר לי הרמטכ"ל, דן שומרון, שאני צריך להיות הרמטכ"ל. אמרתי לו: למה? הוא אמר לי: אתה שורק ב-1 בספטמבר ומיליון וחצי ילדים, עם 120,000 מורים ב-50,000 כיתות, כולם מתייצבים. לכל אחד יש כיסא, לכל אחד יש כיתה. אמר לי: בצבא, עד שאני עושה גיוס כזה, זה לא הולך בשריקה.

אין כזה דבר, יש לוחות זמנים, יש תנאי למידה סבירים ואתם מופקדים על איזשהו קטע שצריך לתת לו פתרונות. המציאות היא כזאת שמערכת החינוך אומרת - ואני אומר לך גם מידע אישי - ילדי השומרון לא מקבלים מה שמקבלים כל ילדי העולם בעולם המערבי. לא מקבלים.
יעקב כץ
בגלל יהדותם.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל אג'נדה פוליטית.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שתמונת המצב של מוסדות החינוך במועצה אזורית שומרון, כפי שהוצגה בוועדת החינוך, מלמדת כי מערכת הביטחון, המופקדת על מתן האישורים לבינוי מוסדות חינוך, לא עמדה במתן מענה לצרכים המקצועיים של מוסדות החינוך, כפי שמשרד החינוך מגדיר אותם. מדובר לפחות ב-18 פרויקטים - - -
סא"ל צבי כהן
אבל אתה לא מדייק בכלל. מערכת הביטחון אישרה יותר מחצי מזה. זה שלא קודם אחר כך מסיבות סטטוטוריות, זה לא מערכת הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
מערכת הביטחון אחראית, אתם הריבון. אם זה היה בתוך הקו הירוק הייתי מאשים את משרד החינוך. יש שר אחראי לכל דבר. מי השר האחראי על יתר התהליכים?
סא"ל צבי כהן
חלק מהתהליכים מעוכבים במועצה, יש תהליכים שאי-אפשר לקצר אותם.
היו"ר זבולון אורלב
מי אחראי על המועצה? יש ריבון בשטח.
סא"ל צבי כהן
שר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
מצדי, תדיחו את ראש המועצה, אם אתם חושבים שלא פועל כהלכה. שימו ראש ועדה ממונה, שלילדים יהיה בית-ספר. אנחנו מהצד של הילדים. אתם לא יכולים להסתתר מאחורי כל מיני טענות. האחריות איננה מתחלקת, יש שר אחראי. בדמוקרטיה הישראלית האחריות נחלקת בין השרים, ושר הביטחון אחראי.

הוועדה סבורה – פה אחד, ניגשו אליי גם כל יתר חברי הכנסת - שהעיכובים בבינוי מוסדות החינוך, מקורם באג'נדה פוליטית שמנהל שר הביטחון על גבם של התלמידים והילדים בשומרון.

הוועדה קובעת כי העיכוב במוסדות חינוך גורם לסיכון חייהם של תלמידים, פגיעה בבריאותם, גורם להסעות מיותרות ומסוכנות ופוגע בידיעה ברורה בתנאי למידה מינימליים וסבירים.

הוועדה מוצאת לנכון להעיר לשר הביטחון על כך שהדרג המדיני והדרג המחליט לא שיתף פעולה עם ההכנות לקראת הישיבה ולא סיפק את החומר הנדרש, וגם לא הופיע לדיון אלא בחר בייצוג של הדרג המקצועי, שכלפיו אין לנו שום טענות ושום ויכוחים.

הוועדה קוראת לשר הביטחון לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו על מנת להבטיח פתיחת שנת לימודים מסודרת ותקינה, בתנאי למידה סבירים, בראשית שנת הלימודים תש"ע, ולנקוט לצורך כך בכל האמצעים הדרושים.

דבר אחרון, בעקבות הדיון מתברר כי אין מדובר רק במועצה האזורית שומרון, והוועדה תקיים בשבועות הקרובים דיון מקיף בסוגיה הזאת, בכל הנעשה במועצות האזוריות ביהודה ושומרון. לישיבה זו יוזמן שר הביטחון ותידרש השתתפות אישית שלו. ננסה לתאם את זה כבר ממחר בבוקר לעוד חודש, חודש וחצי.

האם יש למישהו הערות לגבי הסיכום?
סא"ל צבי כהן
אני חושב שצריך בכל זאת, עם כל הטענות וכל הרצון לשפר, לחזק את הסינכרון בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון בכל מה שקשור לאישורים. נוצר פה מצב לא נעים שהמועצה מקבלת תקציב מסוים בלי לבדוק אם המקום בכלל מאושר. התהליך הוא קצת הפוך.
אסף דטנר
אין דבר כזה.
סא"ל צבי כהן
עובדה. איך נובע הלחץ? הוא אומר: יש לי תקציב, תזרז את התב"ע.
אסף דטנר
לא תקציב, יש הכרה בצורך.
היו"ר זבולון אורלב
יש הכרה בצורך, וכתוצאה מזה משרד החינוך רושם הערת אזהרה בטאבו בתקציב שלו. זה אומר שאם מסתדר עניין הקרקעות צריך לתת את הכסף לקנות. זו המשמעות. מה אתה רוצה, שהוא יתעלם מהצורך?
סא"ל צבי כהן
אז תוסיף, שגם אנחנו נכיר את הדברים האלה. אז גם אנחנו נוכל לעזור בסדרי העדיפויות, זו המטרה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
אוסיף. הוועדה קוראת למערכת הביטחון – אתם הריבון, אתם הבעלים, לא תתחמקו מהאחריות הזאת - להדק את הקשר עם משרד החינוך על מנת להבטיח זרימת מידע רלוונטי של צורכי הבינוי במוסדות החינוך ביהודה ושומרון.
יהודה חדד
אני מבקש להוסיף לסיכום את שיפור תנאי הסעתם של המורים.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה גם קוראת למשרד החינוך, נוכח תנאי הלמידה הקשים במוסדות החינוך בשומרון, לתת את דעתה ולשפר את תנאי ההסעה של המורים, כדי להבטיח את שלומם ואת רווחתם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים