PAGE
9
ועדת החינוך, התרבות והספורט

08.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בסיון תשס"ט, 8 ביוני 2009, שעה 10:30

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: זבולון אורלב

חיים אמסלם

אלכס מילר

נחמיה קינד – חשכ"ל, משרד האוצר

ענת חיים – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי – משרד המשפטים

פרופ' יצחק אפלויג – נשיא הטכניון ויו"ר ור"ה

גדי קובר – סגן נשיא מכון ויצמן

פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יהודית גידלי

מירב ישראלי

הילה לוי

תקנות חובת המכרזים

(התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), תשס"ט-2009. קיבלתי פנייה חתומה על ידי שר החינוך גדעון סער ויובל שטייניץ, שר האוצר, שבה הם מבקשים לדחות את תחילתן של תחילתן של תקנות המוסדות להשכלה גבוהה לפרק זמן של 4 חודשים, שבמהלכן תושלם התאמת תקנות המוסדות להשכלה גבוהה כאמור.

אני רוצה להזכיר שאנחנו סוחבים את העניין כבר מהכנסת הקודמת ולמטב ידיעתי ניתנו לפחות שתי דחיות, אם לא יותר, ולא דחיות קצרות, על מנת שהשרים או המשרדים יוכלו להגיע להבנה כיצד, מצד אחד, יחול חוק חובת המכרזים גם על המוסדות להשכלה גבוהה, ומאידך, בתקנות יבואו לידי ביטוי הייחודיות, הצרכים המיוחדים והנושאים המיוחדים של המוסדות להשכלה גבוהה על מנת שהם יוכלו גם לתפקד כראוי, למלא את חובתם להאדיר את ההשכלה הגבוהה ולעמוד בתקנות חוק חובת המכרזים.

אני מציע לאפשר לות"ת/למל"ג להציג את העניין ולומר מה הסיבות, מה הנימוקים, מה קרה עד עכשיו, מדוע דרושה תקופה נוספת ומי לידינו יתקע כף שלא תבואו בעוד ארבעה חודשים ותבקשו עוד הארכה.

תיארת את הנושא בצורה מדויקת – החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה – וכאשר התחילו לטפל בנושא התברר שבאמת יש שונות וייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה, שדורשות התאמה של התקנות האלה כדי שפעילות המוסדות לא תיפגע בצורה קשה. האוניברסיטאות פעלו בנחישות כדי להתחיל להחיל את זה ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר כדי לנסח את התקנות בצורה כזאת, שהן יתאימו לאופן הפעולה של המוסדות. חשבנו שהגענו כבר לנוסחה הסופית ואז, באופן מפתיע, ב-9 בפברואר, פורסמו תקנות ששינו בצורה מאד מאד מהותית את כל ההסכמות שהיו לגבי המוסדות להשכלה גבוהה לפני כן.


הדבר חייב כניסה מחודשת למשא ומתן עם האוצר כדי לנסח את התקנות בצורה שיתאימו לנו. לצערנו, נקלענו באותו זמן למעבר בין שתי כנסות, שתי ממשלות, ואנשי האוצר היו עסוקים בהכנת התקציב בחודשים אפריל-מאי ולא הצלחנו להתקדם בנושא הזה.

סעיף 62 בחוק המכרזים אומר שתקנות ראשונות לפי חוק חובת המכרזים בעניין עסקאות של מוסד להשכלה גבוהה יובאו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בתוךם 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה. החוק פורסם ביוני 2006, לפני שלוש שנים. בנובמבר 2008 אישרה ועדת החינוך והתרבות את הבקשה של שני השרים, יולי תמיר ורוני בר-און, את תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה). אני מבין שהתקנות האלה הגיעו לוועדת החינוך ללא הערות, לא של ור"ה, לא של המל"ג ולא של הות"ת ואושרו על ידי ועדת החינוך. הן היו צריכות להיכנס לתוקף ב-30 במאי. הן פורסמו ב-30 בנובמבר 2008 ואני מניח שהן אושרו שבועיים-שלושה קודם לכן. הן היו צריכות להיכנס לתוקפן ב-30 במאי. מה קרה שתקנות שאושרו בוועדה על דעת ור"ה, מל"ג, ות"ת, שר החינוך ושר האוצר ועכשיו אומרים: רגע, רגע, אנחנו רוצים לעכב את תחולתן ותנו לנו עוד ארבעה חודשים. זה ההסבר שאתה צריך לתת לי ובזה אתה צריך להתמקד.

ניסיתי לבדוק בדיוק את התאריכים וכנראה הדברים קרו במקביל. ב-9 בפברואר 2009, כחודשיים לאחר פרסום תקנות המוסדות ובעיצומו של תהליך ההיערכות אליהן, פורסמו תקנות חובת המכרזים (תיקון). פורסם תיקון, התשס"ט-2009. במסגרת התיקון הזה בוצעו שינויים נרחבים.

אני אוסיף. פורסמו תקנות כלליות של חוק חובת המכרזים, שאינן נוגעות ספציפית למוסדות להשכלה גבוהה.

נכון, והן שינו במהותן את כל ההסכמות שהיו קודם.

אני מודה לך שאני עוזר לך.

אם הן לא קשורות להשכלה גבוהה, איך הן שינו?

ברגע שהתקנות הכלליות פורסמו, מסתבר שכל ההתאמות שנעשו קודם בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין משרד האוצר כדי להתאים את התקנות, כולן בוטלו ונסוגנו אחורה למצב שהיינו בו לפני שנה.

התקנות החדשות הכלליות, שפורסמו ב-9 בפברואר 2009, לא דיברו אתכם? לא באו עמכם בדברים?

לא. יש פה מנכ"ל שיותר בקיא בזה ממני ואני אשמח אם הוא ידבר.

אני סגן הנשיא למנהל וכספים של מכון ויצמן ומטעם פורום המנכ"לים של המוסדות להשכלה גבוהה ו-ור"ה מוניתי בשעתו להוליך את המהלך מול משרד האוצר, משרד החינוך וכל מי שקשור בנושא. התקנות שדיברו על התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה נחקקו כדין והמועד שבו הן היו צריכות להיכנס לתוקף היה ה-31 במאי 2009, קרי: לפני כשבוע. בין לבין החליטו במשרד האוצר ובמשרד החינוך לעשות איזושהי רביזיה בכל תקנות המכרזים.

רק במשרד האוצר.

מתקנים אותי: בלי משרד החינוך אלא רק משרד האוצר. כתוצאה מזה חוקקו תקנות חדשות, שמועד כניסתן לתוקף היה צריך להיות ב-1 ביוני, שלא לקחו בחשבון את ההשלכות של הרביזיה הזאת על המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה להבין – יש סתירה בין התקנות החדשות לבין התקנות הספציפיות של המוסדות להשכלה גבוהה?

יש שינוי דרסטי בין מה שאמור לחול על המוסדות להשכלה גבוהה לבין התקנות שהיו אמורות לחול על המוסדות אילולא התקנות החדשות.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית: מה קורה כשיש התנגשות בין תקנות כלליות לבין התקנות של המוסדות להשכלה גבוהה?

יש פה בעיה פרשנית כי התקנות של ההתקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה מפנות לתקנות בתקנות הכלליות, כך שעכשיו לא ברור איזה הוראות בדיוק חלות ומה ההתאמות הנדרשות.

זה מסוג המקרים שבהם אפשר להאשים את כולם ובעצם לא להאשים אף אחד. ברגע שהתקנות האלה פורסמו עמדנו בקשר הדוק גם עם היועצים המשפטיים של משרד האוצר וגם עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך ובגלל צוק העיתים, עם חילופי ממשלות וכנסת, נשמט מזכרונו של מישהו בכל המערכת שבנושאים האלה אמורים להתייעץ עם המל"ג וכמובן עם המוסדות, כתוצאה מזה. כך או כך, התקנות האלה פורסמו ואנחנו המוסדות עמדנו בקשר רציף עם שני משרדי הממשלה.

מתי נודע לכם על הפרסום של ה-9 בפברואר?

ברגע שזה התפרסם. הואיל ועמדנו אתם בקשר בתקופה שבה הם באמת היו מאד לחוצים, דנו אתם על כך היועצים המשפטיים של המוסדות והיועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד החינוך. היה לנו ברור שיש פה איזשהו כשל, גם להם זה היה ברור, ניסינו להתגבר עליו אבל לא הספקנו לעשות את זה, לא הם ולא אנחנו, במועד, לפני כניסתן לתוקף של התקנות החדשות. לכן אנחנו מבקשים –אני מניח שגם משרד האוצר ומשרד החינוך שמיוצגים פה, ובוודאי המוסדות – לתת את הדחייה על מנת לתאם בין התקנות החדשות לצרכים של המוסדות.

מתוך נסיון אתה חושב שארבעה חודשים יספיקו או חודשיים מספיקים?

אני מאמין שאם אנחנו נתפנה ומשרד האוצר והמשרד החינוך יתפנו, נצליח לעמוד במעמסה. כבר הצגנו נוסח שאנחנו סוברים שיכול לגשר על הפערים והנוסח הזה לא קשה. אם נקדיש לזה כולנו את הזמן, אני לא רואה סיבה לכך שזה ייקח יותר.

תודה רבה. פרופ' גרוסמן, בבקשה.

השתכנעתי אישית וכך גם המנכ"ל שלי ששתי המערכות פועלות בכנות רבה מאד והרצון לפתור את הבעיה הוא רצון שמקובל על כולם. עברתי על כל הניירת וראיתי את ההשפעות שיכולות להיות לתקנות החדשות בלי להתחשב בהשכלה הגבוהה, על כל מיני דברים שממש רלוונטיים לתפקודה הנכון של מערכת ההשכלה הגבוהה, אני בהחלט תומך בבקשה ורואה בארבעת החודשים האלה אפשרות להגיע למשהו תקין, נכון, טוב והולם ששני הצדדים יוכלו לבצע אותו והרצון קיים.

נניח שתוך ארבעה חודשים תבואו עם תקנות, כמה זמן לוקח להתחיל לבצע אותן? כמה זמן אחרי פרסומן המערכת מתיישרת?

נערכנו כבר קודם לוורסיה הקודמת.

כמה זמן היערכות צריך כדי לבצע?

אז נתנו שישה חודשים.

כלומר, אם אתם רוצים ארבעה חודשים ואחרי זה עוד שישה חודשי היערכות, זה סיפור של עוד עשרה חודשים, כלומר בשנת הלימודים תשע"א.

אני מבין את הרצון לדחות. התקנות החדשות נדונו פה בכנסת במשך תקופה ארוכה מאד יחד עם משרד האוצר. אני לא מבין את ההפתעה, אבל קורה. בראייתנו יש שתי בעיות: אם דוחים את התקנות בעוד ארבעה חודשים כמבוקש, שנת הלימודים שמתחילה באוקטובר גם היא כבר נמוגה.

זה בכל מקרה.

לא נכון.

מבחינת המכרזים.

לא, אפשר באמצע השנה.

האם התקנות הקיימות ימשיכו לחייב או שתישאר לקונה, כלומר הם לא יהיו חייבים במכרזים? אותנו מעניין תוצרת הארץ וכו'.

עיקר העניין אינו שנת הלימודים והיא איננה הנקודה הקריטית. ברוב המכרזים מדובר בעיקר על ציוד חומרים וכדומה למחקר. זאת המסה הגדולה של הקניות ולכן אין שום בעיה להחיל את זה באמצע שנת לימודים. זה לא קשור לאיזשהו תאריך פורמלי של תחילת שנת לימודים. גם רכישה לצרכי שנת לימודים מתרחשת ממילא עכשיו, בקיץ.

מה המצב בינתיים? אני מבקש מעורכת דין מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, לומר לעניות דעתה מה המצב המשפטי כרגע עד שיהיו תקנות והתחולה תיכנס לתוקפה.

בעקרון, ממשיך לחול המצב המשפטי שהיה קודם ולמעשה התקנות נכנסו לתוקף, אבל אם ניתן דחייה לתקנות והן ייכנסו לתוקף רק בעוד כך וכך חודשים, המצב המשפטי הקיים ימשיך לחול. זה לפי הפסיקה מכיוון שהמוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות דו-מהותיים וחלים עליהם עקרונות מסוימים של דיני המכרזים, לא כל העקרונות ולא כל הפרטים שיש בתקנות חובת המכרזים. כמובן, הם מחוייבים בעקרונות מסוימים, שנקבעו בפסיקה. זה לא שלא חל עליהם שום דבר.

אין הפקרות מוחלטת.

ודאי שלא. אנחנו גם מקיימים מכרזים.

תודה. עוד מישהו רצה לומר משהו?

תודה. אני חושב שמחובתנו לשמור על כך שהעניין הזה יתנהל לפי ההגיון הבריא כי אם הרציונל שלנו היה לפתוח את העניין הזה ולגרום לכך שתהיה שקיפות, כדבר שבאמת יעזור למערכת ובסופו של דבר מסתבר שזה יפגע במערכת, לדעתי מחובתנו לדאוג לכך שכל הסיפור הזה יתנהל בצורה נכונה וייתן פתרון. אני חושב שאכן יש צורך לתת ארכה למוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו נבחן את העניינים האלה גם אחר כך. הפנייה למשרד האוצר ולמשרד המשפטים היא שבפעם הבאה, כאשר עושים דברים כאלה, צריך לחשוב מה ההשלכות הכלליות ומה הנגזרת של זה כי אתם רואים מה קורה. באתם, עשיתם ובסופו של דבר אנחנו דוחים.

מי נמצא ממשרד האוצר? אני לא רוצה לחפור בעבר ולשאול מה קרה, אבל אתה מבין לבד שמה שקרה הוא דבר לא תקין.

תקנות חובת המכרזים נדונו בוועדת חוקה, חוק ומשפט במשך תקופה מאד מאד ארוכה.

אבל יושבים שם נציגים שלכם.

יושבים גם נציגים שלנו וגם נציגים אחרים של הכנסת. כפי שנציג התעשיינים אמר, זאת לא היתה הפתעה לאף אחד. כמו כן, במהלך הדיונים היו שינויים גם בתקנות שהובאו לוועדה ולכן נוצרו אי אלו התאמות. רוב התיקונים שנדרשים לעשות הם תיקונים טכניים במהותם, שאפשר לפתור אותם על ידי פרשנות משפטית לא מאד מסובכת. העניין הוא שיש עוד שתי סוגיות שאפשר לדון בהן ויש מחלוקת על הפרשנות שלהן בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים ומכיוון שיש להן השלכה על המוסדות להשכלה גבוהה כדאי לתת עוד קצת זמן כדי ללבן אותן ולהביא אותן לידי ביטוי.

למרות כושר הדיבור היפה שלך לא שכנעת אותי בתקלה שארעה, שהיא תקלה לא ראויה וצריכה להימנע להבא. שנית, אני שואל כרגע האם התקופה המבוקשת, שעליה החתמתם את שני השרים, מספיקה ותסיימו תוך ארבעה חודשים מבחינת ההתפנות שלכם לעסוק בסוגיה?

יש שתי סוגיות, אחת של גוף ציבורי והשנייה של מכרז סגור. לגבי שאר ההתאמות, הן התאמות טכניות ברובן ולא סיפור גדול להתאים אותן.

אני יכול בכל זאת לקבל תשובה על השאלה?

כוונת המוסדות איננה לחזור למשא ומתן, שמשנה את ההסכמות באופן מהותי אלא ללכת באותו כיוון כללי שסוכם בתקנות הקודמות. אני מניחה שנוכל לעמוד בארבעה חודשים.

את מניחה? אני צריך משהו יותר מ"מניחה". את מבינה לבד שלא תטריחי את הוועדה שוב לשבת חצי שעה ושוב לקבל דחייה. אתם ביקשתם ארבעה חודשים, לא אנחנו קצבנו ארבעה חודשים. אתם צריכים לומר דברים יותר ברורים מאשר "אני מניחה". את מבינה לבד שאם אנחנו מאשרים את ארבעת החודשים אתם בזה מתחייבים לסיים את זה תוך ארבעה חודשים כי הבקשה היא שלכם, של השר שלך ושל שר החינוך.

נשמח אם המוסדות להשכלה גבוהה יירתמו גם הם.

אנחנו בוודאי נירתם, מחר בבוקר.

חברים, תפקידי להגן על עובדי מדינה והיא עושה את מלאכתה מנקודת מבטה כראוי. אני יכול לחלוק עלייך, אבל מנקודת מבטך את עושה את עבודתך. אני מציע לחברי הוועדה לאשר את הבקשה, אבל אנחנו רוצים לקבל דיווח אחת לחודש. היום ה-8 ביוני ואני מבקש מכם באופן אישי לדווח למנהלת הוועדה באי-מייל האם הדיונים מתנהלים כסדרם והאם קצב הדיון הוא כסדרו.


אנחנו נעקוב והיה ונראה שהאוצר מתלונן שהמוסדות להשכלה גבוהה לא מתנהגים כראוי או שהמוסדות להשכלה גבוהה יאמרו שאין להם שיתוף פעולה, לא נחכה ארבעה חודשים אלא נזמן לכאן דיון ונקרא אתכם לסדר. אנחנו יכולים לומר לכם אחרי ארבעה חודשים לא לבוא אלינו יותר ואלה התקנות.

לאחר שיסתיימו הדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים נאיץ את הדיונים בנושא הזה. אני מניחה שעד שהם יסתיימו, ב-16 ביולי, הדיונים יהיו בקצב איטי יותר.

צריך להבהיר שבנוסח הזה היישום הוא מיידי, כלומר אין אחרי זה היערכות.

כלומר, בעוד ארבעה חודשים יש תחולה. מה שאומרת מירב הוא שעל פי המצב המשפטי, הואיל וב-31 במאי ביצוע התקנות היה אמור להיכנס לתוקפו, אחרי חצי שנת ההיערכות, אין יותר זמן היערכות. כלומר, בעוד ארבעה חודשים התקנות ייכנסו לתוקפן והסתיימה גם תקופת ההיערכות.

זה לא יהיה סביר, אם מותר לי להיות סקפטי, כי לא נראה לי שהתקנות יהיו כתובות בוורסיה סופית לפני ה-29 בספטמבר. אני מבין שעד ה-16 ביולי לא יקרה דבר או יקרה מעט מאד בגלל האילוצים של משרד האוצר ולכן נהיה חייבים בזמן היערכות.

אנחנו לא נותנים לכם תשובה על זה עכשיו והרי בכל מקרה תצטרכו לבוא אלינו שוב. אנחנו אומרים לכם עכשיו שתתחילו להיערך שהרי אתם יודעים בדיוק מה ההתאמות.

התיקון שמדובר בו, שבוודאי נוכל להגיע להסכמות לגביו תוך ארבעה חודשים מדבר על בעיות מהותיות שחלו בגלל צורת הניסוח של תקנות חובת המכרזים של התקשרויות המוסדות להשכלה גבוהה, המפנות לתקנות הכלליות שבוטלו בתיקון שערכנו. בעיות שנגדיר כבעיות מהותיות והן מועטות, אולי שתיים, אותן בוודאי אפשר יהיה לתקן בקלות. דברים נוספים שהוספנו: יש הסדרים חדשים בתקנות הכלליות, שאנחנו סבורים שמן הראוי שיחולו על מוסדות להשכלה גבוהה, למשל, כל מיני דברים שהוספנו לגבי הליכים תחרותיים נוספים, לגבי עקרונות מכרז ודברים מסוג זה. אולי צריך התאמות מיוחדות לאופי המוסדות ולפעילות שלהם ואלה דברים שאולי באמת יצטרכו בעטים התאמה או היערכות נוספת, אבל לגבי ההתאמות על פי הנוסח הקיים של תקנות המוסדות להשכלה גבוהה, שהיו בהתייעצות עם אותם מוסדות, לדעתי הן יוכלו להיות מטופלות באופן מיידי.

אני מציע שעכשיו נאשר את הבקשה שלכם לארבעה חודשים ואנחנו מציעים לכם גם להיערך לביצוע שלהן. והיה ותוך כדי הדיונים ייראה לכם שלסעיף כזה או לסעיף אחר צריך תקופת היערכות, תוכלו לבקש מאיתנו לקיים דיון בתום ארבעה חודשים כדי לתת איזושהי הארכה, אבל אנחנו נהיה מאד קמצנים בעניין הזה מכיוון שכבר היתה לכם תקופה של שישה חודשים ואתם יודעים בדיוק, לדעתי, מה רצונותיכם בהתאמות. יחד עם הרצון שלי שלא תיפגע ולו כחוט השערה ביכולת התפקוד של המוסדות להשכלה גבוהה, יש גם צד שני למטבע מלבד עניין טוהר המידות, מנהל תקין וכדומה, יש גם תעשיה ישראלית שאנחנו רוצים לשמור עליה.


אני מסכם, החלטה ראשונה - אני מציע לחבריי שנאשר את הבקשה של שני השרים להאריך את תחולת התקנות בארבעה חודשים, לאמור, הם יחולו עד י"ג בתשרי תש"ע, 1 באוקטובר 2009.


החלטה שנייה – והיה והמוסדות להשכלה גבוהה יהיו סבורים שראוי לתת עוד תקופת היערכות, יש לפנות לוועדה לפחות שבועיים לפני תחילת התחולה.


החלטה שלישית – ב-8 בכל חודש חלה חובת דיווח על הגברת ענת חיים מהלשכה המשפטית בחשב הכללי במשרד האוצר ועל גד קובר למנהלת הוועדה, יהודית גידלי, באי-מייל.


אני מבקש להצביע על ההחלטות.

הצבעה

בעד ההחלטות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטות אושרו.

ההחלטות אושרו פה אחד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05