PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

08.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בסיון תשס"ט, 8 ביוני 2009, שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שיבוש בחינות הבגרות במתמטיקה בשל טעות דפוס, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חנין זועבי

אלכס מילר

אופיר פינס-פז

רחל שיפר – מנהלת אגף בחינות, משרד החינוך

חנה פרל – מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך

ג'ודי שטיינר – מפמ"ר אנגלית, משרד החינוך

צבי אריכא – מפמ"ר פיסיקה, משרד החינוך

מיכל צדוק – דוברות, משרד החינוך

חני פרקין – מ"מ המדפיס הממשלתי

אירנה גורניק – ממונה אבטחת איכות, המדפיס הממשלתי

רות קומפינסקי – יו"ר ארגון המנהלים העל יסודיים, הסתדרות המורים

נורית ולנסי – יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים

נציגת ארגוני הורים

יהודית גידלי

הילה לוי

שיבוש בחינות הבגרות במתמטיקה בשל טעות דפוס,

של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה היום בקשה של חבר הכנסת אופיר פינס לקיום דיון מהיר בוועדה בעניין: בחינות הבגרות במתמטיקה. ביקשה גם חברת הכנסת חנין זועבי לקיים דיון מהיר בעניין בחינות הבגרות בפיסיקה, אם כי כבר אתמול הודענו למשרד שנדון גם בפיסיקה. את מדברת על הטעות, כן? אני מבין שפורסם שהיתה עוד תקלה או טעות גם בבחינת הבגרות באנגלית. הקצבנו שעה לדיון ובשעה 10:00 אני אאלץ לעזוב לוועדת הכנסת כי דנים בהצעת חוק שלי וחבר הכנסת אלכס מילר נאות להחליף אותי, ואני מודה לו על כך. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי קצת את הלהקה של אביב גפן, אביב גפן והטעויות. זה משרד החינוך והטעויות. כשנזעקתי על עניין המתמטיקה זה משום שבאמת התוודעתי לזה באופן אישי. הבת שלי נבחנת עכשיו בבחינות בגרות.

אומרים שבמדינה לא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי.

אני מוכרח להודות שהיא נבחנה בארבע יחידות ולא בחמש והבעיה היתה בחמש יחידות, אבל זה לא משנה. בית הספר היה כמרקחה והבנתי שכך היה גם במקומות אחרים. היו על כך גם דיווחים בתקשורת. מאז ועד היום התווספו תקלות/טעויות, כפי שאמר היושב ראש, גם בבחינות אחרות – בפיסיקה, באנגלית, שמעתי על ספרות – ובקיצור, שישו ושמחו במשרד החינוך. כשיש תקלה אחת זו תקלה וזה קורה, אף אחד לא חסין מטעויות, אבל כשיש שורה כל כך ארוכה של תקלות או טעויות זה אומר דרשני ולדעתי זה חייב דיון בוועדת החינוך של הכנסת, במיוחד לנוכח התגובה של משרד החינוך.


יש משהו בממסד הישראלי – ממסד זה לא מילה גסה בעיניי – שכאשר הוא טועה, הכל בסדר: לא קיבלנו שום תלונות, בסך הכל זו לא היתה טעות. כל התגובות של משרד החינוך ששמעתי וקראתי בתקשורת מאד מקוממות כי הנסיון הוא לייצר מצג כאילו הכל בסדר, כאילו הכל כשורה, כאילו שום דבר לא קרה, כאילו הכל מפרי מוחם הקודח של תלמידים כאלה ואחרים בלי לנסות לבדוק את הדברים לאשורם, בלי לנסות לראות האם באמת קרו תקלות, האם מישהו אשם, האם היתה כאן רשלנות וכו'.

אנחנו מתמודדים מול מצב שבו עשרות אלפי תלמידים ניגשים לבגרות, זה המפתח שלהם לחיים, לשם כך הם למדו – אני לא רוצה להגיד כל השנים כי אני רוצה לקוות שבאים למערכת החינוך ויוצאים עם משהו שהוא מעבר לתעודת הבגרות – לפחות בשנתיים-שלוש האחרונות כדי להצליח בבגרות, ובצדק. אין ספק שיש קורולציה בין הצלחה בבגרות לבין היכולת להמשיך וללמוד, להתפתח, לרכוש השכלה, להשיג מקום עבודה ואלף ואחד דברים אחרים. בתוך כל הדברים האלה התלמידים לא צריכים להתמודד רק עם היכולות שלהם בלוח זמנים מלחיץ ובעומס אדיר אלא גם עם תקלות וטעויות. לאחר מכן מנפנפים אותם ואומרים שדבר לא ארע.

לפי מה שהבנתי, על התקלה במבחן בפיסיקה נודע לתלמידים רק ממש בסמוך לסיום הבחינה. הרבה מאד תלמידים כנראה נתקעו בשאלה הספציפית ושברו את הראש, שלא לדבר על הדברים שגוררים אחריהם כתוצאה מזה. בבחינה במתמטיקה הטענה היתה שזאת לא היתה טעות בחישוב אלא טעות דפוס ושטחים שלא סימנו וכן סימנו. אני לא יודע בדיוק מה קרה
בבחינה באנגלית ומה קרה בבחינה בספרות, עם שיר שלא היה מדויק או דברים מהסוג הזה. בקיצור, רצף של דברים שלא אמורים לקרות.

אדוני היושב ראש, יש לי שתי בקשות לוועדה ולמשרד. ראשית, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק והם צריכים להיבדק בצורה רצינית ועל ידי גורם שאינו חייב להיות מחוץ למשרד החינוך, אבל מחוץ למערכת שעוסקת בבחינות.
שר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך צריך למנות גורם שיבחן ויבדוק האם באמת קרו תקלות חמורות, האם היתה כאן רשלנות, האם היתה כאן אי הבנה, אולי הכל בסדר, אבל הדברים האלה צריכים להיבדק והצדק צריך להיעשות וגם להיראות. אי אפשר תמיד לתת לנו את התחושה שהכל בסוף מטויח או מגולגל על אחרים, כי כרגע זה מגולגל על התלמידים – זבש"כם, זאת הבעיה שלכם.

אם באמת קרו תקלות חמורות בחלק מהבחינות, בכולן או באחת מהן, השאלה היא האם התלמידים צריכים לשלם את מחיר התקלות או שהם יכולים להיות מפוצים. הם יכולים להיות מפוצים או על ידי פקטור או על ידי מועד ב' מיוחד. הטענה שיש מועד ב' לא תופסת בעיניי.

אין מועד ב' בפיסיקה.

גם אם יש, היא לא תופסת. זאת כיתה י"ב, יש צבא, יש דברים. יש תקלה? שיעשו מועד ב' מיוחד. זה שיגידו שיש מועד ב' בעוד כמה חודשים לא יפתור את הבעיה. אם באמת היתה בעיה צריך להיות מועד ב' מיוחד, בסמוך לסיום הבחינות כדי שהדברים האלה יוכלו להיות מתוקנים.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אני מסכימה לדברים שאמר חבר הכנסת פינס ואני רוצה להוסיף כמה נקודות. ראשית, נודע לי על שלוש טעויות במבחן הפיסיקה, לא על טעות אחת. חשוב להגיד שהפניקה שנוצרת וחוסר הביטחון העצמי של התלמידים לא רק גורם להם לא לתת תשובה נכונה על השאלות שיש בהן טעויות אלא גם על שאר הטעויות. כלומר, לא מדברים רק על רשלנות ספציפית וקונקרטית בשאלות מס' 1 ו-5, אלא על מצב שבו התלמידים חסרי ביטחון, הם הפסיקו את המבחן ולא ענו גם על השאלות שהם יודעים. הם לא ענו על השאלות שאין בהן טעויות וזו נקודה חשובה.


שנית, טעויות כאלה חושפות עובדה מסוכנת במבחנים לתלמידים הערבים, שהתלמידים לא ידעו האם זה בגלל שגיאות עריכה לשונית, שהן רגילים להן כאשר מתרגמים את המבחן מעברית לערבית או שזאת שגיאה בשאלה. כלומר, יש בעיה אחרת שהטעויות האלה חושפות והיא בעיה בעריכה הלשונית, מהלשון העברית ללשון הערבית. התלמידים לא ידעו האם זאת בעיה בתרגום או שזאת בעיה בתוכן השאלה.


בעיה אחרת, שלישית, שהנושא הזה חשף – חלק מהתלמידים אמרו שלחלק מבתי הספר תיקנו שלוש טעויות ולבית הספר שלהם תיקנו רק טעות אחת. כלומר, השאלה היא איך מטפלים להם בטעות? האם יש שוני איך חושפים את התשובות הנכונות? כלומר, האם לחלק מבתי הספר מתקנים את הטעויות ולחלק לא מתקנים? יש כמה בעיות בתוך הבעיה שנראית קטנה.

תודה לך. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

השאלה הראשונה שלי האם קיים מנגנון לבחינת הבחינות לפני שהן מחולקות לבתי הספר? האם המנגנון הזה באמת עובד? מי אמור מטעם משרד החינוך לבחון את נוסח הבחינות בצורה מקצועית? האם יש למשרד החינוך דרך להגיע לכל בית ספר, במידה והם מזהים בעיה לפני קיום הבחינה? האם בבדיקה שערך משרד החינוך אובחנה הבעיה, ואם לא, למה?


האם באופן כללי ניתן בכלל להגיע למצב שבו אותם תלמידים יודעים שאכן קיימת בעיה ומתחילת המבחן מודיעים להם לא להתייחס לשאלה ספציפית? מה הדרך לפתור את הבעיה כאשר היא כבר אובחנה בזמן המבחן, התלמידים בכיתה והם נבחנו? האם מבחינתכם אותה שאלה בעייתית פסולה? האם יש שוני בהתייחסות כלפי הציון בגלל הבעיה הזאת? אני לא רוצה להגיע למצב שבו אותם תלמידים שהתכוננו למבחנים צריכים לשבת עכשיו בבית ולחכות למועד ב'. אם אני מנסה לפתור שאלה שאי אפשר לפתור אותה, כמה זמן אני משקיע בשאלה הזאת? בכל שאר השאלות אני משקיע הרבה פחות זמן וכך הציון הרבה יותר נמוך ממה שהוא היה אמור להיות. מה הדרך? מה אומרים לאותם תלמידים? מדובר בחיים של אנשים שצריכים להתגייס וללכת ללמוד ומדובר פה על מקצועות חשובים.

תודה רבה., רחלה שיפר, מנהלת אגף בחינות, בבקשה.

הכנתי אתמול לחברי הכנסת את התהליך כדי שיוכלו לראות בעיניים איך זה נראה.

אולי היה כדאי לחלק את זה לפני הישיבה. נדמה לי שאת עובדת לא מהיום ואת הדפים מחלקים קודם.

הכי טוב להגיד ליעל פרבר שרוצים לחלק והיא יודעת מה לעשות. זה הכי טוב. יש למשרד החינוך מתאמת קשר עם הכנסת, קוראים לה יעל פרבר, והיא אמונה להנחות את עובדי המשרד בכל מה שקשור בהופעתם במשרד. אמור גם להתקיים דיון אצל מנכ"ל המשרד לפני שאתם מופיעים בוועדה. שם אתם אמורים לקבל את התדריך המלא, האם מחלקים חומר או לא וכו'.

אכן, הזכרת את מנכ"ל המשרד והוא כבר הורה על בדיקה של כל התהליך שלפניכם.

איך זה ייעשה?

האם תהיה ועדה או לא, איך זה ייעשה והאם זה יהיה גורם חיצוני או לא, עדיין אין לנו פרטים. זה היה אתמול אחרי הצהריים כשדיברנו ועשינו הכנה לקראת הדיון הזה. בפגישת ההכנה סוכם עם המדפיס הממשלתי, שהוא יחידת סמך של משרד האוצר – הוא לא זכיין של המשרד – שמשרד החינוך והמדפיס הממשלתי ימנו יועץ, מהנדס ייצור, שיבדוק מחדש את התהליך.

התהליך שלפניכם, בשינויים קלים מאד, עובד כבר 25-30 שנה. העליתי אותו על הכתב כדי להראות שזה תהליך מאד מורכב, מדוקדק ומוקפד. אנחנו מדברים על כ-900 אנשים שכותבים בחינות בגרות, על מיליוני בחינות בשנה, למעלה מ-2.1 מיליון בחינות בשנה, לא רק בקיץ.

נבחנים, לא בחינות.

ציונים. 320 אלף נבחנים בשנה, גם בוגרים, גם אקסטרנים, גם תלמידי בתי ספר מכיתות י', י"א ו-י"ב. התהליך הזה חייב והוא אכן נשען על קבצים שלמים של נהלים. אני אנסה לענות בהסבר שלי על השאלות שהועלו כאן: איך יודעים, מי יודע, מה נעשה וכו'.


אחרי הכנת השאלון על ידי צוות כותבי שאלון, שבראשם עומד יושב ראש ועדת השאלות אנחנו מגיעים לאישורים התכניים של השאלון. הקובץ עובר ב-PDF אל המדפיס הממשלתי להדפסה ולשם מגיע יום מטה הבחינות. בכל בחינה ובחינה, בין אם היא מיעוטת נבחנים או רבת נבחנים מתקיים מטה שהוא החיישן הלאומי באותו רגע, זאת אומרת שכל מה שקורה בשטח מגיע אליו. כל בית ספר מקבל את כל הטלפונים של המטה כל שנה וכל מועד והנחיות שאומרות שהוא חייב להתקשר לטלמסר בכל חצי שעה כדי לשמוע אם יש תיקון, הודעה וכיוצא באלה. עוסקים בזה אלפי אנשים ודברים קורים, דברים מתרחשים.

את יכולה להפריד בין בעיית דפוס לבין בעיה של שגיאה מקצועית? אלה שני דברים שונים. אפשר להבין בעיית דפוס, אבל ברגע שיש בעיה מקצועית זה כבר משהו אחר.

בהחלט כן. כבר היום יש לנו את תוצאות המדגם של הבחינה במתמטיקה ובמרב"ד – מרכז הבדיקה הארצית – לא היה שום שינוי, לא בהתפלגות הציונים ולא בקושי שראינו במחברות שלהם. ליתר ביטחון הבאנו מכתב של מעריך בכיר, שכותב ומצהיר על כך. אנחנו לא מנסים לטייח או לכסות והדגל שלנו הוא שקיפות. אני חסידת השקיפות במיוחד ואני אומרת שאם יש בעיה, צריך להעלות אותה.

את אומרת שיש עשן בלי אש.

לא.

מה את אומרת, שהתפלגות הציונים השנה רגילה?

היא רגילה.

זה לא פותר את הבעיה. זה יכול להיות ממוצע, התפלגות יכולה להיות דומה אבל היא לא פותרת את הבעיה של התלמיד הספציפי.

את מדברת על חמש יחידות.

06, בה היתה הבעיה ויש לי שם דוגמאות.

את יכולה לספק את סקרנותנו ולומר מה היתה השגיאה, שגיאת דפוס או שגיאת תוכן?

שגיאה אחת או יותר?

שגיאת דפוס שהשפיעה על התוכן.

שגיאת דפוס פירושה שהמשרד העביר למדפיס הממשלתי נוסח מסוים. האם מקובל על המדפיס הממשלתי שזאת שגיאת דפוס?

קיבלנו קובץ PDF, מעבירים אותו במערכת תוכנות מיוחדת של CRP, שזאת מערכת שמעבירה מקבצים אל לוחות להדפסה וכשעשו את ההעברה הזאת ל-PDF דיגיטלי, חלק מהקווים של אותו גרף נעלמו בחלק מהבחינות.

זה עובר בקרה או שזה לא נעשה?

אין בקרת איכות? אין שום דבר?

ודאי שיש, חייב להיות. יש טיוטה שאתה מעביר ומישהו צריך לאשר אותה, נכון?

בקרת האיכות שלנו היא למבנה, לא לתוכן אלא למסגרת.

כשמדפיסים שאלון ראשון אף אחד לא צריך לחתום עליו או לאשר אותו?

בעקרון זה אמור להיות.

משרד החינוך צריך לאשר, לא?

אנחנו מעבירים שאלון, מכניסים אותו למעטפה, אמורים לבוא מהמכונים לקחת את זה, לעשות הגהה ולאשר או לא.

כאשר יצא העותק הראשון מהדפוס, האם מישהו הסתכל על זה מול המקור ובדק אם העותקים שווים?

יותר מזה. משרד החינוך צריך לחתום על זה.

מישהו בדק? לא בדקתם.

חתימה זה בדיקה.

הוא אומר לך שלא בדקו.

אנחנו בודקים את המסגרות ואת התוכן צריך לבדוק מי שהזמין.

כשאני עושה סטיקר – פינס לשלטון – אני בודק אולי זה פינס לאבדון, אולי יצא משהו אחר. אני בודק את התוכן חוץ מהטכניקה והגרפיקה כדי לוודא שמה שהזמנתי קיבלתי. משרד החינוך אמור לבדוק אם הוא קיבל את מה שהוא הזמין.

לפי התהליך שהציגו לנו, אין מי שבודק אחרי הדפוס.

לפי התהליך, מהמדפיס זה מגיע ליום הבחינה רבע שעה לפני כן. השאלונים מועברים למכונים, למכון סאלד ולמט"ח, שהם אחראים על כל הלוגיסטיקה של הכנת השאלונים.

בצד המקצועי.

וגם ההפקתי. כאשר הם מקבלים את זה, בגלל הצפיפות של המועדים, הרצף והכמויות של מועדי הבחינה, הבחינות כבר נמצאות בסניפי הדואר. כלומר, גם אם אני רואה את התקלה חצי שעה לפני הבחינה, בתקשורת זה כאילו טעינו והודענו על הטעות כי המשלוחים של מעטפות הבחינות אל סניפי הדואר נעשים זמן רב אחרי זה.

לא הבנתי.

אחרי הדפסה אין בדיקה.

היא אומרת שהם יכולים לגלות את הטעות בבחינה אחרי שהבחינות כבר נמצאות בבתי הספר.

כמה זמן לפני שהחומר מגיע לכל כיתה וכיתה הוא יוצא מהדפוס?

אנחנו אמורים לקבל את השאלונים שאנחנו אמורים להדפיס שישה שבועות לפני המועד – אנחנו מדברים על 4 מיליון שאלונים רק במועד קיץ – בשבע שפות, כמעט 500 סוגי שאלונים.

יש לך דד-ליין?

בוודאי.

כמה זמן לפני הבחינה אתם עושים את הטופס.

תלוי מתי זה מגיע. זה יכול להיות שלושה שבועות לפני זה ושבוע לפני זה.

זה מעט מאד זמן, יחסית.

ישנו עניין הסודיות.

אם אינני טועה, יש כ-20 אנשים במדפיס הממשלתי שזאת העבודה שלהם.

כ-35 אנשים.

דפסים, כורכים, לוגיסטיקה שלמה.

כמה משלם לכם משרד החינוך בשנה על פרויקט בחינות הבגרות?

כ-13 מיליון שקל לשנה, אבל זה נתון שאני יכול לבדוק ולהעביר לוועדה.

אם צריך להחליף בחינה, כמה עולה להחליף אותה?

הרבה כסף.

מה עושים אחרי שמגלים את הטעות?

אגב, גיליתם את הטעות?

בוודאי.

מתי גיליתם את הטעות?

עשר דקות לפני הבחינה. הביאו הקלטה בשלוש שפות, בעברית, בערבית וברוסית, כאשר מדובר במתמטיקה ובפיסיקה, ובתי הספר אמורים להתקשר ולשמוע אם יש טעויות.

התגלתה הטעות, מה נעשה?

כשהתגלתה הטעות יצאנו עם הקלטה שאומרת שהשטח המקווקו הוא השטח שצריך להיות מתחת לגרף וכו', וזה נאמר בשלוש שפות. ב-13:15 כבר היתה הקלטה בטלמסר והבחינה התחילה בשעה 13:00. הטעות היתה בשאלה 4 סעיף ד', כך שבית הספר היה יכול לקבל מייד את ההודעה כי הוא מחויב להתקשר כל חצי שעה לטלמסר. יותר מזה, היו בתי ספר שצלצלו מייד וקיבלו את התשובה.

איך עליתם על הטעות?

השאלה הזאת הופיעה בשני שאלונים שרצו במקביל – המבנה החדש והמבנה הישן. במבנה החדש זה הופיע עם הקווים ובמבנה הישן זה הופיע בלי הקווים.

אתם עליתם על התקלה או שאחד המורים התקשר ואמר?

זה היה במקביל. גם אנחנו וגם מהשטח מייד צלצלו והדברים היו ברורים. דרך אגב, צריך לזכור שהשטח שהיה אמור להיות מקווקו תואר גם במילים ובסוגריים היה כתוב: השטח המקווקו בציור, כך שזה לא היה דבר שתלמיד התחיל להתלבט לגביו ולחשוב איך פותרים את הבעיה. מייד היתה הודעה על כך. גם במדגם נתתי מייד הוראה לבדוק במיוחד את השאלה הזאת והתברר שדווקא השאלה הזאת היתה שאלה פופולרית וכל התלמידים במדגם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו עליה את מרב הנקודות. כלומר, לא היתה לזה השפעה.

כנראה סביב זה היתה בוחלטריה בכיתה והמורים הסבירו וכו'.

זה שהיה לכם מזל, זה לא אומר שזה בסדר.

זה לא עניין של מזל.

זה לא אומר שזה לא פגע בתשובות אחרות.

זה לא פגע. זה לא פגע כי זאת שאלה רביעית, לא השאלה הראשונה שתלמיד ניגש אליה. יש לנו תדריך עצום של 500 מורים והמורים לא ראו בשאלה הזאת כל בעיה. זה לא שהמורים אמרו שצריך לתת פקטור וכו'. עם זאת, הרי בסוף כל מבחן אנחנו מסתכלים על התפלגויות הציונים בשאלות האלה, רואים מה שקורה ואם צריך, עושים מה שצריך כדי לתקן את הדברים. בגדול, לא נראה כרגע שהיתה כלל בעיה.

אני בכל זאת רוצה להתעקש על ההצעה שהציע חבר הכנסת פינס: למה שהמנכ"ל לא ימנה צוות או אדם, כדי שיעבור שוב על כל התהליך ויצליח לסתום את כל הפרצות?

פתחתי ואמרתי שהוא ימנה אדם שיבדוק את כל התהליך. מנכ"ל המשרד אמר שהוא כבר מינה את פרופ' ענת זוהר.

היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית. לא, לא. שמעתי שרוצים למנות מהנדס.

זה למדפיס.

אני לא בעד זה שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית תבדוק את התהליך. אין לה שום מומחיות לבדוק את התהליך. יש לה מומחיות גבוהה מאד בתחומים שהיא מופקדת עליהם. אין לה שום מומחיות, שום ידע ושום הבנה לבדוק תהליכים מנהליים ותהליכים ארגוניים. צריך למנות איש מקצוע ולכן אני חושב שאחת ההחלטות שלנו צריכה להיות שהמנכ"ל צריך למנות צוות, שיכלול מהנדס ייצור, צריך להיות איש חינוך, אולי גם מנהל בית ספר כדי להבין את כל התהליך הזה מההתחלה ועד הסוף, כולל גם בקרה ראשונה אחרי הדפסה ראשונה כדי שהטעות לא תתגלה כשפותחים את בחינות הבגרות, כולל מה קורה כשמתגלית טעות וכו' וכו'.

קשה לי מאד לקבל את העניין הזה שלא קרה שום דבר. אמנם עברו כבר כמה ימים מאז שנבחנתי בחינות בגרות, אבל כשאדם מקבל שאלה כזאת זה מוציא אותו מהריכוז, זה מבזבז לו זמן וזה מוריד לו את הביטחון. להגיד שלא קרה כלום, בעיניי זה מופרך, זה פשוט מופרך. עם כל הכבוד לפקטור הציונים, יכול להיות שהשנה יכלו לקבל ציונים יותר גבוהים ומנעתם את זה. דבר נוסף, זה לא פותר את הבעיה של התלמיד הספציפי. יכול להיות שהממוצע בסדר, אבל יכול להיות שהתלמיד הספציפי הזה נמצא בבעיה גדולה מאד.


לוחשים על אוזני שאתמול בטלמסר בבחינה לתנ"ך נאמר שצריך להוסיף עוד שלוש מילים באיזושהי שאלה.

בממלכתי דתי. אני יודעת ואני חוזרת בי ממה שנאמר פה, שהוא מינה את ענת זוהר כי הרגע שמעתי את זה ורק אמרתי בקול את מה שהיא אמרה. אני לא יודעת את מי הוא מינה. נאמר בטלמסר שניתן להשתמש בפירוש רש"י.

למה זה לא היה כתוב בבחינה?

אני לא יודעת.

שוב, אותה בעיה. מקבלים שאלון והוא לא מושלם. אני לא אומר שזה תיקון טעות, אבל זאת השלמה.

זה מאד מהותי.

היות ואני בוגר הממלכתי-דתי צודקת יהודית, שהיא גם בוגרת הממלכתי-דתי, שזה מאד מהותי אם ניתן או לא ניתן להשתמש בפירוש רש"י.

כמי שלא סיים ממלכתי-דתי זה נשמע לי מאד מהותי.

אני מצטרף כמי שסיים אורט.

פיסיקה – צבי אריכא, המפמ"ר לפיסיקה, בבקשה.

גם הבת שלי נבחנה בטופס הזה. דוד סלע עזב לפני שנה וחצי ואני מוניתי לפני חודשיים.

אני חייב להדגיש שהבת שלי אין לה שום טענות לבחינות. היא לא נבחנה במתמטיקה 06, שיהיה ברור שאין שום נגיעה אישית.

מכיוון שגם הבת שלי נבחנה, אני מנוע מלראות את הטופס עד שהוא נפתח.

אתה יודע על הבחינה? הוא מוסר את הבחינה?

יש ועדת שאלון והיא מכינה את השאלון.

המפמ"ר לא יודע על השאלון?

אם הוא לא אחד מהאנשים של המסלול של ועדת השאלון, האדם שמנחה אותם, האדם שממנה אותם, מה שהיה עד היום בשנה וחצי שבהן לא היה מפמ"ר, לקחו כמעט את אותם אנשים שהיו בשנים קודמות.

אני שואל על התהליך.

ב-99% המפמ"ר משמש המודרטור, המקשר, המתאם, מי שנותן את המיקוד, את הסיכום, את המתווה.

מי ממנה את ועדת השאלון, הוא?

הוא ממליץ על אנשי המקצוע מהתחום.

ואחרי שהם גמרו לעבוד הוא עצמו לא רואה את השאלון?

ודאי שכן, הוא גם חותם. הסיפור עם מר אריכא הוא שהוא היה מנוע מלהיות מודרטור. אם איש משפחה מדרגה ראשונה נבחנו באותו שאלון, מינינו את המפמ"ר הקודם דוד סלע.

אתה בא מתחום הפיסיקה?

הוא מפמ"ר לפיסיקה. הוא הסמכות העליונה המקצועית ללימודי הפיסיקה.

היה לנו דיון לפני כמה חודשים בנושא המפמ"רים למקצועות השונים. אמרו שאדם אחד אחראי גם על השפות וגם על הפיסיקה ובגלל זה שאלתי האם אתה בא מתחום הפיסיקה.

כן.

מה היתה הטעות?

הטעות היתה בסעיף האחרון בשאלה הלפני אחרונה, שבו אמרו לתלמידים משפט כגון: הגוף נופל חופשי, משפט שסתר את הפתיח של השאלה, שאומר: גוף נע על משטח כלשהו. ערך הסעיף הוא שתי נקודות.

הטעות היא טעות דפוס?

לא, טעות תוכן. היא זוהתה בשלב מאד מאוחר על ידי המורים.

וזאת טעות אחת.

היתה טעות אחת בלבד ואני יכול להסביר למה קיבלת רושם אחר. הטעות התגלתה אחרי כמחצית השעה, מייד הודענו בטלמסר ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב בתי הספר לא שמו לב לטעות, תלמידים לא שמו לב לטעות ולכן צריך לתת מענה לתלמידים שלא שמו לב לטעות.

אם כך, אתם לא מגלגלים את זה על התלמידים. איך קורית טעות כזאת? הרי האנשים שכותבים את הבחינה הם אנשים שמבינים, בוודאי בסתירה פנימית שיש בשאלה. אפילו אדם שלא מבין בפיסיקה מבין שיש פה סתירה. איך זה קורה?

השאלה שלי היתה האם מישהו בודק את הטופס כשהוא יוצא טרי מתוך הדפוס ואמרו לי: לא. הבעיה השנייה שאני מעלה היא האם מישהו פותר את המבחנים לפני שהם הולכים לדפוס?

כן, כן.

האם מישהו פתר את הבחינה ואישר שהכל בסדר, כל הסעיפים הם על פי מה שהם צריכים להיות ואפשר להוציא את הבחינה לתלמידים?

אני מנסה לראות האם יש נציג ממכון סאלד, שיכול לתאר את כל התהליך.

אתה אחראי ומכון סאלד הוא גורם משני.

אני רוצה להוסיף שאלה קונקרטית, לא לגבי התהליך בצורה כללית. למה התכוונת כשאמרת שאף אחד לא שם לב לטעות? אולי כתלמידה חשבתי שאני לא יכולה לענות על השאלה? מה זאת אומרת שלא שמתי לב שיש טעות? זה אומר שאני יכולה לענות על השאלה בצורה נכונה וידעתי שזאת טעות ואני צריכה למחוק את הטעות? יש סתירה פנימית בשאלה ואולי התלמיד חשב שהוא לא יכול לענות על השאלה, אין לו הידע לענות על השאלה. אולי הוא לא חשב שיש פה טעות אלא חשב שהוא לא יכול לענות עליה.

אני אסביר את התהליך. הוועדה יושבת ואחרי שהיא מסיימת את השאלון ולפני שהוא יורד לדפוס, לוקחים את השאלון ומעבירים אותו. אקדמאי בודק שאין סתירות פיסיקליות עם תורת הגרעין או בדבר אחר וגם מורה בודק. אדם עומד עם סטופר ואומר כמה זמן ארכה לו כל תשובה, האם הוא חושב שהשאלה הזאת מסובכת מדי לתלמיד, האם יש טעויות ניסוח וכו'. כאשר מתרגמים משפה לשפה, תוך כדי תרגום אנשים שמים לב שיש טעות בשאלה אחרת או שהניסוח פתלתל וקשה מאד לתרגם והוא מבקש מהוועדה לחזור ולכתוב את זה מחדש. יושב ראש ועדת השאלון עובר על זה שוב וחותם.

אם כך, אתה רוצה להגיד שגם אותו אקדמאי וגם אותו מורה לא הצליחו לעלות על הבעיה?

גם.

איך אתה מסביר את זה לעצמך?

בשנים קודמות הייתי אחד המורים הבודקים האלה בכל שנה באיזשהו שאלון ותמיד הראיתי לוועדה עוד משהו קטן ועוד משהו קטן. אתה האחרון על הסכר.

זה מעניין, חשבתי שפיסיקה מקצוע מדויק. זה לא תנ"ך, לא ספרות ולא היסטוריה, שאפשר לכתוב מכל מיני נקודות ראייה.

ראיינתי את אנשי השאלונים ושאלתי אותם כמה שינויים הם עשו בתוך השאלון במהלך הכתיבה. מה שהתלמיד נדרש לענות עליו הוא זה: הגוף נע במישור משופע עם חיכוך – תסתכל על ההגד הזה ותגיד אם הוא מתאים או לא מתאים לגרף או למה שנאמר בפתיח. אם המישור מחוספס זה בלתי אפשרי, אם המישור אחר זה בלתי אפשרי והסעיף האחרון אומר שהגוף נופל חופשי, שזה מתאים לגרף ולא מתאים לפתיח. השאלה היא מה התלמיד עושה בסעיף האחרון. הרבה מורים אמרו לי שכל תלמיד יקבל את כל הניקוד כי אם הוא אומר שזה סותר את הפתיח, זה לא הגיוני וינמק ואם הוא אומר שזה כן מתאים לגרף הוא גם יקבל את כל הניקוד, כך שמשרד
החינוך "אכל אותה". כלומר, הטעות הזאת גורמת לכך שתלמיד יקבל את כל הניקוד ולא משנה מה הוא יגיד.


כשאתה שואל איך אני מסביר תהליכים כאלה, אני אומר שמישהו לא שם לב שכאשר משהו שונה נוצרה סתירה כי זה כתוב בשני עמודים ואתה צריך לזכור מה היה קודם.

כאשר ד"ר בפיסיקה בודק דבר כזה יכול להגיד שהוא מאמין שיעלו על הטעות, אבל אצל ילדים זה שונה.

מה קרה באנגלית?

אני מבקש שתתייחסו לטעויות נוספות במבחנים ומה דרך הפתרון, מה התלמידים צריכים לפנות במידה והם מרגישים שיש להם בעיה ומה עושים מעתה והלאה מבחינת אותם מבחנים. אנחנו נסכם ונמליץ למשרד החינוך על פתרון עתידי בראייתנו.

אני יכולה להשיב באופן כולל. לאחר שמחברות הבחינה מגיעות למרכז הבדיקה הארצי נערך מדגם, כפי שקורה בכל מקצוע ובכל שאלון, ועל בסיס המדגם הזה, שנבדק על ידי מעריכים בכירים, מתקיים תדריך לכל מאות או עשרות המעריכים של אותו שאלון במטרה להביא להאחדה. בשלב הזה נקבע המכוון הסופי, כלומר דגם התשובות הסופי. באנגלית לא קרה משהו חריג אלא שלפני המכוון הסופי בתדריך, אחרי שראו את מחברות הבחינה אמרו שיכול להיות שגם תשובה כזאת קבילה ואם תלמיד ענה כך, הוא יזכה למלוא הנקודות. כלומר, מראש, עוד לפני ההערכה, מחליטים לקבל עוד תשובה וזה חלק מתהליך הבקרה של הדרך שבה נעשית הערכת הבחינות.

אתם מפרסמים את התשובות באנגלית, כמו שאתם עושים בשאר המקצועות?

אף פעם לא, זה תמיד אנקורי או גבע.

לפי מה שאני יודע, בעיתון מפרסמים את התשובות.

לא אנחנו. אנחנו מקפידים שלא לפרסם מכיוון שהמכוון הסופי הוא לא למחרת פרסום בית ספר אנקורי או לחמן או כל האחרים שקיימים. משרד החינוך יודע שהמכוון הסופי נעשה שבועיים אחרי הבחינה. איך הוא יכול לפרסם את התשובות קודם?

לא קודם. אחרי בחינת בגרות אני רואה את התשובות בעיתון. אתם מפרסמים את זה?

לא, מכונים אקסטרניים מפרסמים ולא משרד החינוך. משרד החינוך לא יעשה את זה עד שהוא לא גומר את המדגם.

אחרי שעשיתם מדגם אתם מפרסמים?

לא. זה שבועיים אחרי הבחינה והבחינות רצות במשך חודשיים וחצי.

אפשר להתייחס לתהליך התרגום?

אני מבקש שתסיימי.

אני לא יכולה להשיב על תהליך התרגום וצריך להזמין מישהו שאחראי על זה.

אף אחד לא יודע איך מתרגמים ומי בודק?

זה תהליך כמו של כתיבת השאלון. גם כאן יש מורה בודק שקורא את זה בערבית.

מה היתה הבעיה בבחינת הבגרות בספרות?

אני לא יודעת שהיתה בעיה בבחינה בספרות ואני חושבת שמישהו מחפש למצוא בכל דבר תקלה.

הבת שלי נבחנה גם ב-06 וגם בפיסיקה. היא עשתה גם את הבחינה בספרות, גם את התרגיל וגם את המורחב. כשהיא באה הביתה אחרי הבחינות היא היתה מאד נסערת, היא טענה שזה גרם לה לבזבוז זמן גדול ובמתמטיקה, בסופו של דבר, היא בחרה שאלה אחרת שהיא לא רצתה לעשות אותה באופן רגיל. זה גרם לה לבזבוז זמן ובעניין הזה אתם לא יכולים להמעיט. לא יהיה ריאלי, לדעתי, על שאלה של שתי נקודות לעשות בחינה נוספת שוב. אני חושבת שצריך יהיה למצוא את הפקטור כדי לפצות את התלמידים שנבחנו.

בפיסיקה? זה לא נראה לי. להוסיף פקטור על שתי נקודות? הגזמת.

אני רוצה להביא דברים מהשטח בתור יושבת ראש ארגון המנהלים, החטיבות העליונות, מנהלת בעצמי. בפיסיקה, מעבר להכללות כדאי לראות איפה היו טעויות בניסוחים.

כבר דיברנו על זה.

דיברנו על שתי הבעיות. האם יש לך משהו חדש להוסיף על כך שלא נעשתה טיוטת הדפסה אחרי שזה יצא מהדפוס ובעיה שנייה, היא לגבי אותם אנשים שבדקו את המבחן ובחנו אותו ולא עלו על הבעיה בפיסיקה.

אני רוצה לתת דוגמה אחרת, שלא עלתה פה, גם מהמבחן בפיסיקה. בשאלה מס' 5, סעיף א', לא היה מוגדר מה הוא כוכב לכת, האם הוא מסתובב סביב צירו או לא. זה גרם לוויכוח גם בפורום של מורי הפיסיקה, שגם הם לא הבינו את זה ולכן לא ניתן היה לענות על השאלה. גם זאת שאלה שירדה מתוך המבחר.

יפה, לא ידענו את זה.

אני חושבת שבמבחן צריך לכתוב ניסוח ברור ושלם ואז לשאול את השאלה ולא שבניסוח עצמו יתחבט הנבחן. שאלה ראשונה, שהיתה מורכבת משישה סעיפים, החל מסעיף ג' ועד לסוף השאלה יש התייחסות לתנועה יחסית של שני גופים באוויר, כאשר אין אזכור למילים "תנועה יחסית", דבר שבהחלט הכביד על התלמידים בהבנת הכוונה. צריך לזכור שהסעיפים האלה ערכם 20 נקודות. אני רוצה לומר שהנושא הזה בתכנית הלימודים, על פי המלצת משרד החינוך, היו צריכות להיות מוקצות לו שתי שעות לימוד, שתי שעות לימוד מכל החומר של תכנית הלימודים, אבל הוא קיבל מקום של כבוד בבחינה.

כלומר, הבחינה היתה לא רק מבולבלת אלא גם נבזית. תסלחו לי על הביטוי הלא פיסיקלי.

היא לא ייצגה נכון את ההדגשים של החומר בתכנית הלימודים. חשוב שנעודד תלמידים ללמוד את המקצוע הזה וכך אנחנו בוודאי משיגים בדיוק את האפקט ההפוך. אני רוצה לומר על כלל הטעויות, ואני אומרת את זה בתור מנהלת, שאין שנה שאין בה שגיאות ואין טעויות במבחנים. כל השנים התופעה הזאת קיימת ואני שואלת את עצמי: למה? במשך שנה שלמה יושבים ומפיקים טופס של שאלות. איך קורה שהוא לא יוצא רהוט וברור מכל הבחינות?

אני רוצה להדגיש את האפקט הפסיכולוגי על התלמידים, הכניסה ללחץ ולמתח. זה לא בא לידי ביטוי רק בשאלה עצמה, זה בא לידי ביטוי בתפקוד במבחן כולו ויש לו חשיבות.

אפשר בשתי דקות להתייחס לבעיית התרגום?

אני מבקש שיתייחסו. נורית ולנסי, בבקשה.

טעויות במקצועות המדויקים היו גם בשנה שעברה, טעויות חמורות מאד, טעויות תוכן. לא קרה עם זה כלום, כלומר המשיכו להיות טעויות. מורה, אם היה עושה טעות תוכן כזאת בבחינה כשהוא היה מגיש את התלמידים שלו, היתה המפמ"רית מגישה עליו פיטורים פדגוגיים, ויש לי דוגמאות כאלה. אני חושבת שאסור שבחינה תבוא לתלמיד בלי שיפתרו אותה עד הסוף. גם אחרי התיקונים צריך לפתור אותה ולראות כמה זמן זה לוקח. יש שאלות בלתי הגיוניות ולא סבירות באורך עמוד וכדי לקרוא את השאלה לוקח זמן, הכל בסד של שעתיים. צריך להתייחס לזה.

הייתי מודה לוועדה אם היא היתה מתייחסת גם לכמות הבחינות בשנת לימודים אחת, דבר שהתרענו עליו כבר כמה שנים. מועד חורף, מועד קיץ, מועד ב'. מועד קיץ מתחיל במאי ושנת הלימודים מתקצרת. המבחן במתמטיקה היה השנה ב-25 במאי, הכי מוקדם שיכול להיות כדי להגיע למועד ב'. עם כמות כזאת גדולה של בחינות יש לחץ, לא מספיקים לבדוק את הכל, לא מספיקים לעשות מה שצריך ולכן צריך לבדוק גם את השורש, לא רק לשנות את המנגנון. למה צריך כל כך הרבה בחינות בשנת לימודים אחת? כל היום אנחנו באנדרלמוסיה של בחינות, של בדיקה, של בקרה ואחר כך צריך לטפל בתלמידים אחרי שהם עברו את הבעיה הזאת בתוך בית הספר.

תודה. אופיר, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מאד שמח על כך שיזמתי את הדיון הזה יותר מאשר כשיזמתי אותו. ברור לי שהדיון הזה מחייב דיון הרבה יותר מעמיק והרבה יותר יסודי בוועדת החינוך של הכנסת. אני מבקש ממך, חבר הכנסת, שתדבר על כך עם היושב ראש הקבוע, עם זבולון. אני חושב שהתגלה לנו פה קצה קצהו של קרחון, שמחייב בדיקה הרבה יותר רצינית עם שאלות כבדות על כמות הבחינות, על עניין התרגום שעוד לא דנו בו ועוד.


אני מסתכל על התלמיד. התלמיד הממוצע בישראל, שעובר מערכת מאד מאד לוחצת וקשה, תראו במה הוא נתקל – הוא הלך לבחינה במתמטיקה והיו בה טעויות. משם הוא הלך לבחינה בפיסיקה והיו שם בעיות. משם הוא הלך לבחינה באנגלית ושוב טעויות, ולספרות ושוב טעויות ולתנ"ך ושוב טעויות. אתם יכולים לקפוץ עד התקרה וזאת אמנם הצגת דברים.... לא כל תלמיד עובר את כל הויה דולורוזה הזאת, אבל אני אומר לכם שזה לא בסדר. זה חוזר על עצמו, זו לא שנה יוצאת דופן והגיע הזמן לטפל בזה טיפול שורש. אני מאד מקווה שמנכ"ל משרד החינוך ימנה פעם אחת ולתמיד צוות רציני, חיצוני ובלתי תלוי, שיגיש מסקנות למשרד וגם לוועדת החינוך של הכנסת ואולי נוכל לתרום איזושהי תרומה לתלמידים בשנה הבאה.

ג'ודי שטיינר


הוזמנתי היום ואני חושבת שלפחות אני יכולה לומר משפט אחד. חבר הכנסת פינס, שוב חזרת על כך שהיתה טעות באנגלית. אני רוצה להבהיר שוב שבאנגלית לא היתה טעות ומה שהיה הוא תהליך שתמיד קורה. אחרי המדגם בודקים את המכוון וזה תהליך שקורה כל שנה.

את רוצה שאני אביא לכאן מורה לאנגלית שכותבת כך בעיתון 'ידיעות אחרונות'? "אני לא מצליחה להבין את הרשלנות. אנחנו מכינים את התלמידים היטב אך המסר שהם מקבלים עם שרשרת הטעויות הוא של חוסר רצינות ורשלנות". את רוצה שאני אהיה שופט בינך לבין המורה? אני מביא דברים בשם 'ידיעות אחרונות', שציטט כאן מורה לאנגלית.

אני לא חושבת שהעיתונות היא מקור אמין. מדובר על שינוי שעשינו עקב המנגנון של הביקורת על המכוון שאנחנו עושים תמיד. לא היו שום תקלה או פאשלה בבחינות הבגרות באנגלית השנה. תודה על זכות הדיבור.

ניסיתי להעלות את נושא התרגום.

אמרו לך שאין פה נציגים שיכולים לענות.

יש פה אדם שרצה לדבר ואתה אפילו לא נתת לו לדבר.

חברת הכנסת זועבי, לדיון הזה מוקצבת שעה והשעה תמה. תודה.

אפשר היה לחלק אחרת את השעה. זה עניין של עדיפויות.

אני מתנצל, השעה תמה.

חבל שאת שני חברי הכנסת היהודיים לא עניין לשמוע על זה.

אני ממש מוחה כנגד דברייך. אלה דברים בלתי ראויים. אני ממש מתקומם נגד הדברים האלה. אני לא הייתי פה חצי שעה וזה ממש מקומם אותי. היתה לו רשות דיבור והוא יכול היה להתייחס לזה.

חברת הכנסת זועבי, את יזמת את הדיון, את העלית את השאלות והאדם ענה.

זה ממש בגלל יהודים ערבים.

משעה עשר אני מבקשת לדון בנושא.

אני רוצה לסכם – אנחנו מקבלים את הדרישה ששר החינוך יקים צוות חיצוני ופנימחי משותף לבדיקת אותן טעויות ושגיאות שנעשו במבחני הבגרות. הוועדה מבקשת שמסקנות הבדיקה יגיעו לוועדת החינוך של הכנסת. אנחנו רוצים לקצוב זמן?

שלושה חודשים.

תוך שלושה חודשים. אני גם מבקש מהמנכ"ל לבחון אפשרות כבר מעכשיו שמי שאחראי על אותם טפסים בכל השפות יגיע ויבחן את הדפוס הראשוני כדי שלפחות טעויות הדפוס לא יחזרו על עצמן. אני מבקש שמי שאחראי על בדיקת המבחנים, לא רק מבחינת נוסח אלא גם מבחינת פתרון, ייקח את הדברים האלה יותר ברצינות כי עלינו על בעיות, גם בעיות של תוכן. גם בנושא התוכן אני מבקש שתבדקו את כל עניין הבדיקה המקצועית של המבחנים.

ואולי לחזור גם על עניין העריכה הלשונית?

אמרתי גם את נושא התרגום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30