PAGE
7
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

11.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"א בסיון התשס"ט (11 ביוני 2009), שעה 10:30

סיור לנחל הירקון

בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה ביום רביעי, 13 במאי 2009 בנושא זיהום נחל הירקון

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

דוד פרגמנט, מנהל רשות נחל הירקון

יונתן רז, אקולוג, רשות נחל הירקון

זאב פיש, מפקחי ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אתי בורלא, מהנדסת מחוזית לבריאות הסביבה, מחוז מרכז, משרד הבריאות

נסים קשת, אגף הסביבה

גיל יניר, יו"ר הנהלת רשות הטבע והגנים

סלמאן אבורוכן, קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים

אורי טל, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יוסי פיטוסי

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור לנחל הירקון

בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה ביום רביעי, 13 במאי 2009 בנושא זיהום נחל הירקון

לצערי יש היום חוסר מודעות בקרב הציבור הרחב לכל מה שקשור לסביבה. אני חושב שאם אנחנו נדע להפעיל נכון את מערכת החינוך לטובת הנושא הזה, זה תהליך שלוקח זמן, אבל בסוף התוצאה תהיה טובה. זה אומר שהנושא צריך להיכנס למערכת החינוך ולא צריך לעשות זאת דווקא דרך משרד החינוך אלא אפשר לעשות זאת במסגרת הקשרים המקומיים. אתה יודע שברגע שזה מתחיל להיות דרך משרד החינוך, זה אומר בירוקרטיה. אני לוקח את כל אותן ערים שחברות באיגוד הזה כאשר לאותן ערים יש בתי ספר ואפשר להביא את זה למודעות באמצעות הרצאות, באמצעות ביקורים וסיורים במקום, וזה יכול לתת תרומה עצומה לכל הסביבה. זה אחד הדברים שאני חושב שצריך לחשוב עליו בצורה יותר רצינית. בהרבה מקומות זה לא קיים, זה נשאר ואחר כך בסיורים שמענו את הסיפור על אותם נערים ששרפו את החלקה הקטנה הזאת. ילד שמודע לזה, הוא גם נזהר ומקפיד לשמור על המקום. כך הוא מתבגר עם זה ביחד.

אני בהחלט מסכים. אנחנו פועלים בהיבט הזה בכל הרמות, החל מילדים בבית ספר עממי שמבקשים לראיין אותי ובאים לכאן עם ההורים שלהם ומראיינים אותי ועד לסטודנטים שעושים דוקטורט ופניות ציבור בכל הרמות שמגיעות אלינו דרך מערכות פניות ציבור של הרשויות פלוס יוזמות חינוכיות שלהן. כפי שאמרתי כאשר היינו בבריכת הנופרים, זה הכי מפותח בתל-אביב ובפתח-תקווה. הוד השרון גם היא בדרך לזה. גם ברמת-גן זה מאוד מפותח. לא הצלחנו לפצח – אני במיוחד משתמש במילה הזאת – את בני-ברק שהיא כן רוצה פארק שיהיה מפותח לפי הצרכים של הציבור החרדי ואנחנו שמחים מאוד ועובדים אתה. מי שהטה שם את הכף היה הרב קרליץ שהיה ראש העיר והוא קלט את החשיבות של הירקון לאוכלוסייה שלו כי היא צרכנית גדולה מאוד של שטחים פתוחים אבל לא אצלם כי אצלם אין בתחום העירוני. כל צפון בני-ברק היא על גדת הירקון כך שהיום זה כבר נכנס אצלם לשגרה, ואם יש דרך בתחום החינוך להיכנס גם דרכם, זה יהיה נפלא.

הם פשוט צריכים להתחיל צעד אחד. יש עמותה שנקראת עמותת חרדים לסביבה. זה התחיל מכלום והיום מדובר בחוג רחב מאוד בתוך הציבור החרדי.

אנחנו באמת צריכים ליצור אתם קשר.

בפתח-תקווה יש לנו פרוייקט עם בית ספר נעמי שמר ללימודי סביבה והם עושים פרוייקטים, הדרכות ועבודות בירקון.

בזמנו היה כינוס גדול בעיר בני-ברק בו השתתפתי. אני חושב שברגע שתהיה מודעות, כולנו נצא נשכרים מזה.

אני יכול לומר לך למשל שאחת הבעיות הקשות שלנו לאורך הרבה שנים הייתה בסוכות עם הכיסוח הבעייתי של הערבות. יחד עם רשות הטבע והגנים עשינו המון פעילות הסברה, לא הלכנו בענישה אלא בעיקר הסברה והודעות לעיתונות החרדית, שיחות עם אנשי ציבור, ואכן צמצמנו באופן משמעותי את הפעילות הזאת. מצלצלים אלינו ואנחנו מסבירים.

אצל הציבור החרדי, אתה מדבר עם ההנהגה, זה מחלחל.

ראש העיר הנוכחי מאוד פתוח לדברים האלה. אתו יהיה נוח מאוד לדבר. ההצעה לגבי עמותת חרדים לסביבה, אני אזום קשר אתם.

תרתמו אותם לנושא, במיוחד שיש להם כאן חלק.

גיל, מהזווית שלי, איך אתה רואה את העזרה שאנחנו צריכים לבקש או יכולים לבקש מהוועדה לנושאים של הירקון?

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שתי מלים. קודם כל, אני חושב שזאת יוזמה טובה ואני מתנצל שלא יכולתי להצטרף לסיור הזה מראשיתו. אני מכיר את העבודה שנעשית בירקון ואת כל הצוות וקודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה על העבודה הגדולה שהתרחשה כאן לאורך השנים. כתושב תל-אביב אני יודע שהירקון הוא מקום שנמצא בהתקדמות. אנחנו משנה לשנה משתפרים עם כל הקשיים והבעיות שקיימות. זה מקום שהמוני אנשים מתל-אביב ולא רק מתל-אביב מגיעים אליו. אגב, קיבלתי נתונים מפארק יהושע האומרים ש-60 אחוזים מהמשתמשים בפארק באים מחוץ לתל-אביב וזה מצוין. זה טבעי, זה מצוין וזה הגיוני.


אם כן, קודם כל, אני כתושב העיר, כמי שמשתמש בעצמי הרבה מאוד בפארק, מכיר את העבודה שלכם, ואני מנצל את ההזדמנות להביע את הערכתי לעבודה שנעשית.


השאלה שבאמת מעסיקה אותי היא איפה נמצאים הקשיים, איפה הבעיות, מה הם הדברים בהם אתם לא מצליחים ובמה אנחנו יכולים לעזור. איפה אתם רואים חסמים במערכת, איפה אתם רואים פתרונות שכדאי לקדם ושעוד לא חשבנו עליהם או לא יישמנו אותם.

אני מרכז את פעילות המים וחבר הנהלת רשות הטבע והגנים. אמרתי קודם שהירקון הוא דוגמה טובה לבעיות סביבתיות במדינת ישראל ושבאות חדשות לבקרים בפני הוועדה הזאת. אני דיברתי על נושא המים בטבע ואחת העבודות הגדולות שנעשות במסגרת שיקום הנחל הוא נושא המים אבל נושא המים בירקון הוא דוגמה טובה לבעיות מים שקיימות בכל מדינת ישראל. שיקום הירקון צריך להיות, ביחד עם שיקום כל נושא המים לטבע ולנוף, מונח על שולחן הוועדה. אני מבקש מהוועדה להיכנס לעובי הקורה ולדון בנושא הזה כדי לקדם אותו.

למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר לקדם את הנושא? באיזה תחום?

כאשר חוקקו את חוק המים ונתנו לטבע זכות למים, המחוקק לא ראה איך הטבע מקבל מים. אמרו שנקבל מים, אז רשות המים נתנה צינור ונתנה את המים לטבע והירקון הוא דוגמה לכך. נתנו את הקילוח, שמו צינור ודוד הראה לכם אותו בבריכת הנופרים שמקבלת מים מצינור. עשינו שם הרחבה, חפרנו, שינינו שם תוואי, לבית הגידול יש גם ערך טבע וגם ערך נוף. עשינו את העבודה הנדרשת. היינו מאוד שמחים לראות את הירקון שופע בחזרה. מעיינות הירקון הם מעיינות שזרמו במספרים שהצבענו עליהם כמו 25 אלף קוב לשעה ו-220 מיליון קוב לשנה. אנחנו מבינים שאנחנו חיים בתוך מערכת חיה ונושמת שצריך לבית, צריך לחקלאות, אבל מדינת ישראל החליטה ליישם גם את המים לטבע וליישם את המים לטבע זה לא באמצעות צינור אלא זה אומר להחזיר את המים לטבע.


זה על שולחן הוועדה כדי לקיים מדיניות אחרת לתת מים לטבע, מדיניות שמכאן והלאה הטבע מקבל את המים לא באמצעות צינור אלא מכאן והלאה הטבע מקבל את המים כדרך הטבע. זאת קביעה שאנחנו מקדמים כרגע עם מסמך מדיניות מול רשות המים והוועדה הזאת לא פעם הזמינה את משק המים לשבת ולהסביר איך הוא נוהג.

למי פניתם בעניין הזה?

אנחנו עובדים ישירות מול רשות המים. הוועדה הזאת בישיבות, לפחות בקדנציה הקודמת, וחבר הכנסת דב חנין, הביאה את נציב המים כדי שיסביר איך הוא מתמודד עם הסוגיה הזאת של מים לטבע, איך הוא מבטיח שיהיו מים לטבע ואיזה פעולות הוא מקדם כדי שהחוק ימומש.

עקרונית אני תומך בעמדתך אבל אני רוצה לספר לך שבמקרה ביום ראשון הקרוב אני עומד להיפגש עם ראש רשות המים לבקשתו בגלל שהוא מרגיש שאנחנו עומדים בפני משבר מים קטסטרופלי ואנחנו לא עושים מספיק כדי להתמודד עם המשבר הזה.


אני לא אומר את זה כדי לומר שאנחנו לא מבינים את הצורך שאתה מעלה, אבל גם לא כדי לומר שאנחנו לא תומכים בזה, אלא אני רוצה לומר לך שכל הסוגיה הזאת עומדת להיות מאוד מסובכת. אנחנו במשבר מים אמיתי נורא במדינת ישראל. אני אומר לך את זה עוד לפני הפגישה עם ראש רשות המים. כולנו נצטרך לחשוב היטב איך לנהל את זה. דווקא בתקופה כזו של לחצים על משק המים כפי שכנראה כבר נמצאים אבל יהיו עוד יותר גדולים בשנה הקרובה, הנושא של המאבק של מים לטבע יהיה מאבק מאוד מסובך ומאוד מורכב.

אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה.

השאלה על חשבון מה זה יבוא. כאשר מדובר בצריכה ביתית, ושם הולכים לקצץ, זאת בעיה.

צריך להציג את הנתונים הנכונים. מה שאני אומר זה שהוחלט בממשלה וגם מה שהוחלט לא מתממש. זאת אומרת, זה לא חייב להיות על חשבון. מאחר שאני בקיא – וגם גיל ודוד – במספרים, לא חייב שזה יהיה על חשבון. אם מצטמצמים, כולם מצטמצמים. לא תמיד חייב שזה יהיה על חשבון.

יש לנו בעיות בטווחים קצרים ובינוניים. דבר ראשון הוא הנושא הזה של השלמת גאולת הירקון. חלק מאותה תחושה שבאמת מים מושבים, מי קולחין, שעברו תהליך של שנים, עם הפעולה של מקורות, שזה מפעל ההשבה הגדול שמתנהל בעצלתיים, בעצם אותם מים בסופו של יום יגיעו לים התיכון כי מפעל ההשבה בשבע התחנות לא יהיה, במיוחד התזמון שלו יהיה לפחות שנה ואולי שנתיים אחרי שאנחנו מפזרים מים ברמה מאוד מאוד גבוהה ואנחנו מדברים על 12 מיליון קוב שיזרמו לים התיכון. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה, אבל היא יכולה והיא תעשה את זה. המשמעות של הדבר הזה היא להפעיל על מקורות שיקבלו את תוכנית ההשבה כמה שיותר מהר. זה דבר יוצא דופן שכל פעם כאשר מביאים לכאן אנשים מחוץ לארץ, ויש כאן לא מעט אוסטרלים שמממנים חלק מהגאולה, אנחנו מסבירים להם שבעצם אנחנו משתמשים במים האלה שלוש פעמים, כאשר פעם אחת לצרכים הביתיים, פעם שנייה לצורך הנחל ופעם שלישית לחקלאות. זה מה שקורה אצלנו. אין לזה אח ורע בעולם. זאת כבר לא השבה אלא עושים שימוש שלישי באותו קוב מים וזה באמת יוצא דופן.


אנחנו לקחנו על עצמנו כהנהלה התחייבות שמבחינת המינהל התקין ספק אם אנחנו נוכל לעמוד בה, שהקבלנים שראיתם שעובדים בשטח עובדים ושאין לנו בדיוק את כל ההתחייבויות הכספיות. יש התחייבויות כלליות אבל חלק מהרשויות המקומיות עדיין לא הפקידו את כספן לצורך הפעולה הזאת. אנחנו עשויים להגיע למצב של חסרון כיס. לא חיכיתי שיהיה לנו בקופה את הכסף. אנחנו מגלגלים את זה תוך כדי הפעולה. אני סמוך ובטוח שגם הממשלה וחלק גדול מהרשויות, אלה שהזכרנו בוועדה, יש יכולת להשפיע.

התרומה של האוסטרלים היא תרומה חד-פעמית?

תרומה חד-פעמית. מאחר שיש כאן מגבלות מס, הם יכולים לתת את זה רק לפעולות אקולוגיות. הם לא יכולים לתת תרומה לשבילי אופניים ולא להרבה דברים אחרים.

זאת תרומה חד-פעמית לטובת הפרוייקט הזה.

כן. זה בא באמצעות קרן קיימת לישראל אוסטרליה.

הייתי רוצה להרחיב מעט ולומר שמהתיאור של הפעולות הנדרשות לשיקום הירקון, ברור שהעסק הוא מאוד מורכב ומחייב שיתופי פעולה שחותכים רשויות, משרדי ממשלה שונים, אזורים גיאוגרפיים שונים שלא תמיד מורגלים לעבוד ביחד. כל הנושא הזה של לעבוד ביחד באוריינטציה שאנחנו נמצאים בה היום, זה נופל תחת הכותרת של ניהול אגני. העסקים האלה צריכים להיות מתוך ראייה של ניהול אגן היקוות, שהגבולות הם אגני ההיקוות כי הם גבולות הידרולוגיים שלנו למעשה אין שליטה עליהם, אבל בגלל שכל מה שנעשה בתוך התחומים האלה משפיע על מה שקורה בנחל, שעל זה אנחנו מדברים, יש לדעתי חובה לשאוף להגיע למצב בו יש ניהול אגני מתוך ראייה אינטגרטיבית. לא ניקוז לחוד, אקולוגיה לחוד, שמירת טבע לחוד, פעילות פנאי ונופש לחוד, אלא משהו אינטגרטיבי שרואה את הצרכים ויודע לשלב אותם בתהליכי תכנון וקבלת החלטות.


זה לדעתי העתיד מבחינת ניהול משאבי מים, לפרוץ את הגבולות שאנחנו היום נמצאים בהם שהם חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים בבעיות האלה.


למשל החומרה של משבר המים שאתה העלית, אני לא בקלות אומר שאפשר לפתור את זה על ידי זה שפרוייקט שיקום נחל מבקש קולחין, אבל אני כן אומר את זה – כמו שאמרתי, לא בקלות – כי אפשר לטפל במים לאיכות גבוהה, קולחין מטופלים לאיכות גבוהה וזה הרבה יותר זול ממים מותפלים, זה פחות נזק סביבתי, גם הדרישות האנרגטיות, גם ההשפעה של הזרמה חזרה לים התיכון את כל מי המלח המרוכזים כתוצאה מההתפלה, ואתה מקבל מים שאתה משתמש בהם עוד פעם תוך כדי זרימה בנחל עם ניגודים כלשהם אבל המים הולכים לאיבוד גם כשהם יושבים במאגרים, ואז להחזיר אותם לצורכי משק המים. מבחינה כלכלית, כל כלכלן יסתכל על זה ויאמר שהיום אני משתמש במים בעיר, אחרי כן אני משתמש במים לחקלאות, במקרים בהם זה נעשה. כאן אני יכול להוסיף שימוש נוסף, לשקם נחל, לשפר את איכות החיים של התושבים, בוודאי כל נחלי החוף יושבים באזורים בהם האוכלוסייה המרבית של המדינה מרוכזת ואלה הן יחידות אקולוגיות פגועות שבמקום לתת שירותים לציבור, מרחיקים את הציבור.


אם אפשר היה להתכנס למהלך כזה שהוא דורש הכנה מעמיקה וחשיבה כמעט ברמה פילוסופית של ניהול אגני ואיך מיישמים אותו, כי הוא מורכב אבל צריך לעשות אותו, זאת הייתה לדעתי תרומה יוצאת מגדר הרגיל, אם הוועדה תיכנס למהלך כזה.

אני מתכנן לקיים דיון על כל נושא המים כי יש בעיה ואני אומר לכם היכן הבעיה למרות שאולי היא לא מעניינת אתכם. נושא המים נמצא בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הפנים. יכול להיות שנצטרך לחשוב על איזשהו רעיון לשלב את שתי הוועדות לטובת הנושא הזה ואז נציף את כל הבעיות.

נושא המים מבחינה הגיונית חייב להיות בוועדת הפנים.

נושא איכות המים למשל הוא אצלנו.

נכון, כי זה שייך לרשויות המקומיות אבל יתר הדברים לא אצלנו. כאמור, את הבעיה הזאת ניתן לפתור על ידי הקמת ועדה משותפת של שתי הוועדות שהיא תטפל בנושא.

מחזור המים הרי הוא אחד. בעצם ההצגה שלך אתה מבין שהוא מקוטע ותחומי האחריות שמשפיעים עליו מחולקים אצל כל מיני גורמים וכל אחד מסתכל על זה מזווית ראייה שונה.

תוך כדי הסיור שאלתי אם חברת מקורות שייכת למשרד התשתיות. משרד התשתיות מטפל בחלק ואני יודע שעדיין יש עבודות מים ברשויות שלא מחוברות למקורות ואלה הן עבודות עצמאיות.

אנחנו הכנו חוברת שנראית דקה ומאוד צנועה, אבל מי שמסתכל בתוכה יראה שיש פה למעשה היקף עצום של פעילות של רשות נחל הירקון. זאת חוברת מאוד צנועה ואני אומר את זה בצניעות. יש כאן היקף עצום ואני מזמין כל אחד לקחת חוברת כזאת ולהסתכל בה. אפשר לקבל מושג על ההיקף בו אנחנו פועלים ומעורבים כדי לאפשר את שיקום הירקון.

אני רוצה להודות לכם. אני חושב שזה היה סיור מאוד מעניין, לפחות עבורי. נאמר שאין דומה ראייה לשמיעה והיום יישמו את זה הלכה למעשה. אני מאמין שכל אחד מאתנו הוסיף לעצמו בעניין הזה של הירקון. אני מקווה שאנחנו נמשיך להיות לכם לעזר. בעניין הזה אני יכול לומר לך על דעת כל חברי הוועדה שתמצא אוזן קשבת בוועדה כי את הנושא הזה אנחנו מתכוונים לטפח ולעודד בוועדה.

אל תהססו להשתמש בנו, לא רק במקרי חירום. אם יש לכם איזה שהם דברים, תוכלו לפנות אלינו.

לגבי ההצעה שלך בנושא של גאולת הירקון והתקציב שנשאר כעודף, צריך להביא לידיעתך שאתה בעצם באמצע שנת התקציב והתקציב שייוותר עלול ללכת לרזרבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30