ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/06/2009

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

פרוטוקול

 
PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.6.09


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 13:30
סדר היום
1 . הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות

שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים),

התשס"ט-2008
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי
- היו"ר


אריה ביבי


ניצן הורוביץ


שלי יחימוביץ


גדעון עזרא
מוזמנים
דני קריבו
- ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים


עודד ברוק
- מ"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


רויטל גור
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


איילת אליישר
- משנה ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון

פנים


פרומית כהן
- קצינת בירור קבילות, המשרד לביטחון פנים


אביחי שי
- ראש אגף משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים


דן אורן
- משרד המשפטים


אפרת שמש
- עוזרת למשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים


מיטל פויירשטיין
- משרד האוצר


יהודה ויור
- קמ"ד תכנון, משטרת ישראל


יעקב לחר
- רמ"ח כ"א, משטרת ישראל


עפרה בר טוב
- ר' היחידה לתכנון שכר, משטרת ישראל


רחל בציה
- ע' יועמ"ש, משטרת ישראל


חיים שמולביץ
- ע' יועמ"ש, שב"ס


אריאל יעקובי
- יו"ר הסתדרות עובדי המדינה


יסמין וירט-ליננברג
- ההסתדרות הכללית
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
רויטל יפרח

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008
היו"ר דוד אזולאי
צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שתי הצעות חוק ממשלתיות: 1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008. 2.הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

אני מבקש מנציג המשטרה להציג את החוק ואחר כך, מנציג השב"ס. דרך אגב, אני לא יודע למה לא מאחדים את שני החוקים האלה, אבל נדבר על זה בהמשך.
רויטל גור
מדובר בהצעות חוק זהות, למעשה, שמבקשות להוסיף פרקים חדשים גם בחוק המשטרה וגם בפקודת בתי הסוהר. המטרה של החוקים האלה זה להסדיר את הסמכות של המפקח הכללי ושל נציב בתי הסוהר להעסיק עובדים שהם לא שוטרים ולא סוהרים בארגונים האלה, בשתי דרכי העסקה: בדרך העסקה בסיסית, לפי תוספת שתהיה קבועה בחוק, ובאופן של חוק מיוחד. התיקונים האלה נדרשים בעיקר לאחר כניסתו לתוקף של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, הוא נכנס לגבי המשטרה ושב"ס לתוקף ב-1 באפריל 2009.

היום, בפועל, מועסקים במשטרה ובשב"ס 700 עובדים, וכיוון שהארגונים מעוניינים להמשיך להעסיק אותם נדרש התיקון הזה בתפקידים שלא מצריכים סמכויות שוטר או סוהר. למפקח הכללי ולנציב בתי הסוהר אין כיום בחוק סמכות להעסיק עובדים כאלה ולכן נדרש התיקון.
היו"ר דוד אזולאי
העובדים האלה, שנמצאים ברשימה בתוך החוק הם עובדים שנמצאים היום במערכת?
רויטל גור
רובם כן.
היו"ר דוד אזולאי
והם נחשבים כשוטרים?
רויטל גור
לא.
שלי יחימוביץ
הם עובדי חברות כוח אדם.
דובר
מ-1.4 הם עובדי המעסיק.
מירי פרנקל-שור
אולי כדאי לחדד שלו הם היו מגויסים משטרה, כן היתה הדרך להעסיק אותם.
ניצן הורוביץ
הם יכולים להיות אזרחים עובדי משטרה.

לכן הצעת החוק באה לדיון. באופן עקרוני היעד להעסיק אותם הוא על ידי גיוסם במשטרה.
מירי פרנקל-שור
הם לא יכולים להיות אזרחים עובדי משטרה מכיוון שכרגע אין הסדר נורמטיבי שמעסיק אזרחים במשטרה, לכן הצעת החוק הזאת באה לדיון. באופן עקרוני, היתה דרך להעסיק אותם על ידי גיוסם למשטרה.
רויטל גור
לפי ההצעות העובדים יהיו שייכים מבחינה ארגונית גם למשטרה וגם לשירות בתי הסוהר, אבל לא יוקנו להם סמכויות של שוטר וסוהר ולכן גם לא יחולו עליהם חובות ייחודיות של שוטרים וסוהרים. למשל, כן תהיה להם אפשרות להתארגן ויחול עליהם חוק עבודה ומנוחה, ועוד הסדרים נוספים.

הצעות החוק מסדירות את כל אופן ההעסקה שלהם, אם זה קבלה לעבודה, אם זה פיטורין, דין משמעתי, השעיה, שכר. כל ההסדר להעסיק עובדים אזרחיים.

אגיד שתיקוני החקיקה האלה תואמו באופן מלא עם הסתדרות העובדים ומקובלים עליה, ויש חשיבות בקבלת החוקים האלה כי יש לנו במערכת כיום 700 עובדים, שצריך למצוא להם פתרון.
היו"ר דוד אזולאי
למה אי אפשר ללכת בחוק אחד גם לגבי השב"ס וגם לגבי המשטרה?
רויטל גור
אלה שתי מערכות נפרדות, שני גופים נפרדים. החוק הוא אותו חוק, ההסדרים אותם הסדרים, חוץ מרשימת המקצועות שבתוספת.
עודד ברוק
זה גם ביחס למשטרה וגם ביחס לשב"ס.
חיים שמואלביץ
כפי שנאמר, מדובר בתיקון שמסדיר את העסקתם של העובדים שנחשבו עד עכשיו לעובדי קבלן, וזה לאור תיקון החקיקה, כפי שנאמר. ההסדר זהה בינינו לבין המשטרה, ואנחנו מבקשים לאמץ אותו כפי שמוצע פה, בהצעת החוק הממשלתית. ראינו שיש הצעה נגדית של הכנסת שלא מקובלת עלינו, אבל כשנגיע לנקודה או להצעה הזאת, נגיד את עמדתנו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חברת כנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
קודם כל, אני מברכת על החוק הזה, זה חוק חשוב וחבל מאוד שהוא לא עבר בכנסת הקודמת, הוא היה צריך לעבור אבל מתוך סיבות פרוצדוראליות בלבד וחוסר תשומת לב הוא לא עבר. החוק הזה הוא יישום של חוק חברות כוח אדם, שחוקק בשעתו חבר הכנסת עמיר פרץ, הוקפא בחוק ההסדרים שנה אחרי שנה והוצא מההקפאה בהסכם הקואליציוני להרכבת הממשלה ב-2006, ויושם. היו המון ניסיונות למנוע את היישום של החוק בפועל, לרבות מכתב שערורייתי של החשב הכללי, שהורה למשרדי הממשלה והדריך אותם איך לא מיישמים את החוק. כלומר, איך הופכים את החברות שאיתן יש התקשרות לנותני שירותים במקום חברות כוח אדם. נוהל מאבק מאוד משמעותי על הענין הזה בכנסת הקודמת, שאני חייבת לשבח בהקשר הזה את השר לביטחון פנים לשעבר, השר אבי דיכטר, שבניגוד לשרים אחרים, שהיו פחות ערים לענין, הראה קשב מאוד גדול לצורך להמשיך להעסיק את העובדים האלה, שהם עובדים טובים, והמשטרה והשב"ס מעוניינים להמשיך להעסיק אותם אבל הם נשארו מין יצורי כלאיים, שאם לא מיישמים את החוק הם פשוט יפוטרו. זאת היתה הסיטואציה.

החוק הזה נחקק בתשומת לב ובקפדנות רבה.,אחרי משא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה. יועצים משפטיים ליוו אותו, גם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, גם של השב"ס והמשטרה. אני לא מבינה מה עושה עכשיו ההצעה האלטרנטיבית של היועצת המשפטית. היא לא מקובלת עלי, אין לה תכלית וגם יש שם כמה דברים שלא מקובלים עלי, כמו החשש הגדול שהעובדים האלה יוכלו להתארגן. למה זה חשש? לדעתי זה מבורך. מה, הכנסת צריכה לעסוק במניעת התארגנות עובדים? בדיוק ההיפך. גם המושג המוזר של "שוטר תמך" מוזר לי ביותר. אני בטוחה שאנשי המקצוע יוכלו להגיד עליו דברים יותר יסודיים ממה שאני אגיד.

אני גם רואה בזה דרך להשהות את יישום החוק, שהחשיבות של ההצבעה עבורו וההבהרה שלו קריטית גם להראות שהכנסת לא מצפצפת על חוקים שהיא עצמה מחוקקת כמו חוק חברות כוח אדם, וגם לטובת העובדים האלה וגם לטובת הגופים שמעסיקים את העובדים האלה. אני מציעה לא לדון בהצעה של היועצת המשפטית ולאשר את החוק כפי שהוא.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, אני, כמו חברתי שלי, חושב שזה צעד נבון, חכם ורצוי מאשר להשאיר את זה בידי חברות כוח אדם. אני לא יודע כמה מכם ראו את המועסקים והמועסקות של חברות קבלן. זה היה רחמנות לראות אותם, לראות נשים כאלה שבאות לעבוד וגברים שבאים לעבוד. אלה משרות ששוטרים לא עושים אותם, וזה גם חוסך לקופת המדינה הרבה כסף אם שוטרים לא יעשו את זה. יחד עם זאת, אני עיינתי בהצעה של היועצת המשפטית, ולדעתי לא כדאי להתעסק עם זה. אני חושב שכל נושא איגוד מקצועי וכולי, שיתאגדו, אדרבה. אנחנו לא נגד איגוד מקצועי.
היו"ר דוד אזולאי
תכף נשמע את נציג ההסתדרות בענין הזה.
אריה ביבי
אני יודע שנשמע את נציג ההסתדרות. אני חושב שגם היום, בכלל, יש פניה של ההסתדרות שהמשטרה וכל השוטרים יתאגדו במצב כזה או אחר. שלי ואני יושבים בנושא הזה וגם הקמתי שדולה, וזה ירכך את הנושא של להקים גוף כזה, מין ועד. לדעתי יש דברים שלא כדאי להקים ועד, אבל בנושא הזה אנחנו לא צריכים להתערב. לכן, אני חושב שכדאי להשאיר את ההצעה הקודמת כפי שהיא. היא טובה, לא כדאי להתעסק אתה, וכדאי להצביע עליה היום.
שלי יחימוביץ
אגב, אני בעד הקמת ועד של עובדים, בלי הסתייגויות.
גדעון עזרא
נדמה לי שאם המשטרה ושב"ס רוצים, וזה חשוב להם, לא צריך לפסול את הבקשה כל כך מהר. לי ברור לחלוטין שלתת סמכויות לשוטרים וסוהרים, זה כרוך בתהליכים ארוכים למדי, ואני מכיר לפחות חלק מהתפקידים שממלאים אזרחים במשטרה ושב"ס, ואני חושב שחשוב להמשיך אותם.

לגבי זכות השביתה - ארגון שאין לו זכות לשבות ופתאום ישנו חלק אחד שיכול לשבות, זה יכול לשתק את כל המשטרה. אני לא מבין כיצד אתה יכול להתייחס בשונה לצד אחד מצד שני. כמו כן, צריך לעשות שיהיה מבחן יכולת כניסה למשטרה ולשב"ס. אני לא יודע בשב"ס מה ההבדל בין אחראי, עובד כוח אדם, לבין סוהר. אני חושב שהדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים והקו לא כל כך ברור לי, משום שיש הרבה מאוד סוהרים שעוסקים בתפקידים מנהליים.
אריה ביבי
אם תרד לעומק, יש תפקידים שונים. - -
גדעון עזרא
אני בעד לאפשר את המשך העסקתם. אני זוכר שכשהייתי השר לביטחון פנים - -
אריה ביבי
אבל לא עובדי קבלן.
גדעון עזרא
היה לי סיפור עם טבח אחד בשפרעם, ואני חושב שהאנשים האלה דרושים ונדרשים ויכולת השביתה שלהם יכולה לשתק את המשטרה. כל הטבחים זה מהסוג הזה של האנשים, נכון?
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה להציע, אני חושב שצריך לתת יותר פירוט לגבי תוכן ההצעה. מה שתי ההצעות, גם של השב"ס וגם של המשטרה, כי לא קיבלנו מספיק אינפורמציה.
אביחי שי
אני אתייחס לזה. אומר כמה דברים בענין הזה. משטרת ישראל ניסתה למצוא פתרונות לתפקידים שהם תפקידים שלא ימלא אותם שוטר בעל סמכויות שצריך להיות בשטח. מדובר במזכירויות או בתפקידים מקצועיים ספציפיים באגף תמיכה לוגיסטית וזה יכול להיות עובד ארכיון, גרפיקאי, חשמלאי רכב, ספרנית או תפקידים כאלה, שלמעשה אתה צריך מישהו שמקבל סמכויות שוטר ולא מנצל אותן, חבל על הכסף. לכן, משטרת ישראל עברה לעבור עם חברות כוח אדם לגבי התפקידים האלה, כי היא לא יכולה להעסיק אזרחים על פי חוק. חוק פרץ למעשה הביא אותנו ואת תהליך עבודת מטה מסודר, יחד עם המשרד לביטחון פנים ויחד עם השב"ס. היות ואנחנו על פי חוק לא יכולים להעסיק אותם, על פי החוק המשכנו את זה, הארכנו את זה בחצי שנה מ-1.4. כל העובדים - -
היו"ר דוד אזולאי
עד מתי?
אביחי שי
מה-1 באפריל 2009 ועד שיחליטו לפרוש או שיגיעו לגיל פרישה, שיהיו בריאים.
היו"ר דוד אזולאי
ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף - -
אביחי שי
הוא כבר נכנס לתוקף. העובדים האלה - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מדבר על החוק הזה, על אותם עובדים של חברות כוח אדם.
אביחי שי
אחת הבעיות המשפטיות היתה מה המעמד שלהם? מצד אחד, המפכ"ל או נציב שב"ס לא יכול להעסיק את העובדים האלה ומצד שני, לפי חוק פרץ הם הופכים להיות עובדי המעסיק ולכן, נכון להיום הם עובדי המעסיק ואין להם הגדרה ברורה כרגע, כי אנחנו מחכים לחוק עצמו. הם מקבלים את השכר, נשמרות להם הזכויות על פי עבודה מסודרת שנעשתה - -
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, הם ממשיכים לעבוד עד לקבלת החוק הזה.
עודד ברוק
במעמד לא ברור, לא של עובדי כוח אדם. מעמד על פי חוות דעת משפטית.
אביחי שי
הם לא עובדי קבלן - -
היו"ר דוד אזולאי
יש הוראות מעבר?
קריאות
אין.
שלי יחימוביץ
אבל מהרגע שזה נכנס לא צריך הוראות מעבר. עכשיו תקופת המעבר.
היו"ר דוד אזולאי
אבל מה אתם בתקופת המעבר, הם יתחילו מאל"ף או שיקבלו את הוותק שהיה להם?
אביחי שי
אני אסביר, אדוני היו"ר. בתהליך העבודה נשמרות לעובדים האלה כל הזכויות והשכר וכל מה שהם קיבלו מגיע להם. אנחנו ישבנו גם לגבי ההמשך. נכון להיום, המעמד שלהם ברור ולא
ברור. הם לא עובדי קבלן, הם גם לא אזרחים עובדי משטרה, אבל אני מגדיר את זה כעובדי המעסיק. הם העובדים שלנו. כדי שהם יהיו עובדי משטרה מן המניין, צריך לסיים את הליך החקיקה. יסתיים הליך החקיקה, הם הופכים להיות אזרחים עובדי משטרה.
היו"ר דוד אזולאי
ברשותך, בא נתקדם. החוק אושר, מה קורה עם אותם עובדים שהיו עד היום היו בחברת כוח אדם. האם הזכויות שלהם עוברות יחד אתם או שמתחילים את הכל מחדש?
אביחי שי
מי שעובד אצלנו 10,15 שנים, נשמרות לו כל הזכויות והם מקבלים כל מה שצברו. מי שיגויס חדש, כמובן שיתחיל על פי סולם של תפקידים ודרגות, כפי שקבענו.
היו"ר דוד אזולאי
למען הסר ספק, אני מבין שכשאיש משטרה מדבר, הוא מדבר גם בשביל השב"ס והפוך. רבותי, הפרוטוקול לא רואה את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו כתובים שם.
דובר
אין שום חילוקי דעות בענין.
אביחי שי
אנחנו מאוחדים ולמעשה מי שמוביל את זה הוא המשרד. נמצא פה מי שמוביל את הייעוץ המשפטי, אולי תגיד כמה מלים.
יגאל ביבי
רק חבל שלא הבאתם את ראש אכ"א של השב"ס את כי זאת אשתי...
היו"ר דוד אזולאי
תכף נברר אם אין לך פה ניגוד עניינים...
שלי יחימוביץ
זה לא ניגוד עניינים.
דני קריבו
אדוני היושב ראש, כפי שצוין, אנחנו מזה חודשים רבים מנסים לקדם את החקיקה, שכפי שצוין על ידי חברי הכנסת התחילה כבר בכנסת הקודמת. במקביל להליכי החקיקה אנחנו מקיימים התדיינות ודיבור מתמיד ומתואם עם ההסתדרות הן על החקיקה והן לגבי נושאים נוספים ששאלת עליהם כמו תנאי השכר של העובדים, הן בתקופת הביניים והן לקראת הסכם קיבוצי רחב יותר, ובמובן הזה, יעידו על זה נציגי ההסתדרות, אני חושב שניגשנו לענין תוך כוונה להסדיר את הנושא בצורה יסודית ומסודרת ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים לדבר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני רוצה לשאול את נציגי השב"ס והמשטרה כאן: יושבים פה חלק מהאנשים שבזמנו עסקנו בנושא הפרטת בית הסוהר. נשארה לי טראומה מאז, בקשר להפרטת בית הסוהר.
יגאל ביבי
גם לי יש טראומה.
שלי יחימוביץ
גם לי.
היו"ר דוד אזולאי
אני יודע לפחות למה היתה לי טראומה, כי בזמנו הייתי יחיד ונאבקתי נגד כולם - -
שלי יחימוביץ
זה היה לפני שאני הגעתי לכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
נכון, אחרת היה לי שותף נאמן... בכל אופן, אני שואל שאלה: האם אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב ב' של הפרטת שירות בתי הסוהר והמשטרה, כי כשאני מסתכל על הרשימה הארוכה של בעלי המקצועות השונים כמו ארכיבאי, מחסנאי, גרפיקאי, דפס וכולי, האם זה לא שלב ב' להפרטת שירות בתי הסוהר ושירות המשטרה?
דני קריבו
אדוני, אם יורשה לי, התשובה הפשוטה לשאלה היא "לא". התהליך של העסקת אזרחים, הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר בעצם החל כבר באמצע שנות ה-90, ומה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה להסדיר את החקיקה בהתאם למה שקרוי חוק פרץ. לאמץ אותו לסדר אותו כך שהקישור להפרטת בתי סוהר בניהול פרטי, אין כל כך קשר לזה.
היו"ר דוד אזולאי
אשרי המאמין. אני רוצה להאמין אבל אני חשדן גדול.
דוברת
צריך להגיד שזה ההיפך מהפרטה, התהליך הוא הפוך מהפרטה.
שלי יחימוביץ
זה לקחת עובדים שעובדים במיקור חוץ ולהפוך אותם לעובדי השב"ס והמשטרה. עכשיו הם בשלב מאוד נדיר של חזרה לאחור, שזה מצוין מבחינתנו.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבין שזה מצוין ואני מברך על היוזמה הזאת. מיד אתן להסתדרות לומר את דברה.
מירי פרנקל-שור
לנושא של אזרחים עובדי משטרה – שנים לפני שהגיע חוק פרץ כלומר, הנושא של אזרחים עובדי משטרה, הקונספט החדש הזה עומד על שולחן הוועדה כבר כמה שנים.
דן אורן
חוק פרץ היה ב-2000.
שלי יחימוביץ
אבל החוק מדבר על הפיכת עובדי חברות כוח אדם בתום 9 חודשים לעבודתם, לעובדי המעסיק - -
מירי פרנקל-שור
חברת הכנסת יחימוביץ, השאלה היא לא חוק קבלני כוח אדם אלא בשלב שאח"כ, איך אותם עובדים צריכים להיות מועסקים במשטרה. השאלה הזאת היא המשך. יש פה המשך טבעי וזה נכון, השאלה היא מה הקונספט הראוי שהמשטרה תעסיק את האנשים האלה. זו אחת מהשאלות שעומדת כאן לדיון.
אריאל יעקובי
אדוני היושב ראש, תודה רבה על כך שאתה מאפשר לנו להביע עמדה משותפת, פעם ראשונה, של כל הגופים האלה יחד עם ההסתדרות בענין החוק. זה די נדיר בוועדות האלה.
היו"ר דוד אזולאי
אתם מנהלים עכשיו גם את המדינה עכשיו, ככה שזה חלק מהתהליך.
אריאל יעקובי
אנחנו לא ממציאים א הגלגל, זה פעם היה יותר משמעותי מאשר היום. ההסתדרות היתה הרבה יותר דומיננטית בתקופות אחרות. לגופו של ענין זה, אנחנו בתחילת הדרך חשבנו שמן הראוי, אם המדינה רוצה, היא יכולה להפוך את כל האזרחים שהיא העסיקה כעובדי המשטרה ושב"ס, להפוך אותם לשוטרים וסוהרים. אנחנו לא התנגדנו לזה. יותר מזה, חשבנו שהמשטרה צריכה להסדיר את הענין הזה לכאן או לכאן. כל פתרון מניח את הדעת לטובת אותם עובדים היה מקובל עלינו מלכתחילה. לפתחנו באה הבקשה לנסות להיות שותפים לפתרון הזה מפני שמצד אחד, פקודת השוטר והסוהר מנעה מהגופים האלה לקלוט את אותם אזרחים שהיא העסיקה ומצד שני, גופים שאחראים על התקצוב לא אפשרו באמצעות התקציבים האלה להעסיק את העובדים האלה כשוטרים.

עכשיו, אני יכול להגיד לאדוני ולחברי הכנסת שזה במידה מסוימת של צדק כי לא כל איש מינהל חייב להיות שוטר. בתפיסות העולם של השוטרים והסוהרים, הם צריכים להיות כפופים למרות המבצעית ולפעמים רק מפני שיש עומס לוקחים את אותם אנשים, שצריכים לתת גם שירות לציבור, חלקם נותן שירות לציבור, ומטילים עליהם משימות שהן לא המשימות העיקריות שלהם אלא משימות שיטור וכדומה.

יחד עם זאת, ההתגייסות שלנו לנושא הזה לא היתה כתוצאה מזה שאנחנו מחפשים פתרונות דווקא למשטרה ולאגף התקציבים אלא חיפשנו פתרונות לעובדים. ידענו שאם אנחנו לא מתגייסים העובדים האלה יינזקו ולראיה, האריכו את תקופת החזקת העובדים האלה כעובדי חברות כוח אדם מ-9 חודשים ל-15 חודשים, וראינו אפילו ניסיונות נוספים להמשיך ולעשות את זה. אחת הדוגמאות, ותכף אתייחס אליה, זה המכתב שראיתי הבוקר, של היועצת המשפטית של הכנסת. אבל כדי לסכם את הפרשה, אנחנו נכנסנו למשא ומתן בעקבות ההסכמה עם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, ונכון לעכשיו, אנחנו נמצאים בהסכמה זמנית לגבי תבנית ההעסקה הארעית שנמצאת כרגע בגלל תקופת המעבר, זה על דעתנו. חלק מהדברים, בין שהם מוסמכים ובין שהם במחלוקות, הן מחלוקות מוסכמות ואנחנו מתכוונים לעשות הסכם קיבוצי מסודר לכשיתאפשר, אחרי שהחוק הזה יעבור ונסדיר את כל העניינים.
היו"ר דוד אזולאי
לעובדים האלה תהיה זכות ההתארגנות?
אריאל יעקובי
כן.
היו"ר דוד אזולאי
אז בעצם יהיו שני סוגי עובדים בשירות הזה, סוג אחד שיש לו את זכות ההתארגנות, ואלה אזרחים, עובדי המשטרה או השב"ס והסוג השני, זה אותם שוטרים שלהם לא תהיה זכות ההתארגנות.
דן אורן
בכל מקרה זו עסקת חבילה, פלוסים ומינוסים בכל סוג של עובד.
אריאל יעקובי
המצב הזה לא תקדימי. גם בשירות המדינה, שאדוני יודע שיש לנו את חופש ההתארגנות, ישנם גופים שבהסכמתנו אנחנו לא מחילים עליהם את חוק ההתארגנות. אנחנו דואגים שאותן זכויות שאנחנו מייצרים יהיו גם נחלתם, אבל אנחנו לא בהכרח עומדים על זה שחלק מהשירותים החיוניים והביטחוניים שלנו לא יהיו מאורגנים. אלה מוסכמות שידועות לאדוני, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא דווקא ההיפוך של זה, וזה בא במכתב של היועצת המשפטית של הכנסת, שמעבר למחאה האישית שלי, כי ממנה נודף ריח של יצירת סוג ב', ולהמשיך להעסיק סוג ב' ולהמשיך ליצור מעמדות של כאלה שבאת לא יכולים לדאוג לעצמם. יש פה דווקא את ההיפוך של העובדה שבמידה ונלך לענין של שוטר או סוהר סוג ב', שהיא ממליצה לקלוט על מנת להתאים אותם לפקודת השוטר והסוהר, הרי שהיא באה ואומרת: תראו, אני מלכתחילה יודעת ועושה מהלך על מנת שלא תהיה זכות ההתארגנות, ואז היא חושפת את כל המערכת לטענה הבסיסית שלנו, שכמו באירופה ובכל העולם, אנחנו רוצים לארגן את כולם. אבל אם אתה לוקח אנשים שלא יכולים לדאוג לזכויותיהם ואתה מפחית מזכויותיה הבסיסיות של קבוצת האנשים שאתה צובע אותם כחלק ממנה, הרי אתה חושף את עצמך מלכתחילה לזה שבעצם כל הקבוצה, את כל העיקר אתה צריך לארגן. ופה, בילד-אין בתוך הענין הזה נמצא הניסיון של מישהו להפריע להסדיר את הזכויות של האנשים.

אני מציע לכנסת להתעלם מהבקשה הזאת או מהמכתב הזה, כי המקום שממנו הוא יוצא הוא לא מקום של להסדיר את מערכות יחסי העבודה או לנסות לייצר כמו באירופה, ניסיונות של הגעה להסכמה מבלי שאנחנו נזקקים לכוח הארגוני על מנת לארגן. יצרנו מודל, מודל טוב, שכל הצדדים מוכנים לחיות אתו, שהוא פשרה של כל הרצונות ולא צריך ללכת להכעיס להפריע לו. הרי מה יקרה אם הוועדה תבוא ותגיד: אני רוצה לסייג וללכת לשוטר תמך או שוטר סמך, ואני קורא לזה שוטר סוג ב'. הרי בעצם עוצרים את המהלך, המשטרה ושירות בתי הסוהר פתאום עומדות במעמד בעייתי מבחינה משפטית, הם לא יוכלו להמשיך להעסיק את העובדים האלה והצעד הקיצון המתבקש זה לפטר את כל אלה שעובדים היום בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, ולקלוט במקומם אחרים וחברות כוח אדם. אני אומר לכם שבמדיה וזה יישקל, זה יגיע לשם כי אין מושג של שוטר סוג ב' או שוטר תמך בפקודת השוטר והסוהר. תהליך החקיקה של זה ייקח שנים, אז מה נעשה בינתיים?
שלי יחימוביץ
אתה חרד לזכויות העובדים שאינם שוטרים אבל ההצעה של היועצת המשפטית פוגעת בזכויות של העובדים שאינם שוטרים.
יגאל ביבי
לתיקון - יש שוטר זמני, זה נקרא שט"ז אבל עזוב את זה. אם אתה אומר שיש כזה ויש כזה, זה נכון. אני חושב שאנחנו כבר דנו בנושא המסמך של היועצת המשפטית וחבל להתעסק בזה.
היו"ר דוד אזולאי
לא היה דיון אבל זה מונח על השולחן. היא היתה אמורה להיות היום בדיון, ומסיבות שלא ידעתי - -
יגאל ביבי
לי רוח חברי הכנסת, לא נראה לי שנתעסק עם זה הרבה. אני חושב שגם היו"ר וגם חבר הכנסת עזרא, אתם דיברתם על סוגיה שבאמת חשובה מאוד וכדאי לקחת אותה ברצינות ושהמשטרה תיתן תשומת לב לזה. איפה הנקודה הזאת, ופה אני מסתכל בעיניים של עמיחי ואחרים ואני אומר לכם, שלא יקרה מקרה שאחד כזה, שיעבוד במשטרה בתור אזרח, שנצטרך אותו לשלדי ואז נראה שהוא בעצם אזרח. פה צריכים לשים לב לנקודה הזאת. אם אתם אומרים: תשמע, אנחנו שמים את היד שלא יהיה אחד כזה, שאם נצטרך אותו פעם לשלדי, להוציא אותו להפגנות וכולי, יסתבר שבתפקיד הזה יהיה אזרח. את זה על תעשו. אני אומר שאם הם אומרים שזה בסדר - אני מקבל את זה, אין לי בעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מניח שהם מספיק אחראים לא לעשות מעשה כזה. זה חוסר אחריות.
יגאל ביבי
עובדה היא שגם אתה וגם גדעון עזרא דיברתם על זה בין השורות.
שלי יחימוביץ
הוא לא רוצה שהם ישבתו.
גדעון עזרא
אם הם עושים שביתה, הם יכולים לגרום בעיות.
יגאל ביבי
מי יעשה שביתה? אם יעשה שביתה אדם שעובד והוא לא שלדי, זה לא נורא. אגיד לך למה, נושא האוכל זה לא בדיוק הנושא פה.
אריאל יעקובי
גדעון, אנחנו נעשה שביתה רק כשהשר הממונה ירצה.
יגאל ביבי
אדוני דיבר על הפרטת בתי סוהר, וזה בכלל אל המקרה. שלא נביא את המקרה של הפרטת שירות בתי הסוהר, של הפרטת בתי כלא, למקרה הזה. זה מקרה שונה. שם זה הפוך ב-180 מעלות. שם המדינה מפסידה, וזה לפי חשבון, מעל 20%. פה המדינה מרוויחה מעל 20%. לכן, אני מבקש מאדוני שלא ייקח את זה. יש לך פה, אדוני - -
היו"ר דוד אזולאי
מותר לי לחשוד ולחשוב.
שלי יחימוביץ
זה רצוי גם...
אריאל יעקובי
אבל זה היה לפני קריסת המערכות בשווקי ההון העולמיים והיום הורידו את זה מסדר היום.
היו"ר דוד אזולאי
אם אנחנו עוסקים בנושא הזה, מה קורה עם עובדי הקבלן בשירות המדינה?
אריאל יעקובי
אין יותר עובדי קבלן בשירות המדינה, למרבה שמחתי.
שלי יחימוביץ
מה זאת אומרת? אתם מערבבים פה שני תחומים. יש את קבלני כוח האדם ויש את קבלני השירותים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מדבר על קבלני כוח האדם.
שלי יחימוביץ
הם נקלטו.
אריאל יעקובי
כולם נקלטו, למעט המצאה מיוחדת שאנחנו עוד מטפלים בה, וגם חברת הכנסת יחימוביץ עוזרת לנו. במשרד הבריאות המציאו פטנט, יש עמותה שהיא חברת כוח אדם - -
שלי יחימוביץ
עמותת בריאות הציבור.
אריאל יעקובי
- - שהיא מחזיקה עוד אלף וכמה עובדי חברות כוח אדם, ובעזרת השם אנחנו נוריד את זה.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר היום, בשירות הממשלתי, רק קונים שירותים.
אריאל יעקובי
אנחנו מקווים שגם את זה נפסיק לאט לאט. נשכנע את המדינה שזה לא בסדר.
יגאל ביבי
אני רוצה להגיד לך שהאגף השמאלי הזה, הטעות שלי היתה שכשהייתי מפקד בת"א והוא הפגין, לא כיסחתי אותו עד הסוף והוא יושב פה.
היו"ר דוד אזולאי
האם יש לכם נתונים על סדר גודל של כוח אדם שנדרש פה, שיש לכם היום, והם אמורים להיות אזרחים?
עודד ברוק
כ-700 איש.
היו"ר דוד אזולאי
בכל התחומים המפורטים? אתה מדבר על המשטרה?
חיים שמולביץ
במשטרה כ-700 איש ובשב"ס מדובר ב-50 איש בלבד.
היו"ר דוד אזולאי
מבחינה תקציבית אין עם זה בעיה? אתם מתוקצבים? לא שאני דואג לאוצר...
אביחי שי
להיפך, האוצר שמח. אני אתייחס גם לנתונים.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, אני חושב שהנושא הזה חשוב מפני שמדובר פה על עלויות כספיות.
קריאה
את דמי התיווך הם חוסכים...
דובר
אדרבה ואדרבה. הם גם חוסכים את עלות הכשרתו כשוטר. הוא לא צריך להיות שוטר יותר, לא צריך לאמן אותו ולא צריך להכשיר אותו.
אביחי שי
האם ההסתדרות מוכנה שיחסכו לנו ה-40% של התיווך, אנחנו נשמח מאוד, אני קונה את זה עכשיו, אבל נעזוב את זה כרגע.
היו"ר דוד אזולאי
את המו"מ תעשו אחר כך, לא פה.
אביחי שי
אדוני היושב ראש, לנו יש 640 אזרחים. אנחנו, במסגרת עבודת המטה, הולכים לשטר תפקידים בעייתיים כמו טבח, כאלה שלא ישימו בפנינו מכשול בעת צורך מבצעי כזה או אחר. אנחנו נשארים עם אותם אנשים, כמו מזכירויות. אם המזכירויות תשבותנה, נוכל להסתדר יום יומיים עם הענין הזה, אבל אני מקווה מאוד שזה לא יקרה.
היו"ר דוד אזולאי
אתה רוצה להגיד שחלק מהעובדים האלה יהפכו לעובדי המשטרה או השב"ס?
עודד ברוק
כולם יהיו עובדי משטרה ושב"ס, חלק שוטרים וחלק אזרחים.
אביחי שי
העיקרון הולך שאין מצב שיהיו שני אנשים שנושאים באותו תפקיד, שיהיו שני סוגים: שוטר ואזרח. בתפקיד אחד יהיו אך ורק אזרחים ויהיו שוטרים. אין מצב שיהיו גם וגם.
מירי פרנקל-שור
בתקופת הביניים בוודאי שיהיו, וזו תקופת ביניים שתימשך על פני שנים. למה לא? יהיו מזכירות שהן שוטרות ומזכירות שהן אזרחיות.
אביחי שי
אבל מבחינת החוק, לא יהיה מצב כזה שנשטר את מי שרצינו לשטר ונאזרח את מי שרצינו לאזרח. זאת אומרת, אם יש לי היום מזכירה שהיא שוטרת, עם חקיקת החוק היא תעבור לשטח או שנעביר אזרחית עובדת משטרה. לא יהיה מצב שתהיה שוטרת שתהיה - -
קריאה
אתה מדבר על התפקידים שבתוספת.
אביחי שי
לחשש שלך, אדוני היושב ראש, שאנחנו הולכים עם הפרטה – כן או לא, הרי בחוק, בתוספת, רשומה הרשימה של התפקידים שיאוזרחו. אם ירצו לשנות את זה, זה ייעשה בתהליך חקיקה שמן הסתם יהיה ארוך הרבה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
אתה לא צופה כפילויות בתפקידים. לא יכול להיווצר מצב שאזרח עובד שב"ס או אזרח עובד משטרה בתפקיד איקס וגם במשטרה, במקביל לו יהיה אחד כזה?
אביחי שי
נכון להיום זה קיים. עם חקיקת החוק זה מתבטל.
איילת אליישר
למעט דור הביניים.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נקבע אחר כך מה זה דור ביניים, כמה זמן זה ייקח. צריכה להיות איזו שהיא תקופה.
איילת אליישר
אני כבר אומרת: אם יש היום מזכירה שמשרתת במשטרה, היא שוטרת. כשהיא תפרוש, במקומה תיכנס רק אזרחית, לא תיכנס מזכירה שוטרת. אנחנו לא נוכל לקצוב את זה בזמן במובן הזה - -
אביחי שי
כדי להבהיר, אני לא נכנס להיבטים החוקיים כרגע. אני אומר שוב, בצורה חד משמעית: כן, הקונספט, מבחינתי, אני צריך לקחת את אותה מזכירה שהיא שוטרת, כאשר יחוקק החוק, או שאני אשאיר אותה עד שהיא תפרוש ואז תשב בתפקיד הזה רק אזרחית, או שאני אעשה במהלך העבודה ואמצא לה תפקיד אחר ואשים שם אזרחית.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה לומר מספר מילים, לא לגופו של ענין להצעת החוק אלא משהו בקונספט. נחקק אותו חוק שהובילה חברת הכנסת יחימוביץ ואכן, לא ניתן היה יותר להאריך את תוקפו של החוק ולכן, המשטרה היתה צריכה לקלוט את אותם עובדים. הפרק הזה נגמר. השאלה שמוצבת היום על שולחן ועדת פנים היא לא אותה קליטה של אותם אנשים בצורה זו או אחרת במשטרה אלא זו שאלה הרבה יותר ערכית, שהוועדה חייבת לתת את הדעת - פני המשטרה לאן? מדוע אני אומרת את זה? מפני שאותם עובדים שעבדו במשטרה בצורת העסקה מסוימת, וקליטתם כאזרחים היום משנים את פני המשטרה. מדוע אני אומרת זאת? מכיוון שעד היום העסיקה המשטרה שוטרים בלבד דרך העסקה מסוימת, גיוס בצורה מסוימת, מעבר מתפקיד מסוים לאחר, דין משמעתי שונה, חוסר האפשרות להתארגן. היתה מערכת נורמטיבית, מוסדרת אחת.

עכשיו הגיע הצורך לקלוט את אותם אנשים, ויש פה העסקה אחרת לחלוטין, שעומדת לשנות את פני המשטרה. יש פה אזרחים עובדי משטרה, שבתקופת הביניים לאורך שנים יכולים להיות עובדים בצורה זו או אחרת, המשטרה עומדת בחלקה להתאזרח ותהיה לנו משטרה כחולה ואזרחים עובדי משטרה. בעצם ממה כל הדבר נובע? לאורך כל השנים, והוועדה יודעת היטב, הוטלו תפקידים שונים על המשטרה והיא כבר אינה קלאסית. משטרה עם הרבה מאוד תפקידים ביטחוניים, אבל לצד אותם תפקידים לא נעשה שום דבר בנוגע למצבת כוח האדם, וכוח האדם במשטרה לא גדל. אז התחילו הבעיות התקציביות. היום הצעת החוק הזאת מונחת עקב בעיה תקציבית גרידא. אנחנו, בשיחות שקיימנו עם המשטרה ואנשי המשרד לביטחון פנים על מנת ללמוד את ההצעה, ראינו אולי באיזו שהיא צורה או באופן מסוים אבל לא באופן מפורש, איזה שהוא חזון למשטרה אחרת. יכול להיות שזה קיים אבל עדין זה לא בשל. לא ראינו פרישה של תפקידי הליבה, מהם תפקידי הליבה שיהיו במשטרה הכחולה ומהם תפקידי התמך, שהם יהיו אזרחיים. זה עדן לא בשל. אז בעצם יש פה טלאי על טלאי, ונראה את זה גם מחר בהסמכת פקחים כמעט בסמכויות שוטרים. כל הזמן מנסים איך שהוא לסדר את המשטרה באיזה שהן תוספות כוח אדם והטלת תפקידים משטרתיים בכל מיני צורות העסקה שונות. זה הבסיס לכל הענין.
אריאל יעקובי
סליחה, זה 20 שנה ככה.
מירי פרנקל-שור
זה 20 שנה שהם לא היו חלק מהמשטרה. הם היו עובדי קבלן כוח אדם או שהמשטרה עבדה במיקור חוץ, אבל המשטרה לא היתה מעסיק של אותו אדם. כאן אנחנו יוצרים צורת העסקה שונה. אנחנו לא רוצים לשים על השולחן את הדאגה של אותם אנשים כי השאלה היא לא האם לקלוט אותם אלא איך לקלוט אותם ומה צורת ההעסקה הזאת, כמו שתחיל לומר השר לשעבר גדעון עזרא, איך המשטרה תמשיך לתפקד.

על מנת ללמוד את צורת ההעסקה החדשה הזאת, נפגשנו עם נציגי צה"ל. גם בצה"ל יש אזרחים עובדי צבא. אזרחים עובדי צה"ל, ואני מאוד מצרה על כך שהם לא באו על מנת שהוועדה תלמד - -
היו"ר דוד אזולאי
הם הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.
מירי פרנקל-שור
אנחנו בכל זאת נבקש שיבואו כי העסקת אזרחים עובדי צה"ל היא הרבה יותר משתלבת מצורות ההעסקה הקיימות. העסקת אזרחים עובדי צה"ל הם לא עובדי צה"ל אלא מועסקים על ידי משרד הביטחון. גם קליטתם, הם יכולים להתארגן, יש להם איגוד מסוים שמארגן אותם, יש מי שדואג להם לתנאים והכל, אבל עדין בצה"ל לא קיימת שיטת העסקה של מזכירות באותו גוף ביטחוני, יש לו שתי צורות העסקה שונות, שני נתיבים שבהם מתנהלת המשטרה.

בעקבות כך, לא רק הסתכלות מבחינת העובדים אלא פני המשטרה לאן? בהסתכלות מוסדית, כתבה היועצת המשפטית לכנסת את הצעתה היא, לא במטרה לשים מקלות בגלגלים. אני חושבת שהיו פה התבטאויות קשות. הייעוץ המשפטי לכנסת מסתכל לא רק על העובדים אלא על התמונה הכוללת, ואני חושבת שההתבטאויות לגבי מכתבה של היועצת המשפטית לכנסת לא היו ראויות. המטרה של היועצת המשפטית לכנסת היתה להציג חשיבה חדשה, חשיבה שגם נותנת מענה לעובדים שנמצאים כרגע בתקופת הביניים, אבל גם חשיבה לטווח ארוך יותר. חשיבה שמבחינתה של היועצת המשפטית לכנסת נותנת תשובה מוסדית לארגון. נכון שאפשר להסתכל על כך כעובדים סוג ב', וזו לא היתה הכוונה אלא היא נותנת מענה שמשתלב הרבה יותר במערך הקיים של המשטרה. לכן, כאשר ניכנס לדיונים בהצעת החוק באופן פרטני, אנחנו נראה מדוע ההצעה שמונחת על השולחן נותנת מענה שהוא בעצם חולשה של העסקה של ההצעה, שיוצרת את הייצור החדש של אזרחים עובדי משטרה.

כולנו מתעלמים אבל יש פה גם הצעה אחרת, של החוזים האישיים. נושא של חוזים אישיים, שאנחנו לא יודעים מה ההיקפים, מה אפשר לעשות עם החוזים האישיים האלה וזה דבר שהוועדה תצטרך לתת עליו את הדעת.
היו"ר דוד אזולאי
את מדברת על החוזים האישיים שקיימים היום?
מירי פרנקל-שור
אני לא יודעת מה קיים היום, אני לא יודעת אם היום אפשר להעסיק עובדים בחוזים אישיים - -
דן אורן
כיום לא.
מירי פרנקל-שור
זה גם נושא חדש שצריך לתת עליו את הדעת.
היו"ר דוד אזולאי
דרך קליטת העובדים האלה, צורת הקליטה שלהם.
מירי פרנקל-שור
מצד אחד הם יהיו אזרחים ומצד שני, הם יהיו נתונים גם למרות הדין המשמעתי של המשטרה, הם גם יגויסו. באיזה שהוא מקום הם יהיו שוטרים ואני אומרת לך, מר יעקובי, נכון שתישמר להם זכות ההתארגנות אבל הם יותר קרובים לשוטרים מאשר לעובדי מדינה.

אני מציעה שלא ניכנס לסעיפים ולא ניתנה פה סקירה מיהו אותו עובד חדש, ואנחנו לא מדברים רק על דור המדבר אלא על העובדים החדשים שיגויסו למשטרה, לפי הצעת החוק הזאת מה יהיו התנאים ואיך הם יעברו מתפקיד אזרח לתפקיד שוטר, איך במשטרה ירצו לעבור מתפקיד שוטר לתפקיד אזרח. הדברים האלה עדין לא ברורים. ברור דבר אחד, שהמעבר מתפקיד לתפקיד, כמו שקיים היום במשטרה, המצב הזה יפסק. יש לנו צורת העסקה חדשה, גיוס של שוטר והתמודדות על תפקיד משוטר לאזרח או מאזרח לשוטר, וגם זאת תהיה בעיה.
גדעון עזרא
יש עוד גוף שלם במשטרה שלא מתייחסים אליו, זה השוטרים חיילי החובה. היתה מגמה שהם יעבדו גם במזכירויות. אני לא יודע איך זה הולך ביחד עם ההצהרות שלכם.
אביחי שי
לא מאושר.
גדעון עזרא
אני חושב שזה תהליך שחייב להיות.
מירי פרנקל-שור
חבר הכנסת עזרא, אנחנו נתנגד גם בכובע האחר שלי, כיועצת משפטית של ועדת החוץ והביטחון, אנחנו נוביל התנגדות - -
גדעון עזרא
אני חושב שהיא לא צודקת כי האלטרנטיבה שתהיה בשטח לא נכונה.
אביחי שי
ההצעה הזאת עלתה.
גדעון עזרא
צריך להתמיד בה. אחרי מה שאתה אומר לא תוכל להיות חיילת מזכירה.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה להגיד לך שגם שם, בוועדת החוץ והביטחון אם תבוא הצעה כזאת, צריכים לדון לא בשאלה הכללית האם חייל חובה יכול להיות מזכיר או לא אלא כשאתה קובע לחייל להתגייס לצה"ל, צריך לראות בדיוק מדוע כופים עליו את השירות הצבאי. אם רוצים לגייס אותו למשטרה ולהרחיב את שירות החובה במדינה, המחוקק צריך לתת על זה את הדעת ולא אגב אורחא בחיילים בשירות המשטרה, צריכים לעסוק בדברים אחרים של משטרה קלאסית ללא שום קשר להגנה...
שלי יחימוביץ
זה דיון שלא ממין הענין, אנחנו סוטים עכשיו.
גדעון עזרא
אבל הם מגבילים את עצמם. כל המזכירות תהיינה אזרחיות?
מירי פרנקל-שור
זה דיון אחר לחלוטין, זה שירות חובה.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא שייך לענין. אני מבין את הצורך שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת עזרא, וזה נשמע הגיוני אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון בזה.
חיים שמואלביץ
אני רוצה להתייחס להצעה של היועצת המשפטית לכנסת, שהיא לכאורה באה ליתן איזה שהוא מענה לקשיים שלטעמנו בוודאי שאינם כאלה שמצריכים יצירת מתכונת חדשה, שתיצור בעיות קשות בהרבה. אנחנו לא רואים בעיה להתמודד עם גוף של אזרחים שיהיה להם ועד עובדים. אין מניעה גם שבמסגרת ההסכם הקיבוצי תהיה הגבלה מרצון של זכות השביתה ויהיה מנגנון חליפי דוגמת בוררות. דווקא קביעה של סוג עובדים כמוצע על ידי היועצת המשפטית של הכנסת ייצור חוסר איזון מאחר שאם אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, כשלגביהם נקבע שאין להם אפשרות להתארגן, קבעו מנגנון חלופי שהוא ההשוואה לשכר משרתי הקבע בצה"ל. זה הדבר היחיד שמאזן מול מניעת זכות ההתארגנות. אם קובעים סוג אחר של שוטרים, כמו שנאמר פה, שוטרי או סוהרי תמך, שמצד אחד לא תהיה להם זכות התארגנות אבל מצד שני גם אין להם את המנגנון החילופי והם צמודים לעובדי מדינה, דווקא ההצעה הזאת היא פגיעה חמורה בזכויות שלהם ונראה לי שהיא אפילו לא חוקתית.

מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על הנושא של החלת הדין המשמעתי, אנחנו לא רואים בזה שום קושי. גם בצה"ל קיים מנגנון לפי סעיף 8 לחש"צ, של החלת חלק מהדין המשמעתי בהתאמה. גם בהצעת החקיקה שלנו דיברנו על החלה של כללי המשמעת וסעיפי עבירות על אזרחים בהתאמה, מה שלא רלוונטי יורד. אין כל מניעה שכל עובד יחתום שהוא מקבל על עצמו את כללי המשמעת, ואין בכך שום מגבלה שהיא איננה מדתית. גם היום, לגבי דור הביניים, זה מה שעשינו. הם הוחתמו על כך שהם מקבלים על עצמם את כללי המשמעת לפי החוק שחל לגבי שב"ס.
היו"ר דוד אזולאי
איך יהיו דרכי קבלת העובדים?
קריאות
רובם היו קיימים.
אביחי שי
ישנם קיימים אבל תהיה פרוצדורה מסודרת.
היו"ר דוד אזולאי
כמו עד היום?
אביחי שי
לא, עד היום קיבלנו מחברת כוח האדם את האיש, ואם הוא לא מצא חן בעינינו היינו מחזירים ומקבלים מישהו אחר. היום אנחנו נעשה תהליכי מיון שלנו על ידי אנשי ממד"א, אנשי מחלקת ההתנהגות עם מבחני כניסה.
מירי פרנקל-שור
הדבר דומה יותר לגיוס שוטרים מאשר קליטת עובד בשירות המדינה.
עודד ברוק
גם בשירות המדינה יש מבחן.
היו"ר דוד אזולאי
יהיה הליך של מכרז?
אריאל יעקובי
זה מאוד מוזר לי כי זה דיון מאוד רחב - -
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה שתדע שהדיון היום הוא מקדמי להצעת החוק. אני לא ניגש ישר לחוק. יש פה חברי כנסת שצריכים ללמוד את הנושא ואני ביניהם. אני לא מתבייש להגיד שאני לא מכיר את זה, וכשאתה יושב פה ושומע את הדברים אתה גם לומד. בדיון הבא ניכנס לחקיקה עצמה, ואם נצטרך לעשות שינויים – נעשה אותם. אין דבר כזה "כזה ראה וקדש", שיהיה ברור לכולם. היום אני מקדים ואומר שמי שחושב שהחוק הזה יתקבל ככתבו וכלשונו טועה. חברי הכנסת סוברני גם לשנות בהסכמות או שלא בהסכמות, יש הסתייגויות, אין הסתייגויות. יש פרוצדורה. לכן, כל ההערות שמעירים כרגע זה כדי ללמוד ולהיות מוכנים לקראת הישיבה הבאה, ששם ניכנס לחקיקה עצמה.
אריאל יעקובי
תראו, הנושא של תכניות העסקה בשירות המדינה רבתי, אני לא מסייג רק לשירות המדינה, בין שזה ארגונים שונים כמו הכנסת, מבקר המדינה, בנק ישראל, המוסד, השב"כ, אלה שאלות מאוד רחבות שכל הנוכחים פה, כל המערכת שמסביב למשרד האוצר ונציבות שירות המדינה דנים בהם כענין שבשגרה. זאת אומרת, זה לא משהו חדש. מה שחשוב פה, וזה לחברתי אני אומר: תראי, אנחנו מחפשים פתרון. הרי זה לא בא כי למישהו התחשק להמציא גלגל במשטרה. 20 שנה מעסיקים אזרחים במשטרה. לטעמי, הפסיקה אומרת שהמשטרה היא המעסיקה שלהם מאז ועד היום. מה שצריך לעשות זה לא לחפש דיון תיאורטי. אני יכול להעלות עוד כמה הצעות יפות, תאמיני לי, ואם פעם יזדמן לנו אראה לך שיש תבניות חדשות שאפשר להציע, שהן לא ישימות. מה לעשות? לוקח הרבה מאוד זמן להביא אותן לידי יישום. אבל התכנית הזאת שמוצעת פה, ולא התכוונתי לפגוע באף אחד, יש לה שני היבטים שזועקים מתוכה: האחד –
שמייצרים מודל שלא ניתן ליישום מיידי וכן, שכל המודל הזה יושב על התבנית של שם ההתארגנות.

אני, למודל הזה הלכתי כי זה פותר לנו את הבעיה. האזרחים האלה הועסקו במשך 20 השנים האחרונות. אנחנו יודעים לייצר להם מצב שמאזן את הזכויות שלהם מבלי לפגוע בחירויות הבסיסיות שלהם. אנחנו נהל מו"מ, וכל השאלות ששאלו פה יכולות להישאל ולקבל מענה, ואם נצטרך לתקן בעדו שנתיים שלוש נדע לתקן. האלטרנטיבה, החלופה ללכת בתבנית הזאת זה השאלה של היו"ר עם הפוביה, ואני שותף לחרדה שלך בענין בתי סוהר פרטיים. הרי מה הרעיון במצבים כאלה? בתי סוהר פרטיים דומים בדיוק לתבניות האלה שבאים ואומרים שלא יהיה חופש התארגנות. לוקחים משהו של הציבור, נותנים אותו למישהו ואומרים לו: אתה לא תהיה הציבור כי איסור על חופש התארגנות זה להוציא מישהו מתוך הכללים שהציבור בעצם החיל עליו. יש מצבים שאני מסכים. אני מסכים, לדוגמה, שחייל או קצין בצבא, לא יחול עליו חופש ההתארגנות. הרי את מסכימה לזה. אותו כלל החלנו על המשטרה, ואמרנו שאנשים שהם שוטרים מבצעיים, שנכנסים - -
גדעון עזרא
למה בשב"כ יש איסור התארגנות? יש את המזכירות והאנשים האלה ולא הפרטת אותן כי אני לא יודע למה. זה בדיוק אותו דבר.
אריאל יעקובי
בשב"כ לא נתנו להם איסורי תקינה, כמו שיש היום למשטרה. אני לא מתנגד שכל אלה יהיו שוטרים, אבל זה לא ישים, זה ייקח לי 6 שנים להביא אותם להיות שוטרים. ואם הם יהיו שוטרים, יש הבדל, לטעמי ולדעתי, בין המקצוע של השוטר לבין השב"כ. כמו שבגרמניה השוטרים מאורגנים ויש להם ארגון עובדים, אני אבקש במצב כזה שבו המשטרה היא משטרה על כל קשת המקצועות, שגם תתארגן. סליחה, נחיל עליהם חופש ומגבלות ונארגן אותם. למה בצרפת המשטרה יכולה להיות מאורגנת ובישראל לא?
היו"ר דוד אזולאי
זה בשורה מה שאתה אומר.
אריאל יעקובי
לא, זו לא בשורה. זה ניסיון לחפש פתרונות על מנת לא להסתבך.
מירי פרנקל שור
אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? ההבדל בינינו הוא בתפיסה. התפיסה שלך היא שאתה רוצה למצוא פתרון לדור המדבר. אנחנו אתך, אבל אנחנו אומרים שדור המדבר גם הביא אתו בצידו דור חדש ואין מה לעשות, זו תהיה משטרה אחרת. בסדר, יכול להיות שהמשטרה מציבה אתגר וחזון, אבל צריך להבין שאנחנו הולכים למשטרה אחרת. אין ספק שגם אתה וגם אני רוצים משטרה טובה.
אריאל יעקובי
נכון. דרך אגב, לדעתי היא תהיה טובה יותר.
מירי פרנקל-שור
דבר אחד בטוח, שנינו רוצים שהיא תהיה טובה יותר ולכן אנחנו כאן, לראות מה הדבר הנכון לעשות.
אביחי שי
ראשית, מה שנאמר על ידי נציג ההסתדרות מבחינתנו, בחשיבה הראשונה, היתה כוונה לשטר את כולם. תנו לנו לשטר את כולם, אין יותר אזרחים ונגמר הסיפור. מבחינתנו זה היה הכי טוב. כמובן שהכל זה ענין של תקציב, ואף אחד לא נתן לנו את הכסף כדי לשטר את כולם כי העלויות שונות. להיות שוטר, העלות הרבה יותר גדולה ולכן, הלכנו לכיוון הזה.

לא אחת עולה גם בחוק ההסדרים וגם בהחלטות ממשלה לבחון אזרוח של מערכים בתוך המשטרה דוגמת מז"פ, דוגמת מוקדי 100. מנסים לעשות את הענין הזה, ואנחנו עומדים בפרץ. שוב, בענין הזה, מבחינתנו, אם שואלים אם אנחנו רוצים לשנות את פני המשטרה מהבחינה הזאת של בואו נכניס אזרחים, האמירה הקודמת היא "לא". אבל היום יש לנו מצב נתון שחוק פרץ נכנס לתוקף, יש לנו 640 איש שצריך לטפל בהם. אם יתנו לנו לשטר אותם, נפתרה הבעיה.
מירי פרנקל-שור
יש לכם תחשיב שאתם באמת עומדים לחסוך הרבה כסף מצורת העסקה כאזרחים עובדי משטרה מאשר שוטרים?
אביחי שי
אפילו חסר לנו קצת כסף. העלויות של האזרחים היום, עם ה-40% שדיברתי, שיגיעו בסופו של דבר לשכר וכל הטבות שמגיעות להם, בסוף חסר לנו עוד כסף.
גדעון עזרא
לא את זה היא שאלה. אם אתה משטר, כמה כסף אתה צריך להוסיף?
אביחי שי
השיטור עולה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שלקראת הדיון על הצעת החוק, כדאי מאוד שיהיה תחשיב של עלויות. חשוב לדעת האם יש כאן חיסכון או שלא, וזה לא קשור כרגע להצעת החוק. חשוב שהוועדה תדע את זה.
גדעון עזרא
כמה תפקידים נוספים יהיו לפי המשרות הללו? תישארו עם 640, תצטרכו יותר משרות. אם אתה אומר שבמקצועות הללו לא יהיה גם שוטר וגם אזרח - -
איילת אליישר
בתהליך של 20 שנה או כמה שזה לא יהיה, נדמה לי שמגיעים ל-1200,1400, משהו כזה, בתהליך רב שנתי עד שהמשרות יתפנו. יש לנו תחשיב.
היו"ר דוד אזולאי
התחשיבים האלה חשובים לדיונים בוועדה.
מאיר בינג
חשוב לומר פה כמה דברים לגבי הדיון וספציפית לגבי הנקודה האחרונה: ראשית, לגבי ההפרטה, חשוב להבין שאין פה הפרטה בשני מובנים: אחד, נאמר פה על כיוון הפוך, שקולטים עובדי כוח אדם לשירות המדינה. הדבר השני, מדובר פה במדינה. זאת אומרת, אם היו מדברים על עובדי קבלן פרטי, זה משהו אחר לחלוטין ולכן, לא מדובר בשני מקרים ואין כיוון של הפרטה. הם עובדי מדינה לכל דבר וענין.
מירי פרנקל-שור
הם לא עובדי מדינה לכל דבר וענין. הם ייצור אחר. זה לא אותו דבר. הם ייצור חדש.
מאיר בינג
הם ייצור חדש של עובדי מדינה.
דן אורן
הם מתוקננים.
מירי פרנקל-שור
הם לא עובדי מדינה במובן הקלאסי שכולנו מכירים.
דן אורן
לא לפי חוק שירות המדינה – מינויים.
מאיר בינג
הם עובדים לפי חוק אחר, אבל המעסיק שלהם זאת המדינה.

לגבי עלויות תקציביות, חיסכון או לא: הקליטה שלהם כעובדי מדינה תעלה יותר כסף מאשר הם היום עובדי קבלן. במובן הזה, אנחנו לא יודעים, עכשיו יש מגעים בין המדינה והמשטרה, המשרד לביטחון פנים וההסתדרות, ומה שיסוכם שם זה מה שיהיה בפועל. המגעים האלה עוד מתקיימים.
מירי פרנקל-שור
אז מי אמר שלא כדאי יהיה לגייס אותם בטווח הארוך?
מאיר בינג
יש הבדל גדול בין זכויות של שוטר ותנאים של שוטר, כולנו יודעים שהתנאים של איש ביטחון שונים מהתנאים של עובד מדינה. גיל הפרישה זה התנאי המשמעותי ונכון שבהצעה שלכם אמרתם שגיל הפרישה יהיה של עובדי מדינה. אני חי מצוין עם ההצעה הזאת אבל בכל זאת, אנחנו במגעים תקופה ארוכה עם ההסתדרות, הגענו להבנות. מבחינתי, ששוטרים יקבלו משכורת של עובדי מדינה ויצאו לפנסיה באותו גיל של עובדי מדינה, זה משהו שמבחינת תכנית העבודה שלנו אני יכול לצאת לפנסיה היום. אבל אני אומר שוב, אנחנו במגעים עם הגופים ואנחנו חושבים שזה נכון שבמקומות שזה עובדים מינהליים, יש היגיון שתהיה להם זכות התארגנות. אני לא חושב שהתפיסה היא להתחיל לראות ולכן, זה נכון שלמשטרה לשמור אותם כגוף מבצעי שלא יהיה לו זכות התארגנות ובמקרה הזה, זה סוג אחר של עובדים וזה לא סוף העולם אם תהיה להם זכות התארגנות.
מירי פרנקל-שור
צריך לשמוע את אנשי המקצוע אם זה נכון או לא.
מאיר בינג
נכון. זו לחלוטין לא טענה אוצרית. לא האוצר בעד זכות ההתארגנות.
היו"ר דוד אזולאי
אתם יודעים שיש חוק אחד שמתעכב רק בגלל זכות ההתארגנות וזה נושא שירותי הכבאות.
מירי פרנקל-שור
גם הגנת עדים.
היו"ר דוד אזולאי
אלה שני נושאים שתקועים בגלל נושא ההתארגנות.
מאיר בינג
אנחנו מסכימים לעמדה של המשרד.
מירי פרנקל-שור
הכריכה שלכם לא נכונה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מברך על כך ואני שמח שיש תקדים, וצריך לשקול לאמץ אותו במקומות אחרים. לא שאני שבע נחת מזה, שלא תבין לא נכון...
אריאל יעקובי
אנחנו יודעים לפתור גם לכבאים את הבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודיע לך שזה הנושא הבא על סדר היום, בעזרת השם ובלי נדר. אתה יודע למה אני אומר את זה? כי כל פעם שהעליתי את הנושא הזה על סדר היום הלכנו לבחירות, ומאז אני זהיר.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. זה היה דיון מקדמי ומיד בסיום דיוני התקציב, אני מתכוון להקצות כמה דיונים לנושא הזה כי הוא נושא חשוב, וגם אסור לתת למצב הביניים הזה להימשך הרבה זמן. זה חייב להיגמר מתי שהוא, לכאן או לכאן, וצריך לגמור את זה כמה שיותר מהר. אנחנו נעשה את זה מיד לאחר דיוני התקציב.
מירי פרנקל-שור
אנחנו נתנגד.
היו"ר דוד אזולאי
רציתי לשאול, לפני שאני מסיים: כשאני קורא את הכותרת: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים). למה צריך את כל הכותרת הארוכה הזאת? אנחנו מדברים על עובדים אזרחיים וזהו. אני חושב שכדאי לשנות את החוק הזה, ויכול להיות שצריך לאחד אותו.
עודד ברוק
יש את פקודת המשטרה ויש את חוק המשטרה. חוק המשטרה מכניס לאט לאט את פרקי פקודת המשטרה לתוך חוק חדש. בסופו של תהליך, פקודת המשטרה תתבטל ויהיה חוק המשטרה ואז יבוטלו גם כל התוספות.
דן אורן
זה ענין טכני.
מירי פרנקל-שור
הנושא הזה נמצא על השולחן מ-2005. כשעבדנו על שוטרים בשכר כבר העלינו מדוע הנושא של שוטרים בשכר צריך להיות מעוגן תחת הדין המשמעתי. אוטוטו כבר אנחנו מגיעים עם חוק משטרה חדש. אנחנו ננסה להגיע לאיזו שהיא הבנה סמנטית.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לבדוק את האפשרות לשנות את השם, כי זה סתם מבלבל.
איילת אליישר
נסכים לקרוא לזה "הוראות שונות" בלי כל הדברים - -
מירי פרנקל-שור
תמיד סעיף "שונות" הוא הסעיף המעניין.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה שבהתחלה אמרתי שמדובר פה על בירור קבילות שוטרים. עד שלא נכנסנו לעומק החוק, לא ידעתי על מה מדובר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים