PAGE
26
הוועדה למלחמה בנגע הסמים

9.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ח (9 ביוני 2009), שעה 12:00

הטיפול במתמכרים ברשויות המקומיות – יחידות לטיפול בהתמכרויות במחלקות לשירותים חברתיים

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – היו"ר

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

יפעת קריב, מרכז השלטון המקומי

איריס פלורנטין, מנהלת שרות סמים, אגף תיקון ונוער מנותק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה גורכובר, סגנית מנהלת אשפוזית יפו, משרד הבריאות

ניקול מור, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודית ליכטנזון, מפקחת על היועצים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יואב בן-ארצי, מנהל הרשות העירונית להתמכרויות, שיקום האסיר ודרי רחוב, עיריית תל-אביב-יפו

פתחי אבו-יונס, מנהל אגף הרווחה, עיריית סכנין

אסנת אלנתן, מנהלת תוכניות בכירה, תב"ת, יוזמת תעסוקה משותפת למשרד התעשייה ולג'וינט

גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מוריאל קוט, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

בת-שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הטיפול במתמכרים ברשויות המקומיות –
יחידות לטיפול בהתמכרויות במחלקות לשירותים חברתיים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה למלחמה בנגע הסמים. נושא הדיון היום הוא הטיפול במתמכרים ברשויות המקומיות, יחידות לטיפול בהתמכרויות במחלקות לשירותים חברתיים.


כידוע לשכות הרווחה ברשויות המקומיות נמצאות בדרך כלל בחוד החנית של המגע בין המכורים, המשתמשים, לבין הרשויות. זה הדבר הכי קל והכי זמין בכל ישוב כאשר אנשים כאלה או משפחותיהם באים לרשות המקומית כדי לבקש את הסיוע. לא נספר דברים ידועים על מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, על המשבר שעובר השלטון המקומי בישובים רבים בארץ, כי אנחנו יודעים שאם מסתכלים על טבלת הרשויות שמקבלות מענקי איזון כדי להתקיים, כדי לשרוד וכדי לעמוד על רגליהן, זה יכול להצביע על עומק המשבר שקיים בשלטון המקומי, ובמיוחד כמובן בישובים הערבים, שם כרבע מהרשויות, אם אני לא טועה, מנוהלות בידי ועדות ממונות של משרד הפנים. העובדה שיש חלוקה דיפרנציאלית לתקציבים של מחלקות הרווחה ושל הטיפול במתמכרים בין משרד הרווחה לבין הרשויות היא מקשה עוד יותר. גם המחסור וגם מה שמוקצב במסגרת תקציב הרווחה לטיפול בנושא הזה הוא פחות מהנדרש. אני מקווה שבמסגרת הדיונים על התקציב שיחלו ב-16 בחודש הזה אנחנו נוכל ליצור מגע עם שר הרווחה מר הרצוג ולנסות לקדם את התקצוב לעניין הזה בתוך תקציב משרד הרווחה.


את דבריי אני אומר בסיכום הישיבה כי אני מרגיש שכל האנשים שיושבים כאן הם אנשים שיושבים בעמדות מפתח בתחומיהם ואף אחד לא צריך לספר להם מה קורה אלא מה אנחנו נדרשים לעשות ואיך אנחנו יכולים לקדם את נושא המאבק בסמים דרך המחלקות ברשויות המקומיות.


לפני שבועיים קיימנו ישיבה עם המשרדים השונים הנוגעים בדבר ולקראת סוף החודש נקיים פגישה עם השר לביטחון פנים שמופקד היום על הרשות ועל הטיפול בנושא הזה מטעם הממשלה, במקום משרד ראש-הממשלה. בתחילת החודש הבא נהיה במכס. בנוסף לכך אני עורך ביקורים פרטיים בכל מיני מקומות כדי לנסות לקדם כמה תהליכים.


אנחנו בתהליך של גיבוש מוקדים בהם אנחנו צריכים לפעול בתקופה הקרובה. אין לנו הרבה זמן ואכן תמיד אין זמן בעניין הזה, אבל אני באמת חושב שמתן תשומת לב לפעילות בתוך הרשויות המקומיות היא דבר חשוב ביותר. לכן נשמע את המשתתפים כאשר כל אחד יציג את הנושא מנקודת ראותו, אחר כך נסכם את הישיבה ואני אפילו אציע הצעה מסוימת להמשך פעולה לקראת דיוני התקציב.

משרד הרווחה באמצעות הרשויות המקומיות ועמותות ציבוריות אחראי על הטיפול בהתמכרויות כבר מסוף שנות ה-80. אני חושבת שהמהלך של הכנסת תחום ההתמכרויות לשלטון המקומי לא היה פשוט. חוק הסעד מסדיר את הטיפול באוכלוסייה במסגרת הרשויות המקומיות אבל לא מסדיר את הספציפיות של מענה לכל אוכלוסייה ולכן השאלה שנשאלתי בשבוע האחרון על ידי חבר כנסת אחר וכתבתי לו מכתב ארוך שאמר שבעצם השלטון המקומי לא חייב. אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו מציעים, אבל לא בהכרח כל מחלקה לשירותים חברתיים חייבת להכניס בתחומה יחידה לטיפול בהתמכרויות. נכון הוא שברגע שפונים, אנחנו משתדלים להיענות. התקציבים לתחום ההתמכרויות במשרד הרווחה עם השנים רק גדלים.


לגבי החלוקה התקציבית. נכון הוא שהמעבר התקציבי הוא 75-25 ונכון שזה מקשה על חלק מהרשויות המקומיות. לא ראיתי בעיה כמעט אף פעם במקומות שלא רצו לעשות עבודה בגלל התחום הזה, אבל זה בהחלט משהו שהוא מעלינו והוא חוק התקציב. אני ערה לקשיים שאולי יעלו אחרי כן שהם אולי לא כל כך שייכים אלי או לשירות שלי אלא בכלל ל-75-25 ולמשמעויות של החלוקה שאני משערת שזה יעלה כאן. כאמור, זה לא קשור ישירות להתמכרויות ולכן אני אתחיל ואתייחס למה שקיים.


המחשבה לשתול את הטיפול בהתמכרויות בשלטון המקומי או ברשויות המקומיות הייתה מתוך המחשבה שזה המענה הכוללני האחרון בתוך דבר שנותן את כל המענים לעומת שירות שהוא אזורי או באמצעות שירות ממלכתי ולכן כדאי לתת את הכל במקום שהמטופל מקבל את רשת השירותים האחרונה. לכן גם הטיפול בהתמכרויות נשתל שם למרות ההתנגדויות שהיו בתחילת התהליך.


אם אני מתייחסת לפריסה שנמצאת היום – וזה כמובן לא מה שהיה לפני יותר מעשר שנים – אנחנו מדברים על 85 רשויות מקומיות שעובדות בתחום הטיפול במבוגרים היום, על 50 רשויות שעובדות היום בתחום הנוער, וזה כמובן משהו שעלה בשנה האחרונה והוא גם יגדל לפי דעתי בשנה הזאת, ועל 30 רשויות מקומיות שמקבלות כסף – ואני אגדיר את ההבדל – כדי לתת מענה בתחום האלכוהול וההימורים. יש אפשרות להעביר מטופלים מהרשויות המקומיות לקהילות טיפוליות שזה פנימיות עם 512 מכסות ולתת טיפול למכורים שלא יכולים להישאר בבית. בסוף המצגת אני אתן את המספרים ואתם תראו שרוב המטופלים עוברים את הטיפול בבית ברשויות המקומיות ולא מוצאים מהבית, וזה הטיפול הזול ביותר. אני לא יכולה לומר שזה הטיפול היעיל ביותר כי כל טיפול מתאים לאוכלוסייה אחרת. אדם שלא יכול להיות בבית, ראוי שיצא לפנימייה למרות שהטיפול הוא מאוד יקר, ותראו את זה בהמשך, ואדם שיכול לעבור את הטיפול בבית, יעבור את הטיפול יחד עם המשפחה שלו ויתנסה בטיפול אחר הצהרים וכאן אנחנו מדברים על רוב המטופלים.


יש אפשרות להעביר מטופלים גם למרכזי יום, גם למבוגרים וגם לנוער. החלוקה כאן מייצגת 15 מרכזי יום למבוגרים וארבעה לנוער. מדובר באוכלוסייה שלא מספיק לה להשתתף בשיחות אלא היא צריכה לעבור טיפול יומי מובנה, ובהמשך אני ארחיב בנושא.


סך כל התקציב לכל המערך הזה הוא כ-47 מיליון שקלים והוא כולל תקציבי פעולה לכל התחומים וגם כוח אדם.

למה זה קורה ברשות אחת ולא קורה ברשות שנייה?

כל רשות שמציגה לנו נתונים שמראים שיש לה בעיה של התמכרויות ומעונינת לעבוד אתנו, אנחנו מנסים להיכנס.

היא צריכה לנקוב במספר המכורים.

לא, אנחנו לא דורשים זאת. אנחנו דורשים איזשהו מדד כדי לדעת מה קורה שם. אני לא מכירה רשות שאמרנו לה שאין לה צורך ואנחנו לא נכנסים. בדרך כלל זה משולב בין הצרכים שיש ברשות למוכנות של הרשות המקומית לטפל בבעיה. הייתה רשות, שלא אזכיר את שמה, שלאורך הרבה מאוד שנים הצהירה שאצלה אין בעיה והיא לא מוכנה להיכנס לנושא, אבל השנה סוף כל סוף נכנסנו לעשות טיפול ברשות הזאת.

מצדכם לא יקרה מצב שרשות אומרת שיש לה בעיה ואתם אומרים שאתם לא נכנסים.

סביר להניח שהיום אני אומר שאין לי כסף כי אין לי היום תוספות. בוודאי אני לא יכולה להוסיף כוח אדם.

היום, את מתכוונת לתקציב של 2008 שהוא אחד חלקי 12.

נכון.

איך אתם קוראים את התקציב הבא?

בתקציב הבא יש לי תוספת של מיליון ו-686 אלף שקלים אבל זה לא הולך לכוח אדם ברשויות מקומיות אלא זה הולך בעיקר למכסות הקהילות הטיפוליות. אם היית בודק אתי מה הצרכים, אני מדברת על הרבה מאוד צרכים ברשויות המקומיות. כרגע אני כן מדברת על הרחבה ברשויות ואני אתייחס לזה בעתיד ואכן צריך. אני לא פרוסה בכל מקום שצריך.

אתם מזהים שיש עלייה בשיעור המתמכרים והמשתמשים?

אנחנו מזהים שיש צורך כל הזמן. מטופל אחד משתקם ויש אווירה של ניקיון ומטופל אחר נכנס. אני לא מדברת על גידול אלא אני מדברת על כך שכל הזמן רשויות מדברות על בעיה ואנחנו מרגישים את זה הרבה יותר חמור היום לגבי אלכוהול, אבל בהחלט יש בעיה. תמיד יש לי על השולחן ערמה של רשויות שמבקשות או להקים פרוייקט חדש או רשות אחרת, למשל תל-אביב, שמבקשת תוספת, ובצדק, אבל אני לא יכולה לתת לה את זה. יש למשל רשימות המתנה.

יש מצב הפוך בו אתם מציעים תוכניות והרשויות לא יכולות לעמוד בזה?

אני כמעט לא נתקלת בזה. אם יש, זאת כמות אפסית, ואם כן, זה לא בתוכניות כבדות של כוח אדם אלא בתוכניות קטנות. סביב העובד הסוציאלי יש תמיד תוכניות העשרה של קבוצות, של פרוייקטים, ושם לפעמים יכולה להיות רשות מקומית שתאמר שאין לה השנה את התקציב ולכן היא מוותרת על הכסף. זה קורה כל כך בשוליים שאני יכולה לומר לך שברגע שאני משיגה כסף, רק ממתינים ואם הכסף מעוכב, צועקים עלי למה הוא לא מגיע.


המטופלים שמגיעים למסלול שלנו שהוא מסלול וולנטרי לעומת מסלול סמכותי בשירות המבחן, אלה מטופלים שמגדירים שיש להם בעיית סמים ורוצים לטפל בבעיה הזאת. הם מגיעים לטיפול. הם עוברים תהליך ראשוני של עד חודש ימים של היכרות, איסוף אינפורמציה, פגישה אתו ואם אפשר גם עם המשפחה שלו, בדיקות שתן כדי לזהות את סוג החומר שהוא משתמש בו. בגמר החודש הזה אנחנו מביאים את המטופל לוועדת טיפול שהיא בעצם ועדה של מומחים שקובעת את תוכנית הטיפול. אנחנו היום לא מעורבים בסוג הגמילה ואת זה עושה משרד הבריאות. לפיכך, אם מגיע אלינו אדם לטיפול, הוא מגיע לאחר גמילה או שאנחנו מפנים אותו לגמילה וקולטים אותו לאחר מכן.


תוכנית הטיפול שנקבעת לגבי המטופל, נקבעת או ברשות המקומית או בקהילה הטיפולית. אנחנו מדברים על טיפולך פסיכו-סוציאלי במכור כאשר משך הזמן הוא עד שנה וחצי. המכור מגיע לטיפול, אם הוא נמצא ברשות המקומית – הוא עובר תהליך של שיחות פרטניות וקבוצתיות והתערבויות משפחתיות. מטופל שלא יכול להסתפק רק בתהליך הזה וגם לא נמצא במעגל העבודה, יכול להיכנס לתוך מרכז יום אליו הוא מגיע חמישה ימים בשבוע לתוכנית מובנית שמשלבת קצת תעסוקה, קצת העשרה, טיפול ועזרה כדי שיישאר נקי ושיהיה גשר לעולם של ניקיון. בסוף התהליך אנחנו מנסים להתחיל בניצנים לקראת תעסוקה אבל עוד לא הצלחנו להרים את הכפפה. אני מאמינה שבשנה הנוכחית לאט לאט נצליח להיכנס לזה כי אי אפשר לדבר על אינטגרציה חזרה לקהילה בכל הרמות מבלי שיקום תעסוקתי.


יש מטופלים שלא יכולים להיכנס למערך שלנו כי הם לא יכולים להיות נקיים מסמים ואז אנחנו מפנים אותם בתחילת התהליך, במעמד ועדת הטיפול ותוכנית הטיפול, למסגרות של משרד הבריאות ואני מדברת על מסגרות של תחליף סם. משרד הבריאות מגדיר את זה היום אחרת וקורא לזה חלופת סם, סובוטקס או מתדון, ואז המטופל מופנה למערכת הזאת ונמצא שם בטיפול.


אופציה נוספת שאני אפרט אותה היא כאשר הוא לא נמצא ברשות המקומית אלא הוא יוצא לשנה וחצי.

משרד הבריאות היום מסתייג מהמינוח הזה. הם מתייחסים לזה כתרופה, כטיפול תרופתי.

לאורך כל התהליך עליו אני מדברת, אי אפשר לדבר על אדם שעובר תהליך של שיקום מבלי לערב את המשפחה שלו ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה עם המשפחה. כאן אני אתן איזשהו תרשים זרימה שנותן בצורה יותר טבלאית את מה שאמרתי קודם ומכניס לתוך התהליך גם את השותפים. תחילת התהליך היא כמובן ועדת אבחון, קביעת תוכנית טיפול, מה אנחנו עומדים לעשות עם המטופל הזה במשך שנה וחצי. התוכנית הזאת נקבעת עם המטופל ועם המשפחה בהסכמה אתו. הוא מופנה כמובן לשיחות פרטניות, התערבויות משפחתיות וקבוצות מסוגים שונים כאשר בכל רשות מקומית יש קבוצות שונות, קבוצות נקיים, קבוצה של נשות מכורים, קבוצות ילדים ואנחנו עושים את השילוב של כל התהליך עם המשפחה. כמובן מי שיכול וצריך מרכז יום ברשות המקומית, מופנה. היינו צריכים להרחיב את המערך הזה, אבל כרגע יש את מה שיש.


לאורך כל התהליך הזה – וצריך להבין את המכור שמגיע אלינו לטיפול אחרי הרבה מאוד שנות שימו בסמים – צריך לעשות עבודה מאוד מסיבית עם הרבה מאוד מטפלים סביבו. המטפל בהתמכרויות יעשה את הטיפול, אבל תמיד לצדו יהיו אנשים נוספים שילוו את התהליך ואני מדברת על קצין מבחן אם יש בית משפט, על פקידת סעד לחוק הנוער אם יש ילדים, ויש לנו עובד שעובד עם הקשישים כי יכול להיות שהייתה שם אלימות במשפחה. תמיד אנחנו מעבירים את המטופל מיד ליד ברצף טיפולי בין העובדים כדי ליצור מארג כדי שהוא לא ייפול בין הכיסאות. אתמול למשל דיברתי עם מנהלת שירות המבחן למבוגרים ואנחנו כבר עובדים בשיתוף פעולה אתם לגבי המטופלים שיש להם אזיק אלקטרוני. כל פעם יש מטופלים נוספים שמגיעים אלינו ואנחנו עובדים עם חלופת מעצר, אנחנו עובדים עם מטופלים שיוצאים מבתי הסוהר באמצעות שיקום האסיר שעושה את הפיקוח והם מגיעים אלינו לטיפול. כל אדם שצריך מענה, אנחנו עושים שיתופי פעולה כדי לתת מענה. אי אפשר לדבר על עבודה של עובד אחד שעובד עם מכור אלא צריך להיות מערך שלם.


אני מדברת על מערך מאוד גדול של 250 עובדים סוציאליים רק ברשויות המקומיות - אני לא מדברת כרגע על הפנימיות - שנותנים את המענה למטופלים אם במענה של דמות של יחידה לטיפול של חצי עובד סוציאלי עד 20-25 עובדים סוציאליים ברשות גדולה. כל מסגרת כזאת שמטפלת בהתמכרויות צריכה לקבל רשיון מראש, ארבעה חודשים לפני שהיא פותחת. כל מסגרת שמטפלת בשלושה מטופלים ומעלה צריכה שיהיה לה רשיון לעסוק בתחום ואנחנו עוסקים גם בזה. העובדים הסוציאליים צריכים לעבור הכשרה ואנחנו מעבירים קורס כל עובד סוציאלי, קורס שכולל כ-250 עד 300 שעות. גם זה משהו שמוגדר בתוך הרשיון. עובד מסיים את ההכשרה, הוא מקבל מאתנו גם הכשרות קצרות יותר לטיפול קבוצתי והתערבויות משפחתיות כי זה עולם התוכן בו הוא צריך לעסוק. כמובן שאנחנו מלווים את התהליך בהדרכה לפחות של שעה וחצי אחת לשבועיים בכל מקום. בתחילת התהליך עובד סוציאלי עובר הדרכה פרטנית ואחרי שלוש שנים הדרכה קבוצתית כי אנחנו לא יכולים לממן יותר, אבל אנחנו בהחלט מאמינים שצריך להשקיע הרבה מאוד בתחום עם העובד כדי לשמור על האיכות שלו, בפרט שהתחום כל הזמן מקבל שינויים, אם בסוג החומרים, אם בסוגי הטיפולים שצריך, אם בסוגי האוכלוסיות, ואני תכף אדגים ואומר על מה אני מדברת.


למה אנחנו צריכים כל הזמן לעשות שינויים גם במודל הטיפול וגם בהכשרה של העובדים. אנחנו למשל רואים הרבה יותר נשים שמגיעות היום לטיפול וצריכות טיפול. אנחנו יודעים שצריך לעשות משהו אחר עם הנשים וקשה מאוד ברשות מקומית לומר שיעשו הפרדה כי אין לנו מספיק כוח אדם לממן את זה. יש רשויות מקומיות, למשל באשדוד, בהן יש מרכז יום לנשים. כנ"ל גם בבאר-שבע. יותר ויותר אנחנו רואים רשויות מקומיות כאשר אנחנו יוצאים בתקציבים לפרוייקטים, והשנה אנחנו יוצאים אתם באיחור . מדברים על הרבה מאוד קבוצות לנשים כדי לעשות דברים לבד. אנחנו יודעים שאי אפשר לשים אישה במקום שהיא נפגעה לבד.

גם בקהילות הטיפוליות, שזאת מסגרת שהיא לא בתוך הרשות המקומית אבל התקציב יוצא דרכה, אנחנו מדברים על פעילויות ייחודיות לנשים. במכרז הבא שאנחנו עומדים לצאת אתו באמת יהיו מכסות ייחודיות בכל קהילה טיפולית לתחום הנשים בהגדרה מראש וזה משהו מאוד חדשני.

בנוסף לכך אנחנו מדברים בתוך הרשויות המקומיות על תוכניות ייחודיות לעולים. אנחנו מדברים על 15 רשויות מקומיות בלבד ועל תקציב שלנו ושל משרד הקליטה במשולב, תקציב שעומד על משהו כמו 655 אלף שקלים, סכום שהוא לא מספיק. אנחנו יודעים שכל עולה חדש שמקבל תוכנית כזאת, בהחלט משתלב טוב יותר בעולם של הטיפול ולאחר מכן בעולם של התעסוקה. אנחנו יודעים שהמודל הזה עובד ואנחנו בודקים את הדברים האלה. אנחנו עושים היום מעט מדיי בעולם התעסוקה אבל השנה ניכנס בשלושה מוקדים כדי להרחיב את הפעילות בתוך מרכזי יום כדי להקים מוקדי תעסוקה ונקווה שבשנה הבאה נוכל להרחיב אותם. אני מקווה שנוכל להיכנס עם השלטון המקומי, עם הרשות למלחמה בסמים ועם התקציב שלנו כדי ללכת למהלך הזה ואני מקווה שאחרי שנה יראו שבאמת זה משהו שהוא תופס והוא נכון. הרשות המקומית הראשונה שהולכת לצאת לדרך עכשיו היא נתניה, אתה כבר סיכמנו את התהליכים והיא הולכת לקלוט עובד ולהתחיל לעסוק בנושא. הרשות השנייה אתה אנחנו נפגשים היא באר-שבע והשלישית היא אשדוד. אני מקווה שזה יהיה משהו שיתפוס גובה וימשיך.

התקציב שנתון לכם לטיפול בקבוצות ייחודיות, את יכולה לומר האם התקציבים מספיקים?

מאוד לא מספיקים. הם חסרים ובכמויות. אני יכולה להקצות עד סדר גודל של 700 אלף שקלים לפרוייקטים ייחודיים. אני מאמינה שהפרוייקטים צריכים לבוא מהשטח. זאת אומרת, אני יוצאת בקריאה לשטח שיאמרו לי מה הצרכים שלהם בתוכניות ייחודיות בשטח והשטח מעביר לי ערמת תוכניות. בהתאם ליכולת שלנו אנחנו מאשרים את התוכניות ומעבירים את התקציבים. השנה עוד לא התחלתי להעביר תקציבים. התוכניות מצוינות, מגוונות והן פשוט מעשירות את הטיפול. במקום שיהיה רק עובד סוציאלי שעושה את הטיפול, לצדו אנחנו מרחיבים את המעגל ואי אפשר בלי זה. בעבר לא היו לנו תקציבים. היום אנחנו עושים את זה במסורה והכסף ממש לא מספיק. היום יש כבר צעקה שעוד לא העברתי את הכסף אבל הכסף לא עבר בגלל דברים שלא תלויים בי אבל באמצע השני אני אעביר אותו ואני יודעת מה המשמעות של העברת תקציבים באמצע השנה מבחינת הניצול שלהם והדיווח שלהם. אם תשאל אותי מה צריך – לצד כל עובד סוציאלי צריך לפחות 50 אלף שקלים כדי לתת מלגות לתעסוקה, להקים קבוצות ייחודיות, לשלוח לגמילה אם אין מי שמממן ועוד הרבה מאוד דברים. את כל זה צריך לתת למכורים שמגיעים ממש שבורים ורצוצים. לפעמים גם צריך לתת טיפול שיניים שהיום השלטון המקומי לא יכול לתת ואין לנו תקציבים לכך. זה צריך להיות הרבה יותר גדול.

את יכולה בימים הקרובים, בשבוע הקרוב, לתת לי רשימה של דברים שאת חושבת שהם קריטיים מבחינה תקציבית?

כן.

אני אהיה מעורב בדיוני התקציב כמו כל חברי הכנסת, אבל אני גם חבר בוועדת ההסכמות לגבי חוק ההסדרים ואני רוצה לקדם את העניין הזה שם.


ברשימה תתייחסי גם לקבוצות הייחודיות ולנושאים אחרים.

אין שום בעיה.


הנושא האחרון שבחרתי להתייחס אליו – כי יש הרבה אוכלוסיות ייחודיות – הוא שאנחנו עסוקים להתאים את השירות שלנו לאוכלוסיות ייחודיות. לא אציין כאן את הצעירים ונושאים אחרים שהם מאוד קרדינאליים היום אצלנו. תחלואה כפולה זה תחום שאנחנו עושים עם משרד הבריאות. היום לפחות 40 אחוזים מהמכורים שמגיעים למערכת שלנו זקוקים להתערבויות של שני המשרדים ואנחנו מתקשים מאוד לתת זאת. אנחנו מנסים לעשות התאמה של השירותים אבל זה לא מספיק.


בתוכנית חומש מתייחסים לצרכים עליהם דיברת. אנחנו מדברים על הרחבת מענים לכל הרשויות המקומיות כך שלפחות נכסה את כל הרשויות המקומיות, ואם לא בתוך הרשות, לפחות ברמה האזורית. ברשויות מקומיות שיש להן עומס כמו תל-אביב או ירושלים או חיפה, לתת תוספות תקציב היכן שיש רשימות המתנה. אנחנו מדברים על פתיחת מסלולים ייחודיים לנשים, צעירים, עולים ותעסוקה, מסלולים שיהיו הרבה יותר רחבים ולא 15 יחידות כמו שאנחנו עובדים היום. אנחנו מדברים על הרחבת המענים הפנימיים המאובחנים כך שבמקום שיהיו 15 ו-12 מכסות לקהילות טיפוליות, אני אוכל להרחיב בתחומים האלה בקהילות, היכן שחסרות מכסות ומכסות אכן חסרות.

אנחנו כמובן מדברים על הרחבה של נושא האלכוהול, נושא אליו אני רוצה להתייחס. נושא האלכוהול נכנס אליי לשירות לפני חמש שנים. אני מוכרחה לומר שהנושא של אלכוהול תוקצב באופן כזה שרק עובדים סוציאליים מטפלים בו. אם בנושא הסמים אני מדברת על קהילות טיפוליות, על מרכזי יום, על פרוייקטים ייחודיים ועל תעסוקה, הרי שזה היה נכון רק לנושא הסמים. לפני חמש שנים אפשרתי את הפתיחה של כל מה שיש לסמים, גם לאלכוהול. זאת אומרת, לא קיבלתי שקל כדי להרחיב את זה, אבל אמרתי שכל המסגרות של סמים, כולם היו בניי, ולכן כולם יכולים להיכנס. נוצר מצב בו יש מסלולים מיוחדים לאלכוהול והימורים בתוך המערכות שלנו וכמובן לא בתוספת תקציב. בהחלט אם שואלים אותי היום, גם כאן צריכה להיות הרחבה כדי לתת מענה לכל התחומים.

זה שקף שאני מציגה אותו פעם ראשונה ואני אסביר למה אני מציגה אותו פעם ראשונה. זה שקף שנותן לנו את הנתונים של כוח אדם. אני חושבת שהשקף מאוד חשוב מאחר שהרבה מאוד שנים אני נדרשת לתת שקף כזה ואני לא יכולה לתת אותו וגם עכשיו אני בעצם לא יכולה מאחר שאין לנו מאגר נתונים. אין לי שום תוכנת מחשב שמאפשרת לי היום לעשות את זה. אני שבעתי מזה שאני לא יכולה לתת תשובות לאף אחד ואני אומרת שאין לי. בפברואר – ואני אעשה את זה עכשיו עוד פעם – ביקשתי מהמפקחים כמות מסוימת של נתונים מאובחנת. הם פנו לרשויות המקומיות ואספנו את הנתונים בצורה ידנית. עכשיו אני אעשה זאת שוב כי אני לא מוצאת שום דרך אחרת כרגע לעשות את זה, אבל אי אפשר להמשיך בלי נתונים.

בשקף הזה שמתי את התמצית של התמצית - בפעם הבאה זה יהיה יותר – של מה שקורה. השקף הזה מסוכם גם לאורך וגם לרוחב ואני אומר מה קורה פה.

השקף הזה בעצם נותן – ותלכו לפינה השמאלית שלו למטה, שם כתוב 15,490 מכורים בתוך המערכת – את הנתונים בלי כפילויות. זה לא מסכם את הכפילויות בשורות האחרונות. אנחנו רואים כמה מכורים נמצאים במערכת סמים, אלכוהול והימורים בחודש פברואר וזה לפי דיווח של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות לתחומיהם. זאת אומרת, אפשר לראות כאן מי נמצא גם ברמת המחוז וגם ברמת המערכת ברמה של טיפול ישיר וזה אמור לגבי כל אדם שמכור לסמים ומקבל שיחות פרטניות, כל אדם שמכור לאלכוהול ומקבל מענה, נוער שנמצא בתוך המערכת, עולים שנמצאים במערכת. אני כבר אומרת לכם שיש שגיאה לגבי העולים.

השגיאה היא כלפי מעלה?

הרבה למעלה. אמרה לי המפקחת שאחראית על עולים שרק במחוז אחד יש 1,200-1,400 מכורים כך שרק בשני מחוזות יש לנו 2,500 ולכן לא יכול להיות שהגענו רק ל-824. לכן נצטרך לעשות כאן תיקון, כי יש הרבה יותר עולים מכורים.

מאיזה מוצא?

בעיקר חבר העמים, מעטים שמגיעים הם ילידי אתיופיה. מגיעים אלינו בעיקר לקבוצות מניעה טיפוליות שאנחנו עושים כרגע באמצעות עמותת "אפשר". אנחנו מגיעים לקבוצות קיימות, מצטרפים אליהן ואז רק שם יש 500 עולים, אבל קשה מאוד להגיע לזה.


יש נתון לגבי מרכזי יום למבוגרים, אבל הוא לא מסוכם בסוף כי זה כמובן כפול. יש מרכזי יום לנוער, קהילות טיפוליות, נשים, יש הרבה מאוד קבוצות בפרוייקטים השונים. בסיכום הכללי אני לא מסכמת את הקבוצות, אבל זה בהחלט מראה – אם אנחנו חוזרים לנתונים של הרשות למלחמה בסמים שמדברים על 15 אלף מכורים שנמצאים בארץ – ש-13 אלף מהמכורים האלה נמצאים בתוך המערכת בטיפול, ואני חושבת שזה נתון יפה מאוד. אני מורידה 2,000 כי אלה אלכוהוליסטים.

הנתון הזה נוגע לכל הרשויות או רק לרשויות בהן יש לכם טיפול?

רק לרשויות בהן יש טיפול.

15 אלף רק ברשויות עם טיפול.

יש נתון נוסף שאני לא יכולה לעשות את ההבדלים. אם אני נכנסת למערכת המסר של המשרד ומקלידה נזקקות ראשונית ונזקקות משנית, זה ייתן לי את כל הרשויות המקומיות אבל גם כאן יש בעיה כי כל אדם שנכנס והגדיר נזקקות ראשונית כסמים, אלכוהול והימורים, אני אוכל לעלות עליו, אבל אם הוא הגדיר כנזקקות ראשונית אלימות ומשנית נכות ושלישית תהיה סמים, אני כבר לא אוכל לראות אותו. יש הרבה מגבלות. זה נותן רק את מה שעושים העובדים הסוציאליים שלנו ב-85 או ב-50 הרשויות שלנו. זה נתון פנטסטי מבחינת ההיקף שאנחנו עוסקים בו והוא כמובן לא נותן את הכל.

לא צריך לשכוח שיש מאה רשויות שאת לא מגיעה אליהן.

נכון.

את יכולה לאבחן את הסיבות למה במאה רשויות הטיפול הזה לא קיים? במה זה תלוי?

היסטורית זה היה תלוי במוכנות שלהן להתגייס ובאותה תקופה מי שהיה מוכן להתגייס, נתנו לו. באיזשהו שלב לא היה מספיק כסף ולא יכולנו לתת. אני מוכרחה לומר שהיום בכל מיני דרכים, אם פונים, אנחנו מגדילים מעט. אני יכולה לומר לך שאם אני מסתכלת על השנה האחרונה, זה בעיקר היה בתחום הנוער. אם אני מסתכלת למשל על מחוז ירושלים, גדלנו כמעט ב-10 רשויות מקומיות כי הייתה שם מוכנות. אם זה אבו-גוש, אם זה בית-אל, אם זה מטה יהודה, רשויות שהיו מוכנות להתגייס וגם אם לא היה כוח אדם, עשינו את זה באמצעות מכסות וקמו פרוייקטים.

יש לך נתונים על כמה רשויות ערביות מתוך הסך הכל נמצאות?

כן. השבוע סיכמתי וכתבתי מסמך. לפי דעתי יש יותר מ-20 אחוזים. אני לא זוכרת רשות מקומית מהמגזר הערבי שפנתה ואין בה היום אבל זה מבטא את האחוז באוכלוסייה. אם תבדוק את אחוז הטיפול באלכוהול למשל, כמעט כל התקציב במחוז צפון הולך לשם.

יש 250 ומשהו רשויות בארץ.

כמה רשויות ערביות?

65-70.

אני חושבת שאנחנו נמצאים כמעט ב-30 רשויות ערביות. ממש השבוע סיכמתי לחבר הכנסת צרצור שביקש ממני את הנתונים.

כ-40 אחוזים.

יש רשויות שאת נותנת להן תקן להקים יחידה והן לא לוקחות אותו בגלל המצ'ינג?

לא קרה לי.

אדוני היושב-ראש, זאת ועדה מאוד מאוד חשובה ואני מקווה שנקיים בה הרבה מאוד דיונים ונוכל לדחוף את הנושא בחקיקה. התחלנו במושב הקודם בנושא של חלוקת המתדון שהפך להיות מטרד לפחות בערים הגדולות ויש ערים שמתנערות מזה ולא נותנות. אני מקווה שנוכל להמשיך את אותה הצעת חוק בה התחלנו לדון ולא ניתן למשרד הבריאות להתחמק מאותה אחריות לחלוקה שצריכה להתבצע במקומות נאותים ולא כפי שקיים היום כאשר זה נראה זוועה, כאשר כל רשות מוציאה את האנשים שלה מחוץ לעיר ומניחה אותם באיזשהו קרוואן. הצעת החוק הזאת מונחת ואני מקווה שנוכל לקדם אותה. היא עברה קריאה ראשונה, אבל יכול להיות היא התבטלה כתוצאה מהקדמת הבחירות.

מה שם ההצעה?

חלוקת מתדון. זאת הייתה הצעה מגובשת וגיבשנו איזשהו נייר יחד עם האחראי בתל-אביב. הקמנו איזשהו צוות והמלצנו המלצות.


הטיפול במכורים והטיפול בתחום הזה הוא מאוד מאוד קשה. אין היענות גדולה ואתה לא מטפל רק במתמכר אלא אתה מטפל בעצם במשפחה שלמה. הדבר הזה משפיע על כל המשפחה ולפעמים זה משפיע אפילו על הסביבה של אותו מתמכר. אני חושב שאנחנו לא נותנים מספיק ולא עושים מספיק ואפשר לעשות יותר. שמענו כאן על התקציבים המעטים לנושא. התהליכים הרחוקים יותר או הדברים שנעשים הם יקרים יותר למדינה מאשר אפשר היה לעשות אותם מבעוד מועד וכך למנוע הרבה מאוד דברים. לכן קריסת המערכות המוניציפאליות תיתן את אותותיה בכל התחומים והראיתי לך אדוני היושב-ראש את הירידה במענקי איזון ואנחנו יודעים בדיוק איפה מתרכזות הבעיות של השימוש באלכוהול ובסמים.

למה בגרף שלך אין את האפס של 2002?

זה התחיל ב-2003. הנפילה החלה בשנת 2003 עם פורז. בשנת 2002 זה היה עדיין בסדר, אבל בתקציב 2003 – אז כיהן פורז כשר הפנים – אנחנו רואים את הירידה ועכשיו, בשנת 2009-2010, אנחנו רואים ירידה של עוד 800 מיליון שקלים, ירידה שתביא לקריסת מערכות.

לפי הגרף שלכם בשנת 2010 זה יהיה פחות.

כ-40 עד 50 רשויות כרגע מלינות שכר, ואם זה יקרה, אני מניח שבתקציב הנוכחי נגיע ל-80 רשויות שילינו שכר. כמובן שלראש הרשות שאין לו איך לשלם משכורת, כל המערכות האחרות לא זוכות לתקציב כי בסדר העדיפות – ובעיקר עכשיו בחוק ההסדרים – ראש רשות שילין שכר, יזכה בהרשעה פלילית. אם היו ראשי רשויות שנתנו איזה שהן העדפות, היום הם יעדיפו לשלם את השכר ולאחר מכן יתפנו ליתר הדברים.

יש מצבים הפוכים בהם מקבלים שכר אבל אין תוכניות. יש תקן ברשויות מסוימות, וכדי להימנע מהמצ'ינג, יש את התפקיד שהוא – ואני מתנצל על הביטוי – בגדר טובת הנאה כאשר רוצים לקדם מישהו, אבל לא יוצקים לתפקיד תוכן כלשהו.

אני יכול לומר שהשלטון המקומי ערך סקר לגבי כל שירותי הרווחה וראינו שיש פערים בין 1 ל-6, ובעיקר במגזר הערבי וגם ניתחנו את הסקר הזה ומנסים לצמצם את הפער הזה. הפער הזה בעיקר נובע עקב אותו מצ'ינג. הרווחה היא באחריות המדינה אבל המדינה מטילה את זה עלינו. לרשויות המקומיות היום קשה לתת את ה-25 אחוזים, בעיקר בפעולות וגם בשכר, ולכן מה שקורה זה שהן לא עושות שימוש בכספים האלה ולכן הן לא יכולות להגיש תוכניות. יכול להיות שיש תקן, אבל אין תוכניות. בסוף שנה מצטברות רזרבות של תקציבים בגלל שלא עשו בהם שימוש באותן רשויות שלא היה להן לתת את המצ'ינג, ואז מחלקים אותם במרכז הארץ, ואז יוצרים פער הרבה יותר גדול שמגיע ל-1 ל-6.

יחד עם משרד הרווחה הקמנו ועדה משותפת ואני חושב שגם המנכ"ל וגם השר נותנים את דעתם בעניין הזה כי רצינו לדון בתהליך של צמצום הפערים. הגשנו איזושהי תוכנית כאשר הנושא החשוב הוא המצ'ינג והשאלה אם אפשר לעשות מצ'ינג מדורג. האוצר מאוד לא מעונין בזה. זה קיים בכמה משרדים שהצליחו לפרוץ את הדרך. במחשוב הצלחנו לתת למשל במקום 25 אחוזים 10 אחוזים ו-5 אחוזים, לפי מצב הישובים. בכללי קשה מאוד לעשות את זה וברווחה אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. עשינו את זה רק בפרוייקט אחד של מחשוב. אני יודע שבמע"צ במשרד התחבורה זה קיים כי אם לא יעשו את זה, לא יהיו כבישים ותהיה סכנה לחיי אדם. אם לא נלך למצ'ינג מדורג, הרבה רשויות לא יוכלו להיכנס לפרוייקטים.

אני רואה בדאגה גדולה מאוד את התחום של אלכוהול וזה התחום שאולי פחות דיברנו עליו. תחום האלכוהול הוא מכה שאנחנו לא חשים אותה היום אבל היא הולכת ומתגלגלת לפתחנו.

היא כבר התגלגלה מזמן.

ראיתי את זה גם בסיורים שלי וגם בישוב שלי. זאת תופעה שלא הייתה קיימת קודם לכן. כשאתה יושב לשתות, אתה שם גם את הנרגילה ולפעמים יש מישהו שמביא אתו גם את הסם ושמים אותו בנרגילה. זאת תופעה שיוצרת בעיה קשה מאוד ברשויות המקומיות. זה קורה בגליל ואחר כך יש שם הרס. בכל רשות היום אנחנו מציבים מצלמות על מנת לפקח כדי שהדברים האלה לא יקרו, אבל התופעה הולכת ומתרחבת, תופעה של שתייה ואלימות. בעניין הזה אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה ולבוא עם נתונים כי אין נתונים מדויקים כי המתמכרים לשתייה לא מופיעים או רשומים. מדובר בעיקר בבני נוער שאפילו לא מגיעים לשירותי הרווחה.

אם אנחנו קובעים סקאלה של סדר עדיפות של הרשות המקומית שצריכה לטפל בדברים דחופים, איפה הטיפול בהתמכרות לסמים?

זה שונה מרשות לרשות.

אני לא שואל שאלה אינפורמטיבית. אני יודע שזה בתחתית הסולם.

אני כראש רשות לקחתי את זה בסדר עדיפות והקמתי יחידה והשקעתי בזה מאמץ, אולי בגלל שאצלי זה היה קרוב.

כאשר הרשות נכנסת למצוקה תקציבית, מה נפלט ראשון?

הנושא הזה ייפלט ראשון.

לא רק הנושא הזה אלא בכלל כל שירותי הרווחה נפלטים ונפגעים ראשונים. בכל רשות מקומית זה אחד הנושאים הראשונים כאשר מדברים על קיצוצים. דיברנו כאן על משכורות ואז כמובן זה יהיה לעובדות הסוציאליות ולאנשי המחלקה. כשמסתובבים בבניין העירייה, המחלקה הזאת תהיה ממוקמת באיזושהי שכונה במבנה שכוח אל. תמיד נפגעים שירותי הרווחה ובתוך שירותי הרווחה הסמים שנמצאים בקצה הרצף.

יפעת ואני ביקרנו בלוד, העיר המעורבת, שם בעיית הסמים הכי קשה בארץ והזדעזענו. ראינו באיזה תנאים עובדים סוציאלים עובדים, באיזה מורל הם עובדים שם, ראינו שהם מביאים נייר מהבית כדי לכתוב עליו כי אין להם שם ניירות. דברים מזעזעים שראינו.

בלוד יש ועדה קרואה של משרד הפנים.

נכון.

יש ועדה קרואה אבל ראש עיר מצוין עם הרבה נכונות לנושאים של חינוך ורווחה.

הוועדה הקרואה באה להציל את העולם אבל היא לא מצילה את הנייר שעליו צריך לכתוב.

חלק מהדברים כבר באמת נאמרו כאן. אני חושב שגם משרד הרווחה וגם הרשויות המקומיות, עבודת השטח כאן היא עבודה חשובה והיא אולי אפילו בראש סדר העדיפויות וזאת משום שמדובר באמת באותם אנשים שבאים במגע עם נפגעי הסמים ונפגעי האלכוהול.


איריס הייתה עדינה בהתבטאויות שלה. אנחנו זקוקים גם ליותר אנשים שיהיו שם, גם מטעם משרד הרווחה, גם מטעם הרשות למלחמה בסמים וגם לרכזים שעוסקים בעולי חבר העמים ובני העדה האתיופית משום ששם זה עיקר הבעיה.


אני חושב שאם יש מסר – כאשר יהיה כאן השר לביטחון פנים וגם בדיוני התקציב – הדבר הראשון שצריך לומר הוא שאנחנו צריכים שגרירים נוספים ואנחנו צריכים אנשים נוספים שישבו ברשויות ויטפלו באנשים האלה משום שזה המגע. הקהילות הטיפוליות, כבודן במקומן, והמוסדות האחרים כמובן חשובים מאין כמוהם, אבל קודם כל האיש. האיש שבא במגע עם הנפגע, עם המשפחה, עם המעגל הראשון ומצליח לשקם את אותו אדם – זאת ההצלחה. אם לא נצליח בשלב הראשון, לא יעזרו כל השלבים האחרים.


עלה כאן דבר שגם הוא ברמה מאוד מצומצמת וזה נושא התעסוקה ונושא השיקום. דנו על זה באחת הישיבות האחרונות. האנשים מקבלים טיפול, מדינת ישראל משקיעה מאות מיליוני שקלים בטיפול ובאכיפה אבל אין מערך שיקום רציני שיקלוט את האנשים, שישבץ אותם במקומות תעסוקה, שיעזור להם בקליטה הראשונה וגם ילווה אותם אחר כך. המערך הזה כמעט ולא קיים. יש מערך טיפולי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, הרשות, רשויות מקומיות, כולם עוסקים בזה אבל כשהם מגיעים אחר כך בגמר הטיפול, כמעט ואין להם יכולות להשתקם בצורה בה היינו רוצים.


דבר נוסף שחשוב שגם הוא יעלה הוא נושא האלכוהול. האלכוהול כמעט ולא מטופל. שוב, מדובר בתקציבים אבל לא הכל תקציבים. חשוב מאוד שנבין שזאת מכת מדינה וחלק גדול מהתחלואה ומהתמותה במדינת ישראל ובעולם המערבי בכלל – בין 5 ל-10 אחוזים – קשורים קשר ישיר לאלכוהול. המדינה משקיעה מאות מיליוני שקלים כאן, אבל היא לא מוכנה להשקיע את אותם תהליכי מניעה, את אותם משאבי מניעה, כדי שהם לא יגיעו למצב הזה. אנחנו מדברים כאן על סכומים יחסית פעוטים לעומת התוצאות והנזקים משום שלהתחיל לטפל במכור לאלכוהול, גם הגמילה שלו היא הרבה יותר מסובכת, הרבה יותר ארוכה והרבה יותר קשה מאשר בסמים, אבל הנזקים – הנזקים החברתיים, מקומות עבודה וכולי – רבים.


אני חושב שאלה הם שלושת הדברים המרכזיים בהם צריך להתמקד. השר לביטחון פנים – לפחות בהבעת רצונו עד היום – נתן קדימות מאוד גבוהה וצריך יהיה לחבר לזה את שר הרווחה. אני בטוח שמרכז השלטון המקומי מכיר היטב את העניין. אלה שלושת הצירים המרכזיים שעליהם הייתי שם את הדגש.

אני מציע שנשמע אנשים שבאים משתי הרשויות, והראשון יהיה מרשות מבוססת שאינה זקוקה למענקי איזון ועומדת בזכות עצמה.

חשוב לי לציין שעם כל הבעייתיות שעולה – ואני מאוד מסכים עם יאיר לגבי שלושת הצירים המרכזיים שכדאי לדון בהם – חשוב לשים על השולחן שאני לפחות נהנה משיתוף פעולה פורה עם משרד הרווחה, עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, ועם משרד הבריאות, דבר שלפני חמש-שבע-שמונה שנים היה פחות. אני יכול לומר – ואין הנחתום מעיד על עיסתו אבל זאת לא העיסה שלי – שהשירותים שודרגו והם מגיעים עד לאוכלוסיות קצה ועד אוכלוסיות ייחודיות, כמו שאיריס תיארה קודם. גם זה לא היה בעבר ועכשיו זה קיים. חשוב שהוועדה תשמע זאת.


לגבי סוגיית האלכוהול ואני אתחיל דווקא מאלכוהול. נהוג לומר מכורים. חשוב להבין שלגבי אלכוהול – גם שימוש בסמים – יש רצף של שימוש, שימוש לרעה, תלות והתמכרות. כאשר אנחנו מדברים על אלכוהול, השימוש לרעה נעשה בצורה קיצונית. זה הפך להיות קוד תרבותי וקוד בילוי. דיברו על ונדליזם בתל-אביב ואני יכול לדבר על זה שמגיעים לבתי חולים כתוצאה משתייה מופרזת עד אובדן הכרה אפילו. זאת אומרת, הנוער לא יודע לצרוך את האלכוהול והוא צורך אותו כקוד תרבותי וזה מגיע למצבים קיצוניים ואני לא מדבר על התמכרות אלא על שימוש לרעה שיכול להביא למצבים מאוד בעייתיים.


אני מאוד מצטרף לדברים שנאמרו לגבי התפיסה ומשאב כספי לטובת המניעה, כי אם לא נעשה את זה, לבד מזה שנראה אותם מכורים בהמשך, אנחנו יכולים לראות תוצאות הרבה יותר קשות כבר בתקופה הקרובה וזה גם יכול להגיע לרצח, וכבר היו דברים מעולם ואני לא מחדש לאף אחד כלום.


הנושא של תקציב למלחמה באלכוהול. עיריית תל-אביב היא רשות גדולה, זה נכון, אבל כאן אני פונה ואומר שהתקציב שאנחנו מקבלים לטיפול בנפגעי אלכוהול הוא זניח והוא מעט מאוד, בייחוד לאור העובדה שהושתו עליו שתי מסגרות נוספות שאנחנו אמורים לתת מענה מתקציב האלכוהול, שזה בית לחיים בקריית שלמה, מוסד חשוב ומשרת אנשים שנמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי, והצעד הנוסף הוא הוסטל שיקומי לטיפול בנפגעי אלכוהול. שתי המסגרות האלו, העלות שלהן היא מאוד מאוד יקרה ומדובר ב-4,000-5,000 שקלים לחודש. אני אמור היום לתת מענה לאנשים מתוך התקציב הזה מבלי שהגדילו את התקציב המקורי לטיפול בנפגעי אלכוהול. גם את זה חשוב לשים על השולחן למרות שאנחנו עיר גדולה.


הטיפול בנפגעי סמים. אני רוצה לומר שביפו אנחנו חסרים בתקן נקודה 25 כבר כמה שנים טובות. המשמעות היא שמתדפקים על דלתנו חמישים מטופלים בצורה כזו או אחרת לאורך זמן והם ממתינים לטיפול וכמי שבא מהשטח ונמצא בו הרבה שנים - ועכשיו נמצא יותר במטה - אני יכול לומר שהעובדה הזאת היא בלתי נסבלת. זאת אומרת, בן אדם ממתין לטיפול במדינת ישראל בשירותי הרווחה, זה בלתי נסבל. אני לא יכול לקלוט את זה. אני מחמיר את זה עוד יותר לאור העובדה ששימוש אחד שהוא שימוש מיותר או שימוש בחומר מזוהם יוצא את האובר-דוס ויכול להביא למוות. זאת אומרת, האמירה שזה בין חיים למוות היא לא אמירה פאתוסית אלא היא אמירה שקשורה במציאות.


כמי שמצעיד היום את השירות הזה בעיריית תל-אביב-יפו, חשוב לי לשים את זה על השולחן. אני לא יכול לישון טוב בלילה כאשר אני יודע שחמישים ממתינים ולא מקבלים טיפול. קשה לי מאוד עם העובדה הזאת. על אף שאנחנו עיר גדולה, זה חסר לנו.


הדבר הנוסף הוא שיקום תעסוקתי. גם כאן לדעתי עדיין זה עקב אכילס של השירות לטיפול בהתמכרויות, ואני מדבר לא רק ברמה הארצית אלא גם ברמה המקומית. אין ספק שכל מי שיושב כאן וכל מי שעוסק בתחום הזה מבין שהשיקום התעסוקתי הוא נדבך מאוד משמעותי בהליך השיקום הכולל. זאת מחויבות, אלה ערכים וזאת עשייה ומשימות בפועל. הרבה פעמים אני מגיע לביקור במרכזים ואני רואה את המטופלים נמצאים במשך היום, שותים כוס קפה, שזה מאוד נחמד, אבל זה לא עושה לי טוב כי הם אמורים להיות במקומות אחרים.


לדעתי זה אמור להיות מול שני גופים עיקריים, כאשר הראשון הוא משרד התעשייה, ואני מאוד אשמח לשמוע איפה כן אפשר להשתלב במה שנקרא תב"ת, תנופה בתעסוקה, והשני הוא המוסד לביטוח לאומי. היום מכור, גם כשהוא משתמש בסמים, הוא מקבל הבטחת הכנסה בעילת שימוש וכשהוא מגיע ומקבל טיפול, הוא מקבל אותה בעילת שיקום. המצב הזה של הבטחת הכנסה בצורה כמעט קבועה יוצר איזושהי תלות של המטופלים עצמם. ראשית, הם נעדרי ערכי עבודה, שנית, הם נעדרים בהיסטוריה של תעסוקה עבודתית, שלישית, אין להם מוטיבציה, ורביעית, השירות הזה של המוסד לביטוח לאומי באופן שזה עובד היום מפתח את התלות. זאת אומרת, אנחנו בעצם במצב של הפסד.


יצא לי לדבר עם ביטוח לאומי לא פעם ולא פעמיים. זה עניין של שינוי חקיקתי. זאת אומרת, זה תהליך מסורבל וארוך. אני הייתי מציע – ואני אומר איזשהו סוג של חלום – שהבטחת ההכנסה תהיה מדורגת. זאת אומרת, היא לא תינתן באופן אוטומטי, לא לכל אחד ולא בכל תקופת שיקום. צריך ליצור מוטיבציה דרך הגבלת הבטחת ההכנסה.

להפך, שאובדנה לא יהיה מוחלט.

בדיוק. צריך ליצור את ההדרגתיות כי הם מתים מפחד כאשר אנחנו לא מאפשרים להם לקבל את הבטחת ההכנסה. זה מוביל אותם למצב קטטוני מבחינת היכולת שלהם והרבה פעמים זה גורם לרצידביזם. זאת אומרת, לשימוש מחודש ואז הם באים עוד פעם באמתלה שהם משתמשים ושוב מקבלים הבטחת הכנסה. לא תיתן להם בעילה של שיקום, הם ילכו לקבל בעילה של שימוש.


אנחנו כמעט במו ידינו בצורה כזאת או אחרת יוצרים דלת מסתובבת ובזה לא הואילו חכמים. כאן אני מבקש לנסות לקדם את הנושא הזה כי אני אישית מתוסכל מכל הסיפור הזה ואני מניח שהמטופלים עוד יותר.

אני מאוד מעריך את זה שמתקיים דיון ברמה הזאת, גם בנוכחות קובעי המדיניות וגם בנוכחות אנשי המקצוע. אני מקווה שאנחנו לא רק נתדיין אלא גם ניפגש בעשייה.


בדבריי אני אתייחס לשתי רמות, כאשר ברמה הראשונה אני אדבר אל קובעי המדיניות ואני אומר מספר דברים לגבי השימוש לרעה בסמים וההתמכרות. כאשר אני מדבר על התמכרות, אני לא מדבר על סמים אלא אני מדבר קודם כל על אלכוהול, אחר כך על ההימור ואחר כך על הסמים, כי אנחנו מדברים על הסמים כי הסמים מפחידים אותנו, אבל הבעיה הקשה ביותר היא באלכוהול והבעיה היותר קשה היא בהימורים.

הבעיה קשה מבחינת רוחב? מבחינת כמות המשתמשים?

גם וגם. גם כמות המשתמשים וגם הנכות לה גורמות התופעות האלה.


לפני חודש וחצי התפרסמו בעמוד הראשון של העיתון "צפון אחד", ואני מגיע מהצפון, שתי ידיעות עיקריות כאשר הראשונה דיברה על קבוצת יהודים מחוץ לארץ, שלי אישית יש קשרים אתם באופן ישיר, שהשקיעו באזור משגב, האזור בו אני גר, סחנין, וזה אזור תחום שיפוט משגב, מיליוני דולרים בהקמת שבילים לאופניים. יפה מאוד, זה מצוין, זה מחבר בין כל הישובים של משגב וזה מאוד יפה. זה משתלב יפה מאוד עם האווירה הפסטורלית של הגליל. הידיעה השנייה שהייתה גם כן בכותרת ענקית דיברה על כך שהצעירים של משגב הולכים לטמרה ושם משתתפים במשחקי הימורים. גזרתי את דף שער העיתון ושלחתי לקבוצת היהודים בחוץ לארץ וביקשתי שישקיעו את הכספים שלהם במלחמה בהימורים, בסמים ובאלכוהול.

לצערי יש פה עיוורון מוחלט אצל קובעי המדיניות למה שקורה בשטח. אני חושב שההשקעה היום בצבא בגבולות ובמשטרה בפנים הארץ, להבנתי, כדי לשמור על אנשי ההון במדינה שלנו, היא יותר מדיי. בואו נשקיע את זה במקום הנכון. אני מבין שההשקעות של המדינה, מי שקובע אותן בא מההון, והם משקיעים את ההון שלהם – אם זה בגבולות ואם זה בפנים, במשטרה – כדי להגן על ההון שלהם. אנחנו אלה שיכולים להגן עליהם והם לא מבינים את זה. אם רוצים להגן על ההון שלהם, זה במלחמה בסמים. בשירותים החברתיים שניתנים ובשירותי החינוך. זאת תפיסת העולם שלי וכך אני רואה את הדברים.

אני לא יכול להישאר רק עם סיסמאות ורעיונות. הלכה למעשה מה שמתבצע בכסף שמקצים לנו – אם זה ממשרד הרווחה ואם זאת הרשות – לצערי לא מנוצל באופן יעיל גם מבחינת בחירה ופעולה בתוכניות מקצועיות נכונות, גם מבחינת איגום המשאבים גם אם הם קטנים כדי להפיק יותר כי ככה למדנו, וגם מבחינת היכן להשקיע את המשאבים שלנו. לגבי איך לפעול, אותו מנהל שירות, גם של הסמים, גם האלכוהול וגם ההימורים, יש לו בפועל בסחנין שלושה שירותים שונים. כלומר, יש לנו במשרד הרווחה יחידה שמטפלת בהתמכרויות, אבל בפועל, בשטח, הטיפול בסמים מתנהל לבד והטיפול באלכוהול מתנהל לבד וכאילו שאנחנו בשתי מדינות. לכן, אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת, קודם כל צריך להקים בכל רשות – ואם לא יכולים בכל רשות, מאחר שהיא קטנה, לקבץ ישובים קטנים – יחידה לטיפול בהתמכרויות, ולא בסמים ולא באלכוהול. לצערי משרד הרווחה לא מאפשר יוזמות שבאות לעשות דבר כזה.

שאל היושב-ראש שאלה פשוטה. יש ערים שבגלל הבעיה התקציבית סוגרות יחידות, ואני אומר לכם שבסחנין – אולי בגלל שפעם הייתי מטפל בנפגעי סמים וזה כל כך קשור אלי ואולי בגלל שלראש העיר איכפת מהנושא – הקמנו יחידת טיפול בנפגעי סמים ועשינו זאת בכוחות שלנו ובכסף שלנו ובתקן שלנו.

אם אתה שם 25 אחוזים, אתה מקבל 75 אחוזים. מה זאת אומרת הכסף שלכם?

לא. הם לא מקצים חוץ מרבע מקצה לסחנין, ערבה, דיר חנא, שהב. הם לא מקצים שום דבר. כאשר אומרים שיחידה לטיפול בנפגעי סמים בסחנין ובאזור, זה משהו בסביבות 80 אלף תושבים, משרד הרווחה מקצה משהו בסביבות 20 אלף שקלים בשנה. זאת ההקצאה שלהם. אם אני לא בא מיוזמתי, עם תקן שלי, ומקצה כדי להקים את היחידה הזאת, לא נקים את היחידה הזאת.

רק לפני חודש היינו בביקור ולפני שבוע אושר תקציב של הרשות למלחמה בסמים כדי למצוא אדם.

אני מדבר על טיפול בנפגעי סמים.

אני מדבר על סמים. הוקצה סכום. זה קרה רק לפני שלושה-ארבעה ימים ואני לא יודע אם אתם יודעים. זאת אומרת, הדברים האלה כן קורים וברגע שאנחנו מזהים את הצורך, אנחנו יודעים לתת את המענה. זה כאשר יש צורך משמעותי כמו שזוהה בסחנין, ניתן מענה.

משרד הרווחה מטפל באלכוהול ובסמים בשני אופנים ואני חושבת שיש כאן מערך שהוא לא חסר בהקשר הזה. סחנין נכנסה לעניין של תקינה של סמים בשלב שלא היה לי כסף לתת משרה מלאה, גם אם הוא היה מבקש. את זה אמרתי גם קודם. בהחלט סחנין לא מקבלת מבחינת טיפול בנפגעי סמים תקנים בסמים כפי שהיא צריכה ואת זה אני אומרת מאוד ברור. סחנין קיבלה מאתנו את מה שהיא קיבלה והיא מוסיפה.


לגבי אלכוהול, זה סיפור שונה. לגבי אלכוהול היא יכולה לקבל מה שהיא רוצה גם באופן של הפעילות. אנחנו עובדים באלכוהול כך שאנחנו נותנים כסף לעמותה שנותנת טיפול אזורי עבור הרשויות המקומיות. יש רשויות שלא רוצות את זה והן יכולות לצאת מהסידור הזה. זה בעצם תלוי בהן. מה שקורה כרגע זה שיש רשויות מקומיות שעושות יחידות משולבות. ההיסטוריה אומרת שיש תקנים כפי שהצגתי לסמים, ויש תקציב פעולה לנושא אלכוהול. תקציב הפעולה אומר שאני יוצאת למכרז לעמותה, זוכה עמותה במכרז ואני מחלקת הקצאות לרשויות המקומיות וזה כמעט כמה שהן רוצות ברוב המקומות והן קונות את השירות מהעמותה. יש רשויות שלא נוח להם הסידור הזה.

העמותה מתקשרת אתכם לא עם הרשות.

היא נותנת את השירות ברשות המקומית.

כן, אבל היא מתקשרת אתכם.

העמותה מחוברת אלי במכרז. כשאני רושמת שלושים מרכזים של אלכוהול של עמותת "אפשר", הכוונה היא שחלק הם מרכזים אזוריים. למשל באזור תל-אביב יש מרכז ברמת גן שנותן שלוחות לכל האזור. מה זאת שלוחה? לפעמים המטופלים באים למרכז ברמת גן ולפעמים יש להם יחידה בתוך תל אביב. יש גם מודלים אחרים. יש רשויות מקומיות שהתעקשו – בעיקר בתקופה האחרונה – לעשות את זה בתוכן והן לא רוצות שהעמותה תעשה. במקרה זה הרשות מקבלת. למשל חיפה התעקשה לעשות את זה בתוכה, היא נפרדה מעמותת "אפשר" ועושה את זה לבד. זאת אומרת, זה לא משהו שאי אפשר.

גם סחנין התעקשה, ולמה היא לא קיבלה? למה חיפה קיבלה וסחנין לא?

אני לא יודעת. זה לא דיאלוג שברור לי למה אתה מתלונן על הדברים.

אני טוען, עם כל הכבוד לעמותת "אפשר", שאותן בעיות שהיא גרמה להן בחיפה, היא גרמה להן גם בסחנין וגם בטמרה. אני מבקש כאן שכמו שכובדה הבקשה וההתעקשות של חיפה, תכובד ההתעקשות של עיריית סחנין ועיריית טמרה והיא להקים יחידות לטיפול באלכוהול כאשר היחידה לטיפול באלכוהול והיחידה לטיפול בסמים יתאחדו ביחד ונוכל לאגם משאבים כדי בסופו של דבר נוכל להקים שירות טוב ואיכותי. ההדרכה שמקצה לנו משרד הרווחה לא מספיקה. באמצעות האיגום הזה נוכל להגיע למצבים כאלה שנוכל להקים צוותים ולצוותים האלה תהיה הדרכה, תהיה תמיכה מקצועית ונוכל לתת שירות יותר טוב.


ברשותך, אני רוצה להתייחס לרשות למלחמה בסמים. הרשות למלחמה בסמים הגיעה לעיריית סחנין ולכל מקום היא מגיעה ומציעה את השירות שלה. צריך למנות מתאם לרשות למלחמה בסמים בתקן מלא.

קיבלתם את זה לפני שבוע.

היא מתנה את זה בהקצאת חמישים אחוזים מטעם העירייה. מצ'ינג. תלך לעיריית תל-אביב, ואני חושב ששם יקבלו אותך בברכה, אבל לעיריית סחנין שלא משלמת את המשכורות שלה, לבוא ולבקש ממנה בקשה כזאת, אני חושב שהיא תאמר לא.

ראש העיר אמר כן בגדול.

המתאם של עיריית תל-אביב נשען באופן זניח על הרשות.

התקציב לנפגעי סמים והמלחמה בסמים צריכים ללכת לישובים הפריפריאליים ולישובים שלא יכולים לממן את הדברים האלה בעצמם. עצם העובדה שאתה מתנה את זה, אתה כבר חוסם. אני לא בא לייצג את סחנין אלא אני בא לייצג את המשרד הערבי. מבחינתי אתה תאמר לי שסחנין קיבלה, אבל זה לא יספק אותי. אם טמרה לא תקבל, אם שפרעם לא תקבל, אם פקיעין לא תקבל, מבחינתי לא קיבלתי.


יש מקום לשנות את הנוסחה.

מי קובע את הנוסחה? היא נקבעת בתקנות?

הנוסחה נקבעה כבר לפני מספר שנים. שוב, זה תלוי תקציב. תלוי אם זאת פריפריה, אם זאת עיר גדולה וכולי. אני מבטיח לך שמה שיואב מקבל בתל-אביב זה לא מה שמקבל המתאם שם וגם לאור הפעילות. יש דיפרנציאליות מסוימת. תמיד אפשר לבדוק, אבל אני אומר בגדול הלוואי שיכולתי לתת יותר. יש היום רשימת המתנה של כל כך הרבה רשויות, כולל מהמגזר הערבי, שכן רוצות להיכנס וכן מוכנות לתת את המצ'ינג. הדוגמה של סחנין היא דווקא דוגמה טובה משום שזה ממה היה בשבועות האחרונים. ראש העיר התחייב לתת מצ'ינג. אנחנו שמנו עכשיו את הכסף שלנו. אני מניח שהוא יוכל למצוא את התקציב הזה, מה עוד שא מדובר בסכומים כאלה גדולים. אני מבין את המצוקה כי אני הרי לא חי על הירח ואני לא בפלנטה אחרת, אבל אני חושב שאם באמת זה בסדר העדיפות – ודווקא כאן דיברנו על סדרי עדיפויות – אפשר למצוא את התקציב לזה.


שאל היושב-ראש שאלה הכי אמיתית. כאשר יש פגיעה בתקציבה של עיר או בתקציבה של רשות, איפה מתחילים השירותים להיפגע, ואמרה החברה משמאלך ששירותי הרווחה הם הראשונים להיפגע ובכלל זה המלחמה בסמים. אני מסכים לזה.

אמרתי לכם שזאת לא הייתה שאלה אינפורמטיבית.

קבעת את זה.

דובר כאן על הכשרה מקצועית. אני לא יכול לראות את ההכשרה המקצועית בלי השמה בעבודה.

זאת הנקודה הבאה עליה נשמע את גברת אלנתן שתתייחס לעניין של שיקום תעסוקתי.

אני לא בטוחה מה הכי דחוף. בעניין השיקום התעסוקתי יש שלושה נושאים נפרדים ונראה לי שכל אחד מהם ראוי ליום עיון של הוועדה הנכבדת הזאת, אבל אין לנו זמן ליום עיון על כל אחד משלושת הנושאים ולכן אני רק אמנה אותם.


אני חושבת שהשאלה של איזה שירותים כבר קיימים וכל מה שחסר בשביל שהאנשים שעוברים תהליך גמילה יזכו בהם זה כסף, זה עניין אחד וזה יחסית קל. זאת אומרת, רק צריכים כסף. הכשרה מקצועית יודעים לעשות במדינה ואפילו השמה לאוכלוסיות קשות כי יש מרכזי שיקום, מוקדים וכולי. אם כן, רק חסר כסף.


הנושא השני הוא אותו תחום של שירותי תעסוקה לאוכלוסייה הזאת שאנחנו עוד לא יודעים לתת. אני חושבת למשל שבתחום של קשרי מעסיקים בתוך ההשמה אוכלוסיית הנגמלים, הצורך שלה הוא שונה לחלוטין מנכויות. זאת סטיגמה אחרת, זה ראש אחר של מעסיקים. אני לא חושבת שיש היום גורם מקצועי בארץ שהייתי אומרת רק תן לו והוא יעשה את העבודה.

זה עניין של דעות קדומות או לקונה?

נתתי את המעסיקים כדוגמה. אני חושבת שיש עוד כמה נקודות של שירות שעוד לא למדנו לפתח. לפחות לי לא ידוע שיש היום מישהו, שתוציא מכרז, יהיה לך. אני חושבת שיש חוסר בפיתוח. איריס ואני מדברות על זה כבר הרבה זמן ואומרות שצריך וצריך.


הנושא השלישי הוא נושא מאוד חשוב שהעלה החבר לימיני, יואב, לגבי המוטיבציה לעבודה והמוטיבציה השלילית שנובעת מהקשר בין הגמלאות לבין השכר מעבודה. זה עולם אחר לגמרי שאין לו שום קשר לפיתוח שירותי תעסוקה והוא דורש טיפול, מסוג הדיון שהיה בזמנו בוועדת השופט לרון זכרו לברכה בעניין הנכויות. זאת אומרת, אם מגיעה לך קצבה ואתה מתחיל לעבוד, לא תילקח ממך הקצבה אלא על השקל הראשון של המשכורת למשל ירד לך רק חצי שקל מהקצבה.


אלה שלושה נושאים וכל אחד מהם הוא לחוד לגמרי.

כמו סוג של סל שיקום כאשר אדם נמצא בתהליך שיקום. כמו שנכה מקבל סל שיקום, בא מכור נקי ומקבל.

זאת אומרת להכיר בהתמכרות כנכות.

נכון מאוד.

עדיין שלושת התחומים שהזכרתי, אני חושבת שהם דורשים דיון.

אנחנו נדבר אחרי הישיבה על אפשרות שינוי החקיקה כדי להכיר במכור כנכה.

כל זה צריך להיות בחוק.

צריך לבדוק כל מיני היבטים חוקתיים.

אלה הדברים עליהם צריך לתת את הדעת.

האגף להכשרה מקצועית מפעיל - למי שפונה אליו ודורש זאת - הכשרות מקצועיות בתוך המרכזים לנפגעי סמים. לאחרונה האגף אישר מספר פעולות והן לא מעטות למרכז בצפון. העניין הוא עניין תקציבי. יש אפשרות ויש יכולת לאגף לאשר פעולות נוספות ככל שיידרש בתחומים שונים, במידה שיושגו תקציבים. כרגע יש פעילות בנווה מלכישוע.

בעבר, כאשר זה היה חלק מהמשרד שלנו, היו לנו המון כספים שנגמרו כשזה עבר אליכם.

הפעלנו גם באזור ירושלים ובית שמש ועשינו פעילות גם בנפגעי הסמים. הבעיה עלתה כאן והבעיה היא לא רק הכשרה מקצועית אלא הליווי בזמן ההכשרה המקצועית והליווי לאחר מכן לצורך השתלבות בשוק העבודה ובשוק התעסוקה.

השאלה היא מה התרומה או איך מתבטאת הפעילות שלכם לא במוסדות סגורים או בטיפוליות אלא בתוך הקהילה.

אנחנו פועלים על פי חוק מכרזים ובודקים כל בקשה שמוגשת אלינו ומאשרים אותה במסגרת התקציב הקיים. אם מוסד מסוים, כמו נווה מלכישוע, מגיש בקשות - ולאורך השנים אנחנו עושים את זה עם אותו מוסד - ומבקש הכשרות מקצועיות בתוך המוסד עבור אותה אוכלוסייה נפגעת סמים שנמצאת בטיפול במוסד, אנחנו באים, בודקים את הסדנאות ואת האפשרויות המקצועיות להקים את הקורסים בתוך המוסד עצמו ומפעילים את הפעילות. זה יכול להתבטא במקצועות שונים, כמובן עם התייחסות להשמה בעבודה וסיכויי תוחלת תעסוקתית לאחר מכן. זאת הסמכות שלנו וזה המנדט שלנו. כאשר אנחנו מתבקשים לעשות זאת, אנחנו עושים אבל שוב, במסגרת התקציבית הדלה שלנו.

אם אני מחר פונה אליכם בשתי ורסיות, כאשר האחת היא תל-אביב-יפו והשנייה כל מחוז המרכז, מה אני נדרש לעשות, מה הייתכנות שאני אקבל סוג של תקציב ובאיזה סדר גודל?

אתם צריכים להגיש בקשה דרך מוסד עיוני כלשהו, עיוני, מעשי או מרכז לנפגעי סמים, מוסד שייקח על עצמו את ההכשרה. ההכשרה צריכה להתבצע במקום מסוים ובאותו המקום צריך שיהיו סדנאות, כלים וציוד הנדרש לאותה הכשרה מקצועית.

תל-גיבורים?

צריך לבדוק אותו. תלוי באיזה מקצוע. נבדוק את זה לגופו של עניין.

אני מציע לך למצות את זה ברמת המעשה ושאנחנו בוועדה נקבל דיווח איך זה מתקדם על מנת לנסות ולהחיל את זה באופן רחב יותר. אם יהיו מכשולים ותקלות, אנחנו צריכים לזהות היכן התקלות כדי שנוכל להתייחס אליהן.

אני אנסה את זה ברמה המחוזית.

יש לנו גם מרכזי הכשרה שמצוידים היטב למתן הכשרה מקצועית ואלה מרכזי הכשרה ממשלתיים. במידה שהאוכלוסייה הזאת יכולה להשתלב או עם אוכלוסייה "רגילה" או ניתן ליצור קבוצה של נגמלי סמים שיכולה להגיע למרכז ללא ליווי מיוחד ויכולה להשתלב בפעילות שם, אפשר לעשות את זה בצורה מיידית, ללא מכרז.

מי ישלם עבור זה?

משרד התעשייה מממן את הפעילות בכל מה שקשור למרכזי ההכשרה וגם לפעילות אצל גורמי חוץ. כפתרון מיידי מרכזי ההכשרה הממשלתיים יכולים לתת את המענה המיידי ושוב, בתנאי שהאוכלוסייה הזו יכולה להשתחרר ממרכז כלשהו אליו היא קשורה ולהגיע למרכזי ההכשרה ולהשתלב בתוך האוכלוסייה במקום.

אנחנו מדברים ברוב המקרים כאן על קהילות פתוחות ולא קהילות סגורות. מקהילה פתוחה, הם יכולים להגיע מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

השאלה אם הם דורשים גם תשומות מיוחדות, תשומות נוספות, ואני מניחה שזה המצב אבל יש לנו את הכלים להוסיף את זה.

הגעה למרכז ההכשרה לצורך הקורס, אני יודע שלא מורידים דמי אבטלה.

במקצועות הנדרשים וזה על פי החלטת ממשלה. במקצועות מסוימים.

את אומרת שאפשר להגיע היום, אבל מי שמקבל היום הבטחת הכנסה, אם הוא יגיע אליכם לקבל את הקורס הנדרש?

מי שמקבל הבטחת הכנסה, לא נוגעים בו. העניין של השלושים אחוזים של הקיצוץ שתוכן לאחרונה על פי הצעת חוק, לגבי מקצועות מסוימים, נוגע אך ורק למקבלי דמי אבטלה. בעבר מי שקיבל דמי אבטלה וביקש להיכנס להכשרה מקצועית, קיצצו לו שלושים אחוזים. היום, במקצועות מסוימים, הקיצוץ בוטל. זה אמור לגבי מקצועות מסוימים כמו מקצועות המתכת, מקצועות החשמל, מקצועות הרכב, מקצועות הסיעוד ועוד ועוד. הרשימה אושרה על ידי הכנסת.

אני מבקש ממר גלר להגיב על העניין הזה של מפעל מוגן. אנחנו כאן מנהלים דיאלוג.

אני מאוד שמח לפתיחות שאני מגלה כאן במשרד התעשייה כי היו באמת מספר ניסיונות בעבר של שיקום תעסוקתי שלא צלחו.


בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות יותר. לאוכלוסייה יש מאפיינים מסוימים. אלה אנשים שמסוגלים בחלקם, שנצטרך כמובן לאפיין אותם ולאתר אותם, לשבת וללמוד ולקבל הכשרה מקצועית. לא כולם אגב רוצים את סוג ההכשרות המקצועית שמשרד התעשייה נותן, אבל אני מאוד שמח לעניין הזה. כלומר, אני מרים את הכפפה ואנחנו רוצים באמת להיכנס, אם משרד התעשייה מוכן לממן חלק גדול מאותה הכשרה מקצועית כי הבעיה בסוף היא תקציב והאדם חושש שייקחו לו כסף, את אותם שלושים אחוזים ומחר ייקחו לו משהו אחר. אני יותר מאשר שמח לעניין הזה. אמרתי, אם יש נכונות, אני מניח שגם יהיו שותפים נוספים ואני מניח שגם את משרד הרווחה – וסליחה שאני מדבר בשמך – אפשר לחבר לשותפות. אני מרים את הכפפה ואני אעדכן את הוועדה בעוד מספר חודשים לאן התקדמנו כי אני חושב שזה יכול להיות סוג של פתרון יוצא מן הכלל.

אפשר לשלב גם את מרכז השלטון המקומי.

כן. כשאני אומר שותפים, זה גם מרכז השלטון המקומי.

אתם הרי מוקד הדיון כאן. לשכות הרווחה בשלטון המקומי הן במוקד הדיון והוא נקודת החיבור.

גם אני אכנס דרך הדלת הזאת כי גם אנחנו רוצים שיקום תעסוקתי ומפעלים מוגנים. צריך לזכור שרוב אוכלוסיית המכורים הם אלה שלא מצליחים להיגמל. אנחנו מטפלים ברוב הזה ותמיד התקציבים שלנו זעומים. אנחנו רוצים שהם יהיו אנשים עם ביטחון עצמי, תהיה להם הערכה עצמית ושיהיו יותר יעילים לחברה ולכן שיקום תעסוקתי ושיקום הנפש, גם דרך מפעלים מוגנים, זה דבר שהוא נכון לכולנו, נכון למטופלי הרווחה ונכון גם למטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך.


מעבר לזה, בהקשר של השלטון המקומי, זה תמיד עולה מחדש ואני יודעת שזה עלה גם בוועדות קודמות, העניין של הקמת יותר מרכזים כאלה או לפחות בינתיים להשתתף בהפעלה ובמימון של מרכזים קיימים שקולטים באחוזים גבוהים מרכזים אחרים שמתכחשים או נוח להם לא לראות שיש בעייתיות אצלם, כדי שלפחות בינתיים אפשר יהיה לשפר את השירותים ולפתח דברים, אולי גם כוח אדם ואולי לקלוט יותר אנשים למרות שזה בעייתי. לפתוח מרכזים ברשויות אחרות, עדיין יש רשימות המתנה ארוכות ואנחנו מדברים על אוכלוסייה בה נמצאים המטופלים הכי קשים בהיררכיה של השימוש. אלה המכורים הכי קשים. בינתיים יש הרבה מזריקים ויש הרבה שאין להם טיפול.

כולכם יודעים שכסף זאת לא הבעיה היחידה כאן. לא כל רשות רוצה לפתוח מרכזים.

אם מדברים על רשות של 4,000 תושבים או של 2,000 או 3,000 תושבים, מועצה מקומית, מועצה אזורית, צריך לזכור שהרשויות יכולות גם לפתוח באשכולות.

עיר כמו חולון, בת-ים ורמת-גן מסרבות לפתוח למרות שהן יכולות לפתוח.

יכול להיות שאם יש נקודה משמעותית של התייחסות ל-15 הגדולות, שאולי הן מסרבות, שווה להזמין נציג שלהן לדיון ולהעלות את הנקודה הזאת. אני חשבתי שההתייחסות מדברת על הרשויות הקטנות שמסרבות לפתוח או המועצות המקומיות, אבל תיקנו אותי ואמרו לי שדווקא הרשויות הגדולות לא רוצות את זה בגלל המיתוג או הסטיגמה או מסיבות אחרות שהן לאו דווקא סיבות תקציביות. יכול להיות ששווה להזמין את נציג 15 הגדולות לאחד מהדיונים ולבחון את הנקודה הזאת.

אני מההכשרה המקצועית דווקא של בני הנוער ואני נמצאת שנים רבות במערכת הזאת של הנוער. מדובר בבני נוער שמכשירים את עצמם דרך הכשרה מקצועית בתעודות בבתי הספר המקצועיים של משרד התעשייה. אנחנו באמת עושים הרבה מאוד עבודת מניעה בדומה למה שנעשה במשרד החינוך. אנחנו מוצאים תקציבים מן הגורן ומן היקב ועושים עבודת מניעה ככל שרק יכולים ובעניין הזה בשנים האחרונות אפילו תוקצבנו ועושים עבודה לא רעה בנושא, אבל היא רעה מבחינת התוצאות שאתה רואה כאשר באמת הנושא של האלכוהול הוא דבר קשה. אני עוברת עכשיו על כל ועדות ההיגוי של כל התוכניות שלנו ואני רואה שאלכוהול הוא אחד הנושאים שאין לנו פתרונות טובים לעניין.


אחד הדברים שאני באופן אישי נתקלתי בו – ואני לא יודעת אם מישהו יכול להתייחס אליו – הוא נערים צעירים בני 17-18 שהם כן מתמכרים. אין לנו המונים כאלה, אבל פה אחד ושם אחד. ליוויתי נער אחד או שניים ולא הצלחנו למצוא בסוף פתרון לנער כי מה שקורה הוא שהחוק לא מחייב אותו להגיע לאשפוז והסוף הוא חד-כיווני.

אין טיפול בכפייה.

נכון שאין טיפול בכפייה, אבל יחד עם זאת לגבי בני נוער אפשר להפעיל את חוק הנוער עם כל המוגבלות שלו.

יש מוגבלות.

מדובר בנערים בני 17 ו-18 וחבל. רואים אותם פשוט נזרקים.

הם נגמרים לנו מול העיניים.

בדיוק. זה גורם לתסכול גדול. אני חושבת שצריך לשנות את החוק.

ללכת לטיפול בכפייה?

אני לא יודעת. כן. משהו ברמה הזאת.

אולי בחוק הנוער, טיפול והשגחה, צריך להיות אלמנט של כפייה.

זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

כמו שיש את הטיפול הפסיכיאטרי בכפייה, גם כאן צריך להיות טיפול בכפייה. אנשים נגמרים, וחבל.

בגמילה זה מאוד קשה כי גם כשזה לא בכפייה ואדם בוגר שמבין, אנחנו רואים מה זה הכוח של ההתמכרות. הרוב חוזרים להשתמש.

יש ניסיון שעשינו בשנתיים האחרונות כולנו ביחד אבל לא התקדמנו הרבה אתו ואני אומר איפה זה נמצא כרגע. בנושא הנוער ישבתי עם פקידת הסעד הראשית אצלנו במשרד והיא נתנה לי רשימה של שלושה עמודים של מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשכנע שייכנס סעיף כזה לחוק הנוער, שלא אומר אחר כך שיש מסגרות ואפשרות. גם אם יש מסגרות, להחזיק ילד בן 17 בניגוד לרצונו, זה קשה. זה לגבי הנוער, אבל אנחנו נתקדם עם זה.


לגבי המבוגרים אנחנו הרבה יותר תקועים.

זה נושא של אבחנה. מה זאת אומרת להחזיק? אם הוא מידרדר במדרון, לא נעצור אותו?

אתה יכול לעשות פרוצדורה. נניח שניקח את חוק הנוער היום ונמצא ונשלב כמה עילות בחוק הנוער, ונאמר שהנער כרגע מסכן את עצמו ואת סביבתו וההורים לא מצליחים לעמוד מולו ואין אפילו את חוק הנוער ונגיד שהוא חייב להיות מאושפז במלכישוע. נניח שכבר סגרנו את מלכישוע ושמנו חומות ושער, דבר שלא קיים כרגע, והוא לא יכול לצאת משם. אנחנו יודעים גם מבני נוער במקומות אחרים, חוץ מאשר במוסדות סגורים של חסות, שאתה לא יכול להחזיק אותם כי הם יודעים לברוח והם לא משתפים פעולה. יש כאן בעיה מאוד קשה עם בני הנוער בגיל הספציפי הזה שהם לא רוצים טיפול ונצטרך להתקדם עם זה כך שלפחות נשנה את חוק הנוער במקומות שנכון לשנות אותו וגם לשנות את חוק האפוטרופסות בהקשר של הורה שלא מסוגל. זה לגבי נוער ואנחנו עוסקים בו אבל זה ייקח עוד זמן.

נושא המבוגרים הוא הרבה יותר מורכב. בנושא המבוגרים, מבוגר אחראי לעצמו, אתה לא יכול לומר שהוא לא אחראי לעצמו, ישבנו עם הרשות ועם משרד הבריאות והתקדמנו. עשינו תוספת בחוק הטיפול בנפגעי נפש – אני לא מדייקת בשם של החוק – והכנסנו שם עילה להגדיר את המכור בשלב הקשה, שהוא לא אחראי למעשיו כמו חולי נפש, ואז נדרשנו על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להגדיר בדיוק מה זה השלב הזה ושם אנחנו תקועים.

זה גם יכול להרוס אותו לחלוטין, עצם ההגדרה, רק להכניס אותו להבחנה הזאת.

אנחנו מדברים על הקצה של הקצה ולא על אנשים רבים.

עצם הדיון - הייתה כוונה לחבר בין קצוות - התרחב מעבר לנושא לשמו התכנסנו ואני חושב שזה דבר מבורך ואנחנו צריכים לעשות סדר במבול הדברים בפניו אנחנו עומדים. אני לא מתכוון לעשות את הסדר בשתי הדקות הבאות אלא אנחנו נמיין את הדברים אותם צריך לעשות בתחום החקיקה וגם בעניין הזה בהסתייגות רבה.

זאת אומרת, אני לא מתכוון לקדם חקיקה לא לפני שהיא עוברת לעיונם של הגורמים השונים כאשר כל אחד נותן את דעתו מנקודת מבטו לגבי השאלה איך אנחנו מטפלים. למשל הנושא שדיברנו עליו של טיפול כפייתי, למשל הנושא של ההכרה בהתמכרות כנכות זמנית או נכות קבועה, למשל הנושא שנוגע להבטחת הכנסה ומעמד הבטחת ההכנסה אחרי גמילה, למשל המצ'ינג של 75 ו-25 אחוזים, האם יש מקום ללכת לכיוון אותן מועצות מקומיות או רשויות מקומיות שמקבלות מענקי איזון כדי להתקיים וכדי לעמוד על רגליהן ולחייב אותן באותה חובה שמוטלת או מושתת על רשויות מבוססות.


בוועדה ננסה לעשות מיון של הדברים ונעביר את ההצעות כפי שהתגבשו לכל הגורמים והמשרדים השונים וכן לאנשים שנמצאים בשטח. ננסה לגבש משהו בעניינים האלה. אם זה ייפתר על ידי התקנת תקנות – שנפנה לשר הרווחה, לשר הבריאות, לכל אחד בתחומו – מה טוב, ואם לא, יכול להיות שנלך לכיוון של חקיקה מתקנת בכל התחומים האלה.


הדבר הנוסף הוא מה שקורה לתנאים בהם הוועדה הזו התחילה לעסוק בנושא הזה וזה אומר ערב אישור התקציב. לכן אני פונה שוב למשרד הרווחה, לגברת פלורנטין, שתנסה להצביע על כמה דברים שאת חושבת שקשה בלעדיהם ולא אחזור על הדברים כי הם כבר נאמרו. יש כמה תחומים שבאמת צריך לתת להם מינוף מסוים בהצעת התקציב ושר הרווחה כמובן יתגייס לטובת העניין. אני כיושב-ראש הוועדה וכחבר בוועדת ההסכמות במה שקשור לחוק ההסדרים אתגייס לעניין. אני חושב שיש מקום גם לדבר עם יושב-ראש הכנסת בעניין הזה. גם החברים האחרים, כל אחד בתחומו, יאמר במה הוא חושב שצריך להתמקד.

הצעת התקציב תונח ב-16 לחודש על שולחן הכנסת והמשרדים השונים יודעים מה יש להם ומה אין להם. מי שרוצה לחכות עד ה-16 לחודש, יכול לחכות ולבחון את הדברים ולהפנות את תשומת לבנו. אתם אנשי המקצוע, אתם האנשים שחיים בתוך העניין הזה, בתוך המערבולת הזאת.


אני מוכרח לומר שאחרי כל ישיבה אני יוצא מדוכא יותר. אני מדוכא מרוחב התופעה ומצרות הטיפול והמענים שניתנים. זאת המנטרה עליה אנחנו חוזרים כל הזמן, שזה לא נושא שבמחלוקת, זה לא נושא של ימין ושמאל, של ערבים ויהודים, אבל כמה פעמים אפשר לומר את הדברים האלה?


אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל התרומה. אני מקווה שבשלב מסוים – ואני אומר את זה לאנשי השלטון המקומי – אנחנו נקיים מפגשים על בסיס אזורי, היכן שאנחנו מזהים שיש בעיה יותר גדולה. אני למשל יודע שבאזור המשולש הדרומי יש קטסטרופה ואנחנו נרצה להתמקד במקום הזה. בכל אופן אנחנו מאוד מצפים לעזרתך בהכוונה ובעזרה לוועדה להתמקד בדברים שאתם חושבים אותם לחשובים. אתם תאמרו לנו ואנחנו אחר כך נחליט אם כן או לא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30