PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

09.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט (9 ביוני 2009) בשעה 09:00

במסגרת יום הסביבה בכנסת – בנייה ירוקה ברשויות המקומיות.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

כרמל שאמה

רפי רייש – מנהל אגף הבנייה, משרד הפנים

ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

רפי גולדשמידט – ראש תחום תכנון במינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

מילכה כרמל – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי – מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי

דרור גרשון – חבר ועד המנהל וממייסדי עמותת מרחב, עמותת מרחב

עירית סולסי – יושבת ראש ועדת מנהל, עמותת מרחב

הלל שוקן – חבר ועד המנהל, עמותת מרחב

רפי רייש – נציג הוועד המנהל של המועצה, המועצה לבנייה ירוקה

לאה ריומי - מכון התקנים

חילו נתן – מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים

יובל שמיר – מנהל קיימות בשיכון ובינוי, המועצה לבנייה ירוקה

צבי שפרינגר – מטעם העמותה לבנייה בת קיימא, המועצה לבנייה ירוקה

ישראל גודוביץ – סגן יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים, אוגדת האדריכלים

ראובן לדיאנסקי – יו"ר הוועדה לבע"ח וטבע עירוני, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר דוד ויינברג – מהנדס קולחין, משרד הבריאות

אבי רובין- ועדת איכות הבנייה, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

רונן הירט – רכז תכנון סביבתי, עמותת נגב בר-קיימא

דני מורגנשטיין – חבר הנהלת מועצה למניעת רעש וזיהום אוויר

יונתן הנה – מנכ"ל החב' לפתחונות לחסכון במים

יוסי חותם – התאחדות בוני ישראל

שירי בס ספקטור – רכזת אזור הדרום, ארגונים סביבתיים

דרור גרשון – חבר הוועד המנהל, ארגונים סביבתיים

הלל שוקן – חבר הוועד המנהל

יעל דורי – אדריכלית נוף, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

נגה לב-ציון ניצן

ויטלי ויינבלט – רכז ועדות איכ"ס מקומיות, ארגונים סביבתיים

מאורין הלפרט

אסתר דבורה רייז – החברה להגנת הטבע, ירושלים

גליט שפיר – עיתונאית כלכליסט

נועם צור – הירוקים הוד השרון

קרן קמחי – הירוקים הוד השרון

חלי קמחי – הירוקים הוד השרון

הדסה בארי – חברת פורום לאומניים אקולוגיים

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי בן שמחון



במסגרת יום הסביבה בכנסת – בנייה ירוקה ברשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון שהכותרת שלו היום בנושא של בנייה ירוקה. במסגרת יום איכות הסביבה, הוועדה בחרה לקיים דיון על הנושא של בנייה ירוקה. אני בטוח שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, לא מכירים את הנושא הזה. גם אני מודה שאני לא מכיר את הנושא הזה, ודווקא בגלל זה בחרתי לקיים דיון על הנושא, על מנת שכולנו נלמד ונשכיל בכל מה שקשור לבנייה ירוקה. אני מקווה שאם נתרום בכך מעט להביא למודעות של הבנייה הירוקה בשטחי מדינת ישראל, והיה זה שכרנו.


נמצאים איתנו אנשים שכבר בקיאים בעניין. אחד מהם – עיריית כפר סבא. הם יציגו את הדברים שלהם בנוסף למצגת.

אני מבקש כאן מכל החברים המעוניינים לקבל רשות דיבור, שיכתבו פתק עם השם והתפקיד ואת המוסד שהם מייצגים, על מנת שנוכל לאפשר להם. בכל מקרה, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 10:30 פלוס מינוס. תודה רבה.


יהודה הולנדר, נציג עיריית כפר סבא יציג את הדברים. אחר כך נמשיך. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל היחידה האזורית לאיכות הסביבה של עיריית כפר סבא, רעננה, דרום השרון, הוד השרון וכוכב העיר צור יגאל. אנחנו מלווים את העיריות ביישום נושאים סביבתיים, בקבלת החלטות ברמת הדרג המדיני ועד לרמת הביצוע בשטח.


עיריית כפר סבא למעשה החליטה החלטה גורפת לאור תכנון של שכונה, שכונה ירוקה שנבנית בצפון מערב העיר להיות מובילה את הנושא הזה של בנייה ירוקה, כאשר בעצם התכנון של השכונה הירוקה היה מן חלום שראש העיר הקודם יצחק מימש אותו ברמת התכנון. רק עכשיו אנחנו כבר יכולים לראות אלף יחידות דיור שנבנות בכפר סבא, בשכונה הירוקה, על בסיס הנחיות של אוגדן סביבתי לבנייה ירוקה.


התכנית של השכונות הירוקות בכפר סבא שתוכננו ב-1999 ורק בשנה האחרונה התחילו להוציא היתרי בנייה, למעשה גרפה גם החלטה של העירייה, שאין היום יותר בנייה בעיר כפר סבא, שלא עומדת בקריטריונים של או תקן בנייה ירוקה 5281, או אוגדן מחייב של ועדת תכנון ובנייה מקומית. על האוגדן הזה אני אדבר, כי לגבי תקן 5281 ידברו אחריי. אני בהחלט רואה קשר ביניהם, כאשר האוגדן בעצם הוא חלק מתוך הדרישות של הוראות התכנית של השכונות. זה מחייב כל מי שמגיש היתר בנייה.


התבקשתי להציג בפניכם את הנורמות שהיום כל היתר בנייה בכפר סבא, זה למעשה נורמות שמתעדכנות כל שנה. היום אנחנו בגרסה של 2009, ועל פי הנורמות הללו כל היתר בנייה בעיר נבנה.

המשמעות של תפיסת העולם של הבנייה הירוקה, כפי שאנחנו בכפר סבא מובילים, זה באופן מאוד תמציתי, ליצור מרחב בנוי על הפעולות השונות, המשתלב בהרמוניה עם הסביבה, חוסך משאבי טבע, ומעניק לתושבים איכות חיים בסביבה בריאה. זה בשני משפטים מבחינת התכנים שהאוגדן מחייב בכפר סבא. הדרך למימוש הרעיון הזה, הוא ליצור את מה שאנחנו מובילים היום, אנשי הסביבה, ובכלל, אני חושב שכל המשק, שילוב אינטרסים כלכליים, חברתיים וסביבתיים. ולא בכדי האוגדן הזה הלך אגודל אחרי אגודל עם הקבלנים, עם היזמים, עם הרשויות המקומיות. לפחות החברים ברשות המקומית שנוגעים לדבר, ובהחלט הנושא הכלכלי חברתי וסביבתי בא באותה חשיבה, של איך ליישם את הבנייה הירוקה.

השינוי הנוסף שהוא חשוב לציין, לא מתכננים יותר קונבנציונלי. לא נוצר מצב שאדריכל מקבל שולחן ריק ומתחיל לתכנן ואחר-כך הוא מעביר את זה לאחרים. זה למעשה שולחן עגול שכל אנשי המקצוע שמעורבים בכל תהליך התכנון והבנייה, כולל מנהל הפרוייקט וכולל גם מי שיפעיל את הבניין הזה, או מי שיהיה אחראי על התחזוקה שלו. זה תכנון המשולב, זה השינוי הדרמטי.


מטרות הנחיות הבנייה הירוקה בכפר סבא הן סטוטוריות. בהתאם להחלטת עיריית כפר סבא, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ה-29.4.08, החלטה גורפת – כל בניין בעיר ייבנה על-פי אוגדן לבנייה ירוקה או לפי תקן 5281, שזה במקביל לו. היי-לייטים, העלאת איכות חיים ובריאות של תושבי העיר, חיסכון במשאבים של מים, אנרגיה, אוויר וקרקע, עמידה ביעדי האמנה להפחתת גזי חממה. עיריית כפר סבא היא אחת העיריות שחתומות על אמנה, להפחתת גזי חממה, מנה עולמית, היא לקחה על עצמה את האחריות הזאת, לממש את חזון העיר כעיר ירוקה. כפר סבא מובילה היום את עצמה כעיר ירוקה ובת קיימא, למתג את כפר סבא כעיר אקולוגית, ולהוות דוגמה ולכן אני פה, וחיקוי בארץ ובעולם.

אתה מדבר על בנייה של מבני ציבור, או גם מבני מגורים?

כרגע ההנחיות הן לגבי מגורים, כי זו המאסה הקריטית והמאסה שמשפיעה הרבה מאוד על הרבה אלמנטים שהאוגדן הזה מכוון. האוגדן הזה בעצם דורש מכל אחד שמגיש היתר בנייה, להתייחס בצורה מובנית על בסיס האוגדן לנושאים של חיסכון באנרגיה, קרקע, מים ונושאים סביבתיים שהם נוגעים יותר לאדם, מבחינת חשיפה לקרינה, רעש, פסולת ומיחזור חומרי בנייה, וניהול אתר בתקופת הבנייה שזו תקופה מאוד לא טובה מבחינת האווט-פוט הסביבתי.


מפעילי התכנון – כל האוגדן בנוי על רציונל, למה דורשים חסכון באנרגיה, למה דורשים ואיך דורשים לפעול בנושא של חסכון במים. למעשה, יש חובה. האוגדן הזה מחייב, הוא לא נותן אפשרות כן או לא, להבדיל מהתקן שהוא נותן יותר אפשרויות לפי אזורים אחרים של הארץ, ולפי רמות סוציו-אקונומיות ומה שהיזמים מחליטים. יש גם באוגדן דרישות 2010, זאת אומרת האוגדן כל הזמן הולך ומעלה את הרף. הרף הוא כבר ידוע ליזמים שלו, 2010 יהיו עוד נושאים סביבתיים שהם יידרשו לעשות.

יש קריטריונים לאישור מסודרים ומובנים יחד עם היזמים ועם ועדת תכנון ובנייה מקומית.


אני רק אתן כמה היי-לייטים, בדברים שהם חשובים באוגדן. הנושא של אנרגיה. היום, כבוד היושב ראש, המשפחה הממוצעת בישראל משלמת הרבה כסף לחשמל. ברעיון של האוגדן, יש לנו פה גם חיסכון לכיס של כל תושב. אם אני מגיע לחסכון ב-30% בכל דירה ממוצעת, אני יכול לומר לך בוודאות שחשבון החשמל יהיה זול יותר לכל משפחה ב-30%, זה משמעותי מאוד, זה משחרר משאבים משפחתיים לצרכים אחרים כמו חינוך ודברים אחרים.

ההישג הזה של היכולת להגיע לחסכון של 30% בצריכת חשמל, מתחיל בנושא של המבנה - איך שמים את הבית מבחינת השמש, הרוחות. איך בונים את המעטפת, הנוחות התרמית, איזה עובי, איזה קירות שמים. אנחנו מסוגלים היום להגיד שהתקן דורש - יש תקן מחייב לבידוד טרמי 1045. האוגדן דורש 40% יותר מבחינת הביסוס הטרמי, מאשר התקן המחייב בחוק התכנון והבנייה. הם עומדים בזה. כל מה שאני אומר כרגע, הוא משולב עם היזמים והקבלנים. היום כבר 1,000 יחידות דיור בכפר סבא נבנות על פי הסטנדרט הזה ומבוקרים על פי הסטנדרט הזה. תאורה טבעית, תאורה מלאכותית, מערכות סולאריות. כל בניין יהיה לו תשתית למערכת סולארית, זה חובה. למה, לפחות השטח הציבורי של הבניין. חדר המדרגות, כל הפיתוח הסביבתי שדורש תאורה יהיה על בסיס תאורה סולארית.


איוורור ואיכות אוויר ומיזוג אוויר, כל זה תורם כמובן לחיסכון באנרגיה, כולל גם שיש הרבה תכנון היום, אפילו שמים כחבל כביסה לייבש כביסה ובעצם מוותרים על זה. אנחנו דורשים בכל בניין שיהיה את האפשרות הזה להשתמש בזה.


הנושא של פרק קרקע. מדינת ישראל צפופה, אין לנו הרבה קרקע. מאוד חשוב שנשמור על המשאב הזה. אנחנו מתעסקים בנושא של קרקע מזוהמת. כולם מכירים את פי גלילות, את כל האזורים המזוהמים. אין בניין שיעלה בכפר סבא שלא נבדק מבחינה זאת שאין שם זיהום קרקע. מירוב השימוש בקרקע – כמה שיותר להשתמש במרחב שתוכנן הבניין, בלי לקחת שטחים פתוחים וליצור עוד פונקציות. אנחנו רוצים הרבה שטחים ירוקים ופתוחים סביב הבניינים.

שימור הקרקע. שימור מירבי של הקרקע, זה חשוב שאנחנו בעצם רוצים לשמור את אותו צביון של אותו קרקע שהיה במקום.

וכמובן הדבר שהכי חשוב היום בעיניינו, ברמת שימור הקרקע והמשאב הבא הוא נושא המים. צמחייה מתאימה, צמחייה חוסכת מים, צמחייה שהיא לא אלרגנית, ולא פוגעת בבריאות של אנשים, וכמובן השקייה חכמה.

בנושא של מים, האוגדן עומד על בסיס של 30% בצריכת מים פחות מאשר בית רגיל. איך עושים את זה. עושים את זה בדרישה של אביזרים חכמים בתוך הבית. יש היום טכנולוגיות של חסכון באסלות במים, חסכון בברזים עם כל מיני חסכמים, וכל מיני פטנטים. יש את זה וזה נדרש. מים אפורים, זה נושא של שימוש חוזר במים שהשתמשו בכיור לטובת גינון, לטובת אסלה אפילו. זה היום עדיין לא אפשרי, כי משרד הבריאות תוקע את הנושא הזה של מים אפורים. כל מדינות העולם המערבי משתמשות היום במים אפורים בביתו של אדם, ורק לסבר את אוזניך. היום האסלות הם 40% מצריכת המים המשפחתית. אם אני יכול לשים באסלה מים שהם למעשה לא מים מהברז של שתייה, אלא מים שעברו איזשהו טיפול בסיסי, אני חסכתי 40% מים בבית. אני לא מצליח לדרוש את זה היום, כי משרד הבריאות מתנגד. הייתי רוצה שמהוועדה הזאת תצא קריאה, בואו ושבו עם משרד הבריאות ושחררו אותנו מהגזירה הזאת, שלא יכולים להשתמש במים אפורים בבניינים.

מיי נגר וניקוז. כל בניין מתחייב ש-20% מהשטח הפתוח שלו, הוא מסוגל לקלוט מי גשמים ולהעשיר את מי התהום. כל בניין נדרש לבורות חלחול, וכל מזגן בבניין מתועל לצנרת שכל המים של המזגן עוברים לגינון.

היום, רק לסבר עוד פעם את אוזניך מיני מרכזי בדירה. ביום קיץ משפחה ממוצעת מייצר 40 ליטר מים סתם הולכים. זה מספר עצום שאפשר לגנן ולהשתמש בזה בשטחים פתוחים ועוד שימושים כמובן.


פרק נושאים סביבתיים. אנחנו חושבים שאדם שגר בבניין, דרך אגב, כולם צריכים לדעת, אנחנו חיים 95% מהזמן שלנו בתוך איזושהי מסגרת. או בבית, או במשרד, במקום סגור. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן, והאוגדן מגן על התושב מפני חשיפה לקרינה. כל נושא הקרינה מסלולארי, ממערכות חשמל בבניינים, ישנה דרישה, והם צריכים להציג שכל ארונות הסף וכל מה שאתם מכירים בבניינים, אין שום סביבה שאדם ישן או גר שהיא חשופה לקרינה.

רעש. רמות הרעש, מגיע לאדם לישון בלילה בשקט. חייבים לדאוג שיהיה לו לא יותר מ-35 דציבל, שזה בהחלט מצב שהוא אפשרי ואנחנו דורשים את זה.

מחזור. אנחנו מדינה שחייבת למחזר. לא ייתכן שהבתים לא יהיו בעלי יכולת לקלוט פחים מכל מיני סוגים, נייר ופסולת אורגנית. יש דרישה לחדרי אשפה גדולים. יש אפילו מערכות יותר חכמות היום שבשכונות אחרות כבר הכניסו.

חמרי בנייה ידידותיים לסביבה. כבוד היושב ראש, יש פה עוד בעיה שאני מבקש הוועדה תנסה לעזור ולדחוף. אין מספיק חומרים לבנייה בעלי תו תקן ירוק. זה אומר, שאדריכל, יזם, רוצה לבנות בניין ירוק, עומד לפניו סך הכל חברת צבע אחת, שיש לה תו תקן ירוק, בלוקים שתי חברות, ויתר החומרים ממש בחסר. חייבים ליצור לחץ על מכון התקנים ולעודד באיזשהו תמריץ את התעשייה הישראלית לעבור לתהליכים של מוצרים ירוקים. כאן זרקנו אתגר, והאוגדן הזה מחייב שכל יזם יציג 4 חומרים עקרוניים בעלי תו תקן ירוק. קשה, אנחנו רוצים להתקדם עם זה.


ניהול סביבתי של מהלך הבנייה. שנתיים בונים בניין, רעש, זיהום אוויר, מה שאתם לא רוצים יש פה דרישה מדוייקת איך מנהלים את האתר, בלי ליצור שום מפגעים סביבתיים, לא זרימה של מים, ולא רעש ולא מפגעים בטיחותיים לתושבים מסביב.

תחבורה לא ממונעת. היכולת של תושב להחזיק אופניים לכל חבר במשפחה על בסיס של מקום אכסון של אופניים. בהחלט זה יוצר זיקה יותר ישירה שהיא לא מכונית לכל הסעת חוג של ילד. תודה רבה.

תודה רבה לך.


דברים מעניינים. רציתי בכל זאת לשאול, האם הבנייה בתקן שאתם דורשים מבחינת עלויות לאזרח, על זה לא התייחסת בכלל, האם העלויות הן אותן עלויות, או שזה מייקר את העלויות לאזרח?

מצויין, שאלה טובה, מצטער שלא עמדתי עליה. כעיקרון, נעשו כבר מספיק בדיקות גם של היזמים, גם של התאחדות הקבלנים. נמצאים גם נציגים של התאחדות הקבלנים. הדרישות הללו מבחינת השקעה של הקבלן - הרי בסופו של דבר הוא מוכר את הדירה, לא צריך להיות לו איכפת אם יחסוך חשמל בבית או לא יחסוך חשמל בבית.


לכן היום על-פי הערכת שמאים של מספר פרוייקטים של שיכון ובינוי שאני יודע, הערכה יפה מאוד ועוד פרוייקטים. אנחנו מדברים סך הכל על המדע בדרישות הללו בין אחוז ל-5% תוספת בעלות הבנייה. אם תשאל אותי לגבי האזרח, התוספת הזאת מחזירה את עצמה מבחינת חיסכון תוך שלוש שנים. או שהיזם יגלגל את זה על האזרח והוא יקבל את זה ברצון, כי תוך שלוש שנים יש לו את זה בחזרה.

להבהרה, בעיריית כפר סבא כדי לקבל היתר בנייה זה חלק מהתנאים.

היום כל בניין מגורים כולל צמוד קרקע, וכולל בנייני מגורים לגובה, מחוייב לעמוד בדרישות הללו כחלק מתוך מסמכי היתר הבנייה.

לגבי רכישת חומרי בנייה, אמרת שישנה רק חברה אחת שהיא משווקת את חומרי הבנייה העומדים בתו תקן ירוק, זאת חברה יחידה?

למעשה, היום יש תהליך שנקרא מתן תו תקן לכל מוצר בישראל, כידידותי לסביבה. תקן שבסופו של דבר היצרנים נדרשים לעבור תהליך במכון התקנים. לצערי, היום יש בארץ לא מעט מוצרים בתחום הבנייה: כמו בלוקים, צבע, טיח, דבקים וכן הלאה, שהם לא בעלי תו תקן ירוק. זאת אומרת, שהם לא מוכרזים כידידותיים לסביבה. בתחום הבלוקים למשל, 2 היום יש חברות שיש להן את זה, אבל יש לפחות 10 חברות שמספקות את החומר הזה. יש בצבע חברה אחת, אבל יש לפחות 4 חברות שמספקות את הצבעים. זאת אומרת, לאדריכל וליזם אם אני דורש ממנו חומרים בעלי תו תקן ירוק, הוא מוגבל. יש לו חברה אחת שהוא יכול לגשת אליה, לכן צריך לפתוח את השוק ולשכנע את התעשייה לעבור לשלב של קבלת תו תקן על המוצר שלהם כמוצר ירוק.

תודה. נמצא פה מישהו ממכון התקנים.


הייתי רוצה לשמוע ממך מה קורה אצלכם לגבי אישור תקנים לחומרי בנייה ירוקים.

תודה על הפנייה כבוד היושב ראש. אני מרכז במכון התקנים את כל נושא איכות הסביבה ונושאי הבנייה הירוקה ביניהם. מכון התקנים הוא גוף שמאשר גם בניינים ירוקים לפי תקן 5281 התקן שאותו מפרט של כפר סבא מבוסס עליו. למעשה בנושא של חומרים, מכיוון שזה וולנטרי, זה לא חובה ליצרנים לעמוד בדרישות תו ירוק, להבדיל מדרישות תו תקן. בתו ירוק אנחנו נאלצים לחכות שאותם יצרנים יבואו אלינו ויבקשו את הבקשה. ישנה ועדה שמשותפת למכון התקנים ולמשרד להגנת הסביבה, הגברת גלית כהן שיושבת שם, היא יושבת ראש הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מחכה לבקשות של יצרנים שיבואו ויוסיפו מגוון נוסף של מוצרים ירוקים. ישנם קריטריונים מדויקים כיצד ארגון יכול לעמוד בדרישות, המוצרים של הארגון, והארגון עצמו צריכים לעמוד בדרישות מסויימות. חשוב מאוד לציין, שכאשר יוצרים מוצר ירוק אין טעם ליצור מוצר ירוק תוך כדי עבירה על חוקי איכות סביבה, זו סתירה פנימית. לכן מעורב בזה המשרד להגנת הסביבה, ולכן התהליך הוא תהליך מאוד מדוקדק. ומי שעובר אותו, יכול בהחלט לשאת בגאון את התו הירוק אותו סמל שניתן על ידי מכון התקנים.

אולי אין מודעות וצריך לעודד את אותם יצרנים. אני חושב שזה הדבר החשוב. אתה בעצמך אומר שלא מגיעים הרבה, אבל אם יעודדו אותם, צריך לחשוב על איזשהו רעיון, איך אפשר לעודד את אותם יצרנים להגיע ולקבל את התקן.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אני חושב שהישיבה הזאת וההד הציבורי שיווצר לה, אני מאוד מקווה שיעודדו הרבה יצרנים לבוא ולפנות אלינו לוועדה לקבל את אותם קריטריונים, אותן דרישות שניתנות בחינם לכל דורש. לבוא ולעמוד בפני אותה מינהלת תו ירוק ולהוכיח שהם זכאים לקבל את התקן, את התו הירוק הזה ולא מה שנקרא "גרין-ווש".לבוא ולהגיד שזה ירוק, אבל זה לא ירוק באמת.


לכן הוועדה בודקת גם את המוצר, וגם את החברה שמייצרת אותו, כדי שיעמדו בכל הקריטריונים הירוקים. אם אני יכול בהזדמנות להוסיף על הדברים שמר הולנדר אמר בצורה כל-כך ממצה. בנוסף לחיסכון בצריכת אנרגיה, אנחנו רואים היום פעם אחר פעם בטלוויזיה ובעיתונות על זה שישראל מתייבשת. גם בנושא של מים, אנחנו עשויים להגיע לחסכון בצריכת מים בייתית של סדר גודל של 15% עד 20%. הקטנה בצריכת פסולת, הן פסולת בניין כתוצאה ממחזור והן פסולת ביתית יכולה להגיע אפילו ל-65% כתוצאה ממחזור.


מדינת ישראל איננה משופעת לא במשאבי טבע כמו מים ולא משאבי טבע כמו קרקע. לכן אני חושב שהמודעות ההולכת ועולה לנושא הזה של בנייה ירוקה, תעזור ברמה הלאומית לחסכון במשאבים. מכון התקנים שקובע תקן, כמו 5281 תקן לבנייה ירוקה, התקן עצמו הוא וולנטרי. במידה ורוצה היזם או הקבלן, יכול לקבל אישור לגביו. רק מעט מאוד רשויות לקחו על עצמן את החובה הזאת לבוא ולפעול בתוכן על מנת שהבניינים הנבנים בתוכה יהיו בניינים ידידותיים לסביבה.


התקן מתאים גם לבנייני משרדים. בשלב זה, אנחנו הולכים ומרחיבים אותו כדי שיתאים. זאת אומרת, הוא מתאים לבנייני מגורים כמו הנחיות של כפר סבא, גם לבנייני משרדים, ולמעשה אנחנו כרגע נמצאים בתהליך הרחבה של התחום שלו שבוודאי יכלול גם בנייני ציבור.

כולנו חושבים על מפעלי תעשייה כזללני האנרגיה הגדולים. מסתבר, ואלה נתונים גם של חברת החשמל בישראל וגם של ארגונים מקבילים בעולם, שבין 60% ל-70% מצריכת האנרגיה מגיעה בסופו של דבר לבניינים. מהמבנים, מהשהייה שלנו במשרדים, כמו המשרד הזה, או אותם מבנים שאנחנו עובדים בהם. חשוב מאוד, במדינה כמו שלנו, שכרגע נמצאת על סף יכולת ייצור החשמל שלה, להכניס יותר ויותר את הנושא של בנייה ירוקה כדי לחסוך כמו שנאמר, גם בחשמל, גם ברמה לאומית וגם ברמה פרטית, גם במים וגם בפסולת.

כמה זמן נמשך התהליך מאז הגשת הבקשה עד לקבלת תו תקן ירוק? מעניין לדעת גם עלויות, אם זה עולה הרבה. האם במסגרת הבדיקות שלכם אתם בודקים חומרים שגורמים נזק בריאותי?

התהליך מבחינתנו בערך המוחלט לוקח מספר חודשים. אבל נדרשים היצרנים לבוא ולהציג הרבה מאוד נתונים שלוקח להם זמן להשיג אותם. אם אנחנו רוצים לוודא, למשל, כמו ששאלת בשאלתך האחרונה, האם החומרים שמהם עשוי אותו מוצר ידידותי לסביבה, גם איננו פוגע בבני אדם. צריך לעשות עבודה בתוך הארגון על-ידי מעבדות שמאושרות לכך, כדי לוודא שהוא איננו מכיל חומרים רעילים, איננו מכיל חומרים רדיו-אקטיביים. הוא איננו מכיל או עשוי לפלוט לסביבה כל מיני חומרים נדיפים שבסופו של דבר יפגעו במשתמשים.


לגבי העלויות, זה משתנה לפי היקף הבדיקות שנדרשות מעבדות של מכון התקנים לעשות. זה עולה בין אלפים בודדים ל-10 אלפים שקלים לגבי סידרה של מוצרים.

זה תשלום חד פעמי?

לא, התשלום איננו חד-פעמי, כי למעשה מכון התקנים רוצה לוודא שהמוצר שמיוצר וקיבל את האישור פעם אחת, לא השתנה. ושלא נוצר מצב שבו היצרן משנה רכיבים מסויימים במסגרת תהליך הייצור שלו, ומכון התקנים לא בדק האם הרכיבים השונים משפיעים הן על המוצר והן על הבריאות של המשתמש בו. לכן התהליך הזה כולל בדיקה שנתית, או חצי שנתית לפי העניין, כדי לוודא שהמוצר עדיין מיוצר על ידי חומרים מתאימים ועדיין עומד בתיפקודו כמוצר ירוק.

אתם עושים פעילות כדי להביא למודעות? השאלה אם אתם דואגים לכך להביא את זה לידיעת הציבור, אותם תעשיינים שפועל בעניין הזה. יכול להיות שאין בכלל מודעות, אני בטוח שחלק לא יודעים מזה.

אני בטוח שהגברת מודעות הציבור, היא אחד מהנושאים החשובים.

מה עושים?

אנחנו כמכון התקנים, תפקידנו להיות קובעי הקריטריונים והבודקים. נהיה מוכנים להשתתף עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, עם משרד הבינוי והשיכון, עם הרשויות המקומיות. אנחנו פועלים ביחד עם עמותות, כדוגמת עמותה לייזום וקידום בנייה ירוקה. כל זאת על מנת להפיץ את הרעיון הזה שבנייה ירוקה היא טובה, היא לא רק טובה למדינה, היא גם טובה למשתמש.

הנתונים ששאלת קודם את מר הולנדר, גם אנחנו מכירים אותם של בין 2% ל-5% עלות נוספת, היא מתקזזת לאורך חיי הבניין. ניתן גם ויש את זה במקומות אחרים בעולם שהמדינה, או מוסדותיה, נותנים איזשהו עידוד לנושא הזה של בנייה ירוקה, אם בהקלות מס ואם בהקלות שונות בתהליכים. למשל, כל אחד מהיושבים פה יודע, שתהליך אישור של מבנה במסגרת ועדות המקומיות הוא תהליך שלוקח זמן. ישנן מדינות בארצות הברית שאם אתה מודיע שהבניין שלך שאתה מבקש עליו אישור הוא בניין ירוק, הוא מייד עולה לראש התור. לא צריך לשלם כסף, לא צריך לתת כסף. רק חוסכים למבקש חודשים ארוכים של המתנה. זה משהו שלא עולה כסף, אבל מקדם מאוד את התהליך.

רעיון מצויין.

בצורה כזאת הרבה מאוד יזמים יבואו ויגידו רוצים אנחנו.

אני מצטרף להצעתו.

אני חושב שזה רעיון מבורך, הלוואי וזה ישחרר החסמים בועדות לתכנון ובנייה המקומיות. אתה יודע, זה עוד יהיה חזון שהרבה ירצו ללכת על המסלול הזה.

שמעתי את הרצאתה של ד"ר דגני מגיאו-קרטוגרפיה, היא טוענת שהנושא הזה כל-כך חשוב, שתוך שנים ספורות היא מקווה שכל הבנייה כולה תהיה בנייה ירוקה.

אני חושב שזה באמת אותופי, אבל אולי נגיע באמת למצב הזה בעוד מספר שנים.

רעיון טוב, בהחלט שוקל לאמץ אותו בחקיקה. אם מהדיון הזה נעשה רק את זה, והיה זה שכרנו ביום הזה. רעיון.

אני מקבוצת הריסון, מייצג פה גם את המועצה הישראלית לבנייה ירוקה.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה. המטרה היא בעצם לייצר תקן מקובל לבנייה ירוקה בישראל, כמו שנעשה על-ידי מועצות מקבילות בעולם במדינות רבות בשני העשורים האחרונים.

לדעתנו, הממשלה יכולה לתמוך בתהליך הזה על-ידי כמה דברים. אחת הדוגמאות שהועלתה פה שזה המסלול הירוק. לפי דעתי גם בתל אביב יש דיבורים עליה אכיפת תקנות קיימות שיהודה התייחס אליו. הדבר השני, להקצות משאבים, עידוד בין אם זה הקטנת מסים כמו ארנונה, ובין אם הקצאת משאבים נוספים.

דבר מרכזי שהיא יכולה לעשות, ונעשה במדינות אחרות, שהיא מעודדת את זה, על ידי זה שהיא שמה את עצמה בקידמה ואומרת שכל בניין שהיא בונה יהיה תחת התקנים האלה. בין אם זה מבנים של מוסדות ממשלתיים, מוסדות מוניציפליים ובניינים שנבנים לטובת הפעילות שלה כמו - מוסדות חינוך, ואפילו כזה מגיע למקומות כמו בניית מתקנים צבאיים.

אם מסתכלים על מדינות כמו בריטניה וארצות הברית, הן דואגות שכל המבנים האלה יהיו תחת התקן הזה. כשאנחנו מסתכלים אנחנו צריכים לחשוב ש-25,000 מתושבי מדינת ישראל הולכים לבלות באזור הזה, ואם אנחנו נדאג שזה יהיה שעל-פיו ייבנו הבניינים, אז כל החסמים שיהודה ציין, כמו לדוגמה, בעלי עסקים של צבע ושל בלוקים הם לא באים, זה מכיוון שצריך לעשות תנועת מלקחיים. גם הביקוש של השוק - אבל אנחנו גם צריכים לייצר את זה. הדרך לעשות את זה על-ידי דוגמה אישית. ברגע שיהיה תקן כזה שיהיו חייבים לעמוד בו, גם יבואו היזמים האלה, לא יזמים כמונו של הקבלנות, אלא יזמים של המוצרים ויביאו אותם, כי אם לא יביאו אותם, מישהו אחר ינצל את ההזדמנות. אז זה יבוא בצורה טבעית לחלוטין.

גם אנחנו היזמים רואים את ההזדמנות פה, והתחלנו לעשות פעולות. כמו שיהודה אומר, אנחנו פעילים גם בכפר סבא ובעוד מספר ערים בארץ שבהם אנחנו היחידים בכבישים, אבל אנחנו מרגישים את זה שהציבור רוצה את זה ומוכן לשלם. אם להתייחס לנושא העלויות היותר גבוהות, אני אציע להסתכל על הדברים קצת מכיוון אחר. זה לא עולה 2% עד 5% יותר לבנות, אם מסתכלים על החזקה בדירה על פני עשר שנים, זה עולה בערך , 12% -15% יותר אם אתה לא בונה. אני מציע להסתכל מנקודה אחרת, לא מהמקום של להוכיח לכם שזה שווה, אלא כל בעל דירה שהולך לקנות דירה שאינה נבנית תחת התקנים האלה, הוא ישלם על פני ה-10 שנים הקרובות 10% עד 12% יותר. זו ההסתכלות שלנו. וזו ההסתכלות שאנחנו מקווים שגם הציבור הסתכל, ולכן יהיה מוכן לשלם את הפרמיה הזאת שאנחנו מדברים עליה שכל כך מדאיגה אותנו.

אני לא יודע אם זה כל כך מדאיג כמו שזה מעניין את הציבור. אם אדם הולך על בנייה ירוקה, דבר טבעי שהוא שואל קודם כל, כמה זה עולה לי. אם הוא יודע שבסופו של דבר זה חוסך וזה משתלם, אז ברור יש לו גם איכות חיים מעבר לכל.

אני מסכים איתך לחלוטין. זה בה היום לידי ביטוי בעסקים אחרים, כמו באוכל אורגני, לדוגמה. היה נשמע מי שהיה אומר אוכל אורגני לפני עשר שנים, אנשים היו פותחים עליו זוג עיניים. היום יש אנשים שמוכנים לשלם פרמיה כי הם מבינים כבר שיש בזה תועלות.


אני חושב שהרכבת של האם יש תועלות או אין היא מזמן כבר לא בתחנה. זה רק עניין של מודעות ושל להעביר הלאה.


מה שאנחנו קוראים לוועדה, זה באמת לראות איך היא יכולה לפעול, כדי שהתקנים האלה יהיו תקנים שהמדינה גם מעמידה כתקן ועומדת בו. אנחנו מבלים במקומות שיכולים להיות מוארים על-ידי אור יותר טבעי, יותר נוח לאורך הרבה שעות שאנחנו מבלים פה. כנ"ל במוסדות אחרים שאנחנו בונים, ממוסדות חינוך לגיל הרך, בתי-ספר, ועד מתקנים צבאיים ומתקנים ממשלתיים.

תודה רבה.


היועץ המשפטי של הוועדה, תומר. בבקשה.

אני רק רוצה לדווח לוועדה בצער, שהצעת חוק פרטית שהגישו מספר חברי כנסת – כפי שאמר מר שמיר, שבנייה ציבורית חדשה תהיה בהתאם לתקינה הירוקה, נדחתה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה החליט שהיא תתנגד.

למה מה מסתתר מאחורי זה?

מתי זה קרה?

השבוע. אני לא מייצג את הממשלה.

רבותיי, תומר מציג עובדה, ומביא את זה לידיעת חברי הוועדה, זה הכל. אל תצפה ממנו עכשיו שיתן לך עכשיו את כל האינפורמציה ואת כל מה שמסתובב סביב זה. תודה רבה.


נציג משרד הבריאות, מר דוד ויינברג. אני מבקש באותה הזדמנות שתתייחס לדברים שנאמרו על ידי מר הולנדר, לגבי אותם מים אפורים. אני לא יודע, אני אעיר איזושהי הערה אולי לא נוגעת לך, אבל אני אגיד אותה. התחושה שלי היא שלפעמים הממשלה מעדיפה להקל על עצמה ולהקשות על האזרח. כאשר אני שומע שבזמן הקרוב הולכים להטיל עלינו איזשהו מס לשימוש יתר במים וחריגה, היטל בצורת זה נקרא. אני שואל מה הממשלה עשתה בעצמה על מנת לחסוך במים? לפני שהיא מגיעה לאזרח, הכי קל תמיד זה להיכנס לתוך הבית של האזרח והכיס של האזרח ולקחת ממנו.


כאן, הדבר הזה כל כך מקומם, שהייתי מצפה שלפחות הממשלה תהיה – שאותם פקידים שעוסקים בדברים האלה ביום יום, הם צריכים לשלם את קנס הבצורת לפני כאזרח ואחר כך אנחנו.

לצערי הרב, המציאות לא כזאת שאנחנו כרגע נדרשים. אני מקווה עם כל הכאב והצער שכולנו נדרשים לחסוך מים, זה קצת לא הוגן להטיל את זה על האזרחים, והממשלה יוצאת נקייה מהעניין הזה.

אני מסכים בהחלט. הכוונה היא באמת להציג את העמדה בנושא של מים אפורים. קודם כל בנייה ירוקה זה דבר חשוב מאוד, וחשוב שהבנייה תיעשה בצורה שלא פוגעת בבריאות הציבור. משרד הבריאות הוציא הנחיות לגבי שימוש במים אפורים, גם בגלל משבר המים ולא כולם מודעים לפוטנציאל הסכנה ממים אפורים. מים אפורים מכילים ריכוז גבוה מאוד של מיקרו-אורגניזמים פוטוגניים. ההנחיות שלנו מחייבות טיפול תוך בקרה על רמת הטיפול במים האפורים.


באופן עקרוני, רשות מקומית יכולה להגיש תכנית לטיפול במים אפורים, לעשות את הניצול, הניצול וגם הטיפול צריכים להיות לא בתחום של הנכס הפרטי, ותוך בקרה של הרשות המקומית על רמת הטיפול.

בהנחיות שלכם כתוב במפורש שהם לא חלות בבנייני מגורים.

ההשקייה לא צריכה להיעשות בתוך המגרש הפרטי. כל הגינון הציבורי, אפשר לקחת את המים מהמים האפורים של הבניין הפרטי, להעביר אותם למתקן טיפול באחריות הרשות המקומית שכמובן מבוקר בצורה טובה, ולהשתמש בהם בגינון הציבורי.

זה לא מאפשר.

אני רק אסביר שפוטנציאל הסכנה הוא גם ברמה של השקייה, כלומר, בניצול של הקולחין, וגם ברמה של סכנה לחיבורי כלאיים. כלומר, אם בתחום של המגרש הפרטי מישהו מחבר שני סוגים של
איכות של מים אחד לשני, בבת אחת אפשר לגרום זיהום בכל היישוב.

אני חושב שאין פה חילוקי דעות סביב השולחן הזה, שמצוקת המים היא קשה. כולנו מודעים לזה וכולנו עוד נרגיש. מה שמצפים מאיתנו זה לבוא ולהקל, למצוא את הדרכים לפתרון הבעיה. זה שנציב את הבעיות על השולחן, זה לא נותן מענה. במיוחד כאשר באים לפה אנשים שהרעיון שלהם הוא רעיון טוב. אני מצפה מכם כמשרדי ממשלה שאתם תהיו גם אלה שבאים ויוזמים רעיונות על מנת לתת מענה לאותן דרישות של האנשים שרוצים לבנות בצורה הירוקה, מה שנקרא.

אנחנו יזמנו ואנחנו מאפשרים את זה.

זה לא מה שמסתבר מדבריך.

אנחנו מאשרים מתקנים לטיפול במים אפורים כל עוד שהם נעשים בצורה מבוקרת שמונעת פגיעה בבריאות הציבור.

אני בטוח שבריאות הציבור היא מעל לכל. גם בזבוז המים הוא נושא חשוב. עדיין לא שמעתי שום משרד ממשלתי שבא עם איזשהו רעיון ומשווק אותו לציבור הרחב וליזמים.

למרות שמעל 70% מהשפכים בישראל ממוחזרים בהשקייה חקלאית, אנחנו

מוכנים גם ברשות מקומית שהיום השפכים שלה מטופלים, שהם יעשו טיפול מקומי, השקייה מקומית במים אפורים.

אתה מדבר על מחזור המים. אני מדבר במסגרת הצריכה הביתית, בד' אמות שלי, שם הבעיה נמצאת. כל אחד מאיתנו יודע כמה מים אנחנו צורכים, כמה מים אנחנו מבזבזים שאינם מנוצלים ושאפשר לנצל אותם. זאת אחת הבעיות המרכזיות שלצערי הרב עד היום אף אחד לא נקף - הדבר היחיד שהולכים לעשות, זה להטיל עלינו מס בצורת. זה הכי קל לבוא ולגבות כסף מהאזרח. אבל, אני גם אז לא בטוח שזה יתן את המענה הנדרש, מפני שאותו אזרח לא ירוץ כל רגע לשעון המים לבדוק אם הוא עבר את הצריכה, או לא עבר את הצריכה, אם הוא יסגור באמצע המקלחת את המים כדי לבדוק. רק רגע, אני לא צריך להתקלח, מפני שאני עברתי את הצריכה בקובים היום, זה האבסורד הגדול שהולך להיות בכל הסיפור הזה.


תודה רבה.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב. קודם כל אני רוצה להודות לך שכינסת את הדיון החשוב הזה. בנייה ירוקה זה אחד הנושאים המובילים היום בעולם, דרך חיונית להתמודד עם המשבר הסביבתי.

רציתי להתייחס באופן כללי לבנייה ירוקה, אבל היות ועניין המים האפורים עלה ואני עומד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק בעניין שימוש חוזר במים אפורים לצריכה הביתית, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.


העניין הזה הוא לא פחות מדרמטי. היום, אם אנחנו מדברים על צריכה ביתית בין 30 ל-40% מצריכת המים הביתית משמשת להדחת אסלות. אנחנו במדינה שמתייבשת, שסובלת ממחסור מים קיצוני באזור שחון, משתמשים במי שתייה להדחת אסלות עד כדי 40% מהצריכה הביתית. היום, אני לא יודע אם אנשים מודעים, אבל רוב צריכת המים בישראל היא לשימוש ביתי. אם אנחנו לוקחים בחשבון שמתוך הרוב הזה, כ-40% הולך להדחת אסלות, מי שתייה, שמייד גם הופכים למים שחורים ומגדילים את נפח הביוב, אפשר להבין את הממדים של האיוולת הזאת. זאת איוולת כי במקומות רבים בעולם, כולל באזור שלנו, כבר עושים מזמן שימוש חוזר במים אפורים לצריכה ביתית.

אני מחזק את דבריו של היושב-ראש, שהדגיש את הצריכה הביתית. מי אמבטיה, מקלחת, מכונת כביסה, מדיח כלים, גם מי מטבח הם מים נקיים יחסית, בעזרת טיפול קצר וזול ופשוט ביותר, ניתן להשתמש בהם באופן חוזר לצורך הדחת אסלות בראש ובראשונה וגם להשקיית גינות. הנימוקים של משרד הבריאות שרואה את הכל מזווית מאוד צרה, מאוד צרה, כולל שימוש בנימוקים מגוחכים, כגון מה יקרה - שמעתי מפי דוברים במשרד הבריאות - מה יקרה אם אנשים ישתו מהאסלה, או דיבורים מהסוג הזה, הם פשוט לא יאומנו.


אם אנחנו לוקחים בחשבון שבבנייה חדשה בעלות של 900$ ליחידת דיור, 4,000 שקלים, אפשר להתקין מערכת שמטפלת במים האפורים, כשהחיסכון כבר מהשנה הראשונה לצרכן הוא בממוצע, משהו כמו 600-700 שקלים בשנה על צריכת המים, כי 40% אנחנו מורידים. כשאנחנו מוסיפים לזה את הקטנת כמויות הביוב ואת העלויות שאנחנו חוסכים בטיהור הראשוני של מי הביוב, ואת כל כמות המים שאנחנו חוסכים מהכינרת או ממקורות המים הטבעיים, ולחשוב שכל העניין הזה כבר תקוע שנים, בגלל התעקשות של משרד הבריאות, שאין לה שום מקום, אין לה שחר, אין לה רגליים בכלל, זה דבר שהוא זועק לשמים.


ולכן אני אומר, שבשיתוף ארגוני הסביבה - - -

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש מתקן כזה, קיים?

בוודאי שיש.

אולי נעשה מבצע קטן, בוא נרכוש איזה מכשיר, נעביר אותו למשרד הבריאות על מנת שיקדם את הנושא.

משרד הבריאות מכיר את כל המתקנים האלה. אם יש אפילו שכונות שנבנו עם הכנה למים אפורים, גם אנחנו בתור יזמים עושים את זה. יש דוגמאות לזה של כמה בניינים בארץ, זה קיים ובכל העולם עושים את זה. רק כדי לסבר את האוזן לאנשים, חבר הכנסת הורוביץ ציין את זה, אבל רק כדי שיובן. אנחנו מדינה שכל הצינורות בסוף

הולכים בצינור אחד, זה המים השחורים. אנחנו לוקחים את המים, נקרא להם בין הלבנים לשחורים, שמים הכל במקום אחד ושולחים הכל למת"ש לטיפול. זאת אומרת, גם המים שמישהו פתח בברז בזמן שהוא הלך להרטיב את מברשת השיניים שלו, הולכים לביוב, למת"שים. עיריות משלמות כסף על כל קוב מים כזה, שאם היו משאירות אותו היו חוסכות לעצמן.

אתן עוד דוגמה כדי לסבר את האוזן. כשאנחנו מתקלחים, מתרחצים, כשאנחנו פותחים את המים החמים, עד שמגיעים מים חמים, כבר זורמים מים נקיים לחלוטין שישר הולכים לביוב, מתערבבים עם מי האסלה, וכל המים האחרים, ומייד הופכים למים שחורים ומגדילים מאוד את היקפי הביוב. במשך שנים, אני חייב להגיד, זה אפילו תיסכל אותי באופן אישי. ניסיתי להבין את שורש ההתעקשות וההתנגדות לדבר הכל כך פשוט והגיוני הזה. ובאמת, אחרי שקצת חפרתי וניסיתי לגרד את הטיעונים הביורוקרטיים, אז גיליתי שמדובר פשוט בטיעוני סרק סקטוריאליים שלחלוטין כבר אין להם מקום כשאנחנו כבר בשנה שישית של בצורת במדינה הזאת.


צודק לחלוטין היושב ראש, שהגישה של העלאת מחירי המים, העלאת מסים, השתת מס בצורת, מהצד השני לא עושים שום דבר על מנת לחסוך במים, או לאפשר לאזרח לחסוך. היום גם ובמהלך השנים ניגשו אליי קבלנים ואמרו לי, הרי זה כל כך פשוט, כל כך הגיוני, אני עושה את זה בלי אישור. אמרתי, תעשו את זה בלי אישור. זה בטוח לחלוטין, אין שום סכנה לבריאות הציבור, יש מערכות סינון מאוד פשוטות. אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, לבקש ולהראות ולהציג מתקן כזה בפני משרד הבריאות, למרות שמשרד הבריאות מכיר את המתקנים האלה היטב.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מקווה שבזמן הקרוב נקיים דיון בוועדה על כל נושא ניצול המים בכלל, אז נוכל להזמין את כל הנוגעים בדבר מכל משרדי הממשלה, על מנת לתת מענה. לפי דעתי זה לא הוגן להטיל על הציבור כשבעצם אלה שהיו אמורים לעשות לא ישלמו את המחיר, עם כל הכבוד.

אשמח להציג את הנתונים המדעיים ולהסביר בדיוק את העמדה.

בשורה התחתונה, עם כל הכבוד למה שתציגו, אבל יש דבר אחד. המציאות היומיומית שלנו. הדבר הזה היום לא מבוצע, מפני שמשרדי הממשלה לא נתנו את ההנחיות הנדרשות.

יש הנחיות. אדון יכיר את הנתונים המדעיים של אותם מחקרים מה יכולת הטיפול, הרחקה של איזה מיקרואורגניזמים בכל מתקן טיפול, ויראה, אף אחד לא מדבר על שתייה מתוך שירותים, אבל חיבורי כלאיים שכן יכולים לזהם את המערכת, זה כן דבר שאנחנו מדברים עליו. אשמח להראות ולהסביר את הנתונים.

יש מקומות בעולם שהדבר הזה קיים? אני שואל את נציג משרד הבריאות, האם יש מקומות בעולם שהדבר הזה בשימוש?

יש מקומות שונים שיש תקנות שונות עם דרישות שונות לבקרה, כל אחד מהדברים האלה נבדק.

שום דבר לא טוב למדינת ישראל.

מצאנו את מה שהכי מתאים למדינת ישראל.

כרגע מה שיש בעולם לא מתאים למדינת ישראל.

אנחנו מבקשים ומסבירים לרשויות המקומיות שהן שיכולות להגיש תוכניות, ואנחנו מאשרים מתקנים לטיפול במים אפורים.

אדוני הנכבד, יושבים פה אנשים נכבדים ומביני דבר. אני רואה את החיוך על פני כולם, זה אומר שמשהו לקוי במערכת הממשלתית. אני מציע לך הצעה ידידותית, לא כיושב ראש. קחו את הנושא הזה לתשומת ליבכם, תנו לזה עדיפות. אני חושב שהאזרח במדינת ישראל הוא לא פרייר שכל הזמן נדרש רק לשלם כסף. אני מניח שהנושא הזה יביא להתקוממות קשה ביותר, מפני שלא יעלה על הדעת. אני שומע אזרחים, "בתוך עמי אנוכי יושב". אני אומר לך את זה, כדי שתעביר את זה, אולי לא אתה הכתובת שאנחנו צריכים להגיד את הדברים האלה. אבל כדאי שתדעו - האזרח לא יסבול את הדבר הזה, שאותם אנשים שהיו אמורים לתת פתרונות, ממשיכים לשבת במקומם כאילו לא קרה שום דבר, ואנחנו האזרחים נשלם את המחיר. זה לא יעלה על הדעת, מישהו צריך לשלם את המחיר לפני האזרח, על זה אנחנו נעמוד. תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לצטט מתוך מסמך שהכין מרכז המידע והמחקר של הכנסת שבו אנחנו יושבים עוד ב-29 לינואר 2007. הוכן מסמך שלם בנושא של שימוש במים אפורים. כתוב בהקדמה, שלמעשה בארצות הברית, ב-29 מתוך 51 המדינות יש הסדרים לשימוש במים אפורים. בנוסף לזה, באוסטרליה, בגרמניה, קפריסין, ערב הסעודית עומאן, ירדן ויפאן. זה מתוך מחקר של הכנסת שאולי כדאי מאוד שיגיע לידי משרד הבריאות לקריאה.

תודה רבה.


רבותי, נמצאת רשימת דוברים מאוד ארוכה. אני מאוד רוצה לתת לכולם להתבטא, אבל יחד עם זאת, אני מבקש מכולם להיות קצרים. שלוש דקות לכל דובר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה לשים את האצבע אולי לחסם העיקרי שמונע מישראל להתקדם לעבר הבנייה הירוקה, והוא החסם הידוע לכולם חסם - - -


הבנייה הבנויה מושתתת על עקרונות של חסכון שמחזירים את עצמם בתוך זמן קצר, שמענו שלוש שנים. חסם שמתחרה עם הרבה מאוד טכנולוגיות וטכנולוגיות סביבה. מדובר בחסם הקצר ביותר מבחינת החזר השקעה.


אני רוצה להציע 2 אפשרויות. אפשרות ראשונה, שמדינת ישראל תקים קרן לנושא הזה ותוכל לממן ותעזור לממן וזה יקח אני מתאר לעצמי, הרבה מאוד זמן, עד שזה יקרה. הצעה שנייה והיא הרבה יותר קונקרטית, שהגג הסולארי בבתים משותפים, דבר שלא קיים היום, כי בבתים משותפים קשה מאוד להקים מערכת משותפת, וכולם מכירים את המציאות של בתים משותפים. שאותו גג סולארי יהיה מתוקף חוק, בבנייה חדשה למגורים בבתים משותפים, גג סולארי משותף, שההכנסות שלו ישמשו למימון גם החשבונות הצריכה החודשיים, אבל גם פתרונות של בנייה ירוקה. זה ישים, זה המנגנון היחידי שקיים כיום, שאוסף כסף ויש לו תקציב לפי חוק.

למעשה, כל צרכני החשמל של מדינת ישראל ממנים היום מכיסם בחשבונות הצריכה את המהפכה הסולארית, אפשר לתעל בצורה חכמה את הגג הסולארי, כאמור, בבתים משותפים לנושא של בנייה ירוקה.

אני רוצה לשים את האצבע על דבר שקורה בימים אלה. דווקא מדינת ישראל הולכת לכיוון הפוך, חשוב שזה ייאמר. ברשות ושירותים ציבוריים חשמל, מוצע היום פתרון לסוגייה של מימון גגות סולאריים. שם החליטו למעשה שהפתרון של המימון יתחיל מגגות שגדולים מ-40 מטר, עד 4 קילוואט לא תוכל ללכת לבנק ולקבל בקלי קלות הלוואה. זה אומר, שדווקא בגגות המשותפים של הבתים המשותפים שאולי מהם יהיה מקור הכנסה לבנייה ירוקה, דווקא שם יש בעיה גדולה מאוד, וזה בדיוק קורה בימים אלו, וחשוב לשים את האצבע. תודה רבה.

תודה רבה.


אני פונה כאן לכל האורחים המכובדים שנמצאים איתנו, בשעה 11:00 תהיה ישיבה משותפת גם עם השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן. אשמח מאוד למי שירצה להשתתף, יוכל להישאר כאן. נעשה הפסקה בין לבין.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, ולכל חברי הכנסת ולכל מי שהצטרף. שמנו את העמדה שלנו עם הסעיפים המפורטים, מחולקת פה לכל הנוכחים.


נושא הבנייה הירוקה בישראל, לפחות לפי מי שהתכנס לפה היום, קונסנסוס רחב. כולם בעד ורוצים לדחוף, אבל העגלה הזאת די תקועה. צריך להבין שזה למעשה מעין מהפכה שצריכה להתרחש בשנים הקרובות בתחום הבנייה בישראל, גם במגזר הציבורי וגם מגזר הפרטי. אני חושבת שכל הנוכחים פה שהם נציגים של משרדי ממשלה מהמגזר של התאחדות הקבלנים ושל הרשויות המקומיות, כולם גם יחד צריכים לתת כתף ולעזור.


משרדי הממשלה כפי שציינו, הם צריכים לתת את הדוגמה הראשונה, וזה משרדים רבים, משרד כמו שכבר ציינו הם צריכים לתת את הדוגמה הראשונה. הבינוי, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד התשתיות. משרד הבריאות כפי ששמענו, וכמובן משרד להגנת הסביבה בשביל להתגבר על החסמים שהם לא כל-כך משמעותיים אבל הם רבים, אבל עדיין צריך להתגבר עליהם. צריך לבנות סט של כלים, גם כלכליים לתת תמריצים לבנייה הפרטית והבנייה הציבורית. גם בהיבט של ניסוי וגם בהיבט של רגולציה.


אני רוצה לתת דוגמה ממשרד הפנים, שבו בהיבט של תקנות להתקנת תאים פוטו-וולטיים על גגות, בתי מגורים, הוא דווקא הפתיע אותנו והלך מאוד לקראת היזמים. אני רואה שאיתן פרנס היו"ר איננו פה כדי להעיד. אנחנו ביקשנו שזה יהיה במסגרת של תקנות להיתר בנייה. הם אפילו הלכו צעד אחד קדימה ונתנו את זה בהיתר מצומצם, כך שהם נתנו כלי חשוב מאוד בשביל לעודד את הנושא על גגות הבתים.

אותו משרד הפנים, אני יכולה להעיד מרשויות שונות, מקשה מאוד לאותן רשויות מצטיינות, שכן באופן וולנטרי, היום זה הרי לא חוק לקדם תכנית בניין עיר על כל העיר כולה, תכנית בניין עיר ירוקה, הם נוקטים בגישה שמרנית, לא כפר סבא.

לא שמעתי מכפר סבא את הטענה הזאת.

כפר-סבא היות בתהליך הזה שנים ארוכות עד שהצליחו לקבל אישור מהוועדה המחוזית.

מה חדש?

יש עוד 2 רשויות בקנה. אני לא רוצה לציין את השם שלהם כי הם לא פה.


אני יכולה לומר לך, כבוד היושב ראש, שהתכנית שלהם תקועה בוועדה המחוזית. היא תכנית שחלה על כל העיר כולה, שהעיר עצמה בנתה תמריצים כלכליים, רגולטוריים - - -

כשאת אומרת תמריצים כלכליים למה את מתכוונת?

למשל הקלות בארנונה, אחוזי בנייה, מסלול ירוק כפי שציינתם בתחילת הדיון לאותן תכניות בניין עיר שהן ירוקות. זה מרבית הנושאים, יהודה מכיר את התכנית מבפנים. עוד דוגמה אחת לא לטובה, למשרד הבריאות יש רשות מקומית, שכונה שלמה שלנו נבנתה בסט נפרד של מים אפורים ומים שחורים. עד היום הם לא קיבלו אישור להתקין את המתקן הזה, על אף שיש להם את כל המעגל כולו בשביל שיהיה אפשר היום להשתמש במים האפורים באותם מאות יחידות דיור.

תודה רבה.


נציג של המשרד להגנת הסביבה.

תודה על זכות הדיבור. הוזכרה קודם הנושא של בנייה ירוקה בקונטקסט הרחב יותר, במיוחד ברשויות המקומיות ופוטנציאל החסכון שבנייה ירוקה מטמיעה. אני חושבת שהיום, וגם לאור המשבר הכלכלי, ולאור העובדה שהמשבר הסביבתי והכלכלי לא הוזכר קודם, אבל גם משבר האקלים, וזה יבוא לידי ביטוי אחר כך, במצגת שיציג השר. אני מבטיחה גם חסכון כספי, וכמו שהוזכר, חסכון על פני זמן ויכולת להתמודד עם עלויות שיילכו ויגדלו של המשאבים הטבעיים, לאור המשבר הסביבתי.


אני חושבת שחיבור בין בנייה ירוקה לבין הקשר הכלכלי ופוטנציאל החיסכון, גם במשאבים טבעיים אבל גם בכסף, הוא מאוד קריטי, והוא קריטי עבור הרשויות המקומיות. הוא קריטי גם בהקשר העירוני הכולל. חשוב לקדם את הנושא של בנייה ירוקה כחלק מראייה כוללת, בעצם מתרגמת דרך נושא הבנייה חזון עירוני כולל, שבאה העיר ושואלת את עצמה איך אנחנו נתנהל, איך אנחנו נתנהל בהקשר של הבנייה, מזה נובע הקשר של צריכת המשאבים הטבעיים, גם משפיע כמובן על איך נתנהל מול תושבי הערים, כמה כסף יהיה לנו בקופה כדי לקדם נושאים חברתיים ונושאים סביבתיים וכלכליים נוספים.

המבנה לא עומד בפני עצמו, הוא מחובר למרחב הציבורי הכולל ולעיר, למרקם העירוני והמרחב. חשוב להסתכל על הדברים דרך העיניים האלה.

אני רוצה לציין בצורה ברורה, שבנייה ירוקה חשוב ויכולים רק לקדם דרך שותפויות וסביב השולחן. בחדר הזה נמצאים גם משרדי הממשלה השונים, אבל גם הארגונים החברתיים והסביבתיים וגם השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, בעצם רק בשיתופי פעולה ובקידום מתואם של הנושאים אפשר להגיע לכל הדברים שנידונו פה ולקדם את התחום.


יש פה נייר שהכנו, גם התפיסה הרחבה של בנייה ירוקה, וגם פעולות שהמשרד מקדם כדי לעודד ולתמוך ברשויות, לייצר את אותן אסטרטגיות, להתקדם לאותה ראייה כוללת, ובמקביל לפתח סל כלים ליישום בתחומים השונים. אם בנושא הגינון, אם בכל מיני נושאים שקשורים לפיתוח והחזקה של המרחב הציבורי, נושאי תחבורה, הפחתת שימוש ברכבים פרטיים, כל הדברים האלה קשורים ומלווים את נושא הבנייה הירוקה ברמת המבנה, כדי להבטיח בעצם ערים ירוקות ומרחב עירוני שטוב לחיות בו. תודה.

תודה רבה.


מר אריה נשר. בבקשה.

אני מנהל המקצועי של בית ספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב.


במסגרת האג'נדה שלנו, של בית-הספר, אחד התחומים שאנחנו מובילים זה התחום של בנייה ירוקה ואדריכלות ירוקה.


שמענו את הדברים, אני רוצה לתת לכם את המצב מה קורה בעצם בהיבט האקדמי. כבוד היושב ראש, הזכרת את נושא ההכשרה.


בית הספר ללימודי סביבה כרגע מתכנן את הבניין הראשון במדינת ישראל, בניין ירוק במה שנקרא במטרה המרכזית שלו, שיפלוט אפס אחוזי פחמן. כמה אנשים במדינת ישראל מבינים איך מתכננים בניין שיפלוט אפס אחוזי פחמן, כמה מהנדסים מבינים את כל המכלול הקשור לנושא. כרגע אנחנו בדיוק בהליך תכנון. אנחנו מנסים למצוא את היועצים במדינת ישראל, האדריכלים ואותם יועצים סביבתיים למיניהם שמבינים איך עושים את זה. אתה תגלה פשוט הפער בינינו לבין מה שקורה בעולם הוא בין 10 ל-15 שנים.


במקרה הזה, זה בניין שאמור להיות מעבדה שתעזור במדינת ישראל איך מבצעים את זה. זאת אומרת, בהיבט האקדמי, במסגרת אקדמיה, היום במשרדי אדריכלים, הנושא של בנייה ירוקה כמעט ולא נלמד. אנחנו נותנים כמה קורסים בנושא הזה, וזה היה נכון בבית-ספר לאדריכלות. יושב פה ראש בית-הספר לאדריכלות הקודם שוקן, יכול להעיד על כך. זה לא שונה מבתי ספר לאדריכלים. נשאל היום מהנדסים במדינת ישראל איך הם יודעים לתכנן בנייה ירוקה, אני יכול לשים עליי ידיים, אולי 5, 6 משרדים. אתה הצהרת, איך מתקדמים בנושא, זו בעיה רצינית, הן לדור הצעיר והן לדור הקיים. איך מכשירים את אותו עולם של יועצים, מהנדסים, אדריכלים לנושא. אנחנו פה בבעיה. לכן פה צריכה להיות יוזמה כוללת שקשורה למשרדי ממשלה, וכמובן בהקשר לאקדמיה, אנחנו כרגע מנסים לדחוף תכנית כוללת בנושא של בית-הספר ומסגרת האוניברסיטה עם הגורמים השונים.

אתן לך פרט קטן. משרד הבריאות - אנחנו מדברים על מים אפורים, מה משרד הבריאות יודע על בניין חולה? עולם שלם קיים היום בעולם מבחינת ידע, משרד הבריאות בכלל לא נגע בזה. במדינת ישראל, ממשלת ישראל בנתה 3 בניינים, אנחנו יודעים אותם. אחד מהם היה בניין שיושב בו המשרד להגנת הסביבה בתל אביב, יש עוד בניין נוסף בנצרת. אנשים שלא יכולים לעבוד בבניין, למה? מה קורה? מה הסיבה? אנחנו לא שם. זאת אומרת, פה הצורך הוא לכנס וליצור ידע לאותם אנשים שנוגעים בתחומים האלה וקשורים לפי האחריות של משרדי ממשלה. פה צריכה להיות יוזמה כוללת שמעבר לחקיקה ותמריצים וכו', כי בסופו של דבר מישהו צריך לעשות את העבודה בשטח.

תודה רבה.

אני חייב להתחיל ולומר שמינהל התכנון עסק הרבה מאוד זמן בנושא התכנון, בנושאים האלה אנחנו בהחלט עומדים ברמה אחת עם הרמה העולמית. תמ"א 35 בהחלט מייצג עמדה מאוד רצינית, ראיתי כאן באחד מהדפים שלא מיישמים אותם. אני לא חושב שזה כל כך נכון, אבל יכול לקבל חלקים ממנו. תמ"א 34ד' שעוסק בנושא של איגום והחדרה של מים, יש הרבה מאוד עשייה בנושא הזה. זה נכון שכרגע אגף הבנייה הוקם לפני שלושה חודשים, עד שהוקם העשייה שלנו בתחומי הבנייה היתה בעיקר בעבודת המשנה לבנייה, שאגב, חברים בו כל משרדי הממשלה.

בכל זאת אשאל את השאלה, אצלכם נמצא כל הסיפור של התכנון והבנייה. למה אתם כמשרד לא מעודדים את הבנייה הירוקה? עלה פה איזשהו רעיון, לתת קדימות לאותן תכניות ירוקות שמגיעות למשרד, לקחת אותם ולשים אותן מעל כולם.

ההחלטה של מינהל התכנון, זה לקדם באופן מובהק תקנות ותקנים שיקדמו בנייה ירוקה בתחומים השונים. זאת החלטה של המינהל, זה לא יקרה מחר, אבל יש שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, זה בהחלט יקרה. יש לנו בעיה עם דברים שמגיעים אלינו בלי שמתואמים איתנו.

אולי כי אתם לא מכירים את זה.

לא, ממש לא. החוק שוועדת השרים חוקקה, לא התנגדה אליו, אגב, לא רק המשרד שלנו מנסה, כל משרדי הממשלה עסקה, אגב, לא במהות של האם אנחנו רוצים לקדם בנייה ירוקה, אלא בפרטים. מבחינתנו היו שני מרכיבים עיקריים: הנושאים הכלכליים, ולא רק אנחנו, משרדי ממשלה אחרים מאחר והוא הסתמך על תקן שכרגע אין עדיין מדדים ברורים לעלויות שלו, עד כמה הוא יעיל. אני חייב להגיד שמינהל התכנון אומר, שבמידה והתקן יגיע לרמה שתעמוד בסטנדרטים שאנחנו רוצים לעמוד בה, ויש בו תהליך של רביזיה, במידה והיא תעמוד בסטנדרטים שלנו, אנחנו לא נתנגד אליה. אם היא לא תגיע לסטנדרטים, נצטרך לחפש, או תקן רלבנטי עבורנו, או ברמת והתקנות הן הרבה יותר משמעותיות מאשר תקנים מבחינתנו.

דבר שני, לגבי הועדות המקומיות. הגיעו אלינו כל מיני תלונות מכל מיני גופים לגבי עיריית כפר סבא, לגבי ההנחיות שלהם. אנחנו לא מתנגדים להנחיות האלה בכלל, אנחנו מעודדים את ההנחיות האלה. אלה גם התשובות שנתנו אל אותם גופים שטענו שמכבידות יותר מדי. אין ספק שהוועדות המקומיות והרשויות המקומיות יהיו אלה שיובילו את השינוי הזה. מינהל תכנון המדינה לא יוכלו לעמוד מול רשויות שהן מתקדמות וכך קורה בכל העולם.

כן, אבל אם אותה ועדה לתכנון ובנייה מקומית, תקדם את אותה תכנית, ברגע שהוא מגיע לוועדה המחוזית שם הוא יתקע.

אני בעד. מה שקורה בוועדה המחוזית וצריך להבין לגבי עיריית רעננה. הם ניסו לקדם את תכנית בניין עיר שתתן אחוזי בנייה מופלגים. מדובר על 9% בנייה. אנחנו לא יכולים לאשר מתן אחוזי בנייה נוספים לעמידה בתקן, שאנחנו לא משוכנעים עדיין שהיא עומדת בסטנדרטים. אבל מתן אחוזי בנייה, מה שהוא עושה, הוא מייצר פער אמיתי וגדול בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז. אני מניח שאתה יודע, שאחוזי בנייה בבית שאן ובשדרות זה לא רלבנטי בכלל. ולכן אנחנו בהחלט נעודד, ושוב, מתן מסלול ירוק, זאת החלטה של ועדה מקומית לא שלנו. פנו אלינו, ויש לנו כרגע פורום של מינהל התכנון שכולל נציגים של כל המחוזות, של ועדות מקומיות, של משרדי ממשלה. אנחנו מלמדים אחד את השני, אנחנו דנים על דברים. אנחנו לא נאמר לא לשום דבר כזה, ואנחנו בהחלט ננסה לעמוד על הפרץ על מנת שלא יהיה את הפערים האלה.

בוא נשאל, ואם הפריפריה יבואו ושם ידרשו את אותם אחוזי בנייה, שם כן תהיו יותר קלים?

אם בפריפריה יבקשו אחוזי בנייה, אני מניח שלא תהיה בעיה. ראשית, זה לא יקרה. עלו כל מיני דברים נוספים לגבי תקנים נוספים, גם לגבי נושא מים. אני חושב שגם נושא המים הוא מאוד דומה. יש כרגע כוונה שלנו במשרד לנסות להסדיר את נושא המים יחד עם משרדי הממשלה האחרים בתקנות. ברגע שיגיע לתקנות, זה לא יגיע בדלת האחורית, אלא אנחנו באמת נבין את המרכיבים האלה, ואנחנו בהחלט נלמד ממקומות אחרים בעולם.

מדיון כזה אני שומע את הדברים. אני חייב להגיד, לא תמיד אני יוצא מעודד. אני חושב שאם משרדי הממשלה הם יהיו הגורמים שאמורים לקדם את העניין הזה, אז

יש לנו עוד הרבה זמן. אני מאוד מקווה שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יודעות לעשות את זה, אולי שהן ירימו את הדבר הזה, כי אחרת לעם כל הכבוד - - -

בכל זאת יש פה תוספת תקציבית שלא יכולה ליפול לא על המגזר הפרטי ולא על הרשות המקומית בשביל להניע את התהליך.

אותה תוספת תקציבית, בסופו של דבר תשתלם, מפני שאחר כך החיסכון יהיה הרבה יותר משמעותי.

רק בשביל להגביר לך את האופטימיות, כי אני חייב להגיד שאני מאוד אופטימי. אני עובד מדינה שלושה חודשים, לפני כן הייתי במגזר הפרטי. עבדתי עם כל משרדי הממשלה השונים בנושא של בנייה ירוקה, הייתי אחד מהמובילים בנושא הזה. עצם זה שמשרד ממשלה בוחר לקחת מישהו שלכאורה הגיע מהצד השני, יש פה אמירה. אנחנו מתכוונים בעשייה מאוד מהירה לקדם את המהלכים האלה.

אני מברך על כך. אני מאוד מקווה בעזרת השם, כעת חיה, שנה הבאה, יהיה יום איכות הסביבה, משרד הפנים יבוא עם בשורה. יש לך אתגר.

אני יכול להגיד שאנחנו מראשון לציון, אני חבר מועצה. העברנו תקנה שמי שיתקין פאנלים סולאריים לגג, בנייה חדשה, יקבל 5% הנחה בארנונה. זה נתון למשרד הפנים לאשר את זה. משרד הפנים יכול לאשר שורה של תקנות, של הקלות. נדמה לי שבארצות הברית זו הצורה שזה נעשה. זה אושר במועצה.

תנוח דעתך בעניין הזה. אין סיכוי שזה יאושר.

לטוב ולרע אנחנו יודעים את זה.

דבר אחד נוסף, בתור נציג ממפלגה שבהחלט דואגת גם לאוכלוסיות החלשות, אני חושב שהגיע הזמן שגם כל התקנים וגם התקנות יעסקו גם במבנים קיימים, כי מה לעשות, רוב האוכלוסייה החלשה גרה במבנים קיימים. אחד הדברים שגם החלטה של מינהל התכנון, שכל התקנות שאנחנו נקדם יעסקו לא רק במבנים חדשים, אלא גם במבנים הקיימים.

תודה רבה.


אדריכל צבי שפרינגר, העמותה לייזום בנייה ירוקה. בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני מייצג כאן את העמותה הישראלית לייזום בנייה ירוקה בת קיימא, שהיא אחת הגופים הלא פרלמנטריים, הותיקים ביותר שדוחף את הנושא הזה.


הכנתי מצגת, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבריו של אריה נשר. כשהייתי אדריכל צעיר, בתחילת שנות השמונים יצא תקן 1045, אני מספר את זה כדי להביא כדוגמא את עצמי כמשל איך אפשר להניע את כל התהליך הזה.


משרד השיכון שהוביל תהליכים עשה תחרות לתכנון שכונה ירוקה, או שכונה אקלימית במצפה רמון. היה דיון בסוף התחרות, אדריכל אריה רחמינוב, זכה בתחרות, הוא הציג אותה, והציג את העבודות הזוכות. באתי מאוד מסוקרן לשמוע, והיה שם פרופ' ברוך גבעוני, דיבר על הנושא, ודיבר על הבנייה הירוקה, ומה צריך לעשות. אני באתי ואמרתי לו, איך אני יכול להתקדם עם זה. זה הקריירה, זה מה שאני רוצה לעשות, אז הוא אמר בוא אלינו, אני אומר לאן, הוא אומר לי, לוס אנג'לס. נסעתי לשם. למדתי אצל ברוך גבעוני שהיה הישראלי, האדם הנערץ ביותר בפקולטה כגורו של הבנייה הירוקה.

חזרתי לארץ לנסות לדחוף את הדבר הזה, בצורה כזאת או אחרת. תקן 1045 היה די תקוע. כאן אני מתחבר לעמותה לבנייה ירוקה שלפני חמש שנים הוקמה על ידי יהודה הולנדר, שהתחבר עם מכון התקנים. כשהציבו חזון לקדם את נושא הבנייה הירוקה, אחד הדברים הראשונים היה לעשות תקן, שלא רק אומר כמו 1045 אנרגיה, אלא אומר את כל הדברים שאנחנו מדברים שיהודה הציג היום.

החזון שהעמותה גיבשה, קודם כל לרכז את כל אנשי המקצוע, תעשיינים, יזמים, אנשי סביבה ורשויות קומיות, שפועלים לקידום הידע והיכולת המקצועית בתחום הבנייה הירוקה, להפוך אותם לזמינים לכולם, ולהגביר את המודעות, הצורך גדל והולך בבנייה ירוקה במטרה להפוך את הבנייה הירוקה לנורמת הבנייה המקובלת במדינת ישראל.

כמו שאמרתי, היא הוקמה לפני חמש שנים. היא עובדת היום בשיתוף פעולה עם מכון התקנים, והיה היתה הגורם המניע לכתיבת התקן 5281, והיא למעשה מובילה היום יחד עם מכון התקנים את עדכון התקן.

העמותה מכשירה היום, שלא יישמע שלא נעשה כלום. היא מכשירה בקורסים משותפים עם מכון התקנים מלווי פרוייקטים לבנייה ירוקה, החל מהשנה פרוייקטים שהוגשו לפי התקן הזה, וקובעת למעשה את הנורמות שבהם ייבדקו הדברים וייעשו ואיך זה התקדם.

למה לא תעשו את זה בשיתוף עם האוניברסיטאות? אני חושב שהנושא מאוד חשוב להתחיל כבר בשלב מסויים כאשר מתחילים את הלימודים להשתלב בתוך המערכת.

בהחלט, המתכנן של הבניין שלהם, הוא תלמיד שלי. אז אתם רואים איך התהליכים מתחילים לקרות, ובשיחות שהיו לי איתו הוא אמר אני אדריכל רק של בנייה ירוקה, לא מתכנן דברים אחרים.


העמותה לצורך המימוש של הדבר הזה, מקיימת יחסי גומלין עם התעשיינים, עם קבלנים, עם מתכננים, עם כל הגופים שקיימים בשטח. אנחנו עושים פעילות - בסוף החודש הזה יש לנו כסף, בדצמבר יש לנו כנס, יש לנו מועדונים, יש לנו פורומים. אנחנו מפגישים את כל הגורמים להעברת ידע ולשיתופי פעולה לקידום הבנייה.

המטרות שלנו, ואני גם אתאר איך אנחנו עומדים בהם, העמקת הידע והיכולת המקצועית, ימי השתלמויות, ימי עיון, מפגשים לקהל הרחב, ליזמים, למתכננים, לבונים. הכשרת מומחים, אנחנו עושים את זה ברמה היום יומית. אנחנו מקימים עכשיו מרכז מידע לציבור. יש לנו פורום שהתחיל לעבוד. יש לנו אינפורמציה. כל החומרים, כל הידע, כל היצרנים והיזמים שעובדים בתחום הזה, מתחילים להתרכז אצלנו. אנחנו מנסים לפתח יחסי גומלין בין כל הגורמים האלה, כי אנחנו מבינים שרק השטח, רק האינטרסים יצרו את זה יחד עם הרשויות.

אנחנו נותנים ייעוץ מקצועי ליוזמות, תכנון ובנייה ירוקה. אפשר למצוא אצלנו, וכל הזמן מגיעות אלינו בקשות, וכל הזמן ברמה של יותר משתי פניות ביום, אני רוצה לעשות בנייה ירוקה מה לעשות, האנשים האלה מקבלים תשובות.

אנחנו עושים הסברתית וסטטוטורית. היום כשקמה המועצה לבנייה ירוקה, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו נחלק את העבודה הזאת.

יסוד וסטנדרטיזציה של שיטות הערכה והסמכה. יש היום 3 תקנים שאחד הוא מאוד מיושן, 1045. 521 שעובר רביזיה, ו-5282 שעוד אף אחד לא יודע איך אוכלים אותו, אנחנו מנסים גם את זה להפוך מאבן שאין לה הופכין כולם ביחד, למוצר שכל מתכנן שעוסק בבנייה ירוקה השתמש בו, וזה יהיה קריטריון.


העמותה שלנו היא חברה בארגונים בין לאומיים, אנחנו מקבלים כל הזמן ידע מחו"ל. ארגונים ים תיכוניים, ארגונים בין לאומיים כמו IISBE. אנחנו ממשיכים להיות בקשר איתם, להופיע בארגונים שלהם. אלה חברי ההנהלה היום. אני הבאתי את הרשימה שזה מומחי אנרגיה, מומחי סביבה, מומחי מים, מומחי אקוסטיקה, מכל התחומים אנחנו יושבים ביחד, מנסים לחשוב מה אפשר לעשות מחר בבוקר. בראש העמותה עומד מר יהודה הולנדר.


יש לנו 3 מודולים שאנחנו פועלים ברמה היומית, חשיפה לידע, הכשרה והסמכה של אנשי מקצוע וקידום מוצרים ירוקים. בכל אחד מהמודלים יש לנו מטרות ומוצרים כמו מאגר מידע, ימי עיון, הכשרה והסמכה, מודלים לבניינים ירוקים, זאת רשימה ארוכה של מאוד של דברים שאנחנו עושים היום.

תודה רבה.

כנציג משרד השיכון אני רוצה לומר, ברמה התב"עית של תכניות בניין עיר, התמונה לא כל כך שחורה, אבל אנחנו לא מדברים על הבטחות, יש לנו קבלות. רק ליידע את הוועדה - בנושא תב"עות, יש שלושה מדריכים שהמשרד מיישם בתב"עות שהוא בונה, הוא לא בונה כל כך מעט, וזה שימור מי נגר. מדריך שעומד לצאת בקרוב שנעשה בשיתוף עם משרד החקלאות, שצ"פים. מדריך שנועד להגדיר שצ"פים בהתאם לסוג אוכלוסייה ואזור אקלימי, שבא לחסוך בעלויות השקייה, תיפעול וכדומה. יש את הדרך להקצאות קרקע, ניצול הקרקע על ידי שילוב של מוסדות ציבור, זה ברמה התב"עית.


ברמה העקרונית, העמדה שלנו, נכון לישיבה שקיימנו לפני שבועיים בנושא הזה לקדם, אנחנו תומכים בעדכון התקן, ברמה של המבנה. כל התקנים מדברים על המדינה ולא על התב"ע. עדכון התקנות, אנחנו נתמוך בפורום הבאים.

תודה רבה.

אני עוסקת במדיניות וכלכלה סביבתית. אני עובדת עם רשויות מקומיות. רציתי להציע איזשהו כלי, בחוץ לארץ זה פשוט עבד והצליח להניע את המערכת. אחד הדברים, זה פשוט לתת כלים לצרכנים להחליט בתחום הזה של בנייה ירוקה. אחד הדברים שעושים באנגליה, כל דירה להשכרה, או דירה למכירה, צריכה להציג מה רמת היעילות האנרגטית שלה, כך בעצם לתת עוד כלי לשוק לתמחר את הנושא של בנייה ירוקה. זה דבר שיכול להגיע או בחקיקה או בדרך אחרת, אבל הרעיון הוא שבעצם לתת כלים ללקוחות להחליט. כיום, אתה משכיר דירה, אין לך מושג אם אתה משכיר דירה טובה, או לא טובה, שנבנתה בצורת בנייה ירוקה או לא, זה כלי שיכול לעבוד.

תודה.

אני משמשת כראש תחום תכנון באדם טבע ודין. התחלנו לעסוק בנושא של בנייה ירוקה בעיקר כאשר ראינו שזה לא מתקדם מספיק מהר בארץ.

כפי שנאמר כאן על ידי נציג משרד הבינוי והשיכון, יצאו כבר חוברות, חוברות מאוד יפות, מאוד חיוביות, אבל לדברים האלה אין שיניים. לדעתנו, עד שחלק מהדברים לפחות לא יהיו מחייבים ונושא הבנייה הירוקה יעלה על מסלול שיבוא גם מלמעלה וייעודו גם מגיע מהאוכלוסייה עצמה, לא נתקדם מספיק ונפספס עוד עשר שנים.

אחת הדוגמאות שהועלו כאן, זה הנושא של הבנייה הירוקה. תחום שמפוזר בין הרבה משרדי ממשלה, אנחנו סבורים שמשרד הפנים צריך לקחת על עצמו לעשות צוות שיהיה בו נציג מכל משרדי הממשלה, כולל התחבורה, התשתית, משרד הבינוי והשיכון, האוצר.

יש גורם שמרכז את כל הבנייה הירוקה במשרדי הממשלה?

יש פורום בין משרדי, הישיבה הראשונה התכנסה לפני חודש, שבו נציגי כל המשרדים, משרד התחבורה לא, אבל נציע להם גם להיכנס. משרד השיכון, משרד התשתיות, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה.

הפורום הזה כל תפקידו להתעסק בבנייה ירוקה?

התפקיד לבוא ולדון ולהעלות את הסוגיות, ולהציע למשרדי הממשלה שלהם

מטלות או שיתופי פעולה, או תיאום מוקדם של החלטות.

הצעת חוק כזאת שהיתה השבוע בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא היה מן הראוי בהחלטה כזאת להעביר אותה לפורום הזה שהוא יבדוק, ולאחר מכן להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה?

אם יגיע אלינו בשמחה.

אני שואל, אפשר לא לדחות על הסף?

זה לא הגיע אלינו ולכן זה לא קרה. טורבינות רוח שכרגע נמצא בשימוע, חשמל, הובא לצוות שלנו, ולמעשה משרדי הממשלה השונים והרשויות והוועדות המחוזיות עושות דיונים פנימיים שלהם וחוזרים חזרה אלינו על מנת להגיע להחלטה משותפת.

יש לי בקשה אליך. אנחנו נדאג להעביר אליכם את הצעת החוק הזאת שהממשלה דחתה, אני מאוד מבקש לקיים על זה דיון בפורום שלכם. האמן לי שאני אפילו לא יודע מי הגיש את הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא חשובה.

אולי ללמד את ועדת השרים לחקיקה את המנגנון הזה שבמקרים כאלה שזה יבואו קודם כל לאותו פורום, ידון בזה, ואחר כך יחזיר לוועדת שרים. לפחות מישהו מקצועי הסתכל בעיניים מקצועיות על אותה הצעה.

בשמחה.

זו הצעת חוק של חברי הכנסת אופיר פינס שלי ושל דב חנין.

ברוך שכיוון לדעת גדולים, אפילו לא ידעתי למי זה. אני חושב שהנושא חשוב מבלי לדעת על מי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תעביר לנו את זה, ואנחנו נעביר את זה הלאה. לפחות תקבל תשובה מקצועית, לא.

אנחנו רואים את נושא הבנייה הירוקה כחלק ממה שנקרא תכנון ירוק. בעצם, עיסוק במרחב שגם נציגי הרשויות המקומיות הם אלה שיכולות לעשות בו הרבה יותר ממה שנעשה כיום. ישנם חסמים מאוד גדולים שבנושא של בין תכנית מתארית לבין היתר הבנייה שניתן ברשויות. אבל הרשויות המקומיות כמו כפר סבא, לא כמו רעננה שעדיין מתמקד בבניינים עצמם, יכולות להתמקד במרחב הציבורי. נושא של גינון חסכוני במים, רעננה עדיין מלאה דשאים. תאורת חוץ של רחובות, דברים מהסוג הזה שאלה אמצעים פשוטים שרשויות יכולות לנקוט בהם.

תודה רבה.


נציגי עמותת "מרחב".

אני אדריכל במקצועי, אני ממייסדי העמותה. אני רוצה להעלות נושא לדיון, ואמשיך את מה שנאמר פה על ידי יעל, נציגת אדם טבע ודין, זה הנושא של תכנון עירוני ירוק כדרך לשמירת הסביבה, לא רק תכנון מבנים, אלא תכנון עירוני ירוק.


"מרחב" – התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל, זו עמותה, היא חלק מהארגונים הסביבתיים של מדינת ישראל. יחד עם זאת, היא העמותה היחידה, או הארגון היחיד שעוסק בשינוי בסביבה העירונית הבנויה, לא רק בשטחים הפתוחים.


החזון שלנו הוא שיפור איכות החיים העירונית בישראל, ופיתוח סביבה עירונית משגשגת ובת קיימא.

המטרה שלנו לעודד קיום סביבה עירונית כזאת, שמספקת שפע הזדמנויות לכל אזרח, שמירה על איכות הסביבה ופיתוח כלכלה מקומית.

עכשיו תשאלו בעצם למה, למה? כי 92% לפי הלהמ"ס מתושבי מדינת ישראל חיים ביישובים עירוניים היום. הדבר השני, הנתון הוא נתון מדהים, אבל בשנת 20-30 שאנחנו לא רחוקים משם, במדינת ישראל יהיו 11.5 מליון אנשים, היום אנחנו 7.5. השאלה היא, איפה הם יגורו, ואיך תיראה המדינה ואיך נשמור ביחד עם הגידול העצום הזה על איכות הסביבה כשבעצם במדינת ישראל יש שטח פתוח קטן בין ארצות המערב הכי קטן בעולם.

איך זה מתקשר בעצם לנושא של שימור סביבה ואקלים שאנחנו יושבים כאן היום. ראשית, אנחנו יודעים שהערים זה אחד המקורות הראשיים לפליטות הגורמות להתחממות כדור הארץ, הערים שלנו. אנחנו אומרים שתכנון עירוני נבון, ייחודי וקומפקטי של התכנסות לתוך הערים, בעצם יכול לשמר את נושא איכות הסביבה, מפני שבמדיניות שאנחנו עובדים היום, אתן לכם דוגמא את באר שבע, בלי שאף אחד ייעלב אישית, הערים שלנו גדלות וגדלות לפריפריה העירונית. זאת אומרת, אנחנו עוזבים את מרכזי הערים ומתפשטים עם הערים לשטחים ענקיים, כאשר אנחנו מזניחים את מרכזי הערים ואנחנו מבזבזים קרקע, אנחנו מבזבזים מים, אנחנו יוצרים זיהום אוויר. כי בכל אותם פרברים, בכל אותן שכונות מרוחקות שאין להם שירותים אנשים צריכים שתי מכוניות - שתי מכוניות, זה עוד כבישים, זה עוד זיהום אוויר.

אז מה, אתה ממליץ שכולם יגורו במרכז אני מבין. כך משתמע מהדברים שלך.

לא, לא אמרתי. הפירבור הגדול של מדינת ישראל בעצם מייצר אנטי איכות סביבה. אנחנו מציעים, מכיוון שמרחב יש לה שותפים רבים בין משרדי הממשלה, ויושבים פה אנשים ומכירים אותנו, ובארגונים וגם בסקטורים שבונים היזמים. אנחנו באים ואומרים – היוזמות המקומיות של בנייה, בניין ירוק פה, בנייה חכמה, כל התקנים הם מבורכים. אבל אני אשאל אתכם שאלה.


אזור מודיעין, אזור התעסוקה של מודיעין שמרוחק 4 קילומטר מהעיר. אם נבנה שם בניין משרדים ירוק עם אפס אחוז פליטות פחמן שציין מר נשר, האם הוא יהיה ירוק? האם זה שכל אחד יצטרך לבוא עם מכונית לשם, כל הכבישים, כל המים, כל החשמל, 4 קילומטר ממודיעין, האם זה ירוק? אנחנו לא מדברים על בנייה מזוהמת, בעצם בניין שפולט אפס אחוז פחמן, יכול לשבת במרכז מודיעין.


מה אנחנו אומרים, ומה אנחנו מציעים. שנרחיב את היריעה, לא נדבר רק על המבנים, אלא נדבר על כל הנושא של התכנון העירוני כאפקט קולקטיבי גדול מאוד ברשויות שיכול לשמר את איכות הסביבה שלנו במניעת זיהום אוויר, כי פחות מכוניות ייסעו על הכביש. אנשים יגורו בסביבה קומפקטית, שהשירותים לידם, שהמסחר על ידם, יוכלו להגיע באופניים ברגל.

הערים הצפופות באירופה שהן פי עשר צפופות מהערים שלנו, מזהמות, וזה על-פי מחקר שנעשה בשנים האחרונות, הרבה פחות מערים כמו שלנו או מעיר כמו לוס אנג'לס שהיא מפוזרת. הערים שלנו מפוזרות ברמה של לוס אנג'לס ואם לא יותר מזה.

תכנון עירוני ירוק, יכול לשנות את הסביבה, ואני חושב שלא דנו על זה מספיק. ניצן הורוביץ העלה את הדברים האלה בסרטו. אני מציע כאן לוועדת הפנים, ואני מציע גם לגורמים הממשלתיים, לשבת יחד סביב השולחן וליצור יוזמה גם חקיקתית וגם תקנים שבה נחליט שאנחנו צריכים לעזור את הקו הכחול. אתה דיברת על תמ"א 35, אני אומר, בוא ניקח את זה, נחליט שיש קו כחול חדש לערים, שעד שלא נמצא את הבנייה בפנים ואת ההתחדשות העירונית שגם שתביא גם לשגשוג כלכלי, לא נמשיך להתפזר ולבזבז את הקרקע.

תודה רבה.

יש פתגם עתיק שאומר, שמי גר בבניין זכוכית, שלא ישליך אבנים. אבל מה לעשות, אנחנו מדברים בנושא של הבנייה הירוקה, לצערי הרב זה הבניין הכי אנטי ירוק שרק אני יכול להעלות בדמיוני. אבל אולי שמא נסיק את המסקנות ונפסיק לדבר על בנייה ירוקה ונתחיל לעשות אותה.

יש לי התחושה שאנחנו ממשיכים. סע אדוני היושב ראש לתל-אביב, ותראה ששם הריכוזים הגדולים ביותר של הבנייה, בכלל, הבנייה היום, הבנייה הציבורית וגם הבנייה הפרטית, והם רובם ככולם בניינים שחורים.

אדוני היושב ראש, סביבתית הם בניינים שחורים, הם בניינים אטומים. הגעתי הנה בתחבורה ציבורית, יצאתי מתחנת ארלזורוב 2000, נבנה שם בניין, אולמי רסיטל, בניין אטום מזכוכית שחורה, לא ידידותי לסביבה, מנוגד לכל העקרונות של בנייה ירוקה, אז על מה אנחנו מדברים? על מה אנחנו שחים?

יוצרים איזשהו מן מתק שפתיים נורא, אנחנו הירוקים אלה שמשתדלים להיות ירוקים, חבל שעברת לממשלה, עד עכשיו עשית דברים טובים, רפי. הוא עשה. אנחנו מכירים הרבה שנים.


אדוני היושב-ראש, אם מכון התקנים היה יכול להעניק תו ירוק לבניין הראשי של הנהלת בנק לאומי ברחוב יהודה הלוי בתל אביב, שהוא נבנה כבניין אטום, שחור, נגד הסביבה, יש בו כמה סיגמנטים שנושקים אולי לאיזושהי ירקרקות כל-כך בהירה שכמעט ולא קיימת. כאשר הוא בנה בית לשימור את בית מאני, וכיסה אותו בזכוכית, אז על מה אנחנו מדברים?

לא נתקן עולם בשעתיים.


היה דיון כל-כך חשוב, אל תקלקל.

אסיים במשהו חיובי. מה לעשות, בניתי בנחלת אבותיי כדי להחזיר את ילדיי ואת נכדיי למושב, או לבית, חלקה שבה אני נולדתי במושב בית יצחק. בניתי שני בתים עם מערכות מיחזור למים אפורים, בשיטת WEAT LAND זה לא המחירים שניצן אמר, זה קצת יותר יקר כל העניין הזה. אבל אין לנו ברירה. זה מערכת שלוקחת את המים האפורים, לא מכל המערכות, כי יש מים אפורים יותר קשים ויותר מים אפורים יותר קלים לטיפול. היא לוקחת את היותר קלים לטיפול, מורידה אותם אל בריכה פתוחה, ששם בית השורשים של צמחים מיוחדים. המים האלה נשאבים - - -


יושב פה נציג הממשלה, שפועל לפי חוקים מנדטוריים, שפג זמנים ופג תוקפם. כשאנחנו מנסים ללכת לפי רוח הזמן, שמעת כאן ממומחים על מה העולם מדבר ומה העולם עושה. אז יכול להיות שנצטרך לעצום עין באיזשהו מקום. המקום האלה לאחר שטוהרו עולים למיכל מיוחד בגג, ומשם הם יורדים לאסלה, לשימוש נוסף באותו בית שלי, ואפשר לעשות עוד שימושים.

כסבא טוב אני לא בטוח שהיית רוצה שהנכדים שלך ישחקו על הדשא.

זה ממש דמגוגיה.

דמגוגיה, זו מלה עדינה.

תודה רבה לכולם.

לפני שניגש לסיכום הדיון, אני רוצה להזכיר לכולם, מי שירצה להצטרף לדיון בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מוזמן.

רבותיי, אני מסכם דיון. הוועדה רואה בדאגה רבה את חוסר המעש של משרדי הממשלה בכל הקשור לחיסכון במים, ולניצול המים האפורים בבתי האזרחים.

הוועדה פונה למשרד הבריאות להתערב בעניין התקנת מתקן מים וניצול המים האפורים. הוועדה פונה לעודד יצרנים לקבל תו תקן ירוק. הוועדה פונה ומבקשת לעודד בנייה ירוקה באמצעות חקיקה למתן היתרי בנייה, הכוונה לתת קדימות להיתרי בנייה לאלה שמגישים את אותה בנייה ירוקה, מה שנקרא מסלול ירוק ולקדם את זה. אני חושב שזה אחד הפתרונות הפשוטים והיעילים.

אנחנו פונים למשרד הפנים לשחרר חסמים ולעודד את כל הקשור לבנייה ירוקה.


והנושא המאוד מאוד חשוב, זה נושא ההכשרה המקצועית לבנייה ירוקה. אני מודה כאן, הנושא חשוב. כאן אני מצפה מכם שגם אתם תהיו יוזמים למשרדי הממשלה שהם יתחילו כבר לאמץ את התכנית. אחרת, אל תחכה שהממשלה תיזום. אני מציע שאתם תיזמו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)