PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
33
8/6/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, ט"ז בסיון התשס"ט (‏8 ביוני, 2009), שעה 12:00

1.

מכלי האמוניה במפרץ חיפה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

חה"כ גדעון עזרא

יצחק דואר
-
מנהל תחום חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בן חמו
-
אגף חומרים מסוכנים, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

סא"ל הדס בן דב
-
ראש ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סא"ל חיים נודלמן
-
ר' ענף חומרים מסוכנים, משרד הביטחון

אוהד אורנשטיין
-
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ענת שריד
-
אדריכלית, לשכת התכנון, מחוז חיפה, משרד הפנים

טפסר בכיר משה ריבק
-
מפקד שירותי כבאות חיפה בדימוס, נציבות הכבאות וההצלה, משרד הפנים

סנ"צ יוסי וילנר
-
רמ"ד תכנון וחירום, אגף המבצעים, המטה הארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלוף במיל' הרצל שפיר
-
יו"ר ועדת חומרים מסוכנים באזור הצפון

ניר יצחקי
-
סמנכ"ל משאבים, חיפה כימיקלים

יונה יהב
-
ראש עירית חיפה

עו"ד יאיר אבני
-
יועמ"ש, עיריית חיפה

עודד דוניץ
-
יו"ר ועד קריית חיים וחבר מועצת עיריית חיפה

עמירם מסס
-
סגן ראש עיריית קריית ביאליק

ליאור טרגן
-
מזכיר ראש העירייה, עיריית קריית ביאליק

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עומר לבנברג
-
רפרנט איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אלי יפה
-
מנהל אגף הדרכה והסברה, מגן דוד אדום

שמעון ביטון
-
מנהל מרחב כרמל, מגן דוד אדום

גלעד אבילאה
-
מגן דוד אדום

אלי דרור
-
מנהל יחידת הניטור הסביבתי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד עמנואל ויזר
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין

שבתאי עזריאל
-
מנהל הקמפיין נגד מכל האמוניה

תומר רוזנר


גלעד קרן


אנה רסלר (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת

מכלי האמוניה במפרץ חיפה

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: מכלי האמוניה במפרץ חיפה. הנושא היה על סדר יומה של מליאת הכנסת והוחלט להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יוזם הדיון היה חבר הכנסת דב חנין, שמלווה את הנושא מזה זמן רב. נבקש ממנו להציג את העניין בפני החברים ולאחר מכן נשמע התייחסות של אנשים נוספים שנמצאים כאן. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה גם על שקבעת דיון בנושא הזה, שהוא נושא שכפי שאמרת אנו עוסקים בו בכנסת מזה זמן רב. אבל למרבית הצער אני לא בטוח שההתקדמות בהתמודדות עם השאלות והבעיות מספקת אותנו ולכן אנו שבים ודנים בנושא הזה.


בשבוע שעבר התקיים בארץ תרגיל של פיקוד העורף שנועד להכין את ישראל למצב של, חס וחלילה, עימות צבאי נוסף שבו אולי העורף הישראלי יהיה חשוף לפגיעות מכוונות של אויבים שלנו מבחוץ. התרגיל הזה מזכיר לנו שוב את ריכוז החומרים והמפעלים המסוכנים שקיים סביב מפרץ חיפה, ריכוז גדול במיוחד, גם מבחינת היקף החומרים המסוכנים, גם מבחינת היקף המפעלים המסוכנים וגם מבחינת האפקט הפוטנציאלי של המפעלים והחומרים הללו על אוכלוסייה אזרחית. אנו עוסקים באזור צפוף מאוד-מאוד באוכלוסייה ויש בו הרבה מאוד אנשים. החומרים והמפעלים המסוכנים באזור הזה פגיעים מאוד כמובן לפגיעה מבחוץ, למשל פגיעה מלחמתית כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה, ועלולים להיות פגיעים גם לאסונות טבע, למשל לרעידות אדמה, מכיוון שהמפעלים בחלקם ממוקמים בקרבה רבה מאוד לשבר יגור, שהוא אזור רגיש מאוד מבחינה גיאולוגית. ופרט לכך עלולות כמובן להתרחש תקלות, שאף הן עלולות להביא לתוצאות קשות מאוד בשל הקִרבה לציבור גדול מאוד של בני אדם.


מכל האמוניה הוא אחד ה"כוכבים" של החומרים המסוכנים. זה מכל שנבנה במתכונתו הנוכחית בלי היתר בנייה. בזמנו אושר מתקן מצומצם הרבה יותר. המכל נבנה ללא היתר בנייה והוא ממשיך להתקיים כך לאורך שנים. אני יודע שנעשו בו כל מיני שיפורים ותיקונים כדי לשפר את המיגון. גם ועדת שפיר, שהשר להגנת הסביבה לשעבר, חבר הכנסת גדעון עזרא שנמצא אתנו מינה, עסקה במתקן הזה.


נוכח פרסומים מן החודשיים האחרונים על מצבו של המתקן ושאלות הקשורות לבטיחות בו, ביקשתי לקיים דיון במליאה, ואני שמח שהדיון הזה הגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.


אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין. נמצאים אתנו אנשים שעשו עבודה מקצועית בבדיקת הנושא, בין היתר האלוף במילואים הרצל שפיר. אבל הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שננסה לנצל את הדיון הזה כדי לראות את תמונת המצב העדכנית, עד כמה שאלות הבטיחות והביטחון שהועלו זוכות אכן להתמודדות ולהתייחסות. אבקש, ברשותך אדוני, להעיר כמה הערות גם לקראת סיום הישיבה.

תודה רבה. יש כאן נציגים של פיקוד העורף? האם ידוע לכם שהמקום הזה כרגע, על-פי מה שאני שומע מחבר הכנסת דב חנין, פועל ללא היתר בנייה? כאשר נדרשים לשדרג את האתר האם נעשה אתכם תיאום בכל הקשור לשדרוגו או שהם ממשיכים לפעול ללא היתר ועושים כל שהם רוצים? מי הבעלים שם היום בעצם? מי אחראי על המקום הזה? פרט לכך שזה נמצא בתחום השיפוט של עיריית חיפה, מי הגורמים הנוספים שאחראים על המקום הזה?

מבחינת פיקוד העורף זאת השאלה הכי פחות רלוונטית משום שפיקוד העורף אינו גוף רישוי.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שאותו מתקן עובד כרגע ללא היתר, כפי ששמעתי כאן ואני מניח שהדברים יאושררו בהמשך. השאלה שלי, למרות שהמתקן עובד ללא היתר הם מתואמים לגבי כל השדרוגים?

כן. בהיבט של פיקוד העורף, שסמכותו נקבעת על-פי חוק ההתגוננות האזרחית לבחון את הסיכונים לגבי תקיפה מלחמתית, המפעל עומד בכל דרישות פיקוד העורף שנדרשו ממנו בעבר, ומעבר לזה בהתאם לדוחות שנכתבו ותכנון מקדים שנעשה למכל הספציפי הזה.

תודה רבה. אני מבקש ממר הרצל שפיר, שהיה יושב-ראש ועדת חומרים מסוכנים, להתייחס לנושא הזה. איך קורה שמכל שמהווה אִיום על כ-100 אלף תושבים באזור נבנה ללא היתר? בכל זאת אנחנו מקיימים על זה דיון. מה האלטרנטיבות כדי למנוע את הסכנה מן התושבים שנמצאים בסביבה?

דברי הפתיחה שלך נוגעים בדברים רבים מאוד. אנסה לעשות סדר ולהציג את הדברים כהווייתם כדי לענות לך באופן הולם.


הוועדה בראשותי עבדה במשך למעלה משנה. היא ועדה גדולה מאוד, עם הרבה מאוד חברים, אנשי מקצוע, ובסופו של דבר הגישה דוח מסכם. כמי שעסק בהרבה מאוד דוחות, אני סבור שהדוח הזה מצוין. מדוע הוא מצוין? כי הוא בחן קודם כול את תמונת המצב, מה קורה היום במפעלים.

מתי הוגש הדוח של אדוני?

לפני שנה ורבע.


הדוח הזה, לפי מיטב הבנתי, עסק בכל ההיבטים שקשורים למפעלים, ובראש ובראשונה לבעיה של הבטיחות והאם הם ערוכים כנגד הסיכונים. זה היה אחד הדברים הכי חשובים.


יתרה מכך, בניגוד אולי ללא מעט ועדות, שנה לאחר שהגשתי את הדוח פניתי לשר וביקשתי ממנו לערוך פגישה עם כל אנשי משרדו, ואני זימנתי את כל חברי הוועדה, כדי לשמוע מה הם עשו. הם עשו הרבה מאוד. האם הם השלימו את הכול? לא. האם יש עוד מה לעשות? בוודאי שכן.


לצערי הרב המכל שבו מדובר בולט בשטח. כתוצאה מכך הוא מפריע ללא מעט אנשים וגם "נדבקים" אליו, בעצם לא בצדק. אם אתה שואל אותי האם יש כמה דברים שעשויים להיות יותר חמורים מאשר המפעל הזה, התשובה כן. יש לפחות שני דברים, ולא אזכיר אותם כאן כי זה לא הנושא, שמבחינת חומרים מסוכנים מהווים בעיה קשה יותר.


המכל הזה הוצב ללא רישיון. עליך לדעת, בחנתי את כל המפעלים שהיו במפרץ חיפה ולא מצאתי ולו מפעל אחד שיש לו את כל האישורים. אם אתה שואל מה עם האישורים שצריכים להיות למפעל, תעשו רשימה של 8-10 גופים שצריכים לתת את האישורים האלה. אין ולו מפעל אחד שיש לו את כל האישורים.

במקום להרגיע אותנו אתה מדאיג אותנו הרבה יותר.

מה הסיבה שהם לא מקבלים את כל האישורים?

המלצתי מה לעשות. אינני יודע כמה מכם קראו את הדוח הזה עד סופו, או קראו אותו בכלל. יש בו את התשובות לכל הדברים, לפחות לעניות דעתי, מה שאפשר היה להעלות, ואני חושב שהעלו את הכול. הייתי ממליץ מאוד לחברי הוועדה לעיין בדוח הזה כי ימצאו בו הרבה נתונים שנותנים מענה בעצם לכל הדברים.


המכל הזה, אם אשווה אותו לאיזה מכל דומה בעולם, הייתי אומר שהוא המכל המוגן ביותר שקיים בעולם, נקודה. אין לי בעניין הזה ספק. זה שאין לו היום אישור – צריך לפנות גם לעיריית חיפה שהיום אחראית על השטח, מה שהיא לא היתה קודם, וכאן צריך לחפש איפה האישורים למיניהם. היום הרשויות המקומיות לא עוזרות למפעלים, מטעמים של נדל"ן, פיתוח וכדומה, ואין לי נגד זה שום דבר. זה זכותן, יש להן תב"ע, יש להן תוכניות, אבל הן לא מבינות שבשלב הזה יש עדיין מפעלים שמסכנים אותן.


המכל הזה הוּגָן אחרי שנעשתה בו עבודה רצינית מאוד, קודם כול ברפא"ל ואחרי כן במקומות אחרים. יש לו מעטה של פלדה. יש מסביבו שני קירות מגן ורווח ביניהם, בסך הכול 80 סנטימטרים. לפי דעת פיקוד העורף זה מכל מוגן.


למרות מה שאני אומר, בוועדה המלצתי על דבר נוסף, ואסביר מדוע. פיקוד העורף, בתמיכה של אגף התכנון, קבע על-פי חישובים סטטיסטיים מה האפשרות שמכל כזה ייפגע. כתוצאה מכך הם הגיעו לקביעה שהכי קרוב שאפשר שהמכל ייפגע זה 15 מטרים, ובכל מה שמעבר ל-15 מטרים בעצם המכל הזה מוגן. סטטיסטית אין לי ספק שזה נכון, אבל בהבדל מן הצורה שבה פיקוד העורף עבד, בוועדה ניגשתי אל זה אחרת. יצאתי מתוך הנחה לא סטטיסטית, אלא מתוך הנחה שהמתקן הזה ייפגע, וזה הבדל גדול מאוד. כשאני אומר שהוא ייפגע אז השאלה היכן. המקום היחיד שיכולה להיות בו בעיה הוא הגג, בחלק העילי. המלצתי את הגג כן למגן.


מה ההבדל ביני ובין פיקוד העורף בנושא הזה? אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטיקה כי אני רוצה להתייחס למה שנקרא עלות-תועלת. אלולא זה היה מתקן שמסכן הייתי אומר שלא מפריע לי, אני מקבל את ההסתברות כפי שהיא, אחד למיליון, או מה שלא יהיה, על-פי החישובים של המחשב. זה לא היה אכפת לי. אבל כאן אני חייב לבחון את הדברים לא במובן הסטטיסטי אלא במובן של עלות-תועלת, ואציג כמה דוגמאות.


לו הייתי נותן לפיקוד העורף לבדוק את הסיכוי שהסדנה של חברת הרכבת תיפגע, ואכן נפגעו שם כמה אנשים, היו אומרים שהסיכוי הוא אחת לכמה מיליונים; אילו הייתי שואל מה הסיכוי שהגן ובתי-הספר בבאר-שבע ייפגעו – אחת למיליונים. אבל כאשר יש לנו מכל שיכול להוות סכנה – אדבר על הסכנה בנפרד. היא לא כפי שאומרים אותה. בוודאי לא כל ה"קשקושים" על 100 אלף נפגעים וכל הדברים האלה, שזה עורבא פרח. אבל בכל זאת, גם אם זה עשוי להשפיע על אלפי אנשים, בעלות-תועלת אומַר: שווה לי להשקיע כמה מיליוני שקלים כדי לא להיות תלוי בסטטיסטיקה אלא לומר שזה בסדר, נקודה. זאת היתה נקודת המוצא שלי בכל המפעלים למיניהם שבהם ביקשתי מיגון. המיגון בא לדבר אחד בלבד, לשים את הסטטיסטיקה בצד ולהיות בטוחים שהמקום מוגן.


בדקנו הרבה מאוד דברים נוספים. בדקנו האם אפשר לקחת את המכל הזה ולהזיז אותו משם; האם אפשר לייצר אמוניה במקום אחר; האם אפשר להביא את האמוניה ממקום אחר. הבדיקה שלנו מראה חד-משמעית שזה בלתי אפשרי. ולא רק שזה בלתי אפשרי, אלא המיקום הנוכחי של המכל הזה הוא הטוב ביותר שאפשר להמציא כל עוד מביאים את האמוניה מחוץ-לארץ. אנחנו מביאים את האמוניה בייבוא, 120 אלף טון לשנה, כל חודש בערך 12 אלף טון, ויש לנו מכל של 12 אלף טון. עליכם לדעת שהמלצתי אפילו על הקמת מכל רזרבה נוסף, ותיכף אסביר מדוע.


אחד הדברים שעניינו אותנו הוא מה הצריכה בשעת חירום כי האמוניה היא חומר גלם חיוני למדינת ישראל. אם כעבור חודש ומשהו למדינת ישראל לא יהיה המתקן הזה, חוזים רבים בכל התעשייה במדינה לא יוכלו להתממש והמכונות יעמדו מלכת, שלא יהיה ספק בכך. האמוניה היא חומר גלם חיוני למדינת ישראל.


המכל זה מכיל 12 אלף טון. הוא מתחדש אחת לחודש בערך, אבל בממוצע יש בו כאילו 7,000 טון. אם המלחמה תימשך יותר מחודש ימים, וצריך להבין שבזמן המלחמה אין ייבוא של אמוניה, אנו עלולים כעבור שבועיים-שלושה להימצא בלי אמוניה בכלל. לכן בין ההמלצות שלנו, אני סבור שנכון למדינת ישראל להקים מכל נוסף, כמובן לא בנמל, הוא יכול להיות מתחת להר, במערה, בצורה מוגנת מאוד. לפי דעתי עליו להכיל בין 6,000-8,000 טון, שאם אמנם תהיה מלחמה ולא יוכלו להביא ייבוא באנייה ולא ירצו למלא את המכל במפרץ חיפה אזי תהיה רזרבה. צריך לדעת שבזמן מלחמה מרוקנים את המכל, הוא לאט-לאט מתרוקן ואין בו כמות מי-יודע-מה. גם את זה צריך לזכור, שהבעיה היא לא רק הימצאות המכל, אלא מדינת ישראל עשויה לעמוד בחוסר של אמוניה אם אמנם לא תהיה אספקת אמוניה בתוך חודש.


ביקשתי את אגף התכנון ואת המשרד להגנת הסביבה לעשות בחינה חוזרת מה הצריכה האמיתית של האמוניה בשעת חירום. לפי הנתונים שהיו בידי דובר כמדומני על 11,900 טון במקום 12,000 טון.

11,900 טון בכמה זמן?

בחודש ימים. לכן אמרתי שהממוצע בחודש הוא 7,000 טון. אם ניתפס כאשר המכל כבר לא מלא אז מצבנו יהיה חמור כבר כעבור כמה ימים, אם ניתפס כאשר המכל עדיין מלא יש לנו בין שבועיים לשלושה שבועות. ואחרי זה לא תהיה אמוניה במדינת ישראל. מי שמתעלם מכך פשוט לא יודע מה עשוי לקרות כאן.


דבר נוסף, למרות מה שאמרתי ולמרות שאין על המכל מיגון עילי היום, עשינו הערכת סיכונים. עשינו את הערכת הסיכונים הזאת לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים. בחנו את הדברים עם מומחה א' ומומחה ב' ומומחה ג', עם תוכנת מחשב א', ב' ו-ג'. כתבתי בדוח שאם מישהו במדינת ישראל יכול להוכיח לי אחרת מאשר המשרד להגנת הסביבה עשה, שיבוא. כל אלה שבאו והציגו מה שהציגו לא הוכיחו את זה. כלומר, בעבודה שנעשתה אצלנו, והיא מופיעה בנספחים השונים, נקבע בצורה חד-משמעית שאין היום שום תוכנה טובה יותר שמנתחת את העניין.

מה הסיבה שלא עושים את המיגון העילי למכל? סיבה כספית בלבד?

פיקוד העורף, שהוא שצריך לתת הנחיות עם אגף התכנון, אומר בצורה סבירה מאוד שהצורה שהמכל מוגן היום מספקת אותו. לכן כאשר בחנו את הדברים, בחנו קודם כל את המכל כפי שהוא כעת. אני אומר שגם במצב כפי שהוא כעת זה בוודאי לא כצעקתה.


אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, אבל בדקנו נקודה נוספת שברוב המקרים לא בדקו: מה הסכנה בפגיעה במכל.


יש שני סוגי עננים שמסכנים את הציבור. האחד הוא הענן הראשוני שבא כתוצאה מן ההתפוצצות. יש התפוצצות, נפגע המכל ועולה לשמיים חומר ניכר למדי שנקרא "הענן הראשוני". זה ענן שאי אפשר למנוע אותו כי כאשר יש התפוצצות אז יש התפוצצות. ואז השאלה מה כמות החומר שיש שם ובאיזו מידה הפיצוץ היה משמעותי מאוד עד שפגע באמצעי הזהירות. אבל אין שום אמצעי אחר שיכול למנוע את הענן הראשוני.


מבחינת האוכלוסייה הוא הענן המסוכן יותר כי הוא מגיע לטווח רחוק יותר וההגעה שלו מהירה יחסית לעומת הענן השני, שתיכף אסביר אותו, שהוא הענן המתמשך כתוצאה מאידוי של החומר כאשר הוא נמצא כבר בחוץ או במעצרה או באיגום וכדומה. זה תהליך שמתקדם הרבה יותר לאט אבל נמשך זמן ממושך מאוד.


הענן הראשוני יכול להגיע בערך עד 3,200 מטרים. בגזרה שאנו בחנו מבחינת השכיחות – ותכף אסביר את ההבדל בין אוכלוסייה בסיכון ובין אוכלוסייה בסיכון באירוע, אלו שני דברים שונים. אנשים מתבלבלים ומשתמשים במושג "אוכלוסייה בסיכון" ולא מבינים את המשמעות שלו, ואסביר את זה.


בסיכון מפני הענן הראשוני, שמגיע עד 3,200 מטרים, לא נכללים יותר מ-7,000 איש.

רק 7,000 אנשים? ... אני שואל את השאלה בציניות.

לא חשוב אם ייהרגו 7,000 איש.

את זה לא אמרתי ואני מבקש שלא תעיז לומר את זה פעם שנייה.


מה ההבדל במקרה הזה וגם מה האפשרויות שבחנו – אחת השאלות הראשונות שעניינו אותנו: בואו ניקח את הטווח המקסימלי של 3 קילומטרים, תוך כמה זמן הענן הזה מגיע, ובמשך כמה זמן הענן הזה עובר מעל נקודה עד שנגמר. עליכם לדעת שזה בסך הכול 20 דקות. נדמה לי שלוקח לו כ-12 דקות עד שהוא מגיע ועוד 7.5 או 8 דקות המעבר שלו. זה לא אותה מהירות ולא אותו מעבר בטווחים הקרובים יותר, אבל כדי להדגים – זה המצב.

איפה הסיכון גדול יותר לאוכלוסייה, בענן הראשון או השני?

בענן הראשון. הענן השני מתחיל מאוחר יותר. באיגום למינהו שקיים יש גם כדוריות בשתי שכבות שמונעות את האידוי מן האזור שבו החומר נשפך. יחד עם זה, יש גם אנשים שיכולים מייד לטפל בזה. בעבודה שלנו נתנו לכל מפעל הוראה בשום אופן לא לעבור את ה-4 שעות. לפי דעתי הם יכולים לעשות את זה ב-30-40 דקות ולהתגבר גם על הענן המתמשך. למה 4 שעות? תיכף אסביר.


יצאתי מתוך הנחה שכאשר מדובר בחומרים מסוכנים יש שלושה שלבים. השלב הראשון הוא מה שעושים במפעל עצמו, איך מארגנים אותו, איך מגינים עליו. אני מדבר לא רק על המכל, אלא בכלל על האמצעים שמסביב: מים ודברים נוספים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם.


בדקנו בכל מפעל ומפעל אילו אמצעים יש בו ומה חסר בו. על המשרד להגנת הסביבה הוטל להגיע לכדי כך שהמפעל ישלים את כל מה שחסר בו כדי שיוכל להכיל במקרה של אסון את האירוע שיש במפעל.


השלב השני הוא לאחר שהאירוע קרה, איך המפעל מטפל מייד כדי שזה לא ייצא החוצה. הדבר האידיאלי ביותר הוא שהמפעל יכיל את האירוע מבלי שהוא ייצא החוצה.


אבל אסונות קורים ולכן, מאחר והבאנו בחשבון את האפשרות שדבר כזה יקרה למשל במכל האמוניה הגדול הזה, קבעתי מערכת שנקראת "מערכת אזרחית מגיבה". אסור לנו להטמין את הראש בחול, מצב כזה יכול לקרות. אבל אם הצגתי את הנתונים בעניין משך הזמן עד שהענן מגיע, ברגע שנשמעת אזעקה, ונניח שהיא אזעקה מיוחדת של חומרים כימיים וכולם נכנסים לבתים ונסגרים, אף אחד לא ייפגע כי אדם יכול לשהות בבית 4 שעות. ויותר מזה, אם מדינת ישראל תרצה לחלק מסכות אב"כ בצורה כזאת או אחרת זה יוסיף הרבה מאוד לביטחון. גם אנשים שנמצאים בחוץ לא בהכרח ייפגעו מייד. יש מקומות שייקח 5-7 דקות עד שהענן יגיע אליהם ואם הקהל ממושמע הוא ייכנס למקומות מוגנים. האם זה מענה מוחלט? לא. האם עשויים להיות אנשים בחוץ? כן. אבל אם אנשים יוכוונו על-ידי מערכת אזרחית מגיבה, שמתורגלת, אחד הדברים הראשונים שעליה לדעת הוא כיוון הענן ואז תוכל לעשות גם פינויים.

יש היום בכלל צוותים מוכשרים למקרים כאלה?

לדעתי לא. זה בדיוק מה שאני ממליץ לעשות. אין היום דברים כאלה.

כלומר גם שירותי הכבאות וגם פיקוד העורף אינם ערוכים?

לצורת ההיערכות שאני מציג – לא. את זה צריך לעשות. לא צריך להתבייש בזה. בושה לא מצילה חיים. צריך לעשות את הדברים הללו.

הדוח שהגשתם הוגש למשרד להגנת הסביבה וגם למשרדי הממשלה השונים או רק למשרד להגנת הסביבה?

על כך צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

הדוח הוגש רק למשרד להגנת הסביבה.

הדוח אומץ כולו?

טיפלנו בכל אחד מן הסעיפים והיתה התייחסות מיוחדת גם לתרגול שהאלוף במילואים הרצל שפיר המליץ עליו. אני מציע שתהיה התייחסות לעניין הזה.

מייד נאפשר לנציגי עיריית חיפה לדבר. מר הרצל שפיר, אולי כדאי שתתחיל לסכם את הדברים על מנת לאפשר גם לאחרים להתבטא.

אני יכול לומר. לא לסכם. מי שמסכם את הדיון זה אתה. אומר רק חלק מן הדברים ואנסה לקצר בדבריי.


דבר נוסף שבדקנו, שמעניין בוודאי רבים, הוא האם אפשר לקחת את המכל הזה ואת התעשיות הללו ולהעביר אותם למקום אחר. התשובה היא חד-משמעית לא. אציג דוגמה אחת על האמוניה. מאחר והאמוניה מיובאת, המקום היחיד לייבא אותה הוא רק המקום הנוכחי שבו המכל ניצב היום. אין מקום אחר. כל מי שהצביע על אשדוד וכדומה, זה "קשקוש".


האם אפשר להקים מפעל כזה בארץ? כן. אפשר להקים אותו בנגב. אגב, פעם יצרו אמוניה בארץ אך המפעל נסגר בשל אי-כדאיות כלכלית. אפשר להקים מפעל שייצר בין 500 אלף ועד 2 מיליון טון, אבל במדינת ישראל נזקקים רק ל-120 אלף טון. אז מה יעשו עם העודף? אמרנו: אולי נייצא את העודף דרך עקבה למזרח הרחוק ולעוד כל מיני מקומות.


מאחר והמפעלים כאן הם מפעלי שרשרת, כלומר החומר הזה ניתן לדבר אחד והוא עובר לדבר שני ולדבר שלישי, לא יוכלו להעביר רק את מכל האמוניה אלא יצטרכו להעביר הרבה יותר. עשינו חשבון גס ואמרנו שאם מדינת ישראל רוצה באמת יום אחד להיפטר מן המפעלים הכימיים הגדולים במפרץ חיפה ולהעביר אותם לאיזה מקום, נניח לדרום, אני מעריך שהתהליך הזה ייקח בין 10-15 שנים. לפי מיטב ידיעתי אף אחד עדיין לא התחיל לטפל בזה. מרגע שיתחילו לטפל בזה, זה יארך זמן רב.


אני יכול לסיים כאן.

תודה רבה. אדוני ראש עיריית חיפה, מר יונה יהב, בבקשה.

אדבר בקצרה ולאחר מכן אבקש את נציגי להמשיך את הדברים.

אולי באותה הזדמנות תספר לחברים איך מתנהל כל נושא רישוי העסקים הללו, מה קורה עם מפעל שאין לו את כל הרישיונות הנדרשים והוא ממשיך לפעול. האם מישהו פועל כנגדו או שבעצם המפעלים ממשיכים הלאה?

לא ידוע לי מה שאמר האלוף במילואים שפיר.

נאמרו כאן דברים קשים.

ממש לא ידוע לי. אני יודע שכל המפעלים בתחומנו, למעט המכל הזה, יש להם את כל ההיתרים כנדרש.


מכל האמוניה לא קיבל היתר, לא היתר בנייה ולא רישוי עסק, וזה נעשה בכוונה תחילה. על כך מתנהל הליך בבית-המשפט. אנו מעוניינים שהמכל הזה לא יישאר במקום שלו. בלתי סביר בעליל שמלוא תצרוכת האמוניה של מדינת ישראל ממוקמת במקום אחד. ממה נפשך, לא רק שבחיפה עצמה משתמשים ב-80 אלף טון, אלא 40 אלף טון משונעים לאורכה ולרוחבה של כל הארץ הזאת והפחד הגדול הוא מתאונות דרכים של מכליות כאלה.


הממצאים שלנו, והבאנו מומחים מן העולם כדי שייתנו לנו חוות דעת, סותרות לחלוטין את מה שאומר האלוף במילואים שפיר. בדוח ועדת שפיר מופיעה דעת מיעוט שמתנגדת לכל הממצאים שקשורים למכל האמוניה.


הסכנה גדולה הרבה יותר, נרחבת הרבה יותר, משמעותית הרבה יותר. החומר קטלני. הדבר הראשון שעשינו במלחמת לבנון השנייה הוא למנוע את הגעת אניות האמוניה למפרץ חיפה. המגע של האמוניה עם המים קטלני, בסדר גודל של עשרות אלפי נפגעים ולא המספרים שנאמרו כאן. הטסנו לכאן מומחים מאנגליה, משרד חשוב מאוד ודומיננטי בהקשרים האלה שנתן לנו את חוות הדעת הללו.


האמירה הקטגורית שלא ניתן להזיז את מפעל האמוניה, אין לה יסוד. לאחר הלחצים העצומים שאנו מפעילים מזה 5 שנים על המפעל, סוף כל סוף אנו בראשית תהליך של הסדרים עם המפעל במגמה להזיז את מכל האמוניה ולמקם אותו במקום אחר, לקבור אותו עמוק באדמה ולמגן אותו, לא רק עילית, בגג שלו, אלא גם מפני רעידות אדמה. צריך לזכור שהמפעל כולו, כולל מכל האמוניה, נמצא לאורך שבר יגור שהוא הקטסטרופה הבאה של מדינת ישראל וכמובן של האזור שלנו מבחינת רעידות אדמה.


כדאי שאת המספרים המועטים, שהם דרמטיים מאוד ומפחידים מאוד, נשמע מהמומחה שלנו, עו"ד אבני.

אני מייצג את עיריית חיפה בכל ההליכים המשפטיים שמתנהלים נגד "חיפה כימיקלים" באשר למכל האמוניה. מבחינת העובדות שנשמעו כאן, נדמה לי שאני יכול להאיר את עיני הוועדה.


בראשית, הייתי רוצה להתייחס לדברי סגן אלוף הדס בן דב מפיקוד העורף. במשך השנים עמדת פיקוד העורף היתה שלכל הפחות יש למגן את מכל האמוניה. יתרה מכך, יש לנו מסמכים של פיקוד העורף שדנים על כך שחייבים לקיים איזו בחינה של הזזת העתקת מכל האמוניה מן המקום שבו הוא נמצא.


בחודש מאי 2006, בעת שהאלוף ג'רי גרשון היה אלוף פיקוד העורף, חודשיים לפני המלחמה יצא לראשונה מסמך שמשמיט את דרישת פיקוד העורף למיגון עילי של המכל ומחליף אותה בתנאי אחר. הוא אומר: היה ונגיע למקרה חירום אזי "חיפה כימיקלים" תקבל התרעה ומייד תוריד את כמות האמוניה שבמכל. אם המכל יכול להכיל 12 אלף טון, הוא מייד יוריד את זה נניח ל-2,000 טון, לכמות שלא תסכן את הסביבה במקרה של פגיעה ישירה במכל. המסמך הזה יצא במאי 2006. מעשה שטן, ביולי 2006 התחילה הפגזת טילים על מפרץ חיפה. מאות טילים נחתו במרחק של עשרות או מאות מטרים ממכל האמוניה והנה עמד למבחן אותו פתרון חדש, שבמקרה חירום צריך לרדד את המכל. המלחמה תפסה את המכל עם 8,000 טון. המכל לא רוּדד.

8,000 טון מתוך כמה?

מתוך 12 אלף טון. זה אקראי לחלוטין. יכול היה לתפוס אותו ב-12,000 טון ויכול היה לתפוס אותו ב-6,000 טון. הוא תפס ב-8,000 טון. לא רידדו את המכל.

יש אי-דיוק בעובדות שמוצגות.

מייד אאפשר לכם להתייחס גם כן.

אלה הנתונים המדויקים. יש לי נתונים.

אני מבקש, לא קיבלתם רשות דיבור.

לא פעלו מפעלים בתקופה הזאת ולא היה מי שישתמש באמוניה.

לא רידדו את המכל ולא הורידו בו את כמות האמוניה, ועכשיו אומר מדוע לא הורידו את כמות האמוניה במכל – כי אי אפשר להוריד את כמות האמוניה במכל. עליי להסביר דבר מה. האמוניה במצב הטבעי שלה היא גז. במכל היא מוחזקת במצב צבירה נוזלי בטמפרטורה של מינוס 33 מעלות צלזיוס, דהיינו בקירור. ברגע שאמוניה מתחממת, דהיינו החום שלה עולה מעל מינוס 33 מעלות צלזיוס והיא הופכת לגז, היא הופכת לקטלנית. 3 גרם אמוניה במטר מעוקב אוויר – זה תרסיס קטן – גורמים למוות מיידי. גרם וחצי במטר מעוקב אוויר גורמים למוות שייקח 3 שעות. זה חומר בעל רעילות גבוהה ביותר.


חייבים להחזיק את החומר הזה מקורר כל הזמן. אין לאן לפנות אותו. אומרים: לפנות אותו לים. הרי המכל נמצא ליד הים. פינוי של המכל לים זה האסון הגדול ביותר. ברגע שהאמוניה נפגשת עם מים ומתחממת לטמפרטורת הסביבה היא מתאדה מייד. מדובר על אלפי טון של אמוניה שמתאדה באוויר ומתחילה לנדוד במורד הרוח, כאשר 3 גרם מספיקים כדי לקטול אדם. אין שום אפשרות, לא טכנית ולא אחרת, לרדד או לרוקן את המכל. זאת שאלה שאנו שואלים לאורך כל ההליכים המשפטיים ולא מקבלים עליה תשובה. שמענו את זה ממר שפיר, שהיה לי הכבוד לחקור אותו בוועדת הערר באחד הדיונים מול מפעל "חיפה כימיקלים", כאשר מפעל "חיפה כימיקלים" הביא את מה שפיר כעד מטעמו.

נקראתי על-ידי הוועדה, לא על-ידי המפעל. אתה טועה בזה כבר פעם שלישית.

על כל פנים, המסמך שמסיר את דרישת המיגון בגג ומחליף אותה בדרישה של רידוד המכל, זה תביעה שאין לה ידיים ואין לה רגליים. אין לאן להעביר 8,000 טון אמוניה. צריך לקרר את החומר. אין שום מקום אחר בארץ שבו ניתן לקרר את האמוניה ואין מה לעשות איתה. לכן במלחמה המכל אכן נשאר מלא.

הוא התרוקן לאט-לאט.

הוא התרוקן בקצב העבודה הרגיל, ככל שעבדו. מכל האמוניה בזמן המלחמה מול מכל האמוניה בזמן שלום נמצא באותו מצב.

משתמשים ב-100 טון ליום.

השאלה אם מיגון הגג היה מונע סכנה גדולה יותר.

לנו יש בעניין הזה השקפה שנאמר אותה מייד.


אומר מר שפיר שמדובר על המכל המוגן ביותר בעולם. מדובר על מכל מתכת, מכל אמוניה רגיל לחלוטין שנרכש בגרמניה, בעל עובי רגיל לחלוטין. כאשר אתה שומע את הביטוי "המכל המוגן ביותר בעולם" אתה בוודאי מדמיין איזו מערכת מחשבים עם טילים שמתבייתת על כל מה שזז מלמעלה. ובכן, "המכל המוגן ביותר בעולם" הוא מכל אמוניה רגיל שהקיפו אותו בשתי חומות בטון. זה "המוגן ביותר בעולם". הוא אינו מוגן עילית, כלומר גג המכל אינו מוגן. המכל בן 10 קומות. שטח פניו קרוב לדונם, משהו כמו איצטדיון, ומלא כולו באמוניה נוזלית. הגג עשוי ממתכת של 8 מילימטר, שום דבר. זה רק כיסוי שנועד למנוע מבעד הגזים לעלות למעלה.


הסכנה היא כמובן מפגיעה עילית ולא מפגיעת צד. השקפת פיקוד העורף היתה שמיגון עילי כלשהו בוודאי יתרום לביטחון. אני לא יודע אם לחלוטין, אני לא יודע אם זאת התשובה הנכונה, אבל בוודאי הוא עדיף על המצב הקיים.


אומר מר שפיר שהם עשו הערכות סיכונים. אגב, אני חייב לומר לך משהו. יש לנו מחלוקת קשה מאוד עם מה שאומר מר שפיר כאן, אבל לא עם חלקים גדולים של הדוח שלו. העבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה, ומייד ארחיב על כך – אגב, כל חוות דעת המומחים של המשרד להגנת הסביבה שהכין חוות דעת על-פי תוכנת "אלוא", שמר שפיר טוען שהיא התוכנה היחידה שצריך להתייחס אליה, ואנחנו מסכימים איתה. כל חוות הדעת מדברות על טווח סיכון שבין 12-14 אלף מטר. דהיינו, מדובר על מעגלי סיכון – אם נסמן עם מחוגה רדיוס מסביב למכל האמוניה נגיע לעכו בצפון, נכלול כמובן את כל הקריות, את טבעון ואת כל חיפה.

זה מאות אלפי תושבים.

300-350 אלף תושבים.

כאשר דיברתי על כ-100 אלף נפגעים מר שפיר תיקן ואמר שמדובר בהרבה פחות.

הוא אמר שזה "קשקוש". מייד נתייחס לאמירה שלו.

אני קצת מתפלא על הדברים שנאמרו בהנף-יד, אבל לא ניכנס לזה. זה לא הנושא החשוב.

מספר לנו מר שפיר שהם הכינו הערכות סיכונים והגיעו למסקנה שפצצה לא תיפול אלא במרחק של 15 מטר מן המכל.

לא כך אמרתי. זה הערכת הסיכונים של פיקוד העורף.

הוא אמר שקיימת סכנה אם הפצצה תיפול במרחק של 15 מטרים או פחות מן המכל.

אם כך הוא אומר עכשיו אז זה מה שהוא אומר.

לא את זה אני אומר.

אולי תאמר עוד פעם. תסביר לנו את עניין 15 המטרים.

פיקוד העורף קבע שמבחינה סטטיסטית המכל הזה יעמוד כל עוד הפגיעה איננה קרובה מ-15 מטרים למכל. זה הכול.

ומה אם הוא נפגע בפגיעה ישירה?

את זה גם אני שואל.

הבהרת את עצמך. לא הבנתי כך את דבריך, אבל עכשיו הבהרת. אז גם תרמנו לדיון.

אתה מדבר כרגע בכובע של עיריית חיפה. יושב כאן ראש העירייה. אתם אנשי האכיפה במקום. מה אתם עושים? הרי בכל זאת מדובר במתקן שמהווה סכנה לכל הסביבה, ולא ניכנס כרגע למספרים למרות שאני סבור שממפרץ חיפה ועד לעכו יש קצת יותר מ-100 אלף איש, אבל לא ניכנס לזה. בכל זאת יש סכנה. מה אתם עושים כגורם המוסמך כדי למנוע את הדבר הזה?

והשאלה גם מה האלטרנטיבה.

לשאלתך, עיריית חיפה פועלת בנחישות רבה לאכיפת החוק ולסגירת המכל. אנו נמצאים בהליכים פליליים מול "חיפה כימיקלים". דרך אגב, מתנהלים הרבה מאוד הליכים משפטיים מול "חיפה כימיקלים". אני מייצג את העירייה בכל ההליכים האלה. אחד ההליכים הוא הליך פלילי שמתנהל בבית-המשפט לעניינים מקומיים על ניהול עסק ללא רישיון, שאנחנו מקווים שבמסגרתו נוכל להביא לשינוי.

כמה זמן הדיון מתנהל כבר בבית-המשפט?

אני מנהל אותו כבר למעלה משנה. עליך להבין ש"חיפה כימיקלים" הם לא ילדים והם באים עם ההגנה המשפטית הטובה ביותר.

החלטנו עכשיו להוסיף לכתב האישום את שמו של מר קצב, אז המשפט יתנהל מידי יום ...

אנחנו בהליכים בבית-המשפט. בזמן מלחמת לבנון השנייה העירייה הבינה פתאום על מה אנו מדברים ואז התכנסה גם הוועדה המקומית וגם מועצת העיר, ירד אצל האנשים האסימון ונתקבלה החלטה לבדוק את מצבו של המכל, גם מבחינת הרישוי וגם מבחינת התכנון ולבדוק את הערכת הסיכונים.

עד המלחמה אף אחד לא ידע על קיומו של המכל?

עד המלחמה, על-פי הפרוטוקולים, עד השנים 2001-2002 כולם קנו את הסיפור, אם יורשה לי להתבטא כך, גם בעיריית חיפה, שבכל זאת באים לקראת המפעלים. אף עירייה לא רוצה לפגוע בעסקים. לכן כולם קנו את הסיפור של המכל המוגן בעולם. במלחמה, מאז 2006, לאחר שמאות טילים נפלו בטווח של עשרות ומאות מטרים מן המכל – אגב, אנחנו יודעים שצה"ל עצמו פינה בסיס בקרבת המכל רק בשל נוכחותו של מכל האמוניה. מבחינת פיקוד העורף המכל אולי מוגן, אבל צה"ל עצמו פינה משם בסיס בגלל המכל הזה. על כל פנים, בשנת 2006 נפל האסימון, העירייה החליפה דיסק והתחלנו לפעול במרץ רב נגד המכל.

הרי זה סמוך מאוד לשדה התעופה בחיפה. מישהו בדק אופציה שעלול חס וחלילה להתרסק שם מטוס? את זה לא שמעתי.

לא מזמן התרסק מטוס.

אני שואל אם מישהו בדק את האופציה הזאת, אם היא קיימת בכלל בתרחישים השונים.

עד מלחמת לבנון השנייה רשות שדות התעופה התייחסה בסלחנות ובסובלנות למכל שממש נושק למסלול. מאז המלחמה עמדת רשות שדות התעופה היא שהמכל לא יכול להישאר שם. בנוסף, היא מתנגדת מכול וכול – זאת סיבה נוספת, לא רק הסיבה הכספית – למיגון המכל משום שהמיגון משמעותו הגבהת המכל מעבר ל-30 וכמה מטרים שלו בעוד 5-6 מטרים. היא לא מוכנה לזה בשום פנים ואופן. רשות שדות התעופה נכון להיום אומרת שהמכל הזה חייב לעבור משם.


עכשיו לעניין הסיכונים. יש מונח מקצועי שנקרא ERPG. ככל שמתקרבים יותר למכל נתקלים בגז אמוניה עם צפיפות גבוהה הרבה יותר וקטלנית הרבה יותר. במורד הרוח ככל שנתקלים בענן הזה במרחק גדול יותר כך שיעורי הריכוז של הגז יורדים ואז גם הקטלניוּת פוחתת. כל הדוחות, וגם חוות הדעת של דוח שפיר, מדברים על מוות בשיעורים של 100, 90 או 80 אחוז בסביבות המכל, בשיעורים של 60-70 אחוז בקריית חיים, ומשם השיעורים הולכים ויורדים.


כמה ייפגעו? זאת השאלה הגדולה, כי תלוי באיזה יום זה תופס אותנו ואיפה נמצאים האנשים ובאיזו שעה וכמה אנשים מוכנים או לא מוכנים. אני מסכים עם מר שפיר שאם אנשים ייכנסו לבתים וכולם יסגרו חלונות, לא שזה מחסן אותם לחלוטין אבל זה מוריד במידה מסוימת את הסיכון. אבל אין ספק שהמכל הזה במקרה של פגיעה ישירה ופליטה של האמוניה, בין בענן הראשוני ובין באידוי הכרוני, מהווה סכנה מוחשית ל-300 אלף תושבים. כל הדוחות מדברים על מעגלי סיכון שמכילים 300 אלף תושבים.


דבר נוסף, אני חייב לומר שאין שום היערכות לזה. במסגרת ההליכים המשפטיים הצגנו תרגילים שנערכים בניו-יורק לבחון היערכות למקרה של תקלה במקרר גדול באיזו מסעדה או באיזה מבנה בניו-יורק. אתם יודעים שחלק מן המקררים מקוררים על-ידי אמוניה. בכל שנה נערך שם תרגיל לבחון מה לעשות כאשר מערכת הצנרת של האמוניה נפגעת ויש פליטת אמוניה. הם נכנסים למין חליפות עם בלוני חמצן עליהן, כי אסור להיות חשופים לאמוניה, מי שנחשף לאמוניה מקבל כוויה מיידית. כל לובשי החליפות גוררים במהלך התרגיל את הגופות של הנפגעים באירוע. אלה האנשים היחידים שיכולים לעסוק בהצלה.


למיטב ידיעתנו מספר החליפות בארץ זעום. נדמה לי שיש חליפות כאלה רק לאנשי המכל ואולי גם לאנשי כיבוי-אש יש עוד 2-3 חליפות כאלה. יש מספר זעום של חליפות, אולי 10-20. אף אחד אחר לא יוכל להתקרב לאזור הזה אם חס וחלילה תהיה פגיעה.


אומר מר שפיר באופן נחרץ לחלוטין שזה "קשקוש", שאי אפשר להעתיק את המכל. כפי שאמר מר יונה יהב, "חיפה כימיקלים" לא מסכימה אתו. נכון להיום התחלף שם מנכ"ל, יש מנכ"ל חדש ששמו מר נדב שחר ולראשונה התחלנו לשמוע מהם "מוסיקה" אחרת. מעולם "חיפה כימיקלים" לא דיברה אתנו, אלא אך ורק דרך עורכי-דין. המנכ"ל החדש הגיע לדבר, והיום הם מדברים כבר על הקטנת המכל, קבירת המכל, מציאה של מיקום אחר. זה נמצא בתחילת התהליכים. אגב, אתמול קיבלנו מסמך מן המהנדסים של "חיפה כימיקלים" שמדבר על הערכת המחיר של האופרציה הזאת. הם מדברים על 30 מיליון דולר להעתקת המכל למכל קטן יותר קבור שיענה על הדרישות שלהם. אני לא מבין למה מר הרצל שפיר אמר שזה "קשקוש" וכי המכל בלתי ניתן להעברה.

עד כה מכל מה ששמענו היתה סיבה לדאגה. כאן שומעים משהו שיכול קצת לעודד את האזרחים שנמצאים בסביבה. אם כבר מתחילים לדבר אז אולי בעוד 15 שנים יהיה פתרון. אחד הדברים שכולנו צריכים לדאוג להם – וכאן הייתי מצפה לשמוע מפיקוד העורף תשובה – זה מה לעשות אם חס וחלילה המקום הזה אכן ייפגע, כיצד נערכים להגן על האזרחים שנמצאים ברדיוס הפגיעה. זה הדבר הכי חשוב כרגע מבחינתי. עם כל הכבוד לכל הנתונים שמוצגים כאן, אזרח מן השורה ששומע את הדברים הללו ישאל שאלה פשוטה, מה יקרה אתו אם חס וחלילה יהיה אירוע של פיצוץ או פגיעה במקום הזה, איך הוא יוכל להתמגן, מי יגן עליו, מי יציל אותו. על כך עדיין לא שמענו תשובה מאף אחד.

סלח לי, אני מוכרח להגיד דבר אחד. מר שפיר דיבר כאן על תרגול האוכלוסייה בסביבה הרלוונטית. יש הרי פתרון אם אדם סוגר את החלונות ואת הדלתות בבית, ויש הרי כמה דקות עד אשר ענן האמוניה מגיע אליו אם זה בכיוון הרוח הנכון. פנינו בזמנו לעיריית חיפה בבקשה לעשות תרגול מיוחד לתושבים בסביבה, כמו ב"נקודת מפנה 3", עד אשר יימצא פתרון להעברת המכל. עיריית חיפה לא רצתה לעשות את זה כדי לא להכניס את התושבים לפניקה, אבל זה הפתרון הטוב ביותר.

אתה סבור שתפקידה של עיריית חיפה לעשות את זה?

תנסה להכניס את תושבי קריית חיים למקלטים בתרגיל אמוניה ונראה מה יקרה למכל. הם פשוט לא יודעים מה נמצא לידם.

אין הכוונה לירידה למקלטים. צריכה להיות אזעקה מיוחדת לאוכלוסייה הרלוונטית.

הם ישאלו אותך מה פתאום מופעלת אזעקה מיוחדת ואחר-כך ינסו להעיף את המכל.

שמעת את מה שאמר האלוף במילואים שפיר על מה שצריך לעשות. אני חושב שאפשר לעשות את זה. דרך אגב, ערכנו תרגיל על פגיעה במכל אמוניה לפני כשנה.

בשנה שעברה, בתרגיל "נקודת מפנה 2".

ערכנו אז תרגיל, אבל לא תרגלנו את האוכלוסייה. צריך לתרגל את האוכלוסייה בלי להתבייש עד שיימצא פתרון למכל הזה. אני מקווה מאוד שהאופטימיות שלך תוכיח את עצמה.

לא אמרתי אופטימיות. אני מספר עובדות.

אמרת כאן שלראשונה יש הצעה של המפעל להעביר את המכל. לאורך כל הדרך בחנתי את ההצעות. אני מקווה שייערך תרגול לאוכלוסייה, ואם צריך לתת מסכות לתושבים הרלוונטיים שייתנו להם מסכות, לאוכלוסייה שנמצאת בסכנה המיידית. צריך לעשות את זה ולא להתחמק.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגי פיקוד העורף.

אני חייבת לתקן כמה דברים.

לשם כך נתנו לך רשות דיבור.

אני מודה. פיקוד העורף פועל מתוקף חוק ההתגוננות האזרחית. לעתים נוטים להטיל עליו הרבה יותר סמכויות ואחריות ממה שבעצם יש לו על-פי החוק.

עליכם להיות גאים בכך שיש לנו על מי לסמוך.

אבל אנחנו לא רוצים לעשות תפקידים של גופים אחרים. פיקוד העורף, בהיבט חומרים מסוכנים התפקיד שלו לצוות למפעלים לעשות דברים על מנת להקטין את הסכנה לאוכלוסייה ולרכוש כתוצאה מפגיעה מלחמתית. מדובר על הקטנת הסכנה. אי אפשר לצמצם אותה ואי אפשר להעלים אותה, כולנו יודעים את זה.


העובדות שהציג כאן עו"ד יאיר אבני אינן נכונות. מה לעשות, אני "רק" 19 שנים באותו מקום מתעסקת במכל האמוניה.

להציג לך את המכתבים עכשיו?

סליחה, אדוני, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

קריטריון המיגון של מכלי חומרים מסוכנים במדינת ישראל נקבע על-ידי פיקוד העורף בשיתוף אגף התכנון בצבא לאור בחינת אִיום הייחוס על העורף. הקריטריון הזה לא שונה בין מכל האמוניה בחיפה ובין מכל האמוניה בחצר המפעל שב"חיפה כימיקלים" ובין "דשנים" ובין זה שנמצא בנגב או כל אחד אחר. האיום על מדינת ישראל, לצערנו, בכל המדינה הוא אותו איום ולכן הקריטריונים זהים.


העובדות הן שבשנת 2002 הגיע האלוף מישלב והחליט בהחלטת מפקד, מבלי להתייעץ בגופים אחרים, שהוא רוצה למגן את מכל האמוניה הספציפי כנגד פגיעה ספציפית. אז הוקמה ועדה בפיקוד, בחנו את העניין הזה והציעו את ההצעה. הצעת הוועדה הגיעה לעיריית חיפה ואז התחילה חלופת מכתבים בין הפיקוד ובין מהנדס העיר, שדחה את ההצעה להגבהת המכל ומיגון הגג שלו בשל בעיות של הגבלות תעופה. ואז התחלפו האלופים, נכנס אלוף חדש וחזר לקריטריונים הקודמים. הקריטריונים לא השתנו מעולם. זה שהיתה כאן החלטת מפקד, זה סיפור אחר. זה לא שינה את הקריטריונים.

אני מסכים אתך שמדינת ישראל כולה נמצאת בוודאי תחת איום, ויש סוגים שונים של איומים. אבל במקרה של מכל האמוניה בחיפה, האם אתם לא צריכים לצאת מתוך הנחה שזה לא סתם מטרה, אלא זו מטרה מסומנת? זה אזור שבמלחמת לבנון השנייה היה יעד מכוון לשילוח מספר גדול מאוד של טילים מסוגים שונים, כאשר המטרה היתה לפגוע במקומות האלה. למרבית השמחה מכל האמוניה לא נפגע, אבל מי יתקע לידינו שזה לא יקרה במלחמה עתידית שיכולה להתרחש? אכן מדינת ישראל מאוימת, אבל האזור הזה נמצא על הכוונת.

לא צריכה להיות מלחמה. די שחלילה מטוס אחד יטעה בנחיתה וינחת על המקום הזה.

מכיוון שאני לא אשת מודיעין, אני אשת חומרים מסוכנים, אני לא יכולה להשיב לך. את כל התרחישים הללו אני מקבלת מגוף בצבא שאמור לתכלל את מה שאתה אומר. אני לא יודעת להשיב לך על זה.

אתם פיקוד העורף. אתם אמורים לטפל בעורף, שכולל גם חומרים מסוכנים וגם אנשים.

נכון, ואנחנו מטפלים בעורף בצורה שאנו סבורים שהיא הכי נכונה להגן על האוכלוסייה. אני חושבת שבינתיים זה עמד במבחן המציאות.

איזו מציאות?

היה ירי של 4,000 טילים על האזור.

זה מבחן הנסים. לא מבחן המציאות.

אף טיל לא פגע וברוך-השם לא קרה שום דבר. אם חלילה וחס היה קורה, אנחנו יודעים בדיוק מה היתה התוצאה. איזו מציאות? על מה את מדברת?

בהקשר הזה אפילו חבר הכנסת דב חנין מאמין באלוהים ...

אני מוכן להמשיך להאמין בו אם זה יעזור ...

נדבר קודם כל על מכל האמוניה ואחרי זה על שאר הדברים. מכל האמוניה הספציפי הזה נבנה אחרי סקר ארוך שעשה מחצ"ב ברפא"ל, שבחן גם פגיעה ישירה במכל הזה. את כל התוצאות של הערכות הסיכונים שנתקבלו אז בדקו אחרי כן שוב בוועדת הרצל שפיר והתוצאות שנתקבלו זהות למה שהציג כאן מר הרצל שפיר.


אם אנחנו מדברים כבר על איום במפרץ חיפה, בואו ניקח מכלים נוספים שיש שם. למה אנחנו לא דנים בהם כאן?

אני מבין שעל-פי החלטת הממשלה המנחה הלאומי בנושא חומרים מסוכנים הוא המשרד להגנת הסביבה. אומר כאן השר לשעבר חבר הכנסת עזרא שהוא אימץ את דוח שפיר. דוח שפיר ממליץ המלצות מסוימות, על מיגון עילי וכל מיני דברים אחרים. המנחה העילי בנושא חומרים מסוכנים, זאת הנחייתו. מדוע היא לא מתבצעת?

כי אנחנו מתנגדים. אנחנו נמצאים בהליך משפטי כי אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת הזאת. הגשנו גם דעת מיעוט בגוף הדוח עצמו. יש לנו נתונים אחרים, יש לנו דוחות אחרים של מומחים. אנחנו פשוט לא מקבלים את זה. מאחר וחווינו את המלחמה הזאת וגם ניהלנו אותה באזור חיפה, אנחנו יודעים בדיוק במה דברים אמורים.

לשאלתך, גם לפי תמ"א שדות התעופה, ככל הנראה בלתי אפשרי להתיר בנייה לגובה כזה. מכיוון שמדובר באדמה נזילה שהיא אדמת מילוי, אני לא בטוח גם שמבחינה קונסטרוקטיבית זה אפשרי. מדובר על מבנה ענק של בטון שיתרומם לגובה 30-40 מטר וצריך לחפות שם משהו. הראיה לכך, ש"חיפה כימיקלים" מעולם לא פעלה ממש כדי להוציא אל הפועל את אותו מיגון עילי.

תודה רבה. יש כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור. יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה?

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר יוסי ענבר, הביע את רצונו להשתתף בדיון הזה. למרבית הצער הוא נמצא כרגע בחוץ-לארץ.

אבל יש אנשים שלו כאן.

הוא ביקש באופן אישי להשתתף בדיון הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שיהיה נכון, מעבר לשמיעת נציגי המשרד להגנת הסביבה לאפשר, אולי בדיון המשך, למשרד להגנת הסביבה לקרוא את חומרי הדיון הזה, לבוא אחרי שיכינו שיעורי בית ולתת לנו תשובה נוספת, מעבר לתשובה שתינתן עכשיו.

נמצאת כאן נציגת משרד הפנים ממחוז חיפה. בבקשה.

רציתי להביע את עמדת מחוז חיפה של משרד הפנים. דבר ראשון, בפברואר נשלח מכתב של מתכנן מחוז חיפה, מר אדם קולמן, למנהל מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, שהמשרד ממליץ לעבוד על בחינת חלופות כלל ארצית למערך האמוניה ושזה ייעשה בוועדה בין-משרדית, כאשר בין המשרדים שישתתפו יהיו משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה והמשרד לתשתיות לאומיות.


נתבקשתי להביא את עמדת הממונה על מחוז חיפה, מר יוסף מישלב. הוא סבור שצריכים לפעול בשישה כיוונים עיקריים.


דבר ראשון, וזה משתלב גם עם המסמך הבין-משרדי שציינתי, הוצע לנתח את הצרכים ההכרחיים של אזור חיפה, לדעת מה הצרכים הללו לגבי אספקה, אחסון ושימוש באמוניה ולספק את המענה הזה רק למחוז חיפה, במחוז חיפה עצמו. לגבי הצרכים לאזור המרכז והדרום, יש לעשות ניתוח כזה ולאפשר את המענה באזור הדרום, ולאו דווקא שהמענה לכל הארץ יהיה רק במחוז חיפה.


הוצע להעתיק את המכל ממקומו הנוכחי. המכל כפי שהוא היום נמצא בהיתר לא עדכני והתוכניות שחלות על המקום הן תוכניות מופקדות לא מאושרות. אלה תוכניות שעל-פיהן אי אפשר לאשר את המפעל.


הוצע להקים מכל חדש שיהיה ממוגן גם בהיקפו וגם בחלקו העליון, כדגם סיכוני מלחמה וסיכוני רעידת אדמה.


הוצע לשאוף לצמצם את כל התנועות היבשתיות והימיות מהמכל, ואת התנועות האלה לעשות באמצעות מנהרת תשתיות. כלומר כל הקווים מן המכל לאזורים יהיו באמצעות מנהרת תשתיות שתכיל את הצינורות הללו.


אלה המטרות המרכזיות. תודה רבה.

תודה רבה. נמצא אתנו מפקד שירותי הכבאות בחיפה, מר משה ריבק, שאני מכיר את מומחיותו בתחום החומרים המסוכנים. מביקורי שם אני יודע שלכיבוי-אש חיפה יש את הציוד הטוב ביותר. האם לאור מה ששמענו כאן, ומהכרותך את שירותי הכבאות – כיום אתה כבר לא נמצא שם – האם אכן יש מענה כלשהו אם חלילה וחס קורה אסון במקום הזה?

השאלה מה זה אסון.

אגיד לך מה זה אסון: אם בכל זאת דולפת משם אמוניה ושמענו כאן את כל התיאורים על הענן הראשון והענן השני. מדובר על אזרחים שנמצאים בבית, אבל מה יעשה אזרח שנמצא באוטובוס או שנמצא בהליכה רגלית או אינני יודע מה? האם מישהו יכול להנחות אותו, לכוון אותו מה עליו לעשות? זה הדבר שצריך להדאיג את כולנו.

בהכירי את הנתונים גם בזמן המלחמה האחרונה, אני יכול לומר שהמכל הזה לא הטריד אותי בזמן המלחמה ולו לרגע, לא בכמות, לא במיגון שפיקוד העורף ידע לקבוע. ידענו שלחיזבאללה אין נשק שיכול לפרוץ את המיגון.

זו אותה ידיעה שהיתה רלוונטית לספינה של חיל הים? ...

פגיעה באנייה זה משהו אחר. פגיעה בדופן המכל הממוגן ידענו שלא תפגע בו.

ומה עם הגגון למעלה, שיש שם פח של 8 מילימטר?

תאמין לי שאני מכיר. גם אם היתה פגיעה בגג, מבחינה הסתברותית לחיזבאללה לא היה מספיק נשק שיוכל לכוון את כל יכולותיו לגג המכל ולפגוע בו. זאת היתה ההסתברות.

מה עם נשק מונחה שאולי יגיע אלינו יום אחד?

הכול אפשרי בהחלט בעתיד. אני מדבר על המלחמה האחרונה. אני מוטרד יותר, גם היום, ממכל דלק של 60 אלף טון, 150 מטר מהבתים של קריית חיים. מכל כזה אם יבער במשך 60-70 שעות יגרום לכך שנצטרך לפנות את הקריות.

זה נפט גולמי ולא דלק.

זה סוג א', הוא הגרוע ביותר.

נפט גולמי לא מתפוצץ. אני גר שם וזה לא מטריד אותי.

אתה לא מוטרד כי אתה לא מבין בזה. אתה תופס כותרות אבל לא מבין בזה. אם לא יצליחו לכבות את המכל הזה – וכל מכל בקריית חיים הוא מכל בנפח של אנייה – יצטרכו לפנות חלק ניכר מן הקריות בשל רמת הפיוח והאנרגיה שתיווצר שם במשך 60-70 שעות רצופות של בערה. חוות הגז בעיר גנים שמתעמתים איתה, וגם לאחר כל הפניות של ראש עיריית חיפה לא הצלחנו להזיז אותה או להטמין אותה בקרקע, מטרידה אותי יותר ממכל האמוניה. לא שאני סבור שמכל האמוניה הוא אידיליה, אבל בהכירי את סיכוני מפרץ חיפה, זה סיכון שאיננו עולה על סיכונים אחרים.

זה עוד סיכון. תודה.

אדוני היושב-ראש, תן רשות דיבור לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

אתה רוצה לעזור לי לנהל את הדיון? אשמח מאוד. חבר הכנסת גדעון עזרא, הם אפילו לא מבקשים רשות דיבור. פרט לכך המנכ"ל התנצל שהוא לא יכול להשתתף בדיון.

אתה רוצה לקיים עוד ישיבה?

אם יהיה צורך, נקיים עוד ישיבה.

אנחנו מייצגים את המנכ"ל במה שאנחנו יכולים לייצג.

מייד אאפשר לכם. יש כאן אנשים שביקשו רשות דיבור ואאפשר להם גם כן. רשות הדיבור לעו"ד עמנואל ויזר מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין, ובנוסף אני גם כימאי ועסקתי קצת בהערכת סיכונים. אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שהוזכרו כאן.


ראשית, אני רוצה להצביע על היבט שלא דובר עליו כאן, בנושא התכנון והבנייה. אנו רואים כאן תופעה שקיימת גם במקומות אחרים, באזור שדה דב ובפי גלילות וברמת חובב. כל המקומות שבהם הוקם איזשהו מתקן בעל חשיבות של תשתית, יש בהם סיכון. היה אמור להישמר איזה רדיוס ביטחון אך רשויות התכנון אפשרו לכרסם ברדיוס הזה ולאט-לאט ליצור מצב שהאוכלוסייה נחשפת לסיכון. לדעתי זה איננו תקין וצריך להקפיד על כך בעבודה מול רשויות התכנון.


דבר שני, הוזכר כאן הסיכון שמהווה המכל אם יקרה לו משהו. צריך להביא בחשבון שהסיכון גדול יותר. הרי למה נפלו כל הטילים דווקא באזור הזה? בגלל המתקנים הללו. כלומר, הסיכון הוא לא רק אם יקרה משהו למכל, אלא מעצם קיומו הוא מושך אליו אש, במובן המילולי, וגם זה דבר שצריך להביא בחשבון.


נאמר שאין חלופות. רמת חובב הוקמה כדי לקלוט אל תוכה את כל התעשיות עתירות הסיכון, התעשיות הכימיות הכבדות ואחרות במדינת ישראל. מאז שנת 1989 בעיקרון קיימת חלופה. למה אני מהסס כאשר אני אומר את זה? כי כמו שהזכרתי קודם, גם ברמת חובב רדיוס הביטחון שאמור היה להישמר כורסם והיום יש ישובים גם במרחק 6 קילומטרים משם.

האמוניה מובאת דרך הים.

דובר על אפשרות להקים מפעל אמוניה בישראל. רמת חובב נועדה לקלוט את התעשיות בעלות האופי הזה שעלולות לסכן את סביבתן.


כאשר מדובר על יבוא דרך הים, קיים פתרון של קצא"א שנמצא היום בדרום, נמל שמיועד להבאת דלקים וכדומה, מכלים שנמצאים במרחק גדול הרבה יותר ממקומות ישוב מאשר המכל הנוכחי. כך שקיימים פתרונות, בוודאי פתרונות להפחתת הסיכונים.


הוזכר כאן נושא תרגול התושבים. בכל הכבוד זה נראה לי מוזר מאוד. האם מצפים שאזרחים ששומעים אזעקה יתחילו לשקול: רגע, זו אזעקה כזאת? עכשיו אני צריך לרדת למקלט? או אולי זאת אזעקה אחרת ועכשיו עליי להיכנס הביתה? מי ידאג לכך שבשעה שנשמעת אזעקה מסוג אחד והאזרח צריך לרדת למקלט הוא לא יתבלבל וייכנס הביתה ויסגור את הדלת ויחשוב שבכך הוא מגן על עצמו? אי אפשר להגיד שגורלם של האזרחים יהיה תלוי בכך שהם ילמדו טוב מספיק את הנהלים לחיים באזור הזה. הפתרון צריך להיות – ואני שומע שהתחילו כבר לדבר עליו – ברמה שלא תערב את התושבים ולא תמנע מהם קיום של חיים תקינים באזור כי זאת הזכות הראשונה שלהם. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול תודה לחבר הכנסת חנין שהזכיר שהמנכ"ל שלנו, מתוך הכרה בחשיבות הדיון הזה, ביקש להיות כאן בעצמו אך נבצר ממנו. הוא באירופה בפגישות של ה-OECD. אני מקווה שאכן תהיה ישיבה נוספת והוא יוכל להשתתף ולהציג את מדיניות המשרד ואת מעשיו.


אני לא רוצה לעבור על כל הדברים שנאמרו כאן. נאמרו כאן דברים נכונים, נאמרו כאן דברים שהם סטייה מן הדברים הנכונים ונאמרו כאן גם דברים שהם אולי wishful thinking אבל לא בדיוק נכונים.


נקודה אחת מעניינת, שעד לעצם היום הזה – ואנחנו שומעים כאן על כל מיני חישובים שמראים על נזקים של 100 אלף נפגעים וכן הלאה – החישובים האלה לא הובאו לידיעתנו, לבחינה מעמיקה של האנשים שלנו. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

אני לא מבקש שתתייחס לזה, אבל אני מצפה להתייחסות אחת בלבד, מענה למקרי חירום. מה יעשו האזרחים שנמצאים בסביבה הקרובה? אני חייב לציין שמאז תחילת הדיון ועד לרגע זה לא ניתן מענה לשאלה הזאת.

מייד אתייחס לזה. ייתכן שהמענה שקיים הוא לא בדיוק המענה שהיינו רוצים. גם מר הרצל שפיר נגע בזה. אחרת הוועדה בראשות מר שפיר לא היתה מגיעה למסקנות שאליהן הגיעה. מן הסתם המענה שקיים איננו המענה הטוב ביותר.


אבל לפני שאני מתייחס למענה הזה אני חייב לציין שכל המסקנות שהועלו באותה ועדה מפורסמת שהוזכרה כאן רבות, מסקנות אופרטיביות לביצוע יום-יומי כתשתית הגנה ראשונית, הולכות ומיושמות.

אימצתם את כל המסקנות של ועדת שפיר?

אנחנו מאמצים אותן באופן עקרוני. השר לשעבר יושב כאן, הוא אימץ את כל המסקנות. היישום שלהן מתקדם על-פי יכולותינו כי יש כאן עולם ומלואו. ממש בלתי אפשרי ליישם מהיום למחר.


אם אנחנו מדברים למשל על מכל האמוניה, כל המסקנות, כל ההתקנים שהתבקשו שם, ועלו הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד כסף, והיו גם בעיות רישוי בעניין הזה, אכן מחוז חיפה בהנחייתנו הצליח להעביר אותם, החל מהוספת מתזי מים, המשך בהוספת שכבה נוספת של כדורים, הכנסת מגוף חמישי לצינור האמוניה והיה קושי גדול לקבל אישור לעשות את זה, כדי להקטין את כמות האמוניה שעלולה לדלוף אם ייפגע הצינור, וכן הלאה וכן הלאה. לא נלאה את כל האנשים, אבל הדברים הללו מבוצעים.

כל המסקנות בדוח שפיר מיועדות אך ורק למשרד להגנת הסביבה, או גם למשרדים אחרים?

כן, בהחלט נוגעות גם למשרדים אחרים. חלק לא קטן מן המסקנות אמורות להתבצע בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים.

מה למשל? ומה התגובה של משרדי הממשלה האחרים?

למשל, אגע במה שהוזכר כאן קודם לכן, מערכת אזרחית מגיבה. למרות שעו"ד ויזר הסתכל על זה כעל דבר הזוי, זה דבר חיוני מאין כמוהו. הוכח כבר במבצע "עופרת יצוקה" שניסינו להפעיל אותו במקומות מסוימים, לא בחיפה, אבל בגלל התנגדויות של ראשי רשויות מקומיות שפחדו שהאזרחים שלהם לא יקבלו את זה יפה לא הצלחנו להפעיל את זה. אבל יש מקומות שבהן מפעלים נמצאים בסמיכות ראשונה לאוכלוסייה ותוך דקה או שתיים ענן החומר – ולאו דווקא אמוניה, למרות שבמקרה זה אנחנו מדברים גם על אמוניה – מגיע לאוכלוסייה. תגובה נכונה של האוכלוסייה תציל חיים. אז מה, האם לא נכון להנחות את האוכלוסייה ולהדריך אותה? מה פיקוד העורף עושה נגד כל הקסאמים והגראדים? הוא מנחה את האוכלוסייה להיכנס למקלטים כי זה מה שמציל את החיים בדקה הראשונה. לזה אנחנו רוצים לחתור. זה דבר מורכב יותר, אני מסכים, אבל לא בלתי פתיר.


אנחנו בהחלט לא מתנגדים לחלופות. נבדקו בוועדת שפיר חלופות. אבל צריך לזכור, לא די בהזזת המכל או בהטמנתו, אלא זה מחייב מערכת שלמה של הולכה, טעינה, פריקה, קירור, שמירה, תחזוקה, הובלה ותפעול כל הדברים הללו, ולכל זה יש כמובן גם תג מחיר כלכלי.


אגב, המשרד להגנת הסביבה לא שוקט על שמריו. למרות שקיבלנו במלואן את המלצות דוח שפיר ואנו פועלים על-פיהן, המשרד שוקל כרגע אפשרות להיכנס למהלך שבו יבחן בעצמו, בצורה כזאת או אחרת, חלופות למכל האמוניה. זה לא אומר לשבת יום אחד או יומיים ולשקול דבר כזה, אלא מדובר על ניתוח האמוניה כמוצר חיוני וניתוח כל הצרכים. מדובר על ניתוח מתקני האחסון, מתקני ההולכה, מתקני השינוע, מתקני הניפוק, הערכה כוללת של הסיכונים לכל מתקן כזה, בניית נהלים ומתודולוגיות לדברים הללו, אחר-כך בחינת חלופות פיזיות – איפה זה יהיה, למעלה או למטה, מעל ההר או מתחת להר, באמצע הנגב או מתחת לנגב; איך זה יגיע לשם מן האנייה, כמה אניות, וכן הלאה וכן הלאה; ובסופו של דבר הערכה כלכלית של כל הסיפור הזה – האם זה כלכלי, האם מישהו יכול להרים את זה. ייתכן שאפשר לעשות את זה מבחינה טכנית, אבל זה עולה כל-כך הרבה כסף שאף אחד לא ירים את זה. המשרד שוקל כרגע לנסות לבדוק את זה בכל מקרה.


באשר להיערכות לטיפול באוכלוסייה במקרה של אירוע, יש במדינת ישראל מערכת שעובדת מזה שנים באירועי חומרים מסוכנים. לצערנו המערכת הזאת מתורגלת בכלל לא רע מאחר ואירועי חומרים מסוכנים קורים אצלנו לעתים תדירות מדי. המערכת הזאת מפעילה סדר של כוחות, מעין עֶרְכָּה שעובדת באופן אוטומטי. באירוע בימי שגרה זה כוח חירום שמופיע בפיקוד המשטרה. המשטרה נמצאת שם ראשונה כמעט תמיד. מייד מצטרפים אליה אנשי כיבוי-אש ומגן דוד אדום. אנשים שלנו באים לשם גם כן כדי להתמודד עם הפן של החומרים המסוכנים. כל העֶרְכָּה הזאת מנהלת את האירוע, החל מחילוץ הפצועים, אם יש כאלה חס וחלילה, דרך הנחיה אם המפעל לא יודע להתגבר על האירוע בעצמו, כדי לעזור למפעל להתגבר עליו, וכן הלאה. דרך אגב, אותה מערכת פעלה גם במלחמת לבנון השנייה. המשטרה הקימה כוח משימה מיוחד שישב על הכרמל, צפה על המכל והיה מוכן להגיב אילו היה קורה אירוע מן הסוג הזה.


לכן, יש פתרון. הוא לא פתרון מיטבי. אנחנו מקבלים במלואם את דבריו של מר הרצל שפיר משום שלוחות הזמנים כאן מהירים מאוד, הענן מגיע מהר והוא עשוי להיות רעיל מאוד ולכן התשובה המיידית חשובה. אבל לא אלמן ישראל. יש כאן איזו תגובה, ותגובה נכונה תציל הרבה חיים.

תודה רבה. מר שפיר, מי הזמין את הדוח הזה? המשרד להגנת הסביבה או ממשלת ישראל?

זה יוזמה של השר הקודם להגנת הסביבה.

זה יוזמה של המשרד להגנת הסביבה. כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה הם יצאו מתוך ראייה של מה שקרה במפרץ חיפה וביקשו לבחון איך אפשר להתגונן מפניו.

יש לי שאלה נוספת אליך, באשר למשרדי ממשלה אחרים שנוגעים לדוח. האם משרדי ממשלה נוספים קיבלו את הדוח? הם מודעים לדוח? או שבעצם זה הועבר למשרד להגנת הסביבה והם תיקנו, ואני שומע כאן לשמחתי הרבה שבכל זאת המשרד להגנת הסביבה אימץ את מסקנות

הדוח, אבל השאלה אם משרדי ממשלה אחרים, שגם הם נוגעים בדבר, אימצו אותו.

משרדי ממשלה נוספים היו חברים בוועדת שפיר.

ברגע שהדוח נשאר במשרד להגנת הסביבה ומשרדי הממשלה האחרים לא לקחו אותו ולא אימצו אותו אז משהו אבד באמצע הדרך.

על איזה נושא אתה מדבר? על איזה קטע בדוח?

אני לא מכיר את הדוח, לא קראתי אותו.

הגורמים שאיתם עבדנו בעת כתיבת הדוח קיבלו אותו. משרד התשתיות הלאומיות ומשרד התחבורה קיבלו את הדוח, משרד הביטחון קיבל את הדוח דרך פיקוד העורף. גורמי נמל חיפה קיבלו את הדוח. הצעתי גם כאשר נפגשתי אם אנשי משרד התשתיות הלאומיות שתקום ועדה שתבחן את כל הנושא שנקרא מפרץ חיפה.

אתה ביקשת לבטל את הוועדה הזאת.

חבר הכנסת עזרא, אתה מבין היכן הבעיה? כתבו דוח מצוין, השקיעו בו, אך התברר שחלקו לא עבר למשרדי הממשלה האחרים.

איזה קטע? מה לא עבר?

אני לא יודע. אתה שומע כאן את הדברים.

הייתי מספיק אחראי כשר כדי שכל נקודה ונקודה שרלוונטית למישהו תועבר אליו. הקמנו את הוועדה הזאת על מנת שיהיו לנו מסקנות ונשלח אותן למי שצריך לטפל. אתה מחפש חסרונות? מה אתה מחפש?

אני לא מחפש חסרונות. אתה שומע את הדברים שנאמרו כאן.

אילו דברים?

למה אתה קופץ? מה קרה לך? להיפך, שיבחו את המשרד שלך, שיבחו אותך על מה שעשית. אין טענות. אבל ייתכן שיש משרדי ממשלה אחרים שנוגעים בדבר שלא עשו את מה שצריך לעשות, וגם לא יעשו כי הם אומרים שזה לא נוגע להם.

שנה לאחר צאת הדוח זימנתי ישיבה כדי לבדוק במה צריך עוד לטפל, אילו דברים לא טופלו, וגם בנושא הזה העברנו את המסקנות שלנו לכל גורם רלוונטי.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים.


הקו המנחה שלי, בעיקר של הערכת הסיכונים שהיתה אחת הבעיות, שבמדינת ישראל יש משרד אחד שאחראי לכך – המשרד להגנת הסביבה, נקודה. לכן לכל מי שהעלה בפנינו כל מיני דברים, אמרנו: בבקשה, תציגו את זה בפני המשרד להגנת הסביבה. אם המשרד יקבל את זה אני כמובן אקבל את זה. כלומר הדו-שיח הזה אין לו שום משמעות עד שהאנשים שחושבים שיש להם דבר חדש יציגו אותו בפני המשרד להגנת הסביבה והמשרד צריך יהיה לבחון את זה. האחריות היא של המשרד להגנת הסביבה.

גם זה דבר חדש שהתקבל רק לפני כשנה וחצי.

לא יכולתי לעשות שום דבר אחר.


הנושא השני שלא נגענו בו הוא בעיית השינוע, בין בצורה של רכבת ובין בצורה של מכליות. כל מי שדיבר על העברת המתקן הזה ממקום אחד למקום שני – בבדיקה שערכנו על מה שיקרה אם נעביר את זה לנגב מצאנו כי 6,000 מכליות יצטרכו לנוע בכבישים מדרום הארץ לצפון הארץ מידי שנה. כל מי שמדבר על רמת חובב וכדומה, קודם כול מאין החומר יגיע לרמת חובב? כאן הוא בא דרך צינור. אם יקימו את המפעל הזה במקום אחר, הוא יוקם עם צינור? איפה? ייתכן. אינני יודע. אני לא אומר שלא.


שלא תהיה כאן אי-הבנה, אני לא נגד העברת המכל, אם יש לאן ואם יש אפשרות מעשית לעשות את זה. אני רק אומר במלוא האחריות שבמהלך השנה של עבודת הוועדה בראשותי לא מצאנו אלטרנטיבה טובה יותר ממיקום המכל כפי שהוא היום, גם בשל המיגון שלו, גם בשל המרחק שלו מן האוכלוסייה, גם בשל העובדה שהוא מעביר את החומר בצינור לתעשיות.

גם זה לא היה רצוי.

יש כאן את כל היתרונות כמעט שאפשר להעלות מבחינה של מיקום. קל מאוד להגיד שזה יהיה פה או יהיה שם. זה לא כל-כך פשוט. לו זה היה פשוט היינו מוצאים את הפתרון.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג "חיפה כימיקלים", בבקשה.

הייתי רוצה להגיד כמה מילים בנוגע למכל האמוניה שבו הוועדה מתרכזת, למרות שכפי שנאמר כאן על-ידי חבריי יש גם חומרים אחרים במפרץ חיפה. הבעיה בצורה כוללנית היא לא של "חיפה כימיקלים" או של מפעל כזה או אחר. צריך להבין שאמוניה, כפי שציין מר הרצל שפיר, היא תשתית לאומית חיונית ומוגדרת כמוצר לשעת חירום על-פי הגדרת הממשלה. את זה צריך להביא בחשבון.


המתקן לאחסנת האמוניה המיובאת הוא היחידי בארץ והוא ממוקם במתחם נמל חיפה. רק כדי לסבר את אוזניכם, המפעל הוקם על-פי שיטת ה-BOT, כלומר אמור לעבור לרשות נמל חיפה בסופו של דבר. הבעיה, שאף אחד לא רוצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה ו"חיפה כימיקלים" היום היא שמתפעלת נאמנה את המכל.

מתי אמור להסתיים החוזה הזה?

הוא הסתיים כבר, אבל אף אחד לא רוצה את המתקן.

המכל היה אמור לעבור לרשות נמל חיפה אך הוא לא עובר לנמל חיפה כי אף אחד לא רוצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה, כפי שציינתי. זה בעצם תשתית לאומית והמדינה צריכה להבין את זה. עלינו להבין כולנו שזאת בעיה של כל המדינה. זה תשתית לאומית, מוצר לשעת חירום.

אין על זה ויכוח בכלל. לכל בית קירור הכי אלמנטרי יש אמוניה.

נכון מאוד, לכן ביקשו להשאיר מלאי מינימלי.

ואנחנו לא מתנגדים.

גם אנחנו לא.

אגב, המכל הוקם ב-1986.

קיבלתי את הנתון הזה במהלך הישיבה.

צודק מר שפיר, אין ספק שעם הזמן השתנו הדעות, כולל של העירייה. אנחנו תמכנו בזה וקודמיי הוציאו היתרים, אך משהו השתנה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. המלחמה שינתה הרבה מאוד דעות, לא רק אצלנו, אלא גם אצל אלופי צה"ל שהיו מפקדים של פיקוד העורף ופשטו מדים, גם במשטרה, גם בוועדות התכנון למיניהן, וגם בהתייחסות של הקהל שנעשה הרבה יותר רגיש.


גם מבחינה תכנונית בינתיים אושרה תמ"מ 6 שהופכת את מפרץ חיפה לחצר הקדמית של העיר ולא האחורית, ולכן הולכים ונבנים שם מוסדות רבים מאוד שיאגרו אל תוכם עשרות אלפי אנשים שייצאו לבילוי. את מיני הבישין האלה אנחנו לא צריכים שם. אפשר להזיז אותם למקום אחר, לקבור חצי מן הכמות בתוך האדמה, ובא לציון גואל.


עד לא מזמן המפעל לא היה מוכן בכלל לדיאלוג הזה. העמדה הרכה שמביע המפעל היא חדשה. התחלפו שם המנהלים, התחלפו בעלי השליטה בחברה. היום יש שם אנשים שרוצים דיאלוג עם עיריית חיפה. הדבר הראשון שעשו אחרי שהם מונו לתפקידם, הם באו אליי למשרד ואמרו: אנחנו רוצים דיאלוג. קראתי לעורך-הדין שלי והוא לא רצה לבוא כי לא האמין שיש שינוי. אחרי כל-כך הרבה שנים שלא היה שום דיאלוג משום סוג שהוא פתאום נפתח דיאלוג פתוח מאוד. נתתי לו הנחיות להחיש את הדיאלוג הזה ולהגיע להסכמים. נשמח אם הוועדה הזאת תוכל לעזור למפעל בעניין המימון ובעניין המקרקעין ששייך למינהל מקרקעי ישראל כדי שהמפעל יוכל לעבור למקום אחר, להטמין את המכל ולעשות כל מה שצריך לעשות.


הבעיה היא לא רק טילים. כל הזמן מדברים כאן על טילים, ואני מדבר על רעידות אדמה. שבר יגור הוא דבר ידוע, אנחנו יודעים את הסיכון שבו. בואו נתפלל לאלוהים שהשבר הזה לא יהיה פעיל.

למדנו שאסור לסמוך על הנס, אבל אנחנו כנראה עדיין סומכים על הנס ועל חסדי שמיים.

עיריית חיפה היתה מוכנה ברמת מוכנות גבוהה במלחמת לבנון השנייה, מן הטעם הפשוט שהמומחים הצליחו להבהיל אותי ששבר יגור פעיל ואני הכנתי את העירייה במשך שנתיים לרעידות אדמה.

כל מה שבין "חיפה כימיקלים" ובין עיריית חיפה לא ידוע למשרד להגנת הסביבה. מי שבסופו של דבר יצטרך לתת את האישור בנושא החומרים המסוכנים זה המשרד להגנת הסביבה.

מזל שוועדת הפנים והגנת הסביבה התכנסה.

הם אומרים לי שהם שומעים על כך כעת לראשונה.

מאז שהשר לשעבר גדעון עזרא עזב את המשרד אתם לא באים אלינו. השר לשעבר גדעון עזרא היה בא אלינו מידי חודש.

אני מהנדס תעשייה וניהול ואני בעצם התחלתי את ניהול הקמפיין נגד מכל האמוניה בשנת 2001. היום אנו כבר 8 שנים אחרי, עברנו כמה מאות דיונים, עברנו 3 ועדות – ועדה בראשות גברת יהודית נאות ז"ל; ועדה של שלושה חברי כנסת: אפרים סנה, אריה אלדד ועמרי שרון; והוועדה האחרונה בראשות מר הרצל שפיר. אנחנו יושבים עכשיו 8 שנים אחרי ולומדים מחדש את הנושא כי יש כאן אנשים שעדיין לא מכירים אותו מספיק. זאת כשלעצמה תופעה בלתי מתקבלת על הדעת. היתה צריכה להתקבל כבר מזמן איזו החלטה, והיתה צריכה לקום כבר מזמן רשות לאומית לחומרים מסוכנים שתיקח על עצמה את האחריות על כל החומרים המסוכנים במדינת ישראל.


אמר מר שפיר לפני כמה דקות שמכל האמוניה הוא לא המכל הכי מסוכן במפרץ חיפה. אז מה אתם עושים עם המפעלים המסוכנים האחרים? מי בוחן אותם? מי יגיד לכם שיש שם מפעלים שעובדים ברמת סיכון בלתי מתקבלת על הדעת?


אנחנו עשויים להיות מטווחים על-ידי טילים מונחים, וזה לא דבר בלתי נתפס. אחרי הכול – התחילו לציין כאן הסתברויות – מה ההסתברות שמטוס ייפול מן השמיים על אחד ממגדלי התאומים ומה ההסתברות שכמה דקות לאחר מכן ייפול מטוס שני על המגדל השני? אין הסתברות כזאת! זאת ההסתברות שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על מכל האמוניה.


למכל האמוניה יש גג לא ממוגן העשוי פח דק מאוד, שחשוף לפגיעות בקלות רבה מאוד על-ידי מטוס מתאבד או על-ידי טיל מונחה מכל מיני סוגים. אנחנו לא יכולים להסתמך על כך שיש להם קטיושות ובזה להסתפק. התרחישים של פיקוד העורף, כפי ששמענו כאן, לא השתנו מעולם, אבל הם כן השתנו. היה האלוף מישלב שאמר שצריך למגן את הגג, היה האלוף ג'רי גרשון שאמר שצריך לרדד, אבל לא מתקבל על הדעת לרדד, ועכשיו יש אלוף אחר עם גישה אחרת ותפיסה אחרת איך צריך למגן את המכל. אין היום רשות לאומית, אין גוף מקצועי מוסמך אחד שמסוגל לומר: כך וכך צריך לפעול.


יש גוף דומה מאוד לזה מבחינת האופי שלו, הוועדה לאנרגיה אטומית. הוועדה לאנרגיה אטומית לא תבוא לוועדת הכנסת ותציג איזו בעיה מקצועית ותשאל אנשים שונים לדעותיהם. היא תבוא עם דעות מוצקות מאוד ואתם תצטרכו לתקוף אותן. זה מה שאנו צריכים גם כאן.


אני מבקש לקרוא מכתב של פרופ' עמוס נוטע, מן המרכז לבטיחות קרינה בטכניון. הוא כותב כדלקמן: "שלום רב, הדיונים מהסוג הנזכר לוקים בחסר מאחר והם דנים במקרי חומרים מסוכנים נקודתיים תוך ניסיון לקבוע את רמת הסיכון שלהם ללא גישה סיסטמתית מקצועית." אנחנו לא פועלים בגישה סיסטמתית מקצועית. אנחנו מעריכים ויש הערכות שונות. באים ואומרים: אם יהיה הבזק הענן יתפזר. הענן לא מתפזר. ייתכן שהענן ינוע כענן וינחת במרחק 10 קילומטרים ושם יתפזר. אי אפשר למגן את כל האזור.

טעות פיזיקלית בידיך, אדוני.

ייתכן ואני טועה.


"יש להתייחס לקביעת התהליך לפיו חייב לפעול המחזיק בפוטנציאל סיכון. תהליך זה נקבע בארצות המתוקנות הפועלות לפי תקנים, והוא מחייב מבחינה רגולטורית בהן. התהליך קובע שהרוצה להחזיק פוטנציאל סיכון מכין הערכת סיכונים המתייחסת לסיכון הקביל ולתרחישים המוכתבים על-ידי הרשות האחראית. הדוח הראשוני עובר לגוף מקצועי, שהוא צד שלישי, ולאחר אישורו ניתן להקים את המתקן."

אדוני, אני מבקש שתקצר כי אנחנו כבר לקראת סוף הדיון.

היינו צריכים לפתוח בזה, בכך שאנו צריכים גוף מקצועי שיטפל בחומרים מסוכנים. אין לנו גוף כזה. אנחנו כבר 8 שנים עוברים מוועדה לוועדה, מהליך משפטי להליך משפטי, מדיונים בעירייה לדיונים בכנסת, ונמשיך כך כל עוד לא יהיה גוף מקצועי. זאת ההחלטה הכי אופרטיבית שאפשר לקבל – להקים גוף מקצועי רגולטורי שיפעל בכיוון הזה. אחרת, לאזרחים אין כאן מוצא ועוד פעם יבואו ללמד את הדורות החדשים מה קורה במכל האמוניה ומה קורה בכל המפעלים האחרים.

אני מאגף המבצעים במטה הארצי של המשטרה. אדוני הביע במהלך הדיון כמה פעמים את דאגתו מה אם מחר בבוקר חלילה יקרה לנו אירוע חומרים מסוכנים כזה או אחר. דיברנו כאן על טילים במלחמה, דיברנו כאן על רעידות אדמה. אף אחד לא הזכיר את נושא הטרור. אני מבקש להעיר שמשטרת ישראל ערוכה לתת מענה לאירוע חומרים מסוכנים. משטרת ישראל מצויה וזמינה כל העת. אנו מתרגלים את הנושא הזה.

יש לכם את החליפות?

תיכף אתייחס גם לזה.


משטרת ישראל היא שתבצע את הפיקוד והשליטה על אירוע חומרים מסוכנים באשר הוא. כל יחידות היס"מ שלנו, יחידות הסיור המיוחדות, הוגדרו על-ידינו ככוחות תגובה מיידיים. לצורך העניין הזה הם מאומנים ומיומנים. לכל מקום שהם נוסעים יש ברכבים שלהם ציוד מיגון כדי שאם חלילה יקרה אירוע יהיה כוח תגובה מיידי שנותן תגובה. אם צריך לצבור כוחות, גם את זה אנו יודעים לעשות.


אנו נותנים מענה, כמובן ביחד עם שאר גופי החירום וההצלה – כיבוי-אש, מגן דוד אדום והגנת הסביבה – והנושא הזה מתורגל. אנחנו מתרגלים חילוץ נפגעים. אנו מתרגלים בין היתר הנחיות מיידיות לאוכלוסיה וזה חלק מן המענה המבצעי.


כאן אנו עושים הבחנה בין מענה לאוכלוסייה שנמצאת במעגלי הסיכון הקרובים ובין זו במעגלים הרחוקים יותר. במיתאר של מלחמה, כאשר פיקוד העורף מגויס ואולפן השידור שלו עובד ניתן לתת הנחיות גם למעגלי ההשפעה הרחוקים יותר.


באשר לשאלת ראש עיריית חיפה לגבי המיגון, יש הבחנה בתורת ההפעלה לאירוע של חומרים מסוכנים בין אלה שהולכים להכיל את האירוע במוקד שלו, ולצורך העניין הזה מדובר על כיבוי-אש שיש להם חליפות Level A, הגנת הסביבה שיש להם חליפות Level A, והמפעל עצמו שיש בו צוותים מיומנים שיודעים לעשות את זה. התפקיד המרכזי שלנו, מעבר לפיקוד ושליטה, הוא לחלץ נפגעים. במעגלים שהם לא במוקד מספיק Level C, וכפי שהזכרתי ליס"מ שלנו יש חליפות Level C והוא יכול לפעול במעגלים הרחוקים.

לא תצליח להיכנס למעגלים האלה.

אנחנו לא נכנסים למוקד. מי שבמוקד יש לו חליפות Level A.

אין צורך לנהל ויכוח. אני מאחל לך ולנו שלא נצטרך לעמוד במבחן הזה. אגיד לך את האמת, אני מודאג מכך שנצטרך לעמוד במבחן.

אדוני היושב-ראש, המסקנה שלי מן הדיון הזה, שאתה וחבריך צריכים להגביר את התפילות.

תפילה תמיד רק מועילה. היא לא מזיקה.

אני ממחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה. הייתי חבר גם בוועדת שפיר.


קודם כול, מר יונה יהב, אני מברך על כך שיש הידברות על הזזת המכל. אדרבה, נתעסק בזה פחות. פעם ראשונה שאני שומע על כך.

זה התגבש רק בימים האחרונים.

אנחנו נשמח. מה שחשוב מבחינת המשרד להגנת הסביבה והמדיניות שלו, המשרד לא רואה במכל אקסיומה. אין זו אקסיומה שעליו להימצא שם. כפי שאמר ידידי מר יצחק דואר, המכל הזה הוא לא הסיכון היחיד. מכל "שיגב" שנמצא ב"חיפה כימיקלים", 52 טון ב-10 אטמוספירות, לפעמים מסוכן יותר ממכל האמוניה.


מה שעומד אל מול עינינו, ואני מחזיק בידי את המסמך הזה, אותו דיון היה יכול להיערך גם לפני 5 שנים והיינו שומעים אותם דברים. הדיונים לגבי המכל רצים תמיד בין השכל ובין הרגש. אני מקווה שנלך יותר לכיוון השכל. השכל אומר היום לעשות בחינת עומק אסטרטגית עמוקה של כל מערך האמוניה ולא רק המכל. זה אומר: מה לעשות עם "דשנים", מה לעשות עם "חיפה כימיקלים". היום אנחנו מקבלים 120 אלף טון אמוניה בשנה – 80 אלף טון ל"חיפה כימיקלים" ו-40 אלף טון ל"דשנים". מתוכם 100 טון מופנים בכלל לבתי-הקירור ורק 38 אלף טון הולכים לייצור דשן. מישהו צריך לתת את הדעת על כך. הבחינה האסטרטגית הזאת, כפי שמופיעה במסמך, היא בחינה עמוקה באמת של החלופות. לא רק להגיד אם להטמין או לא להטמין, אלא מה המשמעות של זה לציבור, לאוכלוסייה, לסיכון, לאלה שעשויים להיפגע חלילה.


צריך לזכור שהמפעל היה סגור במשך חודשיים. המפעל הזה לוקח אשלג מן הדרום, מייצר חומר ומחזיר אמוניה לדרום. יש כאן הרבה תעבורה.

כשהוא היה סגור לא היה רידוד.

המפעל צורך כ-300 טון ליום.

בזמן המלחמה הוא צרך 100 טון ליום. לא היו קליינטים.

הרידוד בעת המלחמה היה של 100 טון ליום.

זה לא נכון.

הוא צורך 300 טון. זה 3 משאיות.

יש לי את הנתונים. במהלך המלחמה הוא צרך בערך 300 טון ליום. הוא התחיל עם קרוב ל-8 טון וצרך כ-300 טון.

היינו שם יום-יום.


עם כל הכבוד יש לנו מחסור במים במדינה אבל עודף בדעות של פרופסורים. על-פי החלטת ממשלה, מי שאמון על הערכת הסיכונים זה המשרד להגנת הסביבה, נקודה. אי אפשר שכל אחד יבוא ויגיד 4 מיליגרם, 5 מיליגרם. יש גוף אחד שעוסק בהערכת הסיכונים ויש לו אנשי מקצוע טובים, עד כמה שאני מכיר אותם, ואני מכיר אותם, שעובדים עם מיטב התוכנות כפי שמקובל בעולם. הניסיון המצטבר הוכיח את עצמו.

למכל הזה יש היתר רעלים?

כן, קיים היתר רעלים.

כיצד? כיצד יש היתר רעלים למכל שנבנה שלא כדין ושפועל ללא רישיון עסק? תסביר לי.

זה חד-משמעית על-פי החוק. היתר רעלים שונה מרישיון עסק כי הוא לא תלוי בהיתר בנייה. רישיון עסק על-פי החוק תלוי ב-6-8 נותני אישורים, כל אישור בהתאם לפריט שקבוע בעסק.

לדעתי השנה לא חוּדש היתר הרעלים.

על-פי מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה אנחנו צריכים לשנות את החוק.

זה מדהים, כי זה לא חוות הדעת המשפטית שקיבלתי מן המשרד להגנת הסביבה.

חבר הכנסת חנין, נכנסת לבור ללא תחתית.

אני מרגיש כך. למכל ללא תחתית במקרה הזה.

למפעל יש היתר רעלים כחוק. הוא לא תלוי בהיתר בנייה. הוא ניתן בלעדית על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אין לנו טענות למשרד להגנת הסביבה.

חשוב לנו כרגע שתהיה בחינה של חלופות אמיתיות. כאן אנחנו דנים על החלופות. אני מצפה שבדיון הבא נגיע לבחון בין חלופה א' ובין חלופה ב', ולא רק נגיד אילו חלופות.

לא נפתח את הדיון מחדש.

מר שפיר, צריך להיות מכל אמוניה אחד מול "דשנים" בדרום. הוא יכול להיות בנמל אשדוד ולא צריך שכל האספקה תובל בכבישי הארץ אם אין צורך בכך. לא נכון לעשות את זה.

ואיך זה יגיע לשם?

באנייה.

אשמח להזמין את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה לסיור במכל האמוניה, אם אתם מעוניינים לראות, להתרשם ולהבין קצת יותר. נשמח לארח אתכם.

תודה רבה. בהזדמנות הנאותה נעשה את זה.


אני מבקש לסכם את הדיון.


1) ועדת הפנים והגנת הסביבה תקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

וגם בהשתתפות מנהל מפעל "חיפה כימיקלים".

קיבלנו את ההערה ונזמין אותו לכאן.


2) ועדת הפנים והגנת הסביבה שמעה על דוח שפיר ומחזקת את ידיו של המשרד להגנת הסביבה על המשך יישום הדוח.


3) הוועדה פונה למשרד להגנת הסביבה בבקשה להעביר מייד את הדוח של ועדת שפיר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.


4) הוועדה מבקשת לקבל התייחסות בכתב של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.


5) הוועדה פונה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בבקשה להקים צוות בין-משרדי ליישום דוח ועדת שפיר.


6) הוועדה פונה למשרד להגנת הסביבה, לעיריית חיפה ולפיקוד העורף בבקשה לשקול אפשרות לתרגול האזרחים, או לפחות היערכות לתרגיל שכזה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
33