PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 09:30

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

2.
תקנות משק החלב – רביזיה - הצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

רוברט אילטוב

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

יריב לוין

אופיר פינס-פז

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

גנ"צ דניאל אקוקה, ממונה על עבודות שירות וחלפות כליאה, שירות בתי הסוהר

עו"ד נועם פליק, היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טל ענר, הסנגוריה הציבורית

עו"ד רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד תמר בורנשטיין, ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

עו"ד ירין שגב, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

2.
תקנות משק החלב – רביזיה - הצבעה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

אני רוצה לציין שבישיבה הקודמת לשני סעיפים וחצי כאשר הסעיף הראשון היה הגדרה של עובד השירות ולאור ההערה של חבר הכנסת לוין אנחנו רוצים להתייחס למי שנדון לעונש מאסר בעבודת שירות עם איזושהי הגבלה לגבי ממתי הוא נחשב, אם הוא נחשב מיום שקבע בית המשפט את תחילת הביצוע.

אני ממליצה שנשאיר את הנוסח המדויק לסוף התקנות כדי שנראה מה תהיה ההשפעה שלו לאורכן ויכול להיות שנקבע את הניסוח פר סעיף ספציפי . בסעיף 51 דיברנו על העובדה שאם בית המשפט יקבע חלק מעונש המאסר בעבודות שירות וחלק בפועל, אזי ברירת המחדל תהיה שקודם תהיה תקופת המאסר ואחר כך עבודות שירות והוספנו "אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".

הגענו לסעיף שעוסק בחוות הדעת וכאן נראה לי שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים. אני חושבת שלפני שנדבר על ניסוחים, כדאי שנתייחס למהות ולמה אנחנו רוצים שיהיה שם ורק לאחר מכן נעסוק בניסוחים.

אחד הדברים בהם התחלנו בישיבה הקודמת היה לגבי עברו של הנאשם ובמסגרת זאת עלתה השאלה לגבי תיקים תלויים ועומדים. אני חושבת שאולי כדאי שנתחיל עם זה כי זה משהו שהתעורר כבר בדיון הקודם.

לפני שנכנסים לסעיפים הקודמים של סעיף 51(ב), הייתה כאן הערה של משרד הרווחה שהיה מוטרד מהגדרת מהותה ותפקידה של חוות הדעת של הממונה, להבדיל למשל מתזכיר שירות מבחן. אחת ההצעות הייתה - כדי להבהיר שלא מדובר בחוות דעת שצריכה לבחון אלמנטים שיקומיים או שיקולים של ענישה – במקום בדבר התאמתו של הנאשם לעבודות שירות, נשתמש במילה שהיא מכוונת לבחינה תעסוקתית יותר, בדבר התאמת הנאשם להשמה בעבודות שירות. זה כדי שיהיה ברור שצריך להיות איזשהו קשר בין העבודה לבין חוות הדעת שאמורה להינתן.


אני חושבת שההצעה הזאת יותר מכווננת את חוות הדעת לעניין התאמת ההשמה ולא התאמת האדם מבחינת אפשרות פוטנציאלית לשיקומו וכולי. זאת אחת הדרכים לעשות את זה יותר מכוונן לעצם שיקול הדעת שהממונה צריך להפעיל בחוות הדעת שלו ולמה הוא צריך לכוון.

אכן זו אחת האפשרויות שעלתה. עלתה גם אפשרות שהציעה הסנגוריה והיא שייאמר ש"בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו הרפואית והתעסוקתית של הנאשם לעשות שירות", אבל אני חושבת שאולי דווקא אחרי הדיון, כאשר נראה לאן זה מכוון, ננסה למצוא את הנוסח המתאים.

האם לממונה יש ייעוץ משפטי שלו?

כן. יש יועצת משפטית שיושבת ביחידה של הממונה הארצי על עבודות שירות. בנוסף, יש במחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר ולשכת היועץ המשפטי רפרנט – ואני ממלאת בין היתר את התפקיד הזה. כלומר, אני לא עוסקת רק בעבודות שירות, אבל כל השאלות העקרוניות, מחקיקה ועד מקרים ספציפיים אבל עקרוניים, מגיעות אלי.

אני רוצה לדעת מי אומר לממונה מהו תפקידו?

קודם כל החוק אומר מהו תפקידו.

מי מסביר לו את החוק? הממונה הוא לא משפטן.

נכון. אין דרישה בחוק שהממונה יהיה משפטן.

אני שואל מי מסביר לו מה תפקידו. מי מפרש לו את החוק. ראיתי את ההנחיות וראיתי פסקי דין, ואני לא בטוח שהממונה יודע מה החוק מצפה ממנו. אני בכלל לא בטוח בזה. אני חושב שצריך שליד הממונה יהיה יועץ משפטי קבוע.

אדוני, אני רוצה להקדים כמה מלים לפני שאנחנו נכנסים לנושא. בעקבות הדיון הקודם דיברתי עם מי שעוסק בעתירות על החלטות של נציב שירות בתי הסוהר. אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מסתכלים על הממונה על עבודות שירות. הממונה על עבודות שירות הוא למעשה זרוע ביצועית, הוא רשות מינהלית וכרשות מינהלית הממונה על עבודות שירות יש לו הרבה תפקידים מינהליים ואחד מהם הוא באמת להיות לעזר לבית המשפט לצורך גיבוש ההליך העונשי המתאים ביחס לנדון הספציפי. כאשר הממונה בא כרשות מינהלית לגבש איזושהי חוות דעת במסגרת התפקיד ובמסגרת הזירה בה הוא נמצא, שהיא זירה מינהלית, התשתית שהוא צריך להתייחס אליה היא תשתית מינהלית. נכון שצריך להבהיר את גדר התפקיד שלו בצורה יותר מדויקת - וגם אני ראיתי את הנהלים וגם לי יש כמה הערות לגביהם – נכון שצריך להבהיר לו שמתוך האוסף של הראיות המינהליות שמונחות לפניו הוא צריך לברור את אלה שבאמת מתאימות להחלטה האם הבן אדם מתאים מבחינה תפקודית ובריאותית, מבחינת הסכנה שהוא מהווה לציבור – ואני חושבת שזה שיקול שגם הוא רלוונטי – והאם הוא מתאים לא מהבחינה השיקומית ולא מבחינת העונש הראוי לו לבצע עבודות שירות.

האם ראוי לו להיות בעבודות שירות?

ראוי? לא ראוי. מתאים.

מתאים מאיזו בחינה?

מהבחינות שאמרתי.

גם מסוכנות לציבור? זאת אומרת, שיקול הדעת הוא של הממונה ולא של בית המשפט בעניין הזה?

לא לעניין ענישה אלא לעניין סכנה שהוא יהווה למקום העבודה במקום העבודה. רק בהקשר המצומצם הזה.

האם אנחנו מוכנים שעובד השירות הספציפי הזה יקל במובן מסוים בעונש של אותו אדם על חשבון הציבור. אני חושבת שזה איזשהו שיקול רלוונטי שהממונה חייב להציף אותו בפני בית המשפט, גם מהסיבה שבמסגרת הראיות המינהליות שהוא יכול להיחשף אליהן, ושבית המשפט מוגבל מלראות אותן, הוא יכול לייצר איזושהי חוות דעת שהיא לא בהכרח חושפת את המידע שבית המשפט לא יכול לראות אותו.

אנחנו נדון בשאלה איזה ראיות יכול להיות שבית המשפט לא יוכל לראות.

אני מודעת לזה. יש דיסוננס, יש פה מתח מובנה שקשה לגשר עליו ואני מקווה שאנחנו נצליח לעשות זאת, בין העובדה שמדובר בחוות דעת של רשות מינהלית לבין העובדה שבית המשפט יכול להתרשם במסגרת ההליך השיפוטי מסל מאוד מאוד מצומצם ומסוים של ראיות. אני חושבת שחוות הדעת, אם היא תנוסח בצורה מושכלת ואם הוא יונחה לעשות אותה בצורה מושכלת, יכולה להוות איזשהו מסך בין הדברים. זאת אומרת, אפשר להשאיר לו את התשתית המינהלית הרחבה כמו שרשות מינהלית חייבת להתרשם ממנה לצורך קבלת החלטה מיטבית, ועדיין לשמור על בית המשפט כך שהוא לא ייחשף לחומרים שעלולים להשפיע עליו בגזר הדין שלו.


אני חושבת שהרציונאל הזה חייב ללוות אותנו כי ככל שנצמצם את התשתית הזאת, בסופו של דבר נפגע בציבור הרחב.

נכון.

תמיד היחס בין כמה אנחנו מוכנים לפגוע בציבור הרחב ולסכן אותו אל מול הנדון הספציפי. נכון, יש מצבים בהם נכון יהיה לספוג איזושהי פגיעה מסוימת ורחוקה בציבור לצורך השיקום ולצורך האפשרות של ההשמה של הנדון בעבודות שירות, אבל את האיזון הזה אדוני והוועדה יעשו.

אין ספק. מצד אחד אנחנו דורשים מבית המשפט לקבל חוות דעת לפני גזר הדין, ואם הממונה רואה חומר שבית המשפט לא יכול לראות, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבית המשפט ברוב המקרים מאמץ את גישתו של הממונה. שמענו בפעם הקודמת טענות על כך שהממונה אמר שהאיש לא מתאים ובית המשפט אמר שבכל אופן יעשה את זה. זאת אומרת, המתח הזה קיים ובסופו של דבר אומר לך הממונה בצורה מאוד ברורה שבית המשפט מכה אותו כי הוא מכריח אותו לקחת אנשים שהוא חושב שהם לא מתאימים. כאן אנחנו צריכים להחליט איפה נמצא המשקל, לאיזה צד הולכת זרוע המשפט, האם היא הולכת לבית המשפט או היא הולכת לממונה.

כמו שאדוני ציין בדיון הקודם, אני חושבת ששיקול הדעת צריך להישאר אצל בית המשפט.

הממונה רואה את עברי הפלילי ובית המשפט לא יכול לראות אותו. אתם רוצים שהממונה כן יוכל לראות גם תיקים תלויים ועומדים, אבל בית המשפט לא יכול לראות אותם.

לעתים הוא יכול.

אני חושבת שבמסגרת גזר הדין, לפי סעיף 187.

מתי הוא יכול?

יש לו הרשאה על פי חוק המרשם הפלילי. בית המשפט יכול לבקש לראות תיקים תלויים ועומדים.

אתם רוצים שלגבי הממונה זה יהיה כך תמיד. הממונה יכתוב בחוות הדעת שלו שבשל אופיו של הנאשם ובשל התנהלותו בעבר, בהווה ובעתיד, הוא לא ממליץ. בזה הוא בעצם אמר לבית המשפט שהוא ראה מה שבית המשפט לא ראה והוא קבע את שיקול הדעת ולא השופט.

אכן בדרך כלל בגזירת הדין, הפרקליטות לא מתייחסת ומגישה גיליון הרשעות קודמות שכולל רק את ההרשעות שהסתיימו מכיוון שהן הרלוונטיות והן הסופיות. אלה ההרשעות שהן רלוונטיות לגזירת הדין, מה האיש הזה, במה הוא הורשע וענייניו הסתיימו. לעתים עולים מצבים בהם גם לתיקים הוגש בהם כתב אישום אך טרם הסתיימו יש משמעות. למשל, כאשר בוחנים אפיק טיפולי-שיקומי על ידי שירות המבחן, אז מתבקש תזכיר של שירות המבחן. לעובדה שנגד האיש כרגע יש תיקים תלויים ועומדים והוא המשיך לבצע עבירות אחרי ההרשעה למשל או אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, יש לה משמעות לעניין האספקט הטיפולי ואי אפשר שבית המשפט יהיה עיוור לעניין הזה. זאת דוגמה אחת.


לגבי הממונה. הממונה צריך לבחון את ההתאמה של האיש לעבודה. אף אחד לא חושב שהוא צריך להחליף את בית המשפט לעניין תביעת העונש הראוי לאיש וזה ברור מאליו, אבל הוא צריך לבחון את התאמת האיש לעבודה ויש לו מעסיקים שהוא עובד מולם.

הוא לא שואל בשאלון שלו האם אתם מוכנים להעסיק עבריין מין. הוא גם לא דואג שיהיו עבודות משק.

בדברים האלה אפשר לטפל בדרכים שונות.


יש לו סמכות, לאחר מכן, לאחר שהאדם מתחיל עבודות שירות, להפסיק את עבודות השירות כאשר נפתחת חקירה. כלומר, העובדה שנגד אדם יש הליך נוסף שנפתח ועדיין לא הסתיים, היא רלוונטית והיא רלוונטית לממונה לשני עניינים: ראשית, יכול להיות שאין טעם בעבודות שירות כיוון שנפתחה חקירה או הוגש כתב אישום בתיק חמור אחר וממילא עניינו יהיה בסופו של דבר חמור יותר או שהוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות ולכן זה נתון רלוונטי.

למה הוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות?

יש שתי אפשרויות להפסקת עבודות שירות כאשר האחת היא סמכות מינהלית.

אני יודע, אבל את אמרת שהוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות.

ישקול. יש לו סמכות לעשות זאת.

אני הרי רוצה להעביר את זה בחזרה לבית המשפט בדרך ההפוכה לזו שאתם מדברים עליה.

גם לבית המשפט יש סמכות לעשות הפסקה שיפוטית כאשר אדם מורשע בעבירה נוספת.

מה הסיכוי שאדם שנדון היום לשישה חודשים בעבודות שירות ייגזר דינו בתיק נוסף בתוך שישה חודשים? בתוך עמנו אנחנו חיים.

זה קורה כל הזמן.

אתמול ישב כאן השופט גל והתייחס לנושא. אדם הוגש נגדו כתב אישום ונגזר דינו תוך שישה חודשים?

יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום קודם לכן.

את דיברת על עבירות שהוא ביצע אחרי כן.

למשל. אני נותנת מספר סיטואציות. אלה הן סיטואציות שרלוונטיות לממונה גם למצוא מקום מתאים כיוון שאם הוגש נגדו כתב אישום על עבירות מין חמורות, יש חשיבות לכך לעניין המיקום של ההעסקה שלו. כיוון שאם הוגש כתב אישום חמור, יכול להיות שהוא יקבל עונש מאסר ולכן יצטרכו להפסיק את עבודות השירות. אלו נתונים שהממונה צריך וחשוב שיראה ואנחנו לא רוצים שהוא לא יראה אותם. אם הוא צריך ויכול לראות כי הוא יכול להתחשב בהם, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

אתם יודעים שלפעמים אנשים יוצאים זכאים?

נכון.

רציתי לוודא את זה.

נכון, אבל עדיין אם צריך לשבץ אדם שהועמד לדין, שהיו ראיות לכאורה, בעבירות מין, הממונה מביא זאת בחשבון. אני חושבת שתסכימו אתי שהוא צריך להביא את העובדה הזאת בחשבון השיקולים לפחות היכן למקם אותו. אחר כך הוא יכול גם לחשוב שאולי לא צריך למקם ואפשר להתווכח על זה. הוא צריך לדעת את העובדה הזאת שהיא רלוונטית. הוא גם צריך לדעת את העובדה הזאת מאחר שיתכן שהמשפט יסתיים בקרוב וייגזר עליו עונש מאסר נוסף. אלה נתונים שצריכים להיות בפניו. אם הם צריכים להיות בפניו והוא יכול להביא אותם בחשבון ולומר שהאדם לא מתאים לביצוע עבירות, הוא צריך יהיה אחר כך לנמק לבית המשפט שאצלו שיקול הדעת הסופי מדוע האיש לא מתאים. בית המשפט כבר הכריע את הדין, התיק התלוי ועומד לא יחיה את הכף לעניין הזה, ואני אומרת שיש סיטואציות נוספות בהן בית המשפט נחשף לתיקים שהם תלויים ועומדים – בדרך כלל זה לא כך – כי כאשר שירות המבחן בודק למשל אפיק שיקומי, לפעמים הוא מזכיר את העובדה שיש תיקים נוספים נגד האיש כיוון שהוא בודק את האפשרות לטפל, לשקם את האיש ואת התועלת בכך. בפני בית המשפט כן צריכה להיות התמונה השלמה.

תקנות משק החלב – רביזיה - הצבעה

אני חייב לבקש הפסקה למספר דקות ולעבור לנושא אחר. חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש בקשה לרביזיה על תקנות משק החלב שאישרנו לפני מספר דקות כי הוא רוצה לשנות את הצבעתו.


אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה


אנחנו מצביעים על התקנות.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו


נרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע התנגד לתקנות משק החלב.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין.

הערה אחת אינפורמטיבית לעניין שירות המבחן. זה נכון ששירות המבחן לפעמים חושף פרטים שבית המשפט לא יכול להיחשף אליהם ועל זה יש הליך תלוי ועומד בעליון שעדיין לא ניתן בו פסק דין. יכול להיות בעניין הזה ייקבע שזה לא תקין.

לכן אנחנו יושבים כאן, כדי להחליט אם זה תקין או לא.

זאת הייתה הערה לגבי שירות המבחן ולא לגבי הממונה על עבודות שירות. לגבי שירות המבחן יש תיק תלוי ועומד.


מדברים כאן על שני קצוות של התאמה או אי התאמה. הניסיון מראה שברוב המקרים יכולה להיות דרך ביניים והיא פשוט איתור מקומות עבודה נוספים שהממונה היום לא משתמש בהם ובמקומות העבודה הנוספים האלה אפשר גם להעסיק אנשים יש להם קושי לעבוד במקומות אחרים וליהנות משני העולמות.

צריך לדעת לאן הם מתאימים ולכן צריך את האינפורמציה.

לפעמים כן ולפעמים לא, אבל אם היו עושים את זה ואם הייתה הנחיה כזאת שגם אנשים שלכאורה הממונה אומר שהם לא מתאימים, הוא לא יכול לומר שהם לא מתאימים כי הם לא מתאימים לעבודות שיש לו כרגע, אבל הוא יחפש עבורם עבודות אחרות. אם זה היה כך, כל המתח הזה היה מתפוגג והדברים היו נפתרים.

כדי לדעת היכן לשבץ, אם האיש הוא בעייתי – ולפי שיטתך צריך למצוא לו מקום – צריך שהוא ידע את העניינים החשובים הבעייתיים כמו למשל אם הוגש נגדו כתב אישום בגין עבריינות מין. לא נגיד שהוא לא ישבץ אותו, אבל הוא צריך למצוא לו את המקום שמתאים לחשש כזה וגם אתה תסכים לזה. לכן הוא צריך לדעת את האינפורמציה.

בכפוף למה שבית המשפט יכול לדעת. בסופו של דבר, בגלל שההחלטה היא של בית המשפט, גם הנתונים צריכים להיות נתונים שבית המשפט יכול לדעת עליהם.

לפי מי שמבין בחוק המרשם הפלילי, בית המשפט יכול לראות גם את התיקים הפליליים. אין מניעה. זאת אומרת, ההנחה שיש מניעה היא לא הנחה נכונה.

מה שמטריד את הממונה כל הזמן – ואתם כל הזמן מעלים את זה – זה עניין של עבירות מין.

לא רק.

כל הזמן שמעתי שזאת הבעיה.

אני חייבת לומר שהמטריה הזאת של עבודות שירות היא מטריה שצריך לחיות אותה כדי להבין איך דברים מתרחשים בפועל. לא סתם בא תיקון החוק הזה עם כל הסעיפים שהם די פרגמטיים בהרבה מובנים. החוק, כשהוא נחקק בזמנו, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ייצר איזשהו מצב וההנחה הייתה – לפחות ממה שקוראים וממה שיודעים – כנראה קצת אחרת. המציאות לקחה את זה למקום אחר כאשר היא העמידה את הממונה גם במצב שהוא צריך להתאים מקומות עבודה. זה לא שבית המשפט מחליט על כל מיני דברים קטנים ורק נבדוק אותו אם הוא בריא, אם הוא יכול לעשות ואיפה הוא יעשה את העבודה. המגוון של העבירות בגינן מגיעים היום והמגוון של האנשים, כי לפעמים אנחנו יודעים שגם מישהו שהוא מאוד כבד מגיע לעבודות שירות על עבודה קלה וכולי, מציב את הממונה על עבודות שירות בפני מצב שהוא מחויב לבדוק באמת מגוון של דברים לצורך ההתאמה.


לו היה המחוקק אומר שבית המשפט יחליט, הוא יחליט על עבודות שירות והממונה על עבודות השירות רק יאמר איפה בדיוק, אבל זה לא עובד ככה.

אולי כדאי לתקן את החוק ולקבוע את זה.

ה-איפה זה איזה שהם מעסיקים שהם וולנטריים. גם מציאת מקומות התעסוקה, כמה שזה נשמע אידילי, זה לא פשוט בכלל וגם כשהגענו למשרדי ממשלה, עובדה שאני עוד לא רואה את אלה שהרימו את הכפפה למרות המאמצים הכבירים שלנו בעניין הזה.

אפשר לכפות עליהם.

זה אחד הדברים שביקשנו לעשות.


אדוני דיבר על הרשעה בתום חצי שנה וכולי. קודם כל, הזכרתי גם בדיון הקודם, זה שבית המשפט גוזר על מישהו חצי שנה,ז ה נדיר ביותר שהוא אכן יסיים את עבודות השירות בתוך חצי שנה. זאת אומרת, עבודות השירות, המאסר שהוא מרצה אותו בדרך של עבודות שירות, בסופו של דבר ייספר כחצי שנה אבל רובם לא מצליחים אכן לעמוד ברצף הזה של מחצית השנה.

למה לא עומדים ברצף?

הם לא עומדים כי חלקם אנשים שמאוד מתקשים לעבוד יום אחרי יום. אגב, זה אחד הדברים שהממונה משתדל לעמוד עליהם מראש. הם לא יכולים, זה לא נמנה וכולי, ואפשר לעשות להם הפסקה מינהלית. חלקם מביאים אישור רופא, לגבי חלק אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות הפסקה מינהלית פעם ראשונה ופעם שנייה, זאת אומרת, יש להם שיחות, משתדלים לתת להם הבהרות וכולי.


אני אזכיר לעניין תיקים ותלויים שברבים מהמקרים האלה בית המשפט יודע משום שהאיש כבר פשוט במעצר. רבים מהאנשים האלה, כאשר הם מגיעים, הם במעצר ובית המשפט בכל מקרה יודע על כך.

אף על פי כן הוא מחליט שהוא רוצה עבודות שירות. אם זה כך, למה אני צריך לתת לממונה לקלקל את ההחלטה של בית המשפט? אם בית המשפט כבר יודע שהאיש במעצר והוא אומר שאף על פי כן הוא רוצה לתת לאיש הזה עבודות שירות, אז הוא החליט.

אני חושב שקו ההבחנה צריך להיות מאוד ברור. צריך לתת לממונה את מקסימום הסמכות ושיקול הדעת לגבי ה-איפה ומנגד לתחום באופן ברור את מידת היכולת שלו להתערב בשאלה אם בכלל. אני חושב שכאן עובר הקו. זאת אומרת, האם בכלל זה בית המשפט. ה-איפה זה הממונה. ברור שבמקרים קיצוניים יכול הממונה לומר שהאיש באמת לא מתאים ולא עומד בשום קריטריון, אבל אלה המקרים הקיצוניים וזאת לא יכולה להיות השגרה. לכן כאשר אנחנו מדברים על המקרים האלה שנקבע לאדם מאסר בעבודות שירות ואחר כך מסתבר שהוגש נגדו כתב אישום בנושא אחר, לטעמי זה צריך להשפיע על ה-איפה. זה לא יכול להשפיע על האם בכלל.

לפי החוק זה משפיע.

אם שואלים אותי, את זה צריך לתקן. בגלל העובדה שנגד אדם הוגש כתב אישום ומתנהלת נגדו איזושהי חקירה, לבוא מכאן ולהגיע למצב שאומרים שיש סיכוי שירשיעו אותו ולכן בגלל זה נלך חזרה לגזר הדין שהוא קיבל בהחלטה קודמת ונאמר שעכשיו מוציאים אותו מעבודות השירות, זה צעד שהוא סופר קיצוני.

לגבי ה-אם שאדוני אמר שזה לא צריך להיות בידי הממונה, זה נכון ככל שמדובר במה העונש הראוי לאיש. זה תפקידו של בית המשפט. לפעמים יש מניעה להעסיק אותו בעבודות שירות שקשורות לפן התעסוקתי. למשל, הוא ריצה בעבר עבודות שירות והוא השתמט מהן והיה מאוד בעייתי.

זה לא אמור לבוא בפני בית המשפט מלכתחילה?

לא. רק הממונה יכול להביא את זה בפני בית המשפט.

נכון.

זה אם בכלל שלממונה מותר לשקול. הממונה באמת לא אמור לשקול מה העונש המתאים לאותו אדם.

הוא צריך לומר שידע השופט שכך וכך היה.

השאלה אם לאותו אדם יש היסטוריה של הפרות והוא לא עומד באיזשהו דפוס לפיו קמים בבוקר והולכים לעבודה. מבחינת הטענה שלו זה רלוונטי למקום עבודת שירות? זה שיקול אותו כן צריך לדעת.

אני לא אומר שהממונה לא צריך לדעת.

הוא צריך להתחשב בזה בהמלצה שלו? רלוונטי לדעת אם בכלל העונש הזה יבוצע או לא. זה משהו שהוא לגיטימי בעיניי וחשוב שנדע אותו.

אני ער למה שאת אומרת. לטעמי – ואני לא רוצה לומר באופן קטיגורי שבשום מקרה הוא לא צריך להתייחס לעניין הזה – בגדול אני חושב שקו החשיבה הנכון הוא להשאיר לבית המשפט את ההחלטה אם האיש מתאים או לא מתאים.

בית המשפט הוא זה שמחליט. לו יש את זכות המילה האחרונה.

עדיין הסמכות שלכם וחוות הדעת שלכם היא מכרעת והיא דרמטית.

בית המשפט מחליט בסופו של דבר אבל זה נתון משמעותי.

השאלה היא אם הוא אומר לבית המשפט שהאיש לא מתאים או שהוא אומר לו שבעבר האיש נדון.

בתקנות יש טופס. זה לא איזשהו משהו שהוא ממציא. יש את הרובריקה בה הוא יאמר כן או לא ונכון שאם זה כן, בדרך כלל אין שם נימוקים יותר מדיי גדולים, אבל אם לא, יש נימוקים.

אז הוא יאמר כי הוא לא מתאים.

לא.

אם ההחלטה היא של בית המשפט, הוא צריך לנמק כדי שבית המשפט יוכל לבחון ולראות אם זה משכנע או לא. אם פעם אחת לפני חמש שנים הוא לא עבד כמו שצריך, אז אולי בית המשפט יחשוב שצריך לתת לו עכשיו משהו אחר ואולי לא.

כממונה אני רוצה לייצג את הצד הפרקטי והמעשי ביום יום. ראשית, אין ספק שבית המשפט הוא הקובע. אין ספק בכך. תפקידו של הממונה הוא לבחון את ההתאמה. יש מספר פרמטרים שהחוק בוודאי מאפשר לנו אותו ופרמטרים נוספים שעם השנים אנחנו למדנו ושיקללנו אותם במסגרת חוות הדעת.


הדבר הראשון הוא הנושא של חוות דעת רפואית, האם בכלל יש לו כשירות רפואית. הרי יש מצבים – ואני אומר לכם את זה באופן חד משמעי – כאשר יש פניות והפניות של בתי המשפט לאנשים שאין להם מסוגלות כהוא זה לתת איזושהי תועלת למעסיק. בסופו של דבר זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נראה ברקע, לאורך כל הדרך, שיש מי שמיישם את ההנחיה הזאת, שזה בעצם מעסיק – בדרך כלל הוא מעסיק שכל כולו נועד למען תרומה לציבור – ויש לו את הקריטריונים שלו.

זאת שאלה, כי זה לא מעסיק שהוא כל כולו. על זה כבר הערתי קודם. יש עבודות משק.

זה עניין אחר.

זאת בדיוק הבעיה, שהחלשים נמצאים בעמדת נחיתות.

עם כל הכאב ואי הנעימות אני אומר לכם שעבודות שירות נועדו למישהו שיכול לתת עבודה. אם אין עבודה, אין עבודת שירות. זאת אומרת, אי אפשר שתהיה עבודת שירות בלי עבודה.

תן לי דוגמה של אדם שלא יכול לתת עבודה.

ממש לאחרונה הגיע אלינו מועמד מבחינה רפואית לא עמד בקריטריונים, הוא היה מרותק לכיסא גלגלים, והיכולת היחידה שהייתה לו זה אולי בקושי להרים את היד ואולי להניע את האצבעות. זה מה שהוא יכול היה לעשות. כמובן שלא הייתה לו יכולת להגיע באופן עצמאי והיו לו עוד הרבה מאוד מוגבלויות ומחלות שלא נדע. אנחנו סבורים שאין מקום שיעסיק אותו כי כל מקום שאנחנו נפנה אותו לשם, ירצה לקבל איזושהי תוצרת ממנו ואפילו תוצרת מינימלית של לענות לטלפון, דבר שהוא לא יכול היה לעשות גם את זה. מאוד ביקשו שאנחנו נעסיק אותו ואנחנו הודענו לבית המשפט שעם כל הרצון שלנו אין לנו מעסיק שנוכל להפנות אותו אליו. קיבלנו כל מיני רעיונות ומצאו לנו מעסיק.

מי מצא את המעסיק?

עורך הדין, הסניגור וכל האנשים. מצאו לנו מעסיק, דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות.

ארגון "בזכות" עוזר למצוא מקומות עבודה לאנשים כאלה.

היו עורכי דין מהשורה הראשונה שלא היו צריכים את ארגון "בזכות".

עלה רעיון שבכלל הוא יעשה את עבודות השירות בבית. היות שהוא מוגבל כל כך, שיעשה את העבודות בבית.

תכניס אדם כזה לבית סוהר?

זה לפני גזר הדין. בית המשפט יכול להחליט שהוא לא שולח אדם כזה למאסר אלא הוא גוזר לו מאסר על תנאי או עונש אחר חלופי. יש אלטרנטיבות אחרות למאסר.

יכול להיות שצריך לעשות שינוי בעניין הזה ולומר בתוך המסגרת הזאת של חוות הדעת שקביעה של אי התאמה תהיה רק מטעמים מיוחדים וכן הלאה. זאת אומרת, להעביר איזשהו מסר שאומר שאלה מצבי קיצון. אתה מתאר מצב סופר קיצוני.


אני אומר לכם מה הבעיה הבסיסית שלי בעניין. אני חושב שתנאי הסף, מי עובר בכלל את הסף של כניסה לעבודות שירות, זה צריך להיקבע בתוך החוק ולא להכניס את זה בדלת האחורית דרך הסעיף הזה.

אבל אתה לא יכול לחייב מעסיק. הבעיה היא שהממונה עובד עם מעסיקים וולנטריים. זה לא גוף שאתה יכול להורות וכך יהיה. אתה חייב להביא את זה בחשבון. זה כמובן עד גבול מסוים ולבית המשפט יש את המילה האחרונה. אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שהממונה לא מעסיק אותם אצלו אלא שהוא פונה למעסיקים. אפשר להסכים שהוא צריך להרחיב את מגוון המעסיקים ולתת יותר אפשרויות לאנשים, אבל עדיין זה יהיה דבר וולנטרי.

אני לא חושב שיש לו חיים קלים.

אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שבכל זאת אתה צריך למצוא מעסיק שיהיה מוכן להעסיק את אותו אדם. אתה חייב להביא את זה בחשבון. לכן, לקבוע תנאי סף, זה לא יפתור את הבעיה. אתה לא תוכל לחייב את המעסיקים לקבל את האנשים שלא עוברים את זה.

אני מבין, אני ער לקשיים ושלא יובן משהו לא ברור, כי הרי ברור לחלוטין ואין לי שום ספק שאתם מחפשים לשים עד אחרון האנשים ועושים את העבודה. מה שאנחנו באים לעשות כאן זה לא לבחון עד כמה אתם עושים עבודה טובה או לא טובה אלא הנחת המוצא היא שאתם עושים את המקסימום האפשרי אבל אנחנו צריכים לבחון את זה מבחינת הכללים המנחים מכאן וקדימה, במנותק מהפרסונה המסוימת שעושה את התפקיד בדקה נתונה.

לכן אני רוצה לתת לך דוגמה שהיא ממש טריביאלית אבל היא נלקחת בחשבון. הגיע מועמד לעבודות שירות ואנחנו רואים ברקע שלו שהוא היה כבר מספר פעמים בעבודות שירות, ולא רק שהיה אלא הוא הפר את הכללים והייתה לו הפסקה מינהלית. או אפילו נלך למצב שהוא מבצע עבודות שירות. עשו לו הפסקה מינהלית ויש עוד בקשה. אנחנו שואלים את עצמנו האם הבן אדם הזה מתאים לעבודות שירות. עשינו לו הפסקה מינהלית כי הוא הפר את הכללים.

בדיוק שם אני נמצא.

אתם יודעים שיש דבר כזה שנקרא תקנות השבים, שאנשים חוזרים בתשובה? שמעתם על זה?

בהחלט. אנחנו לכן לא נקבל החלטה כזאת או לא נעביר חוות דעת אם מדובר באדם שהיה לפני עשרים שנים וחל שינוי במצבו.

לא, לפני שבועיים זה היה.

אם זה היה לפני שבועיים ולאורך כל הדרך הוא הוכיח ונתנו לו את כל ההזדמנויות, זה משהו אחר.

זה צריך להיות בתנאי הסף מלכתחילה. היום התנאי היחיד הוא שישה חודשים.

זה לא עובד. צריך להיות שם כדי לראות את המצב.

יש לי הרגשה והיא לא נוחה לי. אתם מנסים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הדרג המינהלי. אין לי שום בעיה שתבואו ותאמרו בואו נשלול מבית המשפט את הסמכות הזאת ונקבע שלממונה תהיה סמכות וכאשר אדם נדון לעד שישה חודשי מאסר, הממונה יחליט איפה הוא עושה את עבודות השירות והוא מחליט אם אלה עבודות שירות או לא.


אם אנחנו קובעים שבית המשפט הוא הקובע, כל הסמכויות הן בבית המשפט והוא מוגבל על פי חוק. הוא יודע מה מותר לו לראות, הוא לא מקבל בשום דרך עקיפה אחרת, והוא מחליט. שמעתי כאן בפעם הקודמת שהיו מקרים שהממונה אמר שאין לו מקום עבודה ואמר לו בית המשפט אף על פי כן.

אני יכולה לתת לאדוני מקרים שאני לא זוכרת מה הייתה החלטת הממונה אבל בסופו של דבר נשלח האדם לעבודות שירות - קוראים לו צ'רלי אבוטבול – ובסוף עשינו הפסקה מינהלית.

זאת הייתה עסקת טיעון.

אני לא זוכר אם זאת הייתה עסקת טיעון, אבל העיקרון נשאר עיקרון. זאת דוגמה שאני יכול לספר עליה בקצרה כי היא מאוד מאוד חשובה.

איפה נקבע שמסוכנות היא קריטריון?

צריך להשאיר את חוות הדעת בידי הממונה כי הוא יכול לקחת בחשבון את הקריטריון הזה כי הוא לא רוצה לסכן את הציבור.

בוודאי שלא, אבל אני סומך על בית המשפט.

בית המשפט לא יכול לדעת את הדבר הזה.

אני לא רוצה לסכן את הציבור, את יודעת מה עמדתי בכלל לגבי עבודות שירות ומה עמדתי לגבי מאסרים, אבל אתם שלא רוצים לדאוג לציבור מתנגדים לזה.

אדוני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בבית המשפט, אבל לפי המגבלות בית המשפט לא יוכל לדעת את כל המידע הרלוונטי לעניין הזה משום שהוא מוגבל במידע שהוא יכול לקבל לפני גזר הדין. אז אדוני כן מפקיר את ביטחון הציבור.

אולי תציעו הצעה לתקן את החוק, אם אתם חושבים שאני מפקיר את שלום הציבור. אני לא מוכן שהממונה יגלה לו, אבל אתם מפקירים את שלום הציבור כי אתם אומרים שאתם לא רוצים לגלות לו.

לא, אנחנו אומרים שאנחנו חושבים שיש הסדר לפיו יש חוות דעת שחוצצת בין המידע הגולמי.

עזבי את עבודות השירות. בית המשפט הולך לגזור את דינו של אדם והוא צריך להחליט אם הוא מכניס אותו לכלא לעשר שנים או לשנה או לשישה חודשים. אין עבודות שירות. למה אתם לא אומרים לבית המשפט שהאיש מסוכן, יש לו תיקים תלויים ועומדים? תשנו את החוק. אתם מפקירים את שלום הציבור ואתם באים אלי ואומרים שאני מפקיר את שלום הציבור.

אנחנו נכנסים כאן לשיקולי ענישה ואדוני יודע מה עמדתנו ביחס לשיקולי הענישה. קודם כל האדם צריך להישפט והעונש שבית המשפט צריך לגזור צריך להיות על פי המשקל הסגולי של המעשה שהוא עשה.

בלי קשר למסוכנות שלה?

את המסוכנות אתה לומד מההרשעות. אם יש לו תיק נוסף, אתה מניח שבתיק הנוסף הוא יקבל את העונש הראוי.

בינתיים הוא הולך הביתה ומחסל עוד כמה.

הוא צריך לקבל בתיק הזה את העונש ההולם בתיק הזה.

אני מבקש להזכיר את הדוגמה שהועלתה כאן. היה לנו עובד שירות שידוע מעבריינות הפשע. אנחנו נתנו חוות דעת על אי התאמה ובסופו של דבר בית המשפט הורה שאנחנו נשבץ אותו. חוות הדעת שנתנו על אי התאמה נבעה מתוך הערכת מסוכנות פלילית ואנחנו כמובן הצטיידנו בכל המידע הרלוונטי בעניין הזה. בסופו של דבר קיבלנו אותו. כמובן - ואני אומר את זה במרכאות – לפעמים מוצאים את עצמנו מתחננים, ואולי זה בסדר, למעסיק מסוים שיסכים לקבל אותו ואכן אותו מעסיק קיבל אותו, אבל תוך כדי היותו עובד שירות קיבלנו מידע נוסף והתבקשנו להעביר אותו למקום אחר. ושוב, "התחננו" לאדם אחר ושם קיבלנו עוד הפעם מידע. החלטנו להפסיק לו את העבודה כי פחדנו שיבוא מישהו ויירה בו וחלילה יפגע לנו במעסיק או במי מעובדיו. ברגע שזה יקרה, אנחנו יכולים לאבד את המעסיקים האלה. כעבור מספר ימים, ממש מספר ימים, אותו עבריין הלך בנתניה ופשוט ניסו להתנקש בחייו ונפגעו כמה אזרחים שהיו סביבו. לכן במקום שלנו יש הערכת מסוכנות פלילית, יש לנו קושי לבוא למעסיק ולומר לו שהנה עובד שירות, מסוכנות פלילית, יש מצב שינסו להתנקש בחייו ויכול להיות שמישהו ייפגע. זה איזשהו מרכיב שהוא מרכיב קריטי וחשוב.

אז הוא צריך לשבת בכלא.

אז יכול להיות מצב שאתם תאמרו שאנחנו לא ממליצים על עבודות שירות והאיש יקבל שלושה חודשים על תנאי. אז מה שקורה זה שלא רק המעסיק הוא בסכנה אלא חצי מדינת ישראל כי הוא יבוא לבקר אותי כאן בכנסת כדי להתלונן על משהו, ויחד עם זה יבוא גם המטען שירים גם אותי. אז בוא נדאג אנחנו לעצמנו ולא איכפת לנו מאחרים.

עבודות שירות זה לא של"צ. אדוני אולי צריך לומר כל הזמן את הטרמינולוגיה של החוק. מאסר בפועל מרוצה בעבודות שירות. זה מזכיר לנו כל הזמן שאנחנו מדברים על אדם שבית המשפט החליט להכניס אותו למאסר בפועל, ממש ככה – וכך גם פירש את זה בית המשפט העליון – והוא אומר לו שאם תהיה ילד טוב, הוא ייתן לו את הפריבילגיה – וזאת הגדרה של בית המשפט העליון – לרצות את המאסר הזה בעבודות שירות. מאסר ממש בפועל. כך זה נקרא.

זה בסדר בשביל הדיבורים. כשבית המשפט אומר שהוא דן אותו לשישה חודשי מאסר בפועל שיבוצעו בעבודות שירות, פירושו של דבר שבית המשפט אומר שאת הנאשם הזה הוא רוצה שיהיה לו מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא אלא הוא רוצה שהוא יבוא כל יום הביתה ויעשה עבודות שירות. זה בדיוק מה שאומר בית המשפט.

אדם שנדון למאסר בפועל, מה שהוא עשה יהיה לו מחיר של מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא. לטעמי זה המקום בו עוברת ההבחנה. כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל מרגע שההחלטה היא שהאיש ירצה את המאסר שלו בעבודות שירות, צריך להכניס אותו למסלול של עבודות שירות. כאשר הוא שם, הוא צריך להתנהג כמו ילד טוב ואני כאן בעד לתת לכם את מקסימום הסמכויות. אני גם חושב שאתם לא צריכים "להיות גננת" של האנשים האלה. מי שנכנס ונמצא במקום ולא עושה את מה שהוא צריך, תבואו ותאמרו לנו שאתם רוצים לנהוג ביד יותר קשה ואני אומר לכם שאני באופן אישי אתכם. אני לא בעד זה שאתם תרדפו אחריהם אבל זה שונה מעצם הצורך הבסיסי קודם כל לשים אותו באיזשהו מקום.

הבעיה היא השיבוץ.

יש קבוצת אנשים שלא יכולה לקבל עבודות שירות.

אגב, זאת לא קבוצה וזה לא מזעזע שיש אנשים שלא יכולים לקבל עבודות שירות.

אותי זה לא מזעזע וזה לא צריך לזעזע אותך.

בית המשפט רוצה לתת להם עבודות שירות. אתה המגן הגדול של מערכת המשפט.

חלק מעבודות השירות הן תוצאה של עומס בבתי הסוהר. לפעמים שופט אומר שהוא רוצה להכניס את אותו אדם למאסר וזה מגיע לו לשבת במאסר, אבל הוא יודע שאין מספיק מיטות וכולי.

אוי ואבוי לנו אם זה כך.

קראתי ניתוחים של מערכת המשפט בישראל ויש הרבה אנשים שבתי המשפט לא מכניסים אותם לבית סוהר למרות שהם היו צריכים להיות בבית הסוהר כי אין מקום.

לא, חס ושלום.

זו המציאות בישראל.

פעם אמרו לי שיש אנשים שבית המשפט מזכה אותם כי יש לו עונש חובה והוא לא רוצה להטיל עליהם עונש גבוה מדיי. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך משהו. אני מעריך את השופטים במדינת ישראל הרבה יותר ממך.

לכן מינו אותך לוועדה למינוי שופטים ולא אותי. אגב, אני מאוד שמח על כך אבל חובת ההוכחה היא עליך.

אני יודע.

אני אעקוב אחריך.

זה היה איום.

אני מקווה שתהיה מאוד לא מרוצה ממנו.

אני מקווה שאני אהיה מאוד מרוצה ממנו.

אתה תהיה מאוד מרוצה ממני.


אני בהחלט סומך על שיקול הדעת של שופטים במדינת ישראל ואני חושב שכאשר שופט מחליט לשלוח אדם לעבודות שירות, יש לו את מלוא השיקולים לעשות את זה ואני רוצה שהסמכות, ההחלטה והידע יהיה אצלו והוא יהיה בעל שיקול הדעת. לכן אני גם לא אסכים שתהיה הפסקה מינהלתית ואם האסיר רוצה, שהוא יפנה לבית המשפט. לא. אתם רוצים להפסיק לו מינהלית, תלכו לבית המשפט שהוא יחליט. גם את זה אני רוצה לשנות.

אנשים ירצו את המאסר שלהם בעבודות שירות לא תקופה ארוכה ונינזף, אלא בכלל.

אני מציע שתבקשו לבטל בכלל את הנושא של עבודות שירות. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתם חושבים שעבודות שירות זה עונש לעצמכם, לא לעבריין. אם זה כך, בואו נבטל את זה.

ממש לא.

אתם כל כך מתאמצים להשיג מקום עבודה וזה קשה, יש המון אנשים שהם מסוכנים, יש עברייני מין וכולי ולכן בואו נקבל החלטה שמשרד המשפטים יגיש הצעת חוק לבטל את עבודות השירות.

עדיין נהנים בכל יום משהו כמו 2,300 עובדי שירות שעושים את העבודה ורובם המכריע מסיים את עבודות השירות. בסופו של דבר צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.

אתם כל כך סובלים בשביל ה-2,300 אנשים האלה ואני לא מבין למה אני צריך לגרום סבל לקציני משטרה

אנחנו ממש לא סובלים. אנחנו עושים את זה באהבה. אנחנו שומרים על הקיים ונותנים לזה לגדול בקצב שהוא באמת יוכל להמשיך להתקיים. אנחנו יכולים להעלות על הדעת שנשלח אנשים שיש להם מסוכנות פלילית וחלילה יקרו כל מיני מקרים שלא נדע? באותם רגעים הרי אנחנו נשמיט את הקרקע מתחת לרגלינו.


באשר לעניין של אורך תקופת הריצוי, אני יכול לומר לכם שהאחוז המכריע של רוב עובדי השירות הוא לא מסיים בזמן וזה קורה כך כי החוק גם מאפשר לו לנהוג כך. אחוז בודד מעובדי השירות באמת מסיים בזמן וכל השאר באמת יכולים לגרור את זה ואנחנו גם רואים כאלה שגוררים את לשנה, לפעמים לשנתיים ולפעמים גם לזמן ארוך יותר.

לא הבנתי. מה זה גוררים את זה לשנתיים? איך זה יכול להיות? אני רוצה להבין. הוא מביא אישור שהוא חולה?

הוא לא מביא אישור. פתאום הוא החליט שהוא לא מגיע.

אז תכניס אותו לכלא.

עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל מכם נתונים שיאמרו לנו בכמה זמן מסיימים עבודות שירות לשישה חודשים.

בוא נעשה את זה אחרת. תדווח לנו כל מה שאתה יודע ואתה חושב שכדאי שנדע.

אני רוצה את זה מפולח.

חובת ההוכחה עליו.

אני רוצה לדעת כמה אנשים, כמה זמן לוקח בממוצע לסיים את עבודות השירות וגם תן לי דוגמאות שמראות למה אנשים הפסיקו ולמה זה נמשך לאורך שנתיים. תן לנו גם כמה דוגמאות כאלה, בלי שמות כמובן. אני לא רוצה לקבל שמות. אני רוצה לקבל מכם הסיבות שגרמו להפסקה מינהלתית לאנשים את עבודות השירות, פילוח לפי החלטות מינהליות.

תביאו לנו כל מה שאתם חושבים שחשוב שנדע.

או שהעסק הזה הוא כישלון טוטאלי, או שהעסק הזה לא מנוהל נכון, או שבתי המשפט יצאו מדעתם.

יכול להיות משהו באמצע, שזה עובד אבל יש קשיים.

כדי שזה יהיה באמצע, אני רוצה לראות את החומר.

יכול להיות שזה סיפור הצלחה אדיר.

לא, לפי מה שאני שומע כאן, שנתיים אדם עושה עבודות שירות שהוא צריך לסיים אותן בשישה חודשים.

השאלה כמה אנשים כאלה מבצעים בצורה כזאת את עבודות השירות.

הוא אומר המונים.

יש כאלה שמבצעים את עבודות השירות ואחרי כן נשארים במקום העבודה?

כן, בוודאי. יש כאלה שמתחילים כעובדי שירות וממשיכים ברמה של מתנדבים, בוודאי.

מתנדבים כי כולם מלכ"רים.


אין עבודות שירות בשטחים הכבושים. החוק הבינלאומי אוסר להעביר אסירים כי זה בעל כורחם. ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מותרת על פי המשפט הבינלאומי כי אנשים עברו לשם מרצונם. המשפט הבינלאומי אוסר להעביר אנשים בכוח. לכן כאשר ממשלת ישראל עקרה את ההתיישבות בחבל עזה, היא פעלה בניגוד למשפט הבינלאומי.

אם אני גר בקריית ארבע וקיבלתי עבודות שירות?

יאמר לך אופיר פינס שהוא מוכן לשלם לך פיצויים ותבוא לגור בארץ ותעשה את עבודות השירות בארץ. הוא חושב שאתה לא ראוי בכלל לעבודות שירות.

רציתי לציין נתון מאוד חשוב.

לפני כן, אני רוצה להמשיך את השאלה והשאלה תהיה כפולה. בסופו של דבר יש פה אפליה. אם אני גר בקריית ארבע ואני צריך לעשות עבודות שירות והאפשרות היחידה שלי היא מעבר לקו הירוק, זאת אומרת שאני צריך להגיע לקריית גת או לירושלים וזה אומר שאני צריך לצאת בבוקר, שעה נסיעה הלוך, שעה נסיעה חזור, ומעבר לזה אני צריך לעבוד.

שב בבית סוהר.

אני מבין שמצדך כל המתיישבים צריכים לשבת בבית סוהר.

חס וחלילה. אל תגיד את הדברים האלה.

יוצא שאותו אדם נפגע לעומת כל אזרח אחר שמקבל עבודות שירות. אם הוא גר בדימונה, הוא יכול להתנדב בדימונה.

לא. אני גר בירושלים ונותנים לי עבודות שירות ברמלה. זה קורה. הם לא חייבים לתת לי במקום המגורים שלי.

בדרך כלל אנחנו משתדלים שזה לא יהיה ממש באותו מקום.

מה זה לא באותו מקום? אדם בתל-אביב נוסע לראשון לציון?

אני מגיע הרבה יותר מהר בבוקר מקריית ארבע לירושלים מאשר מתל-אביב לראשון לציון.

אפילו את זה לא נותנים. אני חושב שצריך להיות סוג של פיצוי, אם החוק לא מאפשר להם להתנדב – ויש הרבה מוסדות והרבה עמותות ביהודה ושומרון בהם אפשר להתנדב. אני יכול לספר לכם על הרבה מקומות כאלה.

אני מתנגד לפיצוי לתושבי יהודה ושומרון.

אבל אם הוא נפגע?

חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לתת להם פיצוי ואני מתנגד לזה.

אני לא מדבר על פיצוי כזה אלא אני מדבר על זמן הנסיעה של אותו אדם יחושב.

אני לא מסתכל על זה בזמן של הנדון אלא אני מסתכל על זה בצד של העמותות. אם יש עמותה בקריית ארבע שהיא עומדת בדיוק באותם קריטריונים של העמותה בתל-אביב והיא מוכנה לקלוט את האיש, והאיש אומר שהוא מסכים, ניתן לו זכות סירוב ומי שלא רוצה, לא נכריח אותו. אם אדם אומר שהוא מוכן והוא רוצה לעשות את עבודות השירות בקריית ארבע, למה שלא ייתנו לו? איזו הצדקה יש לזה?

אני עסקתי פעם בעבריינים שקיבלו עבודות שירות.

גם במתנחלים?

רק במתנחלים ולצערי חלק מהם קיבל עבודות שירות כי אם אני הייתי השופט, אני מבטיח לך שהם לא היו מקבלים עבודות שירות. מה שקורה הוא שאתה בא ומספק מקומות עבודה. אני מרחם עליהם כי אני מודיע לך שאני יודע על אנשים שביצעו עבודות שירות, הם היו מגיעים ב-8 בבוקר, שני סנדביצ'ים, ספר, יושבים על הכיסא ומתנדנדים, קוראים את הספר, אוכלים את הסנדביצ'ים והולכים הביתה.

למה אתה מרחם עליהם?

כי הם צריכים ללכת לבדוק אחר כך אם האיש רציני או לא.

חשבתי שאתה מרחם על אלה שיושבים, קוראים ספר ואוכלים סנדביצ'ים.

אני גם מרחם עליהם כי אתה יודע מה זה לשבת חצי שנה ולקרוא ספרים?

להם זאת באמת בעיה.

אני אמצא לך 5,000 עמותות שמוכנות לקבל את האנשים, אבל אף אחד מהם לא יעשה עבודות אלא כולם יבואו, יבקרו, יאמרו תודה וילכו. הם יבואו לעבודה ולא יבואו לעבוד.

אני לא מקבל את הקביעה הזאת.

לא קבעתי את זה לגבי יהודה ושומרון. קבעתי את זה באופן כללי.


כאמור, אני מבקש לקבל את כל הנתונים. אני רוצה לדעת כמה נדונו, לכמה אנשים לא מצאתם עבודה, כמה אתם לא קיבלתם בגלל מסוכנות, כמה לא קיבלתם בגלל עבריינות, כמה פעמים הכריחו אתכם לקבל למרות שאתם המלצתם לא לקבל, מה קרה לאנשים האלה וכולי. אני רוצה לקבל הכל.

כדאי גם לגבי המקרים בהם הם קבעו אי התאמה לבדוק לגבי כמה מהם הם חיפשו מקומות עבודה מעבר לרשימה של ה-400. לכמה באמת הם הצליחו למצוא מקומות עבודה מחוץ למסגרת הרגילה.

אני יושב בוועדה הזאת כבר שנים ואני לא זוכר שפעם נכנסנו לנושא הזה של עבודות שירות. אני לא זוכר שראיתי נתונים בנושא הזה.

אתה יודע גם למה זה. כמה פעמים מאז אתה יושב בוועדה הזאת היה יושב-ראש כזה רציני?

כל יושבי-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למעט החתום מטה, היו רציניים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30