PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ט (10 ביוני 2009), שעה 09:10

1.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009

אישור התקנות

2.
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ט-2008

אישור התקנות והצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

יריב לוין

אברהם מיכאלי

שייקה דרורי, מנכ"ל מועצת החלב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת שמש, עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד ג'ריס ג'נטוס, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עילית סקפא לנדאו, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009


אישור התקנות

2.
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ט-2008

אישור התקנות והצו

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009.

מדובר בהתקנת תקנות עבירות מינהליות לחוק תכנון משק החלב וצו ייצור החלב. מדובר בתקנות חדשות שמחליפות את הדרך הקיימת של הגשת כתב אישום. העבירות מחליפות את הפרוצדורה הקיימת של הגשת כתב אישום, שכן אנחנו סבורים שהעבירות מעצם טבען יותר מתאימות לקנס מינהלי ולא לכתב אישום.

מה זה סעיף 2 לחוק משק החלב? אתם קובעים קנס בסך 1,000 שקלים לכל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם.

סעיף שנקרא ייחוד השיווק. הסעיף קובע ששיווק חלב ומוצרי חלב בישראל יהיה רק מייצור מקומי, כאשר הכוונה של ייצור מקומי היא ייצור חלב בישראל על ידי מי שנקבעה לו מכסת חלב, על ידי מי שהשר והמפקח קבעו לו מכסות חלב. העבירה היא כאשר אדם משווק שלא על פי מכסת החלב שאושרה לו.

כאן אתם עושים דבר שאני לא אוהב אותו. 1,000 שקלים על כל 1,000 קילוגרם או חלק מהם. זאת אומרת, אם אותי תפסו עם שני קילו, אני אשלם 1,000 שקלים, אבל אם אותו תפסו עם 900 קילוגרם, גם הוא ישלם 1,000 שקלים. זה פרופורציונאלי? העונש צריך להיות בהתאם לחומרת העבירה.

צריכה להיות באמת הלימה בין חומרת העבירה לבין חומרת העונש. בעבירות כלכליות, זו המגמה היום, לקשור בין הרווח הכלכלי בפועל או לפחות הרווח הפוטנציאלי לבין העונש. אפשר לקבוע כמות אחרת, אבל היה נראה לנו שזאת כמות שהיא סבירה.

אתם יכולים לחלק את זה. מצדי תכתבו 100 שקלים לכל 100 קילוגרם או חלק ממנו.

אתה מתכוון לחלק את זה יותר.

נכון. אם תפסתם אותי עם 500 קילוגרם, יש לכם פי חמש, תפסתם אותי עם 100 קילוגרם, יש לכם את השלב הנמוך, ואז אתם באמת יוצרים את הפרופורציה הנכונה. יכול להיות שאדם ייצר כמויות קטנות וכאשר יתפסו אותו, יתפסו אותו עם כמות קטנה. תפסו אותי עם 10 ליטרים, הקנס הוא 5,000 שקלים, כפי שאני רואה בעמוד הבא. תפסו אותי עם 1,000 ליטר, גם כאן הקנס הוא 5,000 שקלים. מה יותר כדאי לי?

זה אפשרי. האמת היא שאנחנו לא מתעסקים עם אלה שלוקחים 10 ליטרים או אפילו 100 ליטרים אלא אנחנו בעיקר מנסים לתפוס את הגדולים ועד היום הוגשו כתבי אישום אך ורק כאשר היה מדובר בכמות מסחרית, אלה של 1,000 טון ומעלה.

תכתבו את זה. תכתבו 1,000 שקלים או 2,000 שקלים לבין 1,000 ל-2,000 ליטרים כי עם פחות מ-1,000 ליטר אתה אומר שאתם לא מתעסקים. כשאתם כותבים על כל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם, זה לא אומר שאם תפסת אותי עם 1,200 קילוגרם אני אקבל קנס בסך 2,000 שקלים. אני הייתי מחלק את זה, אבל זה תלוי בכם.

לי אין התנגדות לחלק את זה באופן אחר.

אנחנו יכולים לחלק את זה. אנחנו נעשה שוב חשיבה כי אני לא רוצה לשלוף.

בסדר. אנחנו נאשר לכם את התקנות כמות שהן, אבל אני מציע לכם לעשות זאת כי אני אומר לכם מה יקרה. אתם לא רוצים להגיע עם זה לבית המשפט כאשר ידובר בחוסר סבירות וכולי.

אתם משתמשים בחוק כדי למנוע תחרות. עושים את המשק הזה למשק סגור, כאשר למשל יש הרבה מגדלים שאין להם מכסות של משרד החקלאות.

אם אין להם מכסות של משרד החקלאות, הם לא יכולים למוטט את הענף.

משרד החקלאות לא דאג להם ולכן מענישים אותם פעמיים. פעם אחת לא נותנים להם מכסה ופעם שנייה כאשר קונסים אותם.

אנחנו חוקקנו חוק שנקרא חוק לשכת עורכי הדין. אני הייתי עורך דין מעולה לפני שהיה לי רשיון, אז מה?

ברגע שקיבלת רשיון, מצבך הוטב או הורע?

הורע כי התחלתי לשלם אגרת רשיון.

יש מוצרי חלב ויש צרכנים שרוצים לייבא מוצרים מסוג חלל. אני מדבר על מוצרי חלב עבור המוסלמים.

הכשרות המוסלמית נקראת חלל.

לא מאפשרים להם לייבא את המוצרים האלה. פנו אלי מהרשות הפלשתינית ואמרו שיש להם חברות שמייצרות מוצרי חלב מכל מיני סוגים ויש להם הכשר של חלל, ואנשים בחודש הרמדאן מעונינים לייבא את המוצרים האלה אבל כאן מונעים אותם מלעשות זאת. יש לכם מושג מדוע ולמה?

אין לי מושג. ברור שזה לא קשור לעניין הזה.

לא הבנתי ואני רוצה להבין את השאלה.

פנו אלי מוסלמים שרוצים לייבא חלל בחודש הרמדאן.

מאיפה הם רוצים לייבא אותו?

ממדינות ערב, ממדינות מוסלמיות, אבל המקום הקרוב הוא לייבא מהרשות הפלשתינית להם יש מה שנקרא ג'נדי.

למי אתה רוצה לדאוג? אתה דואג ליצרנים הישראלים או אתה דואג למוסלמים שצריכים את החלל?

אני דואג לכולם, גם לצרכנים המוסלמים שרוצים לאכול חלל בחודש הרמדאן.

מה ההבדל בין חלל לבין תנובה?

שתנובה תייצר חלל. שתנובה תזמין עבור המוסלמים מוצרים עם הכשר של חלל למוצרים שלה.

חלל זה מעין סוג של הכשר?

כן. זה סוג של הכשר. מה שנקרא אצל היהודים כשר, אצל המוסלמים זה נקרא חלל.

האם ההכשר של היהודים מקובל על המוסלמים?

מקובל.

אני מדבר על הכשר חלל.

עדיף שיהיה מאושר גם על ידי חלל.

אני לא מבין מה הבעיה. תעשה עסקה עם מיכאלי והוא יכשיר לך את מה שאתה רוצה. הבד"ץ בית יוסף לא יכול לתת חלל?

אנשי הדת המוסלמים לא כשרים ל-ש"ס ומה שמקבלים הרבנים שעושים את הכשרות, לא מעבירים לרבנות המוסלמית. כל אחד צריך לדאוג לכשרות משלו. אצל המוסלמים הכשרות האמיתית היא חלל ולכן יש אנשים שלא אוכלים מוצרי חלב שהם לא חלל, לא אוכלים שחיטה שהיא לא חלל וכולי.

זאת שאלה מעניינת.

התשובה היא פשוטה ואני אומר שוב שהיא לא קשורה לתקנות האלה.

יש בעיה עם זה. אני חושב שצריך לדון בזה בנושא של חוק ההונאה בכשרות כי אם מבחינתך מה שהוא לא חלל הוא לא כשר, אז אסור לכתוב על זה כשר בערבית כי זה לא כשר.

לא כותבים.

למוסלמים לא איכפת אם כתוב כשר או לא כתוב.

אבל אתה רוצה חלל.

זה משהו שקשור ליהודים וזה מה שקשור למוסלמים. אמנם שניהם בני אברהם, אבל יש שוני.

למרבית המוסלמים, כפי שידוע לי – וכפי שאמרת, אנחנו בני דודים – מוכר העניין של הכשרות. יש לנו בארץ כשמונה מחלבות ערביות שמייצרות וכולן עם כשרות. אף אחד מהן לא עושה חלל אבל כולן עושות כשרות רגילה או אפילו מחמירה. גם המחלבות המוסלמיות בצפון הארץ ובדרומה, הם בכשרות רגילה ואף אחת מהן משום מה לא עושה חלל. לגבי יבוא לארץ, היבוא בסך הכל הוא יותר מדיי גדול כאשר כ-20-22 אחוזים ממוצרי החלל בארץ הם יבוא ואנחנו מאוד לא אוהבים את זה. בעולם זה שישה או שבעה אחוזים. להביא מהשטחים לארץ, אני רוצה להזכיר לכולם שלפי הסכמי פאריס מדינת ישראל והשטחים הם תחת מכס אחד, כך שאין יבוא מהשטחים לכאן אלא עניין וטרינארי. ככל הידוע לי למחלבות בשטחים – כמו ג'נדי בחברון וברמאללה, שם יש ארבע מחלבות – מצוינות אבל אין להן אישורים וטרינאריים להכניס את המוצרים לארץ וזה עניין וטרינארי לחלוטין ולא משהו אחר.

אתה מעלה נושא שצריך לבדוק אותו.

בסך הכל עבור מרבית הציבור המוסלמי בארץ, הכשרות היא בסדר עבורו ואלה הן העובדות.

למרבית הציבור בארץ מספיק היתר מכירה בשמיטה אבל עדיין סידרתם יבוא ולמיכאלי זה לא מספיק.

הוא לא מתכוון לחבר הכנסת מיכאלי.

לא. נתתי דוגמה.

טיוטת התקנות פורסמה לכמה מחלבות והתקבלה הסתייגות של מחלבת תנובה לגבי סעיף 8(ג) שקובע קנס משתנה. הם חושבים שעדיף שהקנס יהיה קבוע ולנו אין התנגדות לזה. אני מדבר על מה שמופיע כסעיף 8 בתקנות.

5,000 שקלים לכל 1,000 ליטרים חלב או חלק מהם?

כן. בתנובה חושבים שיותר מתאים שיהיה קנס קבוע ולא משתנה.

מה פירוש קנס קבוע?

כאן מדובר על קנס משתנה בסך 5,000 שקלים לפי כמות.

דיברנו על זה קודם ואמרתם שאתם רוצים לחשוב על זה. זה גם נכון לגבי ה-1,000 שקלים.

יש הסתייגות ואנחנו מסכימים לה.

בסעיף 8(ג) מדובר על עבירה מסוימת, עבירה של אי-ניהול חשבונות ולכן אנחנו כאן מציעים קנס אחיד כי למעשה זה ממש לא משנה אם תנובה לא מנהלת את החשבונות או מחלבה אחרת שיש לה 50 אלף ליטרים. לכן כאן העבירה היא אותה עבירה.

תאמרו לי מה אתם מבקשים. תקנו את זה ותנו לי.

סעיף 4(א) ו-7 יישאר כפי שהוא.

ליד סעיף 8 יהיה כתוב סעיף 8(א) ו-8(ב) ולמטה, מתחת לזה, יהיה סעיף 8(ג) כאשר הסכום הנקוב בו יהיה 5,000 שקלים, סכום קבוע. לגבי ה-5,000 לכל 1,000 ליטרים, גם על זה אנחנו נעשה חשיבה כפי שביקשת מאתנו לגבי מוצרי החלב.

בסעיף 8(ג) יהיה כתוב 5,000 שקלים. עבור מה זה?

לעבירה. סכום קצוב לעבירה.

הבנתי שהולכים כאן לאיזשהו עיקרון שהוא קצת לא הגון.

אני רוצה לרשום התנגדות. אני מתנגד.

למה אתה מתנגד? אולי נתקן את מה שאתה מתנגד? לא צריך סתם להתנגד. תאמר מה הבעיה.

אני מבקש תיקון בתוספת. מדובר על קנס מינהלי על 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או על חלק מהם.

על זה כבר הערתי להם והם צריכים לשקול גם לגבי ה-1,000 וגם לגבי ה-5,000 איך לחלק את זה. אני מאשר את התקנות אבל הם התחייבו לבדוק ולחזור אלינו.

נכון. אנחנו לא רוצים לשלוף סתם סכום.

אנחנו נאשר להם את התקנות אבל הם התחייבו ויצטרכו לבוא לכאן שוב עם תקנות אחרות, ואם לא יעשו את זה, נזכור להם.

אני בעד.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 09:25