PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30
09.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בסיוון תשס"ט, 9 ביוני 2009, שעה 11:00

צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור),

התשס"ט-2009 – סיום דיון והצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

השופט משה גל – מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לזר – הנהלת בתי המשפט

מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הלל איש-שלום – נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר – נציג לשכת עורכי הדין

דורית ואג

סיגל קוגוט

הילה לוי

צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור),

התשס"ט-2009 – סיום הדיון והצבעה

שלום לכולם, אנחנו חוזרים לדיון בנושא: צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור). אני נמצאים במצב של קריאת הצו.

אדוני, ברשותך, רציתי להעיר – הדיו עוד לא יבשה על התיקון לחוק, שקבע מבחן יותר מחמיר לשופט שדן בבקשת רשות ערעור באם הוא יכול לתת רשות ערעור ואם לאו. נדמה לי שהמהירות הזאת לא במקומה, כלומר, היה צריך לתת הזדמנות לתיקון החקיקה המהותי שנעשה, לפי הבנתי, על מנת לבחון איך מערכת בתי המשפט מתמודדת עם זה ברמה של בדיקת השופט. ראיתי לאחרונה כמה פסקי דין, ביניהם פסק הדין של השופטת חיות, שמזכיר את התיקון הזה. עוד אין מספיק בשר לעניין הזה על מנת לראות אם יש צורך באיזושהי התערבות מנהלית.


נקודה שנייה באותו הקשר – העקרון הוא שזכות הערעור היא זכות חוקתית ולכאורה שלילה שלה צריכה לפחות חקיקה ראשית ולא חקיקת משנה. להבנתי, אם המערכת חושבת שיש צורך לעשות פעולה של יעילות וכל המטרה היא יעילות, לפחות צריך לשכנע בסטטיסטיקה ובסימוכין ולא באמירות כלליות שבאמת יש הצפה של בתי המשפט וצריך לפתור אותה בדרך מנהלית ולא בדרך של שיקול דעת שיפוטי. אולי יציגו לנו כאן סימוכין לזה, אבל אני לא ראיתי כזה. ההקשר הזה בכל קטגוריה שיש פה, תהיה הכי שולית שתהיה, יש הרבה מקרים שבהם באמת צריך לתת רשות ערעור גם אם במרבית המקרים ערכאת הערעור אומרת שזה שיקול דעת של השופט שדן בתיק.


אמנם אתה עובר על כל פריט, אבל נדמה לי שקודם כל צריך לשכנע במבחנים הכלליים לפני שעוברים לרמה פרטנית ואולי יש מקום להמתין איזושהי תקופה כדי לראות האם התיקון לחקיקה הראשית השיג את מטרתו.

אני אענה לך בקיצור – אתה צודק, אבל כדי שהשופטת חיות תכתוב את פסק הדין שהיא כתבה היתה צריכה לקרוא בקשה, היתה צריכה לשבת עשר דקות ולכתוב החלטה. את עשר הדקות האלה אני רוצה להרוויח. יש דברים שבהם אני אומר שהם זכות חוקתית. איזו זכות חוקתית יש לעורך דין או לבעל דין, שיש לו זכות טיעון בהחלטה, בנוגע להיקף כתבי טענות?

היקף במובן אורך.

זאת הכוונה.

עם כל הכבוד, אני חושב שהשאלה היא לא זכות חוקתית. הזכות החוקתית לא נפגעת כי הזכות החוקתית היא לערעור ואף אחד לא פוגע בזכות הערעור. השאלה האם יש זכות לערער כמה שרוצים ומתי שרוצים בתוך הליך היא שאלה נפרדת. עם כל הכבוד, ידידי, עורך הדין איש-שלום, הגיע מאוחר מדי כי הדיון הזה כבר התקיים. הדיון הזה התקיים כשחוקק החוק. מה היה? שר המשפטים הביא הצעה שאומרת שאין רשות ערעור באזרחי זולת חריגים א', ב', ג' ו-ד', ולעשות את האזרחי דומה לפלילי. זאת היתה ההצעה. ישבו כאן בוועדה, הציגו נתונים ואמרו: לא, יהיה היפוך, כלומר אנחנו נקבע את הכלל כמו שקבוע היום בחוק ותהיה רשימת נושאים שבהם לא ניתן יהיה להגיש בקשת רשות ערעור, כאשר התפיסה היתה שהרשימה תהיה גדולה יותר, אבל היא לא תהיה כוללת כמו האמירה הכללית. עכשיו אנחנו חוזרים לבראשית ומתחילים לעבור אחד אחד?

אתה מנסה מהר מדי לשנות סדרי בראשית. לעורכי דין יש תפיסה שאומרת שאם לא שכנעתי בפעם השנייה, אולי אני אשכנע בפעם השנייה ואדוני מנסה לשנות את זה. אני מבין את עורך דין איש-שלום. הוא אומר: לא הצלחנו בפעם הקודמת, אולי הפעם זה יילך בשיטת מצליח? שמענו את הטענה ואני רוצה ללכת לתשובה המהותית – האם אנחנו שמים פה דברים שיכולים לפגוע בניהול המערכה המשפטית? לכן אני רוצה לעבור סעיף סעי. החלטה בעניין קביעה ושינוי של מועדי דיון – שופט קבע תאריך. אני לא מקבל את הגישה וגם אני הסתובבתי קצת בבתי המשפט ואפילו שופטים כשהיה מאד קשה לקבל אצלם דחייה, כשזה היה מחלה, לידה או מילואים, הם נטו לדחות. תמיד מביאים לי את המקרה של עורך דין שאשתו ילדה והשופט אמר: לא דוחה את הדיון. רבותי, כמה מקרים כאלה יש? האם בגלל זה אני צריך לאפשר בקשות רשות לערער על קביעת מועדים? לא צריך ללכת לקיצוניות באף צד אלא לבדוק כל סעיף ולראות האם הוא פוגע בצדדים, האם הוא פוגע בעורכי הדין, האם הוא פוגע ביעילות ניהול המשפט.

אני שותף למה שאתה אומר. אכן, במרבית המקרים, גם כשיש ערעור בזכות, ערכאת ערעור אומרת: אני לא מתערבת בשיקול הדעת של השופט כיצד לנהל את הדיון, לרבות קביעת מועדים.

זה לקח שעתיים?

זה לקח חמש דקות.

לא. בדרך כלל מבקשים את תגובת הצד השני.

להיפך, לא צריך לבקש תגובה של הצד השני אלא קוראים בקשה, אבל אם יש מקרה קיצוני כמו, למשל, מילואים של בעל דין, בא השופט ואומר: זה לא מעניין אותי, יש עוד עורכי דין במשרד – הם לא יודעים בכלל מה קורה בתיק – ונותן החלטה. האפשרות ששופט יסתכל בבקשה לא הרבה זמן ותהיה לו אפשרות לבקש רשות ערעור, היא חשובה.

השופט גל, אם קורה מקרה כזה, האם עורך הדין יכול לפנות למנהל בתי המשפט?

התשובה היא אחרת ואני מוכן להציע משהו אחר. למנהל בתי המשפט הוא יכול לפנות ואכן פונים והדברים נפתרים, אבל זה נעשה אוף-דה-רקורד. אני חושב שהחלטה על דחיית מועד דיון היא לא החלטה שיפוטית אלא החלטה ניהולית ולכן, הביקורת הערעורית עליה היא כי אין דבר אחר. אני כשלעצמי חושב שאם שופט מחליט שלא לדחות את הדיון אפשר לבוא בעיון חוזר לנשיא של בית המשפט שיבדוק את זה מבחינת צרכי בית המשפט.

זה לא מעוגן בתקנות.

בפרקטיקה זה מעוגן.

זה לא תקין בפרקטיקה.

לעניין מועדי דיון – אני כבר מודיע שבמסגרת ההתייעלות שאנחנו עושים אנחנו עובדים על הוצאת נוהל של נשיאת בית המשפט העליון לגבי הכללים לפני הדיונים. צריכים להכניס את כל נושא דחיית הדיונים לאיזשהו סדר ולהבנייה של סדר בנושא. טעויות תהיינה, טעויות תהיינה גם בכיוון הפוך ותיק שלא צריך לדחות, דוחים. כל הזמן קורות טעויות ואני אומר לכם שאם יש טעויות שהן דברים בלתי אפשריים, הדברים בסוף מתוקנים ואין צורך בערכאת ערעור. דווקא בערכאת הערעור מפח הנפש יותר גדול כי ברוב המקרים ערכאת הערעור אומרת: אני לא מתערבת ביומנו של השופט. מי כן יכול להתערב? אנשי הניהול, או נשיא בית המשפט או מנהל בתי המשפט. היו דברים מעולם. יש דברים נוספים, למשל, נקבע דיון מאוחר לעוד שנה וחצי. גם זה מגיע אלינו והיכן שאפשר לתקן אנחנו מתקנים. אנחנו מניידים תיקים וכיוצא באלה כדי לקצר. הנושא הזה הוא בכלל לא נושא לערעורים וזה הנושא הכי קל.

ההנחיות שהנשיאה עומדת לקבוע הן בתיאום עם לשכת עורכי הדין? אני גם מכיר את הבעיה הזאת כשאדם יוצא למילואים והשופט כותב: אני רואה שיש שמונה עורכי דין מייצגים, שמישהו אחר יופיע. זו בעיה שקיימת. מה שקורה, וכך לפחות אני נהגתי, הוא שעל כל תיק הופיע רק עורך דין אחד. אף פעם את שמות כל עורכי הדין.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם לשכת עורכי הדין בנושאים רבים וגם בנושא הזה. הרעיון בא דווקא בעקבות פנייה של לשכת עורכי הדין, שהתעוררה לגבי עורכות דין שיוצאות לחופשת לידה ואז צריך לדחות תיקים אם הן עורכות הדין היחידות וכו'. כמובן, במרבית המקרים צריך להיענות, אבל אם התיק הוא בעל דחיפות גבוהה או שמראש היה צריך להיערך אחרת, לא צריך לדחות. מזה הגענו למסקנה שצריך להבנות איזשהו נוהל, שיתאים גם לתהליך השמיעה מיום ליום. אי אפשר להיכנס לתהליך שמיעה ברצף או כמעט מיום ליום בכמויות הדחייה שיש היום ולכן מוכרחים להכניס בנושא הזה סדר. אני חושב שנושא בקשות הדחייה ודחיית דיונים הוא נושא קל ולטעמי הוא בכלל לא נושא ערעורי. תגידו לי כמה החלטות קיבלו ובית המשפט אמר לשופט: תשנה את התאריך.

אתה צודק ולכן אין שום משמעות מעשית. ברשותכם, עצם העובדה שיש אפשרות להגיש בקשת רשות ערעור גורמת לאיפוק שיפוטי ולכך שהשופט יודע שבכל החלטה שלו יש סיכון מסוים שהוא צריך לשקול כמו שצריך. עצם האפשרות הזאת חשובה כדי להכווין את השופט. שנית, אני לא רוצה להיכנס לנושא הפנייה לנשיאים, אבל לדעתי בעקרון זה לא תקין משום שאי אפשר להפוך את העניין הזה לעניין מאכערי, כלומר פונים בעקיפין ובאופן לא פורמלי. דרך המלך היא או פנייה לעיון חוזר – אגב, גם זה לא מעוגן בתקנות אבל פעמים רבות שופטים דנים מחדש בהחלטה כי החלטת ביניים היא לא מעשה בית דין ולפעמים משתכנעים לשנות את החלטתם. באותם מקרים נדירים של מי שמגיש בר"ע, צריך עשר דקות שיפוטיות כדי לראות אם על פניו צריך לסלק את הבקשה.

כמה דקות? עשר? כמה בקשות כאלה יכולות להיות?

כמה בקשות הוגשו?

בשנת 2008 הוגשו 250 בקשות על כל הדברים שהצו עוסק בהם.

רוב הבר"עות במזכירויות לא מסווגות לפי נושא ולכן הנתון 250 הוא נתון ודאי של מה שיש, אבל עדיין יש הרבה יותר בכמויות שלא נרשמות. אני מבין שהנושא הזה נדון כבר בישיבה הקודמת ולדעתי הוא בכלל לא נושא שצריך להיות עניין של ערעור.

במקסימום זה אלף בר"עות (בקשות רשות ערעור) בשנה.

כמה שעות עבודה זה? 125 שעות. זה תקן של חצי שופט.

אני מבקש להצטרף לדברים שאמר חברי הלל איש-שלום.

זה בסדר, אבל כבר אמרת את זה בפעם הקודמת ועברנו את הסעיף הזה.

אני מסכים לדבריו של השופט גל, שזאת נקודה שולית וטכנית ובדרך כלל לא צריך להתערב, אבל בנקודה הזאת יש כבר שינוי מאז הישיבה הקודמת של הוועדה הנכבדה במדיניות השופטים מכיוון שהנשיאה וגם השר התבטאו בכנס שלנו באילת ואמרו שדחיות הן רעה חולה, שאסור לדחות וכן הלאה. מאז הישיבה הקודמת לפני שבועיים, השופטים התחילו להקשיח את מדיניותם בנוגע לדחיות. כאשר בעל דין שרופא מטעמו נמצא בחו"ל, מה הוא צריך לעשות? להתחנן למנהל בתי המשפט? לפנות לנשיא?

סליחה, כמה זמן מראש מודיעים על דיון כזה?

שלושה חודשים.

תזמן אותו באמצעות בית המשפט ואם הוא לא יגיע, השופט יצטרך לדחות את הדיון באותו יום.

ואם הוא לא ידחה את הדיון?

אין דבר כזה. אם הזמנת באמצעות בית המשפט הוא חייב לדחות. בית המשפט צריך להביא את העד, לא אתה.

אם זה עד מטעמי ובית המשפט יביא אותו באמצעות שוטר, אוי ואבוי לי.

עם כל הכבוד, זה לא עובד אצלי כי גם אני פעם הייתי שם. צריך לבחור בדרך – אם זה שלושה חודשים מראש ואתה מזמין אותו באמצעות בית משפט, האיש לא יגיע. אני לא בטוח שיוציאו לו צו הבאה כי קרוב לוודאי לא תהיה לו מסירה כי הוא בחו"ל ואז יקבעו דיון נוסף. אנחנו מכירים את השטח ובדרך כלל השופטים הם אנשים סבירים. אילו הייתי חושב שגם בעלי הדין הם אנשים סבירים באותה מידה כמו השופטים, הייתי יודע שהם לא יגישו בר"עות אלא רק במקרים דחופים, אבל זה לא כך ומגישים בר"עות גם בדברים אחרים.

למה שלא יירשם מטעמים מיוחדים? אם יהיה מבחן של מטעמים מיוחדים על הסעיף הזה...

אני מבקש לשאול שאלת תם – למה בפלילי זה מסתדר כל כך טוב? המשפט הפלילי חשוב לא פחות. בפעם הקודמת ישבנו כאן ואמרו שרוצים לעשות את זה ובפלילי זה מסתדר. אני רוצה להבין את המסגרת הכללית – יש כמויות גדולות מאד של בר"עות שלא נדחות, שנידונות. לאחר מכן מסתבר שהצד שהגיש חמש בר"עות בתיק הזה והן נדונו והחליטו זכה בתיק ובסוף, גם בערעור לא צריך את זה כי הוא כבר זכה בתיק. חלק גדול מהדברים הם דיוני סרק במערכת עמוסה, ומהדיון הקודם אנחנו יודעים כמה.

אתה יודע מה הבעיה? אתה צריך להתפטר מהיותך מנהל בתי המשפט ולחזור למערכת. אתה יודע כמה פעמים אתה מגיש בר"ע כדי שהשופט יידע שאתה מגיש לו בר"עות ולכן אתה זוכה בתיק?

אם אדוני אומר את זה ועל סמך זה מחוקקת כאן החקיקה, אני מתפטר.

לא, לא כל כך מהר.

ועכשיו אדוני יגיד לי כמה פעמים אדם הגיש בר"ע ובגלל זה הפסיד את התיק? אני לא יודע. כל אחד עם השריטות שלו ואני לא יכול להיכנס לזה. אני לא צריך את הבר"עות האלה, זה מפריע לדיונים והיכן שיש באמת דברים שיכולים לשנות את הזכויות צריך שתהיה בר"ע. אני
מסכים לזה. היכן שלא משתנות הזכויות ואפשר לתקן בערעור, גם אם זה לא יעיל ואחר כך אולי יצטרכו לשמוע את התיק עוד פעם, את זה אני לוקח על עצמי. אני מנהל המערכת ואני אומר לכם שאת ענייני היעילות תשאירו לי. המקרים האלה מעטים והחסכון יהיה יותר גדול. גם אם שלושה-ארבעה משפטים נצטרך לשמוע ואם היתה בר"ע לא היינו שומעים אותם, זה שווה.

זה לא שווה לבעל הדין שניהל פעמיים.

זה נכון, אבל אנחנו מדברים מערכתית ולא על בעל הדין הבודד. אי אפשר לנהל מערכת לפי שיקול של בעל דין בודד.

אנחנו ממשיכים.

אנחנו הגענו לסעיף (5) והתיקון היחיד שאני אציין הוא שהיתה מחשבה של הוועדה לגבי פריט (2), למעט את הנושא של כתב הגנה או בקשת רשות להגן ולבסוף הוחלט שלא צריך את זה כי זה ממילא ייבלע בפסק הדין. הרי אם לא נותנים רשות להגן, תהיה אחר כך החלטה ואפשר יהיה לערער בזכות גם על ההחלטה הראשונה.

תיקון כתבי טענות נשאר?

לא, זה נמחק.

למה להשתמש במילה היקף כשהכוונה היא אורך?

אפשר. היקף זה גם רשימת נושאים.

היקף, כלומר מה התוכן של כתבי הטענות.

לא, לא. אף אחד לא מעלה על דעתו שיגבילו אותך בתוכן כתב הטענות.

אפשר להגיד לך שתסכם רק בנושאים א', ב' ו-ג'. אם המילה הזאת תישאר אפשר לעשות את זה. היתה הערה שבמקום לכתוב היקף כתבי טענות ייכתב אורכם של כתבי טענות.

אני חושב שזאת הכוונה.

זאת לא היתה הכוונה.

אנחנו חושבים שזאת פרורגטיבה של בית המשפט לומר לצד להתייחס בכתב הטענות שלו לנושאים מסוימים ולא לכלל הטענות המשפטיות האפשריות.

סליחה, זאת אומרת שבית המשפט קובע לי את תוכן טיעוניי? יש לי תביעה ואני רוצה להעלות רעיון שמעולם לא עלה בפסיקה ויגיד לי השופט: אדוני, אתה תתייחס ל-א', ב' ו-ג' כשאני רוצה להתייחס דווקא ל-ד'? זה יומי בבית המשפט? תגבילו אותי ותגידו לי שבחמישה עמודים אני יכול לכתוב מה שאני רוצה, אבל בנושאים?

הרי אם את מגבילה בהיקף אדם יצטרך לבור את המוץ מן התבן.

בהחלט אין שום כוונה לפגוע בחופש הטיעון.

מה הנוסח המוצע בסוף?

החלטה בנוגע לאורכם של כתבי טענות.

על זה לא יהיה בר"ע.

ואם בית משפט קובע לגבי שורה של עניינים, שלגביהם...

אמר הרגע השופט גל שלא.

אם הוא מגביל בהיקף, אדם ייאלץ לכתוב בתמציתיות.

אם התביעה שלי היא תביעת נזיקין ואני בחמישה עמודים רוצה לכתוב את הסכם הגירושין. השופט יקרא את זה ויגיד: אני דוחה את התביעה כי אתה בלבלת את המוח. זכותי המלאה, אני בעל הדין.

ואם הדיון פוצל ואתה צריך לסכם את שאלת הנזק להבדיל משאלת האחריות. הרי מותר לו להנחות אותך לעניין הזה.

תסכם לעניין הנזק בחמישה עמודים.

האם בחלק מהמקרים לא נכון להגביל את ההיקף? השאלה היא רק אורך או שהיקף הוא גם מעבר לאורך?

היקף זה מעבר לאורך.

האם אין מקרים בהם זה נכון להגביל את זה למשהו שהוא מעבר לאורך.

לא, כי אם פוצל, ממילא אין לך ברירה אלא לסכם לעניין.

אני מסכים לכל מה שייקבע, אבל אם אתה אומר רק אורך, זה נותן לשופטים תמריץ להגביל את האורך באופן קבוע, דבר שאני לא בטוח שתמיד היינו רוצים אותו. לכן, כשאתה אומר לצמצם את ההיקף, זה נותן מרווח יותר גדול. אמנם, מבחינת כושר החלטה, אבל זה לא מכוון התנהגות. לכן, דווקא מבחינת עורכי הדין יותר טוב הנוסח הקודם. אני מסכים למה שיחליטו.

כשאתה כותב היקף יהיה מי שיפרש את זה גם לעניין הנושאים.

נניח שבית המשפט הגביל בנושאים. טעה טעות גמורה והגביל בנושאים והתקיים דיון בנושאים המוגבלים. לאחר מכן יש ערעור והנושא עולה ואם באמת היתה הטעות החמורה הזאת והצד הזה באמת הפסיד את המשפט וכל התנאים האלה, זה אותו מקרה שאני אומר לגביו שבית המשפט יתקן, יחזיר חזרה ויאמר: פה הוגבלו זכויות מהותיות ואני מחזיר חזרה לדון. יקרה לנו אחד בשנה.

אדוני יודע שאני בגיל שבעים והתביעה שלי לנזק, אם אני לא אקבל אותו תוך חמש שנים, זה רק פרס ליורשים שלי. כשם שהמערכת תמיד אומרת לנו: אל תתערבו בשיקול דעתם של השופטים, למה להתערב בשיקול דעתם של עורכי הדין?

אני לא מציע להתערב.

אם אני אומר לו את הנושאים, אני מתערב.

כשאתה אומר היקף יכול להיות שבית המשפט מצמצם את הדיון, מגביל אותו לנושאים מסוימים וזה נותן מרווח. אני אומר שאני גם מסכים לנוסח הקודם ואם הייתי עורך דין הייתי רוצה את הנוסח הקודם ולא את הנוסח הנוכחי. מה שיקרה הוא שזה יכווין להתנהגות שבכל פעם יגבילו את מספר העמודים. אני לא נסער מהאפשרות להגביל את מספר העמודים. בערכאה ראשונה הגבלת עמודים יכולה להיות בעייתית לפעמים וזה יכווין התנהגות.

לדעתי חשוב לכתוב שזה רק אורך ולא היקף. הרי בכל מקרה לשופט יש שיקול דעת להחליט מה שהוא רוצה וכל ההבדל הוא אם יחליט החלטה אם יש רשות ערעור או ששוללים אותו בצו.

אם תכתוב בתקנות שהשופט יכול להחליט מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, אני מוותר על הכל. שכל היתר יהיה מה שאתה רוצה.

אבל אז יהיה עוד סעיף אחד – ובלבד ופסק הדין לא יהיה עוד עשרה עמודים.

ותנאי נוסף – שכתבי הטענות כולם לא שוקלים יותר מ-250 גרם. אני מסכים לזה.

הצעתי בפעם הקודמת שהחלטה בנוגע לכתבם של אורכי הטענות ואחר כך להוסיף: ובלבד ופסק הדין לא יהיה ארוך יותר מכתבי הטענות של שני הצדדים יחד.

אדוני עושה עכשיו התחשבנויות.

בפרקטיקה הגבלת אורך היא בדרך כלל רק לסיכומים בכתב ודברים אחרים לא מגבילים, למרות שכבר ראיתי דברים אחרים.

אני מסכים שפסקי הדין צריכים להיות קצרים.

אולי נכתוב פה: החלטה בעניין סיכומים בכתב והגבלת אורכם, שהרי אדוני בכלל מתנגד לסיכומים בכתב.

נכון. אני חושב שהיה טוב אם היה כתוב באיזשהו מקום שצריך לסכם בעל פה ורק מטעמים מיוחדים מאד מאד מאד ויוצאים מן הכלל יהיו סיכומים בעל פה. אני אומר לכם שגם בתיקי ענק שמעתי סיכומים בעל פה ובסופו של דבר אתה כותב את פסק הדין הרבה יותר מהר. אבל, זאת תהיה מהפיכה גדולה מדי ואנחנו צריכים לעשות את הדברים לא ביום אחד.

זה מתחבר עם שמיעת הראיות ברצף. השופט זוכר מה היה לו מול העיניים ולא עם ערימת ניירות ואחרי שנה. הלוואי שאפשר היה להגיע לזה.

היקף או אורך?

היקף.

הבנתי בפעם הקודמת שאני צריך לשבת עם עורך דין פסטינגר ולהגיע להסכמה ואכן ישבתי אתו.

עד כאן נכון. בכל העניינים הגענו להסכמה חוץ מהתקנות.

אבל זה לא פלא כי עורך דין פסטינגר לא מתפשר בשום דבר.

הבעתי פליאה איך זה הצליח לך.

אני מודיע לאדוני שעם כל הכבוד, אדוני טועה. עורך דין פסטינגר מוכן להתפשר בדברים רבים ובלבד שהצד השני יקבל את עמדתו.

סעיף (4) סוכם בישיבה הקודמת – החלטה בעניין שלבי דיון בהליך – הוועדה רק מיעטה את נושאי הפיצול וכתבנו: למעט החלטה שהדיון יישמע במפוצל או שיתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי. רק על זה תהיה בר"ע.

אם השופט החליט שבתביעה שלי הוא ישמע קודם את התביעה העיקרית, אחר כך הוא ישמע את התביעה שכנגד ואחר כך הוא ישמע את הודעת צד ג'.

זה הכלל על פי התקנות. על פי התקנות, ולא הרבה יודעים את זה, הודעה לצד שלישי, אם לא ניתנות הוראות מיוחדות, נשמעת בנפרד. אני תמיד הייתי שומר את זה כטריק ואולי גם אדוני סבל מזה.

כן, כי אם לא תגיעו לפשרה אתם יודעים שהתיק ייגמר ברבע שעה.

נקודת המוצא היא ששומעים בנפרד. אגב, גם בתביעה שכנגד צריך לתת הוראות לשמיעה ואם אתה לא שומע, זה צריך להישמע בנפרד. למה שעכשיו נערבב את זה? כמו שנאמר כאן ובצדק, לכל תקנות סדר הדין האזרחי צריך לעשות רביזיה ולשנות, אבל כרגע אנחנו עוד חיים בתקנות האלה, שהן משנות השישים.

אבל כתבתם: "לרבות החלטה בעניין דיון נפרד ומאוחד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי".

אני לא יודע מה כתבנו ולא כל מה שכתוב אנחנו כתבנו.

המגמה היתה לתמוך ביעילות וכמובן שזאת רק תמיכה עקיפה כי זאת רק שאלה של בר"ע ולפי הנתונים אני לא רואה שכל כך מגישים על זה בר"עות, אולי בר"ע אחת בשנה.

בפיצול הדיון, ההלכה היא שבדרך כלל לא מתערבים. מכיוון שזאת ההלכה, כמו שאמר היושב ראש ובצדק, השופט מקבל את המסמכים וקורא ומבזבז זמן. אני חושב שכל מה שההלכה קובעת, שממילא לא מתערבים במסגרת הליכי ביניים, כדאי להכניס לתקנות כי זה ממילא הכלל וזה יחסוך זמן.

אתה מונע את החריגים.

לא, כי בסוף בערעור...

אתה צודק בכך שיש דברים שאולי כבר לא רלוונטי לתקן אותם בסוף.

השאלה היא מה גובר על מה. אם הדברים שהם לא רלוונטיים הם בכמות הרבה יותר גדולה ולא נפגע צדק סופי אלא הוא רק נדחה בתיקונו, מבחינת היעילות אנחנו רוצים לתקן את זה.

תיאורטית הוא נדחה. לי זה לא שינה. זאת היתה החלטה של הוועדה כי הוועדה חשבה שזה כן יעודד שמיעה מאוחדת, למרות שזאת רק בר"ע, כלומר זה לא מתערב בשיקול הדעת של השופט אלא רק בשאלה אם להגיש בר"ע, שבדרך כלל היא נדחית ולפעמים אולי היא תתקבל. זאת רק האפשרות להגיש בר"ע. לפי הנתונים כמעט לא מגישים פה בר"עות.

הכמות גדולה, אבל אין לנו פירוט וסיווג על מה מגישים. חשבתי לא לתת את הסטטיסטיקה הזאת בכלל כי היא מטעה. לא מפורט על מה המסה הגדולה, אבל אני אומר לכם מהנסיון שלי שיש על זה בר"עות והן ברובן נדחות. זה נטל כי כן מבקשים תגובה של הצד השני, זה גורם לעלויות לצדדים, הצדדים מגישים תגובות ובסוף אומרים: אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של ניהול התיק ובזה רוב הבר"עות נגמרות. חבל, מכיוון שלא מתערבים, אם יהיה אחד שבאמת נפלה אצלו תקלה או שיבוש מאד גדול, זה יתוקן בסוף. הצדק הנדחה של האחד לא שקול כנגד התועלת למערכת מהמקרים הרבים. זה כל הרציונל של התקנות הללו.

ברור לחלוטין שבתקנות כאלה יהיו מקרים בודדים אי פה ואי שם, שאנחנו גורמים להם מצב פחות טוב ממצבם הנוכחי. זה ברור לגמרי, אבל אנחנו מסתכלים על זה מבחינה מערכתית ולא התובע בן השבעים את תיק הנזיקין שלו ויכול להיות שהוא באמת נפגע. זה מחיר מערכתי ואנחנו כמערכת לא יכולים להסתכל על המקרה הבודד אלא להסתכל על המסה ובמסה זה המצב. אם אנחנו אומרים לאדם: נגרעות זכויותיך, מקובל עליי שזה לא יהיה, אבל אם אנחנו אומרים שזה נדחה לסוף המשפט וזה יתוקן בסוף, אני חושב שהתועלת מהתקנות תעלה על הנזק שייגרם ליחיד. זה הרציונל כולו.

כנגד הרציונל הזה יש את הבסיס שאומר שזאת לא זכות ערעור אלא בקשת רשות ערעור ושופט יבדוק האם יש בכלל טעם להיכנס לזה. פה בעצם שוללים את האפשרות ששופט יחליט בזה ועושים התערבות מנהלתית.

זאת ההתייעלות במובן שזה אורך זמן. עשינו חשבון שרק הבר"עות לדחיית מועד כמעט שוות תקן של שופט. בסוף תתרגמו את כל הזמנים למספר תקני שופטים ותראו על מה מדובר.

יש בסוף זכות שהעסק הזה ייגמר פעם, חוץ מהאפשרות של כל אחד לערער על כל דבר.

חלק גדול מהבר"עות מוגשות כטקטיקה לדחות דיונים ועל זה מדובר. יש מקרים שבהם השופט לא יודע מה לעשות. אם הוא החליט לא לפצל את הדיון והגישו על זה בר"ע, עכשיו כן ישמע את המשפט? לא ישמע את המשפט? זה מכניס למבוכה.

דווקא הפיצול יכול להיות החלטה דרמטית, החלטה שיש לה משמעות כבדה ודווקא בזה לא הייתי נוגע.

למה היא החלטה דרמטית? בוא ננתח ונראה מה היא החלטה דרמטית.

דבר כזה יכול להשפיע מאד על הסכמה של אדם להתפשר בתיק או לא להתפשר ועל סוג הפשרה שתהיה. בפרקטיקה, הרי לא כל תיק נגמר עד הסוף. פעמים רבות החלטה כזאת יכולה להביא צד לפשרה.

זה מה שאמר לי עורך הדין איש-שלום, אבל אלה המקרים שאנחנו כמערכת לא יכולים להביא אותם בחשבון מה יעודד את הצדדים להתפשר ומה לא יעודד את הצדדים להתפשר. אנחנו מסתכלים על המסות שלנו. כדי לעודד צדדים להתפשר בעשרה תיקים אני לא אשמע עכשיו 1,500 בר"עות. זה האיזון שאנחנו מבקשים לעצמנו כי צריך להבין שחלק גדול מהבר"עות הן בר"עות סרק למשוך את ההליכים, חלק גדול מהבר"עות מתבררות בסוף כמיותרות כי אותו צד שהגיש אותן זכה בכלל בתיק. אנחנו רואים את זה. יש לנו את ההליך הפלילי, שנמצא לידינו. בעשרים שנות השיפוט שלי לא ראיתי תקלה גדולה שקרתה עקב החלטת ביניים בפלילי. תגידו לי אם יש כזאת. אם יש בעיה של חסיון, יש פרוצדורה מיוחדת, כמובן, אבל אין תקלות מיוחדות. זה לא קורה.

אבל פה יש בג"ץ.

גם פה יהיה בג"ץ ולא רציתי להיכנס לזה. כמו שבפלילי יש, בוודאי גם פה יהיה אותו הדבר. לא כתוב שיש בג"ץ אלא התפתחה מין גישה שאומרת....

לא היתה ברירה. אתה צודק שהכל עניינים של איזונים, אבל בכל זאת אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים. זה אולי מסר, אולי אתה רוצה להעביר חינוך גם אם יהיו מעט פריטים ואתה לא תחסוך הרבה. אתה באמת לא תחסוך הרבה.

הבעיה היא לא כמות הבר"עות.

לא ראינו שימוש לרעה מהנתונים האלה בפריטים שיש כאן.

אני אומר שוב שלא תתייחסו לפריטים כי הפריטים לא מלמדים. למסה הגדולה אין פריטים וזה עניין מזכירותי שלא רושמים תמיד.

אני מניחה שיש בעיות סיווג, אבל בכל זאת.

אנחנו באים מתוך הנסיון, אנחנו רואים את זה בנסיון שלנו. אתם מסתכלים על הנתונים ואני אומר לכם שהבר"עות הן בכמויות גדולות באופן יחסי, עורכי דין שנמצאים בעניינים יודעים את זה, רבים מאד מהליכי הביניים מיותרים ומכבידים. אם היו מקבלים תוספת של 500 שופטים וגם היינו מתייעלים והיה לשופט זמן, לא היה אכפת לי שיהיו בר"עות, אבל זאת מערכת מאד מאד עמוסה וסדרי העדיפויות הם כאלה שדנים שופטים בעניינים שהם לא מחויבים והם צורכי זמן כאשר הם לא מתפנים לדון בדברים אחרים. בסוף השאלה היא מה בא על חשבון מה, מה הם סדרי העדיפויות? אותו אדם שרוצה להגיש את הבר"ע וזכויותיו לא נפגעות או מישהו אחר שצריך לדון בעניינו? בדיון הקודם זאת היתה התכלית.

נכון, אבל ראינו גם את חניון חיפה וראינו ששופטים יכולים לפעמים ליצור הלכה שמשנה התנהגות. לכן כתבנו את הסעיף הזה על הליכי הביניים, גם מתוך תקווה שבית המשפט לא יבקש על כל דבר תגובה של הצד השני וידחה על הסף דברים שנראים לו על פניהם לא מתאימים. אם אני רואה בנתונים שהרוב המכריע הוא על הארכות מועד, אתה לא חייב להיכנס לתוך התיק כשאתה מחליט בבר"ע על הארכת מועד.

כן, אתה צריך לראות. קודם כל, מגישים עשרים עמודים שצריך לקרוא אותם. מה שגברתי אומרת לי עכשיו היא טענה שאין לי תשובה טובה עליה. גם השר פרידמן אמר לי בשעתו: למה אתם צריכים את זה? תחליטו אתם, השופטים, שאתם לא נותנים בר"עות. זאת גישה. קודם כל, כנראה שקשה לנו להכווין את התנהגות השופטים בעניין הזה. קשה. אני חושב שהתקנות יכולות לעזור להכוונה של הדברים האלה. שנית, אתם בוודאי יודעים איזה ביקורות יש על חניון חיפה.

ובצדק.

בבקשה, לא הייתי צריך יותר מזה. הכל עניין של תרבות. אילו היינו בתרבות של שנות השישים והשבעים, לא היינו צריכים את זה בכלל, אבל אנחנו נמצאים היום בתרבות שונה וכל בר"ע זה ספרים, חוברות. אני מוכן שבר"ע להארכת מועד תהיה בת עמוד אחד, אבל יש עורכי דין שמנסחים את ההיסטוריה של התיק ואת הפרה-היסטוריה של התיק ולהראות ככה ולהראות ככה וכו'.

זה נוגד את האינטרס של עצמם כי אם הם יכתבו עשרה עמודים לבקשה להארכת מועד, יגידו להם שלא מתערבים, אבל אם הם יכתבו בעמוד אחד שהיתה תקלה מאד מאד קשה, אולי יתערבו.

מר איש-שלום, אני מציע שתעבירו קורסים בלשכת עורכי הדין כמו שאנחנו עושים לשופטים. אחרי שהם יגישו את זה בעמוד אחד, אני אהיה מוכן להיות גמיש יותר. אנחנו מכירים את התוצאה, אנחנו יודעים מה זה. כשאני הגעתי לבית המשפט המחוזי הכניסו לי ארגזים על גבי ארגזים על גבי ארגזים בקשה להוספת תצהיר. אני מודיע לכם שהיו שם ארגזים של כתבי טענות על הדבר הזה. כל כך כעסתי שאמרתי שאני אכתוב את ההחלטה על הנייר פה בארבע שורות כדי שאנשים יבינו שזה לא יכול להיות כך. זה המצב. זאת תביעה ייצוגית, אלה משרדים גדולים, זה הרבה כסף ועל כל בקשה לקבל עוד תצהיר מגישים ספרים שלמים. זאת דוגמה קיצונית, אבל זאת דוגמה שאני מכיר וכך זה עובד. ישבתי בבר"עות ואני חושב שישבתי בבר"עות יותר ממה שיש בכמות השנתית. אני יודע מה זה בר"עות. זה זמן, זה לקרוא, זה לתת לעוזר המשפטי לעבור לראות את הפסיקה, זה נטל.

זה חלק מעשיית הצדק.

זאת ביקורת שיפוטית.

המנגנון של הבר"עות משרת את העשירים כי מי שיש לו זמן ויכולת כספית להרים את כל הדיסרטציות האלה זה לא אותו אחד שמייצגים אותו בכסף קטן.

זה מתקשר למה שדיברנו בישיבה הקודמת.

זה מכביד על הצד שצריך להשיב וזה סיפור לא פשוט.

יש טענה שאומרת: תחייבו בהוצאות גבוהות, אבל זה בדיוק מכוון התנהגות לעשירים.

לא, אתה תטיל הוצאות רק כשאתה מתרשם שמגישים לך ארגזים על דבר שאתה יכול להחליט עליו בארבע שורות.

גברתי, הנסיון הוא אחר. הנסיון הוא שהשופט רוצה לגמור את התיק.

ובינתיים הוא מתיש את הצד השני שלושה חודשים.

על מנת שלא נצטרך לחזור על כל הטענות שאנחנו חלוקים בהן בנושא הזה אני רוצה להתייחס לחלופה (4), שכרגע דיברנו עליה. אני חושב שבחריג של דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד ג' צריך להיות: דיון נפרד או במאוחד, כי תמיד יש צד נפגע באופן מהותי.

אתה רוצה את מה שהם כתבו אבל במקום לכתוב: לרבות, לכתוב: למעט.

נכון, כי במישור הפרטני אין הבדל אם זה במפוצל או במאוחד. כשזה במאוחד נפגע מזה התובע וכשזה במפוצל נפגע מזה הנתבע. כדי ליצור איזון בעניין הזה ומאחר וראיתם לנכון שזה דבר מהותי וחשוב, צריך להחריג את שני המצבים.

ברור שזה ייתכן, אבל אלה שטענו כך בוועדה בפעם הקודמת רצו לרמוז על כך שדיון במאוחד הוא משהו שצריך פחות לתת עליו ערעור. זאת היתה הכוונה של מי שהעיר את זה.

הרעיון הוא לעודד את הדיון במאוחד. זאת היתה אמירה ברורה.

למה צריך לעודד?

שהשופט יחליט.

הגישה הבסיסית שלי אומרת תן לאדם את שנתו, לא את יומו, אבל בסוף זה לא נגמר ובאיזושהי נקודה העניין הזה מתהפך עליך.

אם אתה לוקח את אותו בעל דין שאתה מדבר עליו, התובע הגיש תביעה פשוטה. הלך הנתבע, הוסיף הודעות צד ג' נגד חצי עולם ואז השופט אומר: אני אדון בזה במאוחד. פה אתה אומר שאין אפשרות בר"ע ולעומת זאת, אם השופט החליט לפי שיקול דעתו שצריך לדון בזה בנפרד, אז הנתבע, שיכול להיות מחויב בפסק דין ורק בעוד חמש שנים יקבל את הודעת צד ג', יכול להגיש בר"ע.

אני מבקש שתראו לי כמה החלטות יש שבה ערכאת הערעור בבר"ע באה לשופט ואמרה: תשמע את זה אחרת. אני מכיר שתיים בכל ההיסטוריה ואולי אני לא מכיר את הכל ויש שלוש, אבל לא יותר מזה.

אם כך, תמחק את הסעיף הזה.

רבותי, אנחנו עוברים לפריט (5).

הנוסח שעומד בפניכם בפריט (4) הוא שיהיה. אני קוראת את פריט (5): "החלטה בעניין הזמנת עדים, סדר שמיעת עדים ושאלות המוצגות לעדים, לרבות קבלה או דחייה של התנגדות בעניין זה" – כאן יש עוד גרסה: "למעט דחיית בקשה לזמן עד או להגיש ראיה או דחיית בקשה ללעדות מוקדמת".

כי זה יכול להשפיע על תוצאת המשפט.

דחיית בקשה לעדות מוקדמת – בעיניי זה ברור ואפילו הייתי אומר שעל כזה דבר צריך אפילו ערעור בזכות. העדות המוקדמת היא במקרים מסוימים אפילו לפני הגשת ההליך. זה מקובל עליי לגמרי, אבל בקשה לזמן עד או להגיש ראיה – אנחנו חוזרים כאן על דרך ניהול המשפט ואני אומר שיכול להיות שבמקרה מסוים, אחד ממיליון, השופט החליט לא לזמן עד וערכאת הערעור קבעה שבאמת היה צריך לזמן את אותו עד. לי היה כזה דבר פעם כשישבתי בערעור ואמרנו שהיה צריך לזמן את העד. החזרנו חזרה אחר כבוד את התיק לבית המשפט ואמרנו: תשמע את העד. מה קרה? מערכתית, הדבר הזה מול הנטל שעומד על בתי המשפט.

אני אתן לך דוגמה מובהקת למצב שהוא בלתי הפיך בערעור בסוף. הרי בסופו של דבר, ההתרשמות מהעדויות היא התרשמות של הערכאה הראשונה. עד מסוים שהיה צריך להישמע לא נשמע, השופט בפסק הדין אומר: התרשמתי מהעדויות והגעתי למסקנה שזאת הגרסה האמיתית. אי אפשר לערער עליו כי בית המשפט לא נוהג להתערב בממצאים עובדתיים ואי אפשר בשום ערכאת ערעור לתקן את העוול שנגרם.

זה נזק שאי אפשר לתקן אותו.

לכן, הזמנת עד או הצגת ראיה בשלב שמיעת הראיות היא מקרה קלאסי.

אני הולך יותר רחוק מזה – אפשר לערער על זה בסוף, אבל מכיוון שאנחנו מכירים חלק גדול מהשופטים אנחנו יודעים שבדרך כלל הם יודעים יותר טוב מעורכי הדין לנהל את התיק. לכן אומר השופט: העד הזה מיותר, אל תבלבל.

לא, זה לא בסדר, אבל תקחו דבר אחרי שיש לידינו ודברים יותר חשובים, עם כל הכבוד. המשפט הפלילי שבו יש חשיבות יותר גדולה לעדים. מה קורה? איפה התקלה החברתית שיש לנו במשפטים הפליליים על עדים, שבית המשפט לא התיר את הבאתם?

זה באמת לא בסדר.

אני חושב שצריך להגיש תיקון גם שם ושנית, אני חושב שכאשר שופט יושב בתיק פלילי....

חבל שנציגי האוצר הלכו. כמה שופטים אני אקבל על התיקון הזה? אנחנו רוצים לייעל את המערכת או שאנחנו רוצים ללכת אחורה? במשפט הפלילי כמעט ואין תקלות בענייני ביניים.

כי שופט בתיק פלילי לא יעלה בדעתו להגיד לעורך דין בתיק פלילי – עכשיו אדוני יגיד לי שהוא כבר עשה את זה – לא להביא עד.

מה פתאום? אפילו באזרחי לא. ברוב המקרים הבעיה הזאת לא קיימת, אבל אם נפל ברוך גדול, אפשר לתקן אותו בסוף. יכול להיות שבמקרה קיצוני, שאני לא רואה אותו, יבואו ויגידו שישמע את זה הרכב אחר, אבל זה יתוקן ולא יהיה עוול.

כמה בר"עות הוגשו בעניין הזה?

אין לנו נתונים, אבל מעט מאד.

בוא נשאיר את זה.

לא, אם נחסום פה, יגישו בר"עות פה. זה כמו מים שזורמים.

מה יגישו? השופט נתן החלטה שהסיכומים יהיו חמישה עמודים אז יגידו למה לא נתת לי להזמין עד?

לא. אם אנחנו מסתכלים נכון היום על הבר"עות, הן משמשות היום בחלקן בהליכים האזרחיים ככלי לעיכוב דיונים.

זה לא נכון.

אני יכול להגיד שלא צריך את התקנות האלה, יש לי את הכלל, השופטים לא ייתנו בר"עות וגמרנו, אבל אני חושב שאנחנו רוצים לייעל את המערכת ואם רוצים לייעל את המערכת, יש כאן אינטרסים מנוגדים. אני חושב שצריך מלכתחילה שהרשימה תכלול את כל מה שהיה בהתחלה. בכלל, הכלל היה צריך להיות הפוך – שאין בר"ע זולת במקרים מסוימים והרשימה צריכה להיות רחבה. אני לא חושב שתהיה תקלה ואם תהיה תקלה, היא ניתנת לתיקון בסוף. ההתייעלות היא זאת שחשובה לנו ואני חושב שההתייעלות היא לא על חשבון הזכויות. במקרים מסוימים היא אולי על חשבון זמן ועלויות אחרות, אבל לא על חשבון הזכויות המהותיות. במקרה הזה אני לא חושב שצריך לעשות חשבונאות של סעיף סעיף. תש כוחי.

אדוני הרי לא ימשוך את התקנות אם נוסיף את זה.

אני לא הגשתי אותן אלא שר המשפטים.

שר המשפטים ימשוך את התקנות אם נוסיף את התיקון? תודה.

היושב ראש, עוד הערה אחת – בנושא העדות המוקדמת זה לא צריך להיות רק דחייה אלא גם קבלה. אין שום סיבה לעשות הבחנה בין שני הדברים.

לא, כי איזה נזק יכול להיגרם לאחד הצדדים אם שמעתי עדות מוקדמת?

יכול, יכול. אני מסכים. אם הוא לא ערוך למשפט מספיק טוב ולפעמים שומעים עדות מוקדמת ולא יודעים עדיין מי. עדות מוקדמת היא נושא מאד רגיש.

כלומר, החלטה בעניין עדות מוקדמת.

אני חושב שהחלטה בעניין עדות מוקדמת צריכה להיות פתוחה לבר"ע בכל מקרה, אבל זה הדבר היחיד שאני מתפשר עליו היום. עורך הדין פסטינגר עוד לא התפשר על שום דבר.

עורך הדין פסטינגר לא צריך להתפשר כי אנחנו עושים בשבילו את ההחלטות.

בקיצור, אדוני היושב ראש רוצה לומר שאני צדיק.

כל המשפטנים באולם הזה הם משפטנים מהמשפט האזרחי ולכן אנחנו לא מסתכלים על זה נכון. אנחנו מייד מסתכלים בבוכלטריה של עצמנו. יש לנו גם משפטים פליליים וגם משפטים אחרים וזה מתנהל שם בסדר. גם אני הייתי עורך דין, לא הגשתי בר"עות? גם אני הגשתי בר"עות. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החשיבה. אם נלך לפי הקונספציה שלנו שאנחנו כעורכי דין צריכים עכשיו לראות מה כן ומה לא, לא עשינו כלום.

עסקתי קצת בפלילים.

קצת, לא הרבה.

הרי אנחנו יודעים שבפלילים מסתכלים על הדברים אחרת.

למה? אלה אותם שופטים.

אבל הם עדיין אומרים: אני הולך לחרוץ את גורלו של אדם, להכניס אותו לכלא.

החשיבה שלהם אחרת כי אלה הכללים המנחים. אפשר לחשוב שאם לא יהיו בר"עות תהיה הפקרות בהחלטות, יישבו שופטים ויעשו הפקרות. לא. אלה אותם שופטים והיכן שצריך להזמין עד, יזמינו עד. טעויות כולנו טועים וגם בפלילי טועים, והדברים האלה מתוקנים בסוף.

אני מתקנת את הסעיף – החלטה בעניין עדות מוקדמת, לא דחיית בקשה. (6) "החלטה בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות" – יש כאן הצעה של הממשלה: "למעט החלטה בעניין עדות והיוועדות חזיתית". אנחנו מציאים פה משהו אחר כי היוועדות חזיתית היא רק דוגמה – "למעט החלטה בעניין מתן עדות מחוץ לכתלי בית המשפט, לרבות מתן עדות בהיוועדות חזיתית".


פריט (7) "החלטה לקבל טענה של העדר סמכות מקומית". הצענו גרסה, שהצו לא יכלול סמכות מקומית מן הטעם ששמענו קודם שמנהל בתי המשפט סבור שהארץ כולה היא איזור אחד.

לא, אני אומר שזה מה שצריך להיות.

זה מלמד על הגישה.

אני חושב שסמכות מקומית לא צריך בכלל לערער. הייתי מוסיף, אבל זה לא בסמכות הוועדה, גם סמכות עניינית לא צריך לערער. הרי סמכות עניינית מורכבת משני עניינים: יש סמכות עניינית שהיא מוסדית, כגון בית דין רבני ובזה כן, אבל יש סמכות עניינית שהיא רישומית. למה הכוונה? עורך הדין מחליט אצלו אם זה יהיה מחוזי או שלום על פי הסכום שהוא נוקב. עורך דין פסטינגר תמיד רושם מחוזי ואין אצלו ערכאת שלום. זאת סמכות רישומית. אני חושב שהסמכות העניינית הרישומית לא מהותית והיא דומה מאד לסמכות המקומית.

בית המשפט מעביר את זה.

מעביר ולא יעבירנו עוד. רוצים לערער על ההחלטה להעביר.

אפשר לערער על זה.

זה דבר של נגישות ולא זכויות מהותיות, אבל זה גם דבר שאינו ניתן לתיקון. אנחנו לא ראינו שיש פה ניצול לרעה ויש מעט מאד בר"עות על סמכות מקומית, פה ושם יש הלכות בסמכות מקומית וסברנו שזה טוב. בתיקים במחוזי הם מנחים את השלום, לפעמים זה יכול לגזור נתח שלם של תיקים.

אני מסכים למחוק את זה.

פריט (8) "החלטה שהיא קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה".

בעניין הקודם – החלטה שדוחה סמכות מקומית, לפחות זה כן.

מה ההבדל? זה שוב, כמו שאמרת על עדות מוקדמת. אין הבדל אמיתי.

זה ההבדל בין ראשון-לציון לפתח-תקווה. את בת-ים וחולון אנחנו רוצים להחזיר למחוז תל-אביב.

בדיון עם התעבורה אמרנו שנהיה מוכנים לשקול את זה.

כל נושא התעבורה עבר כבר בחקיקה.

אולי באמת צריך את הכל.

צריך את כל המדינה.

בכנסת הקודמת הצעתם שהליך של קורבנות עבירה – מניעת חזרת עבריין מין לסביבות הקורבן – גם בגלל שהעריכו שמדובר בעשרת אלפים הליכים בשנה ובסוף זה היה חמישה בשנתיים – צריך כולו להיות בבית המשפט בירושלים. הוועדה חשבה שלהריץ את קורבנות העבירה מכל הארץ לירושלים זה לא דבר נכון.

סליחה, אנחנו לא חשבנו.

לא אתה, אבל קיבלנו הצעה מטעם הממשלה לעשות את זה.

כשהממשלה מציעה את זה תדעו שבאופן קבוע אני מתנגד לתת סמכות דווקא לבית משפט מסוים ובעיקר בירושלים. כשהייתי שופט בירושלים אמרתי לנשיא זיילר כך: בוא תראה איזה פראיירים אנחנו. הוצאתי חמישים הוראות חוק שנותנות סמכות ייחודית מיוחדת לבתי המשפט בירושלים או למחוזי בירושלים, חוץ מהסמכות השיורית. למה?

בירת ישראל.

קודם כל שישיגו תקציבים לבנות בניין ראוי לבית משפט בבירת ישראל.

פריט (9) "החלטה בעניין הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו".

זאת שלילת זכות הערעור באופן מוחלט.

אני לא בטוח שהחלטה בעניין הוצאת משפט ושכר טרחת עורך דין שניתנה לאחר מתן פסק הדין היא לא פסק דין שיש עליו ערעור ברשות.

לא, יש פסיקה שזאת החלטה אחרת ולכן הוספנו שזאת החלטה אחרת שלא נבלעת בפסק הדין.

אם כך זה בסדר. נראה לכם? תודה רבה.

לעיתים, בלי להיכנס לשאלה אם זה תקין או לא, קובע בית המשפט החלטות לגבי הוצאות משפט ומתנה תשלום הוצאות המשפט בהמשך ההליך. לקוחות שלנו נתקלים בקושי הזה פעמים רבות כי הם לא מסוגלים לשלם את הוצאות המשפט.

מה זה מתנה? אתה יכול להדגים?

זאת לא בעיה כי אז יש פסק דין מייד. נניח שאמרו שאם אדם לא ישלם אלף שקל הוצאות, תידחה התביעה שלו. דקה אחרי זה יש פסק דין ויש לו ערעור בזכות.

לפעמים זה מנוסח בדרכים אחרות. אני חושב שהחלטה כזאת לא תקינה ואני מדבר על מישור אחר לגמרי. אני חושב שהתניה של הוצאות משפט בהליך כזה צריכה להיות לפחות מסויגת מהסעיף הזה.

היא לא כתובה בסעיף הזה.

היא יכולה להשתמע שכן. החלטה בעניין הוצאות משפט, שמשמעותה היא שאי אפשר להמשיך בהליך המשפטי, בעצם מונעת המשך של הליך משפטי.

אני לא מאמין שמישהו יפרש את זה ככה.

הכוונה היא לשיעור ההוצאות.

נכתוב בעניין שיעור הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין.

בדוגמה שאיל נתן זאת החלטה שמורכבת משתי החלטות. החלטה אחת נוגעת להוצאות והשנייה נוגעת להבאת הליך נוסף ולכן היא לא תיכנס לגדר.

אם נכתוב שיעור, מה זה מפריע לך?

לפעמים בית משפט מחליט להטיל הוצאות ורוצים לערער גם על ההחלטה של עצם ההוצאות.

אנחנו נכתוב שהחלטה בעניין הטלת הוצאות ושכר טרחת עורך דין ושיעורן לא ניתנת לערעור. הנסיון לשים שתי החלטות, צריך שופט שיבין שאלה שתי החלטות. מרבית השופטים יגידו: רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח, אין על זה בר"ע ושלום על ישראל.

מה הנוסח שאתם מציעים?

הטלת הוצאות משפט ושכר טרחה ושיעורן למעט... וכו'. הלמעט זה מה שבסוגריים וזה בסדר, זה מה שלא נבלע בפסק הדין. אני אקרא שוב את הנוסח: החלטה בעניין הטלת הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין ושיעורן, למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו.



(10) "החלטה ליתן רשות להגן ולקבל התנגדות לביצוע שטר" – הוספנו פה את ההליך המיוחד של ההוצאה לפועל, ששכחתם – "או התנגדות לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל".


(11) "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984, למעט בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף ולמעט החלטה לדחות" – אנחנו כתבנו – "בעניין טענת חסיון". בנושא זה יש הערות ללשכת עורכי הדין.

אני ישבתי בשקט בכמה סעיפים אחרים לא בגלל שאני חושב שזה טוב, אלא מאחר ונדחתה הגישה העקרונית שלנו, בצדק או לא בצדק, אבל אתם סוברנים כמובן להחליט.

לא בצדק, אבל על פסק דין של בית המשפט העליון אין ערעור לא בגלל שהוא תמיד צודק. בגלל שאין ערעור הוא תמיד צודק.

חלופה (11) היא ממש בנפשנו.

דרקונית.

זה מקרה מאד מאד ברור שבו צריך לתת שיקול דעת לשופט, שדן בבקשה לרשות ערעור להחליט אם יש מקום לתת רשות ערעור או לא. למה? אנחנו מדברים פה על הליכי גילוי מוקדם. הליכי גילוי מוקדם, מטבעם, הם דברים שנעשים לפני שמתחילים את המשפט, הם קשורים להכנת המשפט וברגע שאתה שולל את האפשרות של בקשת רשות ערעור אתה הופך את זה לאות מתה. למעשה אתה שולל מהותית את זכות הערעור בכל הקשור בזה. אני לא צריך להזכיר שלפעמים מסמך מסוים או משהו שקשור לגילוי או אי גילוי של עובדה מסוימת יכול להשפיע על מהלך המשפט. זה בדיוק המקרה שבו צריך להשאיר שיקול דעת לשופט. השופט שצריך לדון אם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור, הוא צריך להחליט אם יש מקום לזה. זאת בעצם שלילה מהותית של זכות הערעור על כל הליכי גילוי מוקדם.


תמיד אפשר לטעון שיכול להיות שזה יותר יעיל ואולי יהיו פחות משפטים, אבל לדעתי זה לא יהיה יותר יעיל אלא פחות יעיל כי יצטרכו לפעמים לשמוע משפטים פעמיים, והרבה יותר גרוע מזה – זה יגרום לעיוות דין, אי אפשר לתקן את זה. ברגע שיש התרשמות של שופט, התוצאה היא שאחר כך אי אפשר גם לערער על פסק הדין. בנושא הזה לא ראיתי סטטיסטיקה שמראה שצריך את זה וזאת גם פגיעה מהותית בזכות הערעור. בנוסף לכך, למרות שנשמעו דעות שזה לא כך, החשיבות שהשופט יידע שיש עליו ביקורת שיפוטית מיידית חשובה כדי שתהליך קבלת ההחלטה על ידי השופט יהיה רציני יותר וטובה יותר. בסך הכל זה יביא ליותר צדק וליותר יעילות. בנושא הזה צריך להוריד את חלופה (11).

ברשותכם, אני רוצה להשיב. הטענה שצריך שהשופט יידע שיש עליו ביקורת, זה אומר שצריך להשאיר את הכל. העניין הזה הובא לפניי בשעתו וחשבתי שהניסוח המקורי לא היה מספיק טוב. יש דברים שהם בלתי הפיכים, ולא רק גילוי. עצם הגילוי אין בו מאומה, גילוי הוא תצהיר שמפרט את רשימת המסמכים. איפה יכול להיות שינוי? בעיון. כאשר בית המשפט מתיר לעיין ולקרוא את המסמך, יכולה להיות תוצאה בלתי הפיכה ולכן על עיון אני מסכים שתהיה בר"ע. זאת אומרת שאם בית המשפט מורה לעיין במסמכים מסוימים וצד מתנגד, את זה אי אפשר יהיה לתקן בפסק הדין ולכן בזה אני מסכים שתהיה בר"ע. בכל השאר – גילוי, הודיות וכל מה שיש בפרק הזה – אלה דברים לא מהותיים ולכן כן צריך למנוע אותם. הנושא הזה הוא המוקד של בר"עות שמשבשות את ההליך המשפטי. זה פה, בדברים האלה. יש חלופה נוספת ואני רואה שכבר נוסחה הצעה חדשה להבחין בין גילוי לבין עיון.

כן, זה מה שאתה הצעת ולכן כתבתי את זה כהצעה, למרות שחשבתי שהגילוי הוא תנאי לעיון, אבל אני מבינה עכשיו על מה אתה מדבר. אם כך, עמדתך צריכה להיות אותו הדבר גם בחסיון.

בחסיון אני מסכים.

אני מצטרף למה שאמר חברי, עורך דין הלל איש-שלום ואני חושב שההתנגדות לסעיף הזה היא מאותו רציונל שהועלה כאן לגבי סעיף (5) על הגשת ראיה או שמיעת עדות. בכל הכבוד, שאלונים וגילוי מסמכים הם הליכים ספציפיים למשפט האזרחי, אין להם זכר במשפט הפלילי והנסיון להשוות בין שתי המערכות האלה הוא לגמרי לא ממין העניין.

מה הבעיה של גילוי?

אם אתה מבקש גילוי ספציפי לגבי מסמך ולא נותנים, על גילוי ספציפי או על שאלה בשאלון קמים ונופלים משפטים בהליך האזרחי כבר בשלבים המוקדמים. יש פשרה או אי פשרה על סמך ההליך המוקדם הזה. אמר כאן חברי הטוב, השופט גל, שאת הכל אפשר לתקן בשלב הערעור. בתחום הקשר הסיבתי יש דוקטרינה של הנזק הראייתי. אני עושה אנלוגיה – אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם מסמך מסוים היה מתגלה והיה מוגש. אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם השאלון היה נענה או לא נענה בשלבים המוקדמים. כפי שאמרתי, הפרק שנוגע לשאלונים, גילוי מסמכים ועיון בהם הוא שלב מוקדם, המשפט עוד לא החל, אבל זה שלב שחורץ את המשפט. אם תמנע בר"ע לעניין הזה, אתה מפחית מחשיבות ההליך הזה ואתה מונע אפשרויות לצדדים לתמרן להליכים מחוץ לבתי המשפט, לרבות פשרה, בשלב המוקדם. טעמי ההתנגדות שלי זהים לטעמי ההתנגדות שהשמענו כאן בנוגע להגשת ראייה או למניעת שמיעת עד כזה או אחר. זה הליך שעובד וכאשר מקדישים זמן להליך המוקדם במשפט האזרחי, זה עובד וזה מקדם את המשפט.

שני המקרים שהבאת שונים לחלוטין משום שבמקרה של אי שמיעת עד או דבר דומה, זה הליך שמתנהל בתוך בית המשפט ויכול להיגרם בו נזק. זה שאתה תחליט על סמך התשובות שלי אם אתה רוצה פשרה או ללכת לנהל את התיק, לא משחק.

זה בדיוק אותו הדבר.

אם יש מסמך מהותי ויש ויכוח על החובה לגלות אותו או לא, אם לא מגלים את המסמך הזה והוא סופר-מהותי, יש לו השלכה על המשך התיק.

אני טוען שיש מסמך, הצד השני טוען שאין מסמך. אני מבקש גילוי ספציפי ממנכ"ל או מפקיד כזה או אחר ולא נותנים את הצו. זה מצב שלא ניתן לריפוי. אי אפשר היה לדעת איך היה נראה פסק הדין אם הצו הזה כן היה ניתן.

תמיד זה כך. על כל נושא שיכול להשפיע על ההליך אפשר לומר את זה. גם צמצום מספר העמודים משפיע על ההליך. איך נדע איך יהיה פסק הדין אם הצד יסכם שבעים עמודים או לא. השאלה היא של מחיר ותועלת, התייעלות מול צדק אולטימטיבי. אני מסכים שבצדק האולטימטיבי על כל פסיק שהשופט כותב צריך שיהיה ערעור בזכות, אבל אין לנו אפשרויות כאלה. צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר.


שאלונים היא מילה כללית. יש בשאלונים שני צווים ולא צו אחד. יש צו שמתיר לשלוח שאלון ובצו הזה אין שום בעיה. זה עדיין לא אומר שהצד השני צריך לענות על הכל. התשובות הן המפריעות ולכן על שליחת שאלון למה שתהיה בר"ע?

בהחלטה על מתן שאלון לא צריך בר"ע.

אנחנו כבר מסכימים. צו לגילוי מסמכים – אותו דבר. לגבי צו לגילוי מסמך ספציפי – אני מסכים. לגבי עיון – אני מסכים. לגבי תשובות לשאלון – אנחנו יודעים בדיוק איך משיבים על שאלונים, לא גומרים את זה. אני זוכר שאצלי הגיעו בקשות -300 שאלות בשאלון, כולן במחלוקת ועכשיו צריך לעבור שאלה שאלה. יש שופטים שעוברים שאלה שאלה ומקדישים לזה כמה ימים. עכשיו גם ערכאת הערעור תצטרך לעבור שאלה שאלה ולא נגמור עם זה. לכן, היכן שיכולות להיפגע הזכויות בצורה ממשית, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים.

אבל בערעור אין סעד לזה. אתה אומר שהשופט יצטרך לעבור על 300 השאלות, אבל ערכאת הערעור, אחרי שיינתן פסק דין, לא תעבור על זה. זה משהו לא רוורסבילי.

יש הרבה מאד דברים במשפט שלא ניתן לשנות אותם בערעור. השופט אומר איך הוא התרשם מהעד וגם את זה לא ניתן לשנות. יש המון דברים שהם חלק מהניהול של הערכאה הדיונית והם לא חלק מהדיון. שאלון הוא כמו הערכה של ראיה ולכן אני לא חושב שצריך לאפשר על זה בר"ע. יש פה הרבה מאד תקלות ואתה יודע, עורך הדין פסטינגר, שפה עיקר התקלות של הבר"ע.

אני לא מסכים.

אתה מסכים, אתה מסכים, אתה חושב שאתה לא יכול להסכים.

מה שאמרת נכון בהחלט.

צריך למצוא איזה איזון בכך שאישור הוועדה, שהוא דבר כבד ונכבד, לא יגרום לעיוות דין ולפגיעה בצדק. בתוך המערכת שנקראת פרק ט' – הליכי גילוי מוקדם – יש הרבה מאד סוגים של החלטות, חלקן מהותיות, כפי שאמר השופט גל, כמו, למשל, אי מתן צו של גילוי ספציפי. אם אנחנו לוקחים דוגמה להחלטות בעלות חשיבות פחותה, החלטה על מתן צו גילוי מסמכים היא החלטה שבדרך כלל נותנים והסיכוי לקבל רשות ערעור עליה שואף לאפס, או החלטה על מתן צו על תשובות לשאלון. זה סוג החלטות שאני קורא להן טכניות. איפה חשוב שלא יהיה איסור על בר"ע? בדברים המהותיים. כפי שאמרנו, עצם העיון או אי העיון הם דברים מהותיים. שנית, גילוי של מסמך ספציפי, שבית המשפט יכול להגיד שהוא לא מורה לצו לגלות משהו או כן מורה לגלות משהו ספציפי. זה גם דבר מהותי לתיק.

בעניין צו לגבי מסמך ספציפי אני מסכים. אני חושב שהאבחנה בין נזקי גוף ללא נזקי גוף לא צריכה להיות וצריך להשמיט את זה. אם אומרים שרוצים שיהיה צדק צריך לזכור שהאפשרות לערער על כל החלטת ביניים בראייה שלי גורמת לחוסר צדק. צריך להבין את זה. אם נצא מנקודת הנחה כזאת, יהיה לנו יותר קל להתקדם.

אני אקרא את פריט (11) כפי שהוא יהיה: "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, למעט החלטה בעניין גילוי מסמך פלוני, עיון במסמכים ובעניין טענת חסיון".

ומה עם שאלונים? לענות על שאלון?

למה צריך לערער על החלטה לענות על שאלון? מה יש לך להסתיר?

לענות על שאלה ספציפית או לא לענות על שאלה ספציפית. הרי אמר השופט גל שהשאלון הוא ראיה, ומה ההבדל בין זה לבין (5), כשהחרגנו הגשת ראיה.

אלה שני דברים שונים.

לגבי השאלון – תשאל אותו בחקירה הנגדית או בחקירה הראשית. אתה יכול לשאול, לא מונעים ממך את השאלה. אתה יכול לשאול. עיון במסמך זה משהו אחר לגמרי.

זה דומה לחקירה. עולה עד להעיד והשופט לא מתיר את השאלה. גם על זה אין בר"ע. זה אותו הדבר.

פריט (12) " החלטה המורה על מינוי מומחה על ידי בית המשפט על ביטול מינויו ועל העברתו מתפקידו". קיבלנו הצעה חדשה של הממשלה להבחין בין תאונות דרכים, שם מינוי מומחה לפי דין לבין כל מומחה אחר ואנחנו הגשנו הצעה אחרת, שאומרת למחוק לגמרי את הפריט הזה, ראשית כי מוכרות לנו ההלכות של בית משפט עליון, שמתייחס ברצינות רבה למינוי מומחה בידי בית משפט, גם זה שלא ממונה לפי דין, ושנית, לקחנו השראה מחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שם יש רשימה מצומצמת כמו בפלילי ובכל זאת נושא של מינוי מומחה בכל דרך נמנע שם. אנחנו יודעים שהמומחה יכול לחרוץ את הדין.

אני מסכים לזה.

אתה מסכים? בשביל מה באתי?

זה כדי להוכיח לך שמה שסיגל מסוגלת לעשות, אתה לא מסוגל.

בזה אין ספק ולא פקפקתי בזה לרגע.

כשהיתה כוונה שזה יהיה הפוך, כלומר שלא תהיה בר"ע אלא במקרים חריגים, ברור לגמרי שענייני מומחים היה צריך להיות בנושאי הבר"ע.

ברשימה.

כן.

סעיף 2, שמירת דינים ברור לכם ואין לכם טענות, נכון?


אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על התקנות.

הצבעה

בעד הצו – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2009, נתקבל.

הצו התקבל פה אחד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35
PAGE
30