PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בסיוון תשס"ט, 9 ביוני 2009, שעה 09:30

תכניות לייעול מערכת בתי המשפט

בהשתתפות מנהל בתי המשפט, השופט משה גל – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

השופט משה גל – מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

קובי משמוש – מנהל תחום כלכלה וסטטיסטיקה – הנהלת בתי המשפט

אילת פילו – דוברת מערכת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לזר – הנהלת בתי המשפט

עו"ד איל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

ודים גודון – רכז ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

משה הכהן – הסנגור המחוזי – ירושלים, סנגורית ציבורית

עו"ד הלל איש-שלום – נציג לשכת עורכי הדין

דורית ואג

הילה לוי

תכניות לייעול מערכת בתי המשפט
בהשתתפות מנהל בתי המשפט, השופט משה גל – דיון

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה ואני שמח מאד שנמצא איתנו מנהל בתי המשפט. כפי שאתם יודעים, לכולנו יש כוונה לשפר את מערכת המשפט, בעיקר לאלה שיושבים בוועדה למינוי שופטים. הזמנו את השופט גל כי יש לו הרבה רעיונות לשיפור המערכת וכפי שאתם יודעים, הכוח בידיו ואנחנו, כחברי כנסת וכוועדה, נעשה כל שביכולתנו לעזור לו על מנת לשפר את המערכת. אדוני השופט, בבקשה.

תודה רבה. אני בהחלט שמח על ההזדמנות לבוא ולפרוס את הפעולות שנעשות ושבכוונת מערכת בתי המשפט להמשיך לעשות בפני הוועדה הנכבדה. אני חושב שזה שיח חשוב בין מערכת בתי המשפט לבין בית המחוקקים. ברשותכם, לפני שאני אכנס לצעדים אופרטיביים שאנחנו עושים או מתכוונים לעשות, אני אפרט כמה דברים על מה שמכונה העומס במערכת בתי המשפט ויש מי שמכנה אותו סחבת בבתי המשפט. זה עניין של נקודת מבט.


מי שמופיע בבתי המשפט יודע שהשופטים במדינת ישראל ברובם, תמיד יש יוצאים מן הכלל, עובדים קשה מאד. בכנס באילת התבטא שר המשפטים ואמר שהשופטים עובדים כעבדים וזה אולי בא לבטא באיזושהי רטוריקה את העבודה הקשה של השופטים. השופטים במדינת ישראל הם היחידים בעולם שבלוח הדיונים שלהם יש שמיעת תיקים במשך חמישה ימים בשבוע. צריך להבין ששופט ששומע תיקים במשך חמישה ימים אין לו זמן מובנה במערך לכתיבת פסקי דין, להכנת תיקים, לקריאת חומר משפטי שוטף ורחמנא לצלן, אולי גם לקרוא ספר שהוא לא ספר משפטי. אין זמן מובנה לדברים האלה כי הוא צריך לשבת חמישה ימים בשבוע ולשמוע משפטים.

יש מקרים בהם שופט בא לבית המשפט לכתוב פסק דין אבל מכיוון שהוא לא שומע תיקים הוא נוטל חופשה או חופשה ארעית בצורה כזאת או אחרת. אני לא חושב שתמצאו הרבה מגזרים שבהם כך נעשים הדברים, והדברים נעשים מתוך חדוות יצירה ומתוך רצון ולא שהשופטים באים לעבודה כי כופים עליהם. מהבחינה הזאת אין למצב הזה אך ורע בעולם וכשאנחנו מדברים עם שופטים בעולם הם לא מאמינים לנו.

אני רוצה לומר כמה מילים על גורמי העומס במערכת בתי המשפט. ראשית, אנחנו יודעים שיש לנו כמות תיקים הולכת וגדלה ואני מייד אציג נתונים. ההתדיינות ארוכה מאד יחסית למה שמקובל בעולם, חלק מזה נובע משיטה וחלק מתרבות שלנו וברשותך, אדוני היושב ראש, אני אעמוד על הדברים האלה לאחר מכן בקיצור נמרץ. כמו כן, מחסור בתקציבים ובמשאבים, שהיה בעיקר בשנים עברו ויצר למערכת בתי המשפט איזושהי גיבנת. אני חוזר ואומר בכל פורום שמאז תחילת שנות האלפיים מערכת בתי המשפט מתוקצבת כראוי בהתאם ליכולת של המדינה לתקצב את שאר המערכות, אבל יש לנו גיבנות שאנחנו נושאים מהעבר.

אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ריבוי עורכי דין והדבר אינו סוד. ריבוי עורכי דין גורם לריבוי התדיינויות ואחד הגורמים שצריך להביא אותם בחשבון בדיון על העומס במערכת בתי המשפט זה עצם קיומו של עומס. עצם קיומו של עומס גורר עומס נוסף ויש לא מעט מתדיינים שבאים לשערי בית המשפט ומכיוון שיש עומס הם יודעים שהעניין יימשך הרבה זמן ומדוע שהם יסיימו את העניין עכשיו?

ברשותכם, אני לא ארצה לעמוד על גורמים נוספים. יש לנו ניתוח שלם של גורמי העומס במערכת בתי המשפט. יש לנו לא מעט תיקים היום, שכאשר הם נכנסים לשערי בית המשפט פירוש הדבר ששלושה שופטים יורדים לכמה שנים ממצבת הדיונים כי הרכב של שלושה שופטים צריך לדון בתיק הזה יום יום. אם בעבר היה תיק כזה פעם בחמש שנים, הרי שהיום אין בית משפט שאין לו תיק אחד או שניים כאלה, שהוא דן בהם, וזה רק הולך ומתרבה. פירוש הדבר מטלות רבות נוספות שבאות לשערי בתי המשפט בסדרי גודל שלא ידענו כמותם.

הצגנו מחקר של אוניברסיטת חיפה שבו ביקשנו להשוות את מצב העומס במדינת ישראל בהשוואה למדינות המערביות בעולם. השורה התחתונה היא שלפי כל פרמטר שנבדוק בתי המשפט בישראל עמוסים בשוטף. אני מבקש להדגיש שהם עמוסים בשוטף ולא בגיבנת, בכפל תיקים מהמקובל בממוצע בעולם המערבי. הממוצע בעולם המערבי זה בתי משפט עמוסים, כלומר יש לנו כפול מאותם בתי משפט עמוסים ואם, נניח, נצליח באופן תיאורטי להכפיל את מספר השופטים כדי שלא יהיה הכפל הזה, נגיע לעומס הממוצע בעולם המערבי שזה בתי משפט עמוסים. צריך לזכור את זה.

שופט במדינת ישראל שנכנס היום בבוקר לאולם נכנס עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי ולכן לא צריך להתפלא יתר על המידה שהוא קצר רוח, אין לו סבלנות ואולי הוא גם לא יכול היה לעבור בדקדוק על כל שלושים התיקים שקבועים לו כי אלה כמויות בלתי מתקבלות על הדעת. ברשותכם, אני רואה את זה כאיזושהי תקלה היסטורית של מערכת בתי המשפט, שלא נהגה כמו מוסדות אחרים. מי שזוכר, בשנות השמונים כדי לעבור ניתוח היה צריך להמתין כמה שנים. חיכו כמה שנים וחיכו כמה שנים ובסוף מה קרה?

הפציינט מת.

בנו עוד בתי חולים והיום לא עומדים בתור משום שקבעו סטנדרטים, קבעו מה חדר מיון יכול לקבל ביום ומעבר לזה לא מקבלים. לגבי מערכת השפיטה לא נקבע סטנדרט כזה והשופטים ספגו וקיבלו. אולי הוותיקים זוכרים שבעבר השופטים היו מסיימים את הדיונים בשעה 13:30 או 14:00. היום בשעה17:00 הם עדיין לא מסיימים את הדיונים. היו יושבים שלושה ימים בשבוע והיום יושבים חמישה ימים בשבוע. ספגו וקיבלו וקיבלו, הנטל הפך להיות כפול מהממוצע בעולם המערבי, השופט כורע תחת העומס והציבור, בצדק, לא מרוצה. הוא לא צריך לדעת שיש לשופט כמות לא מתקבלת על הדעת ועד שסוף סוף מגיע המשפט שלו השופט מתרגז ואומר: תתפשרו, תצאו, תיכנסו וכו'. כל מי שהיה באולמות בתי המשפט מכיר את זה. העומס הוא בלתי אפשרי.

יש לנו עומס שמורכב משני דברים: 1. השוטף – כל שנה נכנסת כמות כפולה של תיקים מכפי שצריכה להיכנס. 2. גיבנת שנוצרה במשך השנים, שהיא בערך 430 אלף תיקים, שקשה למערכת המשפט להיפטר ממנה. אנחנו מצליחים להתמודד עם השוטף, למרות שזאת כמות מאד גדולה, מפחיתים כל שנה קצת מהגיבנת, אבל לא בכמויות משמעותיות. הגיבנת של 430 אלף התיקים עדיין קייימת במערכת בתי המשפט וזה, כמובן, גורר עיכובים ועיכובים במתן פסקי דין. מאד פופולרי לבוא לשופט ולומר שהוא מעכב את פסקי הדין. כמובן, שלא ישתמע שאני בעד עיכוב פסקי דין אבל אני חושב שעיכוב פסקי דין הוא לא נתון רלוונטי בכלל ומה שחשוב זה לא תוך כמה זמן ניתן פסק הדין אלא תוך כמה זמן התחיל התיק והסתיים התיק. זה נתון רלוונטי.

מי הוא שופט טוב היום, בקריטריונים שלנו? שופט ששמע תיק עשר שנים, אבל כתב את פסק הדין תוך חודש הוא שופט טוב שאין עליו תלונה. אבל אם הוא שמע את אותו תיק תוך חודשיים ונתן את פסק הדין אחרי שמונה חודשים כבר תהיה לו תלונה. הוא גמר את התיק תשע שנים יותר מוקדם אבל הוא שופט לא טוב, תהיה לו תלונה, הנציב יבוא אליו ומנהל בתי המשפט יכתוב לו מכתבי התראה ועוד כיוצאים באלה. לא תמיד אנחנו מתמקדים בגורם הנכון ואלה דברים שאנחנו רוצים לשנות ובעצם להתייחס לגורם הזמן במערכת בתי המשפט, שהוא גורם שלא קיים היום. להתייחס לגורם הזמן בצורה מעט שונה.

אם מדברים על תוספות שמערכת בתי המשפט צריכה ואם אנחנו רוצים להגיע לממוצע בעולם המערבי – אני לא אומר שזה מה שצריך ושלא ישתמע שאני מנהל שיח של תקציב ומשאבים – התמונה היא שבעצם צריך או להכפיל את מספר השופטים או למצוא דרכים אחרות. אם יבוא אליי האוצר ויאמר שמכפילים את מספר השופטים אני אומר שאני לא רוצה לקבל כי מערכת בתי המשפט לא יעילה ועד שהיא לא תתייעל אין טעם להוסיף את כמות השופטים, שיטבעו בתוך המערכת.

מערכת בתי המשפט צריכה להתייעל ואני לא בא בהאשמות לעבר אלא מסתכל קדימה, אבל אני חושב שמערכת בתי המשפט לא השכילה בשישים השנים לפתח תורת ניהול שיפוטית. יש לנו תורה של האדמיניסטרציה, של המינהלה בבתי המשפט, אבל אין תורת ניהול שיפוטית, זאת אומרת שאין קריטריונים ואין סטנדרטים לשמיעת הדיונים המשפטיים.

כל שופט נכנס לאולם – כמובן, אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת השיפוטי, ושלא יהיה אפילו רמז לדבר – ומנהל את הדיון פחות או יותר לפי הסטנדרטים שהוא רוצה. כדי לנהל אולם ולנהל דיונים ולנהל דברים במסה צריך גם כישורי ניהול ולא בהכרח יש את זה לשופטים. אדוני נבחר אתמול לוועדה למינוי שופטים. הבחירה של השופטים לא נעשית לפי הכישורים הניהוליים שלהם אלא לפי הכישורים השיפוטיים שלהם, אבל לאחר מכן צריך להקנות להם גם מיומנויות מינהליות.

האם כשממנים שופט לא צריך לקחת בחשבון גם את כישוריו הניהוליים? הוא עשוי להיות סגן נשיא ואחר כך נשיא וגם צריך לנהל את התיק. האם לא צריך לקחת את זה בחשבון?

כשאתה מדבר על עלייה מדרגה לדרגה כן, אבל רוב המינויים הם מינויים של אנשים שבאים מבחוץ לתוך המערכת. עורך דין שהיה מאד יעיל לא בהכרח יהיה שופט יעיל, זאת אומרת שהפרמטרים שונים. לא כל מי שהיה עורך דין טוב, מוכשר ומוצלח יהיה שופט טוב ואנחנו לא יכולים לדעת על המיומנויות של עורך הדין כשופט. קשה מאד. אנחנו רואים שופטים שבאו מהמגזר הפרטי והיו עורכי דין מצוינים, אבל הם מאד לא יעילים בניהול הדיונים אצלם. כמובן, אנחנו רואים גם תמונה הפוכה. קשה מאד לבחון את הדברים האלה ואני חושב שהוועדה למינוי שופטים צריכה להתמקד בבחירת השופט הטוב לפי הקריטריונים שיש לה, אנחנו נצטרך לאחר מכן לתת לשופט כלים ניהוליים. אני אפרט מה אנחנו עושים כדי שהוא יוכל לנהל את הזמן.

שופטי תעבורה ורשמים מתמנים בדרך כלל לשלוש שנים.

זה היה פעם, זה כבר לא.

האם לא ראוי היה למנות שופט לתקופה של שלוש שנים כדי שאפשר יהיה לעמוד על יכולתו ועל מזגו השיפוטי ואחרי שלוש שנים לא ועדת הבחירה תקבע אם להאריך או לא אלא ועדה מקצועית, שתמנה שופטים?

הנושא נדון ויש פנים לכאן ולכאן. בעבר זה היה ועובדה שבסוף ביטלו את זה. המדינה צריכה להחליט עד כמה היא רוצה שהשופטים יהיו במצב של אי תלות. אם אנחנו אומרים לאדם שהוא ממונה כשופט לשלוש שנים, יש חשש, לא אצל כל אחד כמובן, אבל יש חשש שהוא ירצה לרצות את מי שצריך למנות אותו.

זאת תהיה ועדה מקצועית של שופטים.

כל ועדה מקצועית של שופטים כזאת או אחרת יש עמה איזושהי בעיה. אני אומר איך אנחנו ממנים שופטים. אני חושב שהיום אנחנו יכולים להגיע לרמה יותר גבוהה של הצלחה במינויים של השופטים ואני חושב שאנחנו כן מגיעים במבחנים ובקריטריונים שבהם צריכים לעמוד אנשים לפני כניסתם. אני לא שולל את האפשרות הזאת ואני לא אומר שאני נגד הדבר הזה לחלוטין, אבל צריך לחשוב על זה. צריך יהיה לאזן בין כל מיני דברים וזה מחייב חשיבה מעמיקה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהציבור הוכיח בבירור בבחירה שלו בין הכרעה מהירה לבין הכרעה עניינית ונכונה, הציבור בבירור מעדיף את ההכרעה הנכונה ולא את ההכרעה המהירה ואנחנו רואים את התופעה הזאת בבוררויות. בבוררות השדר הוא: תלכו, תקבלו פסק דין מהיר, מיידי, לא מנומק, חד משמעי, מה שנקרא בצ'יק-צ'ק ומעט מאד אנשים באופן יחסי מגיעים להליכי בוררות. הם מעדיפים לדעת את הנימוקים, שתהיה על זה ביקורת שיפוטית ויש קושי לציבור לקבל רק את המהירות שבהכרעה. צריך להיות ערים לנקודה הזאת.

אנחנו עוסקים במערכת שלנו בשאלה מה זה בית משפט טוב. לא הוגדר עד היום מה הוא בית משפט טוב. האם בית משפט טוב הוא רק בית משפט שנותן מהר פסקי דין? אולי לא? על השאלה הזאת לא נוכל לתת תשובה אם לא יהיו לנו כלי מדידה. עד היום אין כמעט כלי מדידה במערכת השיפוטית למדוד נתונים שונים. אפשר למדוד אם פסק הדין ניתן מהר או לאט, אפשר למדוד האם הדבר נעשה בזמן או לא נעשה בזמן, אבל חסרים כלי מדידה. אנחנו יודעים שאין כלי בקרה טובים אם אין לך אפשרות למדידה ולהשוואה. כדי לומר מה הוא בית משפט טוב לא מספיק שהמתדיינים מגיעים לבית המשפט ואומרים: השופט היה בסדר ופסק הדין ניתן בזמן ולכן זה בית משפט טוב. אלה לא כלי מדידה ולא פשוט לבנות כלי מדידה למערכת שפיטה, שעוסקת יותר בתכנים ובאיכויות מאשר בכמויות כי בסופו של דבר מערכת המשפט היא לא קבלן תיקים. היא מערכת לעשיית צדק ולפעמים הצדק דורש גם זמן. לכן אנחנו מתעכבים בקביעת הנושאים האלה ואנחנו שוקדים על כך.

אני אומר כמה מילים על הדברים שאנחנו עושים כדי לייעל את מערכת בתי המשפט. כדי לייעל את מערכת בתי המשפט נדרשת סבלנות רבה וזה דורש זמן. לא ניתן לעשות את זה בזבנג וגמרנו, תכנית מנ"ת או תכנית כזאת או אחרת ובזה נפתרו כל תחלואות המשפט. השיטה של תכניות, השיטה של הסדרת ניהול בחקיקה, כבר נוכחנו שהיא נכשלה. זה תהליך איטי שיש בו שלושה מרכיבים: 1. כמויות של השופטים. 2. הטמעה של תורת שפיטה של השופטים. השופטים צריכים לנהל את המשפטים ואת הלשכה שלהם וזה לא רק הניהול של הדיון עצמו אלא ניהול המסה של התיקים שמגיעים, איך השופט מנהל את כמויות התיקים ואת אנשי הלשכה שלו. 3. שינוי תרבות ההתדיינות במדינת ישראל, שעקב העומס הגיעה למצבים כאלה שאנחנו חייבים בכוחות משותפים, לא רק מערכת בתי המשפט, לשנות את תרבות ההתדיינות.

אמר לי עורך דין מסוים, מכובד מאד, ספק בצחוק ספק ברצינות, שכאשר בא אליו לקוח רציני למשרד הוא היה נותן הוראה להגיש כתבי טענות לפי משקל – לזה תגישו עשרה קילו, לזה תגישו שמונה קילו. אני מניח שזה בבדיחות הדעת, אבל כמויות המסמכים שמגישים היום אינן מתקבלות על הדעת. זה חלק מתרבות שאנחנו צריכים לשנות ומדובר גם בעורך פסקי הדין. אני לא אומר שרק הצד השני צריך לשנות ואני חושב שלמערכת בתי המשפט יש הרבה מאד מה לתקן, חלק מתקנים, חלק ייקח זמן לתקן, אבל בלי ספק אנחנו נמצאים במצב שבו הניירות וכמויות החומר מטביעים אותנו. לא פלא ששופט בבית משפט מחוזי בתיק שמכבד את עצמו, כשהוא מתחיל את התיק הוא קודם כל מקבל כמה ארגזים של ראיות בהסכמה. זה החלק הקל של הדיון. אנחנו מדברים היום על מסות של נייר וחומר, שיהיה צריך להתמודד איתם ואני לא חושב שהכל הכרחי.

התחלנו בתהליך של התחלת הבנייה של תורת ניהול שיפוטית. האדמיניסטרציה השיפוטית דוגלת קודם כל בכך שיש טעות בשיטת קביעת התיקים הקיימת. מה היא שיטת קביעת התיקים הקיימת? אני אתן דוגמה תיאורטית, אבל היא מודל תיאורטי שהוא נכון. כל תיק שבשל אחרי קדם משפט מתחיל את השמיעה. מתחילים לקבוע הוכחות, קובעים שעתיים, אחרי חמישה חודשים באים לעוד שעתיים וכך הלאה. התיק נשמע עד שהוא מסתיים. אני לא מדבר עכשיו על הזמן שאנחנו מפסידים עקב זה שצריך לקרוא שוב את התיק לקראת הדיון הבא והעדים לא זוכרים כל כך והחקירות חוזרות על עצמן. אני מדבר עכשיו על מודל תיאורטי, נקי לגמרי מהשיטה הזאת. ניקח, לדוגמה, שלושה תיקים, כאשר אנחנו שומעים כל תיק במשך יום וביום השלישי הם צריכים להסתיים. תוך תשעה ימים אנחנו גומרים את המסה שלנו. אם יש לנו שלושה תיקים, ביום הראשון אנחנו שומעים את התיק הראשון, ביום השני את התיק השני, ביום השלישי את התיק השלישי, ביום הרביעי חזרנו לתיק הראשון, ביום החמישי חזרנו לתיק השני, ביום השישי לתיק השלישי. ביום השביעי סיימנו את התיק הראשון, ביום השמיני סיימנו את התיק השני וביום התשיעי סיימנו את התיק השלישי. בממוצע הקדשנו לסיום שלושת התיקים האלה שמונה ימים כי תיק אחד הסתיים ביום השביעי, תיק שני ביום השמיני ותיק שלישי ביום התשיעי.

לעומת זאת, אם אנחנו שומעים את התיקים האלה בצמצום של יום אחרי יום, לצורך הדוגמה, את התיק הראשון שמענו ביום הראשון השני והשלישי, סיימנו אותו ביום השלישי, את התיק השני שמענו ביום הרביעי, החמישי והשישי, סיימנו אותו ביום השישי ואת התיק האחרון שמענו ביום השביעי, השמיני והתשיעי. התיק האחרון הסתיים כמו בשיטה הקודמת, אבל בממוצע שמענו את התיקים האלה בחמישה ימים. זה מודל תיאורטי ועוד לא דיברנו על היעילות בכך שקוראים את התיקים יותר מהר.
אנחנו מוכרחים לפרק את השיטה הקיימת וזה לא פשוט כי אם היינו מקבלים היום מערכת בית משפט נקייה, היינו אומרים: תקבעו כך, אבל אנחנו מדברים על שופטים שיש להם תיקים לשנה קדימה בגלל העומס. בכל אופן, אנחנו עושים את זה. אם אנחנו מצליחים לצמצם את תהליך שמיעת התיקים, כנראה שבמדינת ישראל יהיה בלתי אפשרי לקבוע מיום ליום ממש, אבל אם התיק נשמע היום וההמשך שלו ביום ראשון או ביום חמישי הקרוב ולא בעוד חמישה חודשים אלא כמה ימים קדימה, כמות התיקים קטנה יותר ושופט שלום ממוצע, במקום לשמוע 250 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת ישמע 15 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת. הוא יצמצם את המרווח. נכון שתיקים אחרים ימתינו קצת יותר, אבל כמו שהראיתי במודל התיאורטי, בסך הכל יהיה חסכון בזמן.

אני לא מדבר על דברים נוספים, למשל שהזמן שיוקדש לכל תיק יהיה מצומצם יותר כי הדברים טריים, זוכרים אותם, לא צריך לחזור ולשנן לא רק מבחינת קריאת התיק אלא אפילו עדויות. עדות שנשמעת ברצף הרבה יותר קצרה מאשר עדות שנשמעת במקוטע וכל פעם מתחילים לחזור וכבר לא זוכרים נאמר בפעם הקודמת. לאחר מכן צריך בית המשפט לתת את פסק הדין ורווחה שיטה, בגלל העומס, שבעיניי היא שיטה שצריך לשנות כמעט מן היסוד והיא שיטה של סיכומים בכתב. אמנם, זה נוח לחלק מהמתדיינים, שמגישים ספרים, אבל זה עומס עצום. שערו בנפשכם שאחרי שנתיים מסיימים לשמוע תיק ועוברים לסיכומים בכתב – זה מסכם שישים יום וזה מסכם שישים יום ואחר כך תשובה שלושים יום ואחר כך דחיות כי דחיות זה דבר רגיל, שמייד נעמוד עליו, ואחרי שנה השופט מקבל ספרים, הוא לא זוכר את התיק ולא פלא שאנחנו נכנסים למצב של פיגורים לא מעטים. אני חושב שאם תיק נשמע ברצף מהיר והוא לא תיק גדול, מסובך ומורכב, אין סיבה שהשופט לא ישמע את הסיכומים בעל פה וייתן את פסק הדין מייד בסמוך לאחר שמיעתו בקיצור ובתכלית.

רוב הסיכומים נשמעו פעם בעל-פה. לתיקים נדירים ניתנו סיכומים בכתב.

היום, אדוני היושב ראש, זה כבר לא כך.

זאת שיטה שפשטה ב-10-15 השנים האחרונות.

זה נכון וזה חלק מתופעת העומס. העומס גורם לעומס. בעבר זה היה כך.

בעיית העומס היא הבעיה. כל הניתוח שלך הוא מהרגע שהגיעו תיקים לבית המשפט אתה מתחיל לספור ימים או ממוצעים, אבל אם הייתי חוסך תיק אחד, הייתי פותר הרבה בעיות.

ברשותך, אני אגיע לזה. אנחנו מתמקדים בכמה מישורים וכרגע אני בוחן את הנקודות של האדמיניסטרציה השיפוטית, כיצד אנחנו מבנים תורת ניהול שיפוטית של בית המשפט. לאחר מכן נצטרך לבדוק איך אני גורם לכך שפחות תיקים ייכנסו או אם תיקים נכנסו, איך הם ייפתרו שלא באמצעות בית המשפט. אני לא אמלט מכך.
אמרתי שיש לי ביקורת על גורמים שונים, אבל יש לי ביקורת על המערכת שלנו ולכן אני מתחיל בתיקונים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו מבית בלי תיקוני חקיקה ובלי תקציבים. אני מדבר על תיקונים והתייעלות שאנחנו יכולים להתייעל בתוכנו, מבפנים, ולאחר מכן אני אגיע לגורמים האחרים. כמובן, אם זה לא יהיה שלם, אני אוכל לשמוע שאלות.

בכל מקום בעולם לאן שאתה הולך יש גורם זמן. אני מגיע היום לישיבה הזאת, האם מישהו מעלה על דעתו שאני אדבר ואתם לא תדעו מתי אני אסיים ואולי אני ארצה בשבוע הבא להמשיך או בעוד שבועיים? לא, זה ידוע וברור. אתה בא ואתה צריך לומר בשעה את מה שיש לך ובזה זה נגמר. אם לא תספיק, זה המצב. במערכת בתי המשפט זה לא כך. במערכת בתי המשפט אין קריטריון של זמן בכלל. חוץ מאיזושהי רטוריקה שאומרת שהזמן של בית המשפט יקר, אין קריטריון של זמן. אין דבר כזה, לא קיים המושג הכנת תכנית עבודה לשמיעת תיקים לא מבחינת בית המשפט ולא מבחינת הצדדים. קחו, למשל, פרקליטות שמגישה כתב אישום. מגישים כתב אישום, יש ארבעים עדים, אבל אין תכנית עבודה איך שומעים את התיק הזה. אני חושב שזה דבר שהוא חיוני שיהיה גם מבחינת התביעה, גם מבחינת ההגנה וגם מבחינת בית המשפט. עשינו נסיונות, הדבר אפשרי והוא מחייב חשיבה קצת שונה.

כשאני אומר הגבלת זמן אני לא מתכוון לכך שיבואו לצד כלשהו ויאמרו לו שזמנו נגמר. אני מדבר על כך שיש לנו היום קריטריונים. למשל, יש לנו בערך 20 דוגמאות של תיקים מסוג מסוים. אני יכול להעריך בכלים סטטיסטיים מה הוא הזמן הממוצע שצריך לשמוע תיק כזה. תיק סילוק יד, למשל. אני לוקח את כל התיקים בסילוק יד שיש לנו מאז שיש את המחשוב בבתי המשפט, משנת 1998, בודק מה הזמן הממוצע שהוקדש לתיקי סילוק יד ומקבל מימד מה הוא הזמן שמערכת בתי המשפט יכולה וצריכה להקדיש לתיק כזה. אני משקלל את זה עם כל מיני נתונים, כי העומס גרם לתוספת זמן ואומר: הזמן שבו תיק סילוק יד צריך להיות במדף בתי המשפט הוא שנה. תוך שנה הוא צריך להסתיים. כשהוא נכנס, אני כבר יכול לתת לו תאריך סיום. זה לא אומר שהוא יסתיים באותו יום, אבל זה יהיה תאריך ייחוס שאם חורגים ממנו, מישהו יצטרך להסביר – הצדדים, בית המשפט. יהיה מישהו שצריך לומר מה מיוחד בתיק הזה ששונה מהסטנדרט. ברגע שיהיה ה-dew date – אנחנו מתחילים לעשות את זה – נוכל לגרום לצדדים להתכנס לפרקי זמן יותר סבירים של שמיעת התיק.

התחלנו לתת לשופטים השתלמויות בניהול, ניהול זמן, ניהול אולם, כתיבת פסקי דין תכליתיים, קצרים, תמציתיים ומהירים. אני גם מנחה בקורסים האלה ואני אתן לכם דוגמה – אנחנו נותנים פסק דין של 100 עמודים ואומרים לשופטים וגם לעוזרים המשפטיים לקרוא את פסק הדין ולכתוב אותו בשני עמודים. הם אומרים לנו שבלתי אפשרי לקצר אותו לשני עמודים ואז מתחילים להבנות שיטה – מה הן חמש הנקודות המרכזיות בפסק הדין הזה? תפתחו כל אחת מחמש הנקודות האלה ופתאום אפשר לכתוב את פסק הדין בשני עמודים. זה מוגזם ואני לא מנסה לומר שזה נכון לגבי כל דבר, אבל אפשר בהחלט לקצר מאד את הכתיבה מבלי לפגוע. זה גם מחייב היערכות מצד עורכי הדין, שיגישו טענות ומסמכים בכמויות סבירות ובהיקפים סבירים. לא מספיק שאנחנו נבנה תורת ניהול שיפוטית, דבר שאנחנו עובדים עליו, אלא צריך לשנות גם את תרבות ההתדיינות של מערכת בתי המשפט ובחלק מהדברים נצטרך אפילו את עזרת הוועדה.

בגלל העומס נוצרה רעה חולה של דחיות. מגישים בקשות לדחייה בכמויות שאין להן אח ורע בעולם. הנתונים הסטטיסטיים שלנו מראים שבהליכים אזרחיים בלמעלה מ-50% מהתיקים הקבועים מבקשים דחייה ובלמעלה משליש מהתיקים הפליליים מבקשים דחייה. חלק מהדברים נובעים משיטה, שגם השופטים אשמים בה, בגלל העומס. כמות התיקים כל כך גדולה שרק מחכים שתבוא בקשת דחייה וכשבאה בקשת דחייה יש מין הסכמה שדוחים. הדחיות הן רעה חולה. הבעיה עם הדחיות היא שאם התיק היה נדחה ונגמר, מילא, אבל הוא נדחה וחוזר בסוף ותמיד הוא חוזר בזמן פחות טוב מהזמן המתוכנן לו ולכן אנחנו חושבים שצריך להתמודד אחרת. אני מוכרח לומר שיש לנו הבנה גם עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה והם מוכנים להירתם לזה איתנו.

אנחנו מכינים עכשיו נוהל לדחיות וזה נושא לא פשוט. הכוונה היא שדחיות בתיקים תינתנה רק כאשר היתה סיבה שלא היתה צפויה מראש, בלתי אפשרי היה לדעת אותה. כמובן, אם מישהו, חלילה וחס, מאושפז בבית חולים, אין ברירה, אבל אם באה בקשת דחייה כי הצדדים עדיין מנהלים משא ומתן לפשרה, אני חושב שעדיף שהם לא יגמרו בפשרה ויסיימו את התיק בבית המשפט ושאת הפשרות ינהלו בזמנם עד הדיון ולא בזמן הדיון, דבר שגורם לעיכוב ההליכים. כל תיק שנדחה חוזר למערכת, הוא מעמיס על המערכת, הוא מוסיף על המערכת ולא מצמצם את כמויות התיקים.

על פי התכנית שלנו להבניית השיטה של שמיעת משפטים, בשנים האחרונות הוספו לשופטים עוזרים משפטיים וזה בא מתוך תפיסה ניהולית של ה-of load, זאת אומרת שיש הרבה מאד דברים שהשופט עושה או עשה, אבל לא הוא חייב לעשות אותם. יש דברים שיכול לעשות מישהו אחר בעל מיומנויות משפטיות. אלמלא אותו גורם השופט יעשה את זה, אבל אם יש גורם מיומן שיכול לעשות, הוא יכול למלא את החלל. למשל, צריך לחפש אסמכתות לצורך איזשהו עניין והמזכירות, כמובן, לא יכולה לעשות את זה ואם אין אף אחד השופט יעשה את זה, אבל אם נותנים לו כלי עזר, אותו כלי עזר הוא זה שאמור לעשות את זה. במסגרת ההשתלמויות אנחנו מסבירים איך לנצל נכון את העוזרים המשפטיים כדי להפיק מהם את המירב שניתן. השיטה בנויה על כך שכאשר השופט מקבל את התיק, הוא צריך לקבל אותו עם כל החומר, מלא לחלוטין. מישהו צריך לעבור ולראות שכל מה שצריך להיות נמצא ולא שהוא מתחיל לדפדף ופתאום אין כתב הגנה וכו'.

צריך להבין שאנחנו נמצאים במערכת, שאם אני אשווה אותה לרגע לאיזשהו מפעל גדול, יש ארבע מכונות, כל מכונה עושה פריט אחד, השופט ולשכת השופט הם המכונה המרכזית שקובעת, בסופו של דבר, את התפוקות של אותה מערכת. יכולה להיות לי מנהלה נפלאה ופקידים יוצאים מן הכלל – יש לנו פקידים יוצאים מן הכלל – ויעילים מאד, אבל אם השופט לא יהיה יעיל, תוצאות המערכת תהיינה לא יעילות כי אנחנו נבחנים בסוף על כמות פסקי הדין שאנחנו נותנים ולא בדברים אחרים. צוואר הבקבוק של מערכת בתי המשפט הוא השופט ולשכתו ולכן אנחנו צריכים להבנות שיטה שלצוואר הבקבוק הזה מגיע רק מה שמוכרח שיהיה בו ולא דברים מיותרים כי אנחנו צריכים להגביר את יעילותו עד כמה שניתן.

כפי שאמרתי, שאין תכניות עבודה לשמיעת תיקים, אין תכניות עבודה מספיקות, לטעמי, לשופטים לניהול נכון של הלשכה שלהם, איך לחלק את מסת התיקים. יש לשופט 800 תיקים והוא צריך לדעת איך לנהל. גם בעניין הזה אנחנו עובדים וכבר יש הנחיות כאלה ואחרות. בנוסף לכך, ניהול של בית המשפט עצמו.

אני מניח שכולכם יודעים שלאחרונה נבחרו חמישה נשיאים חדשים לבתי המשפט. אני לא מדבר על התהליך המיוחד שעשינו, שנוגע לשינויים רבים שאנחנו עושים בצד המינהלי של מערכת המשפט, של בחירה בצורה שוויונית ושל שיתוף, אלא על כך שדבר ראשון עשינו לנשיאים האלה קורס ניהול. הם עברו השתלמות, אמנם קצרה, של ניהול נשיאים, לא ניהול כללי. זאת היתה השתלמות ממוקדת בת שלושה ימים אינטנסיביים מתשע בבוקר עד שש-שבע בערב לניהול בתי משפט – איך מנהלים בתי משפט, מה צריך, מה הדרישות וכו'. כחלק מההשתלמות הזאת אחת לחודש יהיה יום נוסף שבו נשלים את הקורס כדי לתת להם כלים ראשוניים לניהול בתי המשפט כי לדעתי אנחנו נופלים לא בבעיית העבודה של השופטים ולא בידע השיפוטי שלהם אלא בבעיית הניהול. פה הכשל הפנימי שלנו. כמובן, אנחנו נצמיד יועצים מקצועיים לכל אחד מהם כדי שהם יוכלו להפיק את המקסימום ולנהל את בית המשפט כפי שצריך לנהל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיע לעניינים החיצונים שבהם אנחנו רוצים להסתייע, אבל אם אתה מעוניין שאני אשיב עכשיו על שאלות, אני מוכן.

תמשיך ואחר כך תענה על שאלות.

אני מניח שיש לכם נתונים כמה שעות אורך תיק בממוצע בבתי משפט שלום, זה ודאי לא אותו הדבר בבית המשפט המחוזי, וכמה תיקים יש לכל שופט. מה ההספקים?

ההספקים לא נמדדים בזמן אצלנו. אין לנו כל כך נתונים של זמן כי המחשוב בעבר, להבדיל מתוכנת המחשוב החדשה, לא מדד זמן. לקחנו את כל הפרוטוקולים ויש לנו ניתוח סטטיסטי כדי לקבוע נטלי זמן של כל תיק, אבל זה לא בשעות. עשינו את זה כדי שנוכל להקצות שופטים חדשים. למי ניתן שופטים חדשים? בעבר נתנו שופטים חדשים כשהגיעו תקנים חדשים לבתי משפט שיש להם יותר תיקים. זאת שיטה לא נכונה כי יש תיקים יותר משמעותיים ויש תיקים פחות משמעותיים.
חברה חיצונית עשתה עבורנו את זה והכנסנו את כל התיקים לנוסחה סטטיסטית שמנסה להשוות את הזמן השיפוטי שהושקע בכל תיק ותיק, אבל לא מבחינת שעות אלא הזמן באופן יחסי וכך הגענו במחקר לתוצאות שאומרות מה העומסים של התיקים השונים. לפי רמת העומסים אנחנו יכולים עכשיו לדעת שבתי המשפט במחוז הדרום, למשל, עמוסים יותר מבתי המשפט במחוז המרכז, לעומת כל מה שחשבנו עד היום. יש לזה הסבר, אבל למרות שיש להם פחות תיקים, הם עמוסים יותר.

יש לכם ממוצע בכמה תיקים מטפל שופט במחוז דרום?

תלוי במומחיות של השופט. יש תיקים מורכבים.

אני מדבר על ממוצע.

ממוצע לא יעזור לנו.

אם הוא דן בתיק אחד חצי שנה, יש חמישים תיקים שלא דנים בהם בכלל.

זה קורה. יש תיק גדול שנכנס עכשיו לבית המשפט המחוזי. מייד הנשיא מרים אליי טלפון ואומר: נכנס התיק, אני מקצה שלושה שופטים ויש לי שלושה שופטים פחות. תזכרו שמדובר בתיק אחד. אי אפשר לעבוד בממוצע. אתה יכול לעבוד בממוצע לפי סוגי תיקים, אבל אתה לא יכול לעבוד בממוצע רוחבי כי אז לא תהיה יעיל. השופטים לא יושבים על כל התיקים. אנחנו מאד מכוונים להתמחויות.

יש לכם ממוצעים לפי התמחויות?

אם אתה מכוון לשאול האם יש קריטריון מה כמות התיקים ששופט יכול לקבל, לא נקבע קריטריון. אמרתי שלא כמו בתי חולים, אנחנו לא עשינו את זה, ולא בטוח שנכון לעשות את זה בצורה הזאת. יש סטנדרטים מסוימים לכמויות שמקצים לשופט לפי הנסיון שמצטבר בכל בית משפט כי יש תיקים מסוג מסוים, יותר ארוכים, יותר קצרים וזה תלוי במאפיינים רבים מאד. החיתוך הסטטיסטי עלול לפגוע ביעילות כי אז נצטרך לאבד זמן על כל מיני תיקים.


לגבי דברים חיצוניים – אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של פיילוט מהות, שזה טרום גישור שבו יש חובה לצדדים על פי התקנות בתיקים מסוימים לבוא ולשמוע מפי מגשר על אפשרויות הגישור. התוצאות הן טובות כי הרבה מאד אנשים אחרי שהם שומעים, הם רוצים ואנחנו מצליחים באותה כמות של הפיילוט, שהיא עדיין לא גדולה, לסיים כמויות תיקים לא מעטות בפשרה.

דיברתי על הגיבנת שיש לנו במערכת בתי המשפט ובאמת שברנו את הראש איך שוברים את הגיבנת של 180 אלף תיקים אזרחיים מתוך ה-400 אלף. יש ועדה שדנה יחד עם לשכת עורכי הדין ותציע – זה עוד לא מגובש – פורמולה של בוררות חובה, כאשר הבוררות תידון בפני עורכי דין. להבדיל מבוררות שמתקיימת היום, המנגנון יהיה שהדיונים יתנהלו ממש כמו דיון בערכאה ראשונה בבית משפט ויהיה ערעור בזכות לבית המשפט.

אנחנו רוצים לשנות את כל תפיסת הבוררות ולאפשר ערעור בזכות לכל דבר לבית המשפט, ולכן הבוררים צריכים להיות עורכי דין עם מיומנויות ברמה של שופט כדי שהם יוכלו לנהל את הדיון כמו שופט. אנחנו חושבים שזאת התקווה הגדולה של מערכת בתי המשפט לחסל את הגיבנת. אנחנו צריכים עדיין לקבל אישור משר המשפטים ומנשיאת בית המשפט העליון ואחר כך זה כרוך בדיונים עם האוצר, אם תהיה הסכמה על זה. יש בזה השלכות שונות לכל מיני כיוונים ואני מאד מקווה שנצליח לקדם את זה כי זה בהחלט ייתן לנו דרייב קדימה.

על השנה הבאה אנחנו מתכוונים, יחד עם לשכת עורכי הדין, להכריז עליה כשנת תרבות הדיון. אנחנו מוכרחים לשנות את אופי הדיונים בבית המשפט. אני חושב שחלק מאיתנו כבר יודעים על מה מדובר.

צריך לעשות את זה באוניברסיטאות, לא בלשכת עורכי הדין.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על משהו אחר. להשקפתי, כל תפיסת לימודי המשפט היא מוטעית ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל אני חושב שבאוניברסיטאות צריכים ללמוד משפטים, ילמדו משפטים וייצאו משפטנים, אבל מי שרוצה להיות עורך דין יטרח עוד שנתיים ללמוד בקורסים של לשכת עורכי הדין דיני ראיות, סדרי דין, אתיקה, איך מופיעים בבית משפט, מה זה בית משפט וכן הלאה. זאת אותה נישה של אלה שרוצים להיות עורכי דין וזאת השקפתי, אבל לא כמנהל בתי המשפט אני אומר את זה.

יש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני חושב שאפסיק כאן כדי לענות על שאלות.

אם היינו הולכים בשיטה הזאת, אדוני, היה צריך למחוק חלק מההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל. נדמה לי שגדולי השופטים במדינת ישראל למדו ארבע שנים בפקולטה למשפטים ואחר כך עשו שנתיים סטאז' וחלקם היו לא רעים.

אדוני היושב ראש, זה נכון וזה היה כך גם ברפואה. פעם למדו רפואה ובלי לעשות התמחויות היו רופאים מצוינים. ד"ר טיכו היה מומחה, אבל היום זה לא כך. אנחנו חיים היום בעולם אחר, בכמויות אחרות, במסות אחרות וזה לא אותו דבר. נכון, פעם שופטים ובעלי מקצוע בכלל היו עם השכלה רחבת היקף, עם ידיעות בתחומים רבים, אבל החיים המודרניים מבחינה זאת הם יותר מורכבים ויותר קשים. אני רואה עורך דין חדש שמגיע להופעה בבית משפט. הוא מעולם לא היה בבית משפט כי היום כדי להתמחות אתה לא חייב להיות בבית משפט. הוא מסכן, הוא לא יודע איך לדבר בבית משפט, מה הכללים בבית משפט ואין לצפות לזה ממנו כי איש לא לימד אותו, הוא לא למד את זה, הוא לא נדרש לזה. אולי שאלו אותו בבחינות בעל-פה שתי שאלות על אתיקה והוא ידע לשנן.

כתוצאה מזה ישנה הידרדרות של רמת ההתדיינות וצורת ההתדיינות באולמות בתי המשפט וזה גורר גם את השופטים. זה לא שאני מציג רק את עורכי הדין וכמובן גם לשופטים יש יד לדבר. כל המערכות כולן נמצאות כרגע בסערת רוחות ואני חושב שזה דבר שהוועדה תוכל לתרום בו בכמה אמירות. זה עניין של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט במשותף, להכריז על השנה הבאה כשנת תרבות הדיון ובאמת להחזיר את ההתדיינות למקום הראוי לה. פעם גם שופטים דיברו אחרת, גם עורכי דין דיברו אחרת באולם בית המשפט וזה עולם אחר.

אני לא מוסיף על תכנות המחשוב החדשה ויש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני מניח שיש שאלות ואני אהיה שמח לענות עליהן.

בעברי הרחוק הופעתי באולמות בתי המשפט ואני זוכר שבבית משפט השלום בירושלים, למשל, שהיו שופטים שניהלו את הדיון בלשכה. היתה אווירה אחרת. בתום הדיון הצדדים יצאו החוצה ותוך חצי שעה היה פסק דין. אני לא בטוח שהיו הרבה יותר ערעורים באותה תקופה ואני לא בטוח שפסקי הדין היו פחות טובים. אני זוכר אפילו שופט, שהיה שנים רבות שופט בירושלים, והוא תמיד היה אומר: אני עובד בשיטת ההרון אל ראשיד, אני עושה צדק. אני לא יודע אם אני עושה משפט, אבל אני עושה צדק. הצדדים יצאו בהרגשה שהיה להם את יומם בבית המשפט, הם קיבלו את פסק הדין במקום, לא חיכו הרבה ולא היתה יותר מדי התפלפלות משפטית. היום, משום מה אני מרגיש ששופטים, גם בבתי המשפט השלום, בבתי המשפט המחוזיים ובוודאי בבית המשפט העליון, כותבים עשרות עמודים בשביל לכתוב את המשפט הישראלי. האם זה נכון? האם זה לא ראוי שכאשר מגבילים את עורכי הדין ואומרים: חמישה עמודים לסיכומים, צריך להגביל אולי גם את השופטים? רבותי, אם כל אחד מהצדדים כתב חמישה עמודים, תואילו לכתוב יחד פסק דין של עשרה עמודים.

התייחסתי לזה, אבל אדוני יצא לחדר שלו. זה שינוי בכל התרבות. בבית משפט שלום אי אפשר לנהל את הדיונים כפי שהיה אז והלוואי ויכולנו. סיפרתי על עורכי דין שמגישים מסמכים בקילו, כלומר מביאים כתבי טענות של עשרות עמודים ואחר כך הם אומרים שהשופט לא רציני, הוא לא שמע אותם, הוא נתן פסק דין במקום וכו'. זה לא פשוט, צריך לשנות את התרבות כולה, את התפיסה כולה. אולי מגבילים בסיכומים, אבל מה עם כתב התביעה? אני ישבתי בהרכב ערעורים, מה זה כתב ערעור בבית משפט מחוזי? אלה הסיכומים של בית משפט שלום – 100 עמודים – ואחר כך כל מה שיש לך לומר על פסק הדין, עוד 50 עמודים. כשאני אמרתי שכתב ערעור צריך להיות בתמציתיות, קחו חזרה וחזרו עם לא יותר מעשרה עמודים אמרו עליי: שופט רע, רשע, מקפיד, אי אפשר, בלתי נסבל וכו', כי אתה מנסה להכניס סטנדרטים אחרים. להטיל את זה על השופט הבודד זה לא פשוט. זאת צריכה להיות תפיסה מערכתית, תפיסה כוללת גם מבחינת לשכת עורכי הדין, גם מבחינת מערכת בתי המשפט, גם מבחינת הוועדה הזאת והציבור בכללותו.

למה זה קורה? אני, כעורך דין, כשהייתי מגיש ערעור זה היה שני עמודים כי לכתוב ערעור על 150 עמודים גוזל המון זמן.

לא בעידן המודרני, כשעושים copy ו-paste.

אני צריך לקרוא את פסק הדין.

אתה צריך לקרוא, לא בהכרח כולם צריכים לקרוא. מגישים כמויות של מסמכים ואני מציע שתבואו ותראו. אתה, כעורך דין שהופיע בבית המשפט, מכיר את זה. אתה לא יודע שמגישים מאות עמודים על כל דבר ורוצים רק סיכומים בכתב? הרי אתה יודע שאצלי, כשופט, לא היו סיכומים בכתב כבר מזמן. איזה ויכוחים אין סופיים היו, איזה תלונות היו עליי, למה? מה זאת אומרת שאני לא רוצה סיכומים בכתב? למה סיכומים בעל-פה? זה לא פשוט ולא כל שופט מספיק חזק לעמוד בלחצים האלה.

זאת הרי שיטה. אני זוכר שופט בירושלים, שכאשר סיכמת בפניו וזה היה יותר משלוש דקות, הוא היה משליך את העט ואומר: אני לא המזכירה שלך, תכתוב בכתב.

היו לי ויכוחים קשים עם אותו שופט ואני מכיר אותו, אבל לאותו שופט היה יתרון אחד, שאין לכולם. הוא ידע לקרוא מאה עמודים בחמש דקות ולזכור כל מילה. כמה אנשים כאלה יש? אמרתי לו שהוא לא יכול לקחת את עצמו כדוגמה. הוא קורא באלכסון ויודע את הכל ואני קורא שורה שורה ולא מבין כלום. יש אנשים מיוחדים ולהם יש דברים מיוחדים. הוא יכול לומר: לך למשרד שלך, תשקיע את הזמן שלך ותגיש סיכומים בכתב, כי מבחינתו סיכומים בכתב וסיכומים בעל-פה אורכים אותו זמן. מבין 600 שופטים שיש לנו היום, אצל 599 זה לא כך.

האם הגישה לא צריכה להיות מערכתית, דהיינו, לקבוע שאין סיכומים בכתב?

לפני עשרים שנה לא הגישו סיכומים בכתב. נכון, הדור השתנה, השופטים השתנו, מערכות המחשוב מקלות הרבה יותר על ההדפסה, אבל בעניין הזה גם לשכת עורכי הדין צריכה להיכנס לחשיבה בריאה. כשעורכי דין מקבלים את הגזירות האלה הם מבינים שקשה לעמוד בהן וקשה גם לחנך דור שהתרגל לעבוד אחרת ולהחזיר אותו עשרים שנה אחורה.

זה שינוי התרבות שאני מדבר עליו. אני מסכים, זה לא פשוט וצריך להבין שהעומס שהיה על השופטים גם הוא תרם לנושא. באים הצדדים, צריך לסכם, השופט יודע שפסק דין הוא לא יוכל לתת להם כי יש לו עוד שלושים פסקי דין שהוא צריך לכתוב ואז הוא אומר להם: תסכמו בכתב. זה יבוא עוד שנה? נראה מה יהיה, אולי יהיה יותר טוב. אגב, תמיד זה בזמן יותר גרוע וכשזה מגיע יש לו כבר ארבעים פסקי דין לכתוב. המצב הזה נוצר כתולדה מעומס בלתי אפשרי והתרבות שלנו היום היא כזאת שצריך לשנות אותה.

אולי אתה לא מתכוון לתרבות הדיון אלא לתרבות האי דיון, כלומר לחנך את הציבור שלא לבוא לכל דבר. לא על כל ועד בית שהתקוטט צריך לרוץ ולהטריח את כל המדינה.

המילה תרבות היא מילה יפה. אפשר להשתמש באותו הקשר בתת תרבות.

אל תבואו. זה האינטרס המנגנוני.

אל תבואו לשערי בתי המשפט, אבל אנשים באים. אני רואה את זה כתופעה טובה. אזרח במדינת ישראל מגיש בממוצע כפול תביעות מחברו בעולם המערבי, אבל אני לא רואה את זה כתופעה שלילית, לא בהכרח.

זה תוקע את כל המערכת.

צריך להחליף את העם.

לא, לא. אני גאה בעם הזה. אנשים יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, אנשים לא מוותרים וכשמגיע להם, מגיע להם. אני רואה בזה גם דבר חיובי ולא צריך לראות בזה תמיד רק דבר שלילי. האמריקנים, למשל, מאד יודעים לעמוד על העניין הצרכני והישראלים יותר מתוחכמים, הם עומדים על הכל, לא רק על דברים צרכניים. זה המצב, זה העם, אנחנו צריכים לתת שירות לעם הזה, לא לעם אחר וצריך להיערך לתת את השירות לעם עם כל האופי שלו.

אפשר לשנות התנהגות, יותר מאשר בשוליים. כמו שיש חינוך לצרכנות, שלא היה לפני עשרים שנה, יש גם חינוך לכך שאנשים יתפשרו בעצמם, יוותרו.

אני מסכים במאה אחוז, זה הגישור, אבל החינוך הזה צריך לבוא מגן הילדים. הפתרון האמיתי, בין היתר, הוא במערכת החינוך, לא במערכת המשפט. אנחנו כבר מפליגים למחוזות רחוקים.

האם נושא הגישור בבתי המשפט הוכיח את עצמו?

זה לא גישור אלא מהות, שבו מסבירים. התוצאות של הפיילוט טובות, הן לא בכמות כזאת שנוכל לומר שיש הצלחה, אבל הן בהחלט טובות מספיק כדי שנוכל להמשיך ולהרחיב את הניסוי. הגישור כגישור, שלא במסגרת הזאת, לא הוכיח את עצמו ואני חושב שאני גם יכול לתת את התשובה לשאלה למה. כל אדם שני נעשה מגשר וכשיש 5,000 מגשרים ולא כולם מקצועיים בצורה טובה, כשבאים לצדדים והמגשר הוא לא במקצוע טוב – והיו רבים מאד כאלה – התוצאה היא שאנשים אומרים שהגישור לא טוב, אנחנו לא רוצים גישור. לכן, במתכונת שלנו, יש מספר מאד מצומצם של מגשרים מובחרים שרק אליהם מגיעים התיקים כדי שלא יחזור המצב שהיה.

האם לא ראוי לעשות שני דברים? ראשית, להעביר אוטומטית תביעות עד גבול מסוים לגישור?

אנחנו עושים את זה.

בכל בתי המשפט?

לא, זה נמצא עכשיו בפיילוט. יש תקנות מיוחדות ואמרתי שגם בבוררות אנחנו רוצים לעשות את זה. ברשותכם, יש נושא נוסף שלא דיברתי עליו והוא דווקא קשור לוועדה. לפעמים
אנחנו מתייעלים מאד ומקבלים גם משאבים ואחר כך באיזושהי החלטה פה של כמה שורות הכל הולך אחורנית. אני אתן דוגמה – לא מזמן עבר חוק הפרוטוקולים שאומר לבתי המשפט: תנהלו את הפרוטוקול לא כפי שניהלתם עד עכשיו אלא אחרת. אני לא אומר את זה כביקורת והוועדה והכנסת סוברנים להחליט, כמובן, מה שהן רוצות. אין לי ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק מציין שהפרוטוקולים שמערכת בתי המשפט צריכה לנהל היום לא דומים לשום פרוטוקול שמנוהל במדינות אחרות, שלא על דרך טכנולוגיה יותר משופרת. אין כזה דבר.

הנטל על התהליך השיפוטי הוא 5% או 10% - יש על זה ויכוח – תוספת אובדן זמן בגלל הצורך לנהל את הפרוטוקול הזה. אבל גם אם זה מוסיף רק 2%, 2% במערכת שלנו פירושם 12 שופטים וזאת כל תוספת השופטים שקיבלנו באותה שנה. לפעמים, החלטה כזאת, שאני לא בטוח שהיא חיונית ומשמעותית, יש לה השפעות משמעותיות על ניהול המשפטים וצריך להיות ערים לכך.

יש החלטה של הכנסת וזה חוק, אנחנו מכבדים אותו, שעצור לא צריך להיות במעצר יותר מתשעה חודשים ואם הוא יותר מתשעה חודשים, צריך לשחרר אותו. ההחלטה הזאת התקבלה בלי לבדוק את ההשלכה על המערכת כולה. בסופו של דבר, ואני לא יודע אם לזה הכנסת כיוונה, הוא שמעבירים משאבים מהליכים אזרחיים להליכים פליליים כדי לעמוד בדרישה הזאת עד כמה שאפשר – ברוב המקרים הדרישה הזאת בלתי אפשרית כי התיק לא מתחיל תוך תשעה חודשים בכלל ועד שמעיינים בחומר עוברים יותר מתשעה חודשים – ואז המסכן, הנכה 100% לא מקבל פסק דין אלא אחרי חמש שנים, למה? כי השופטים דנו בפלילי.

אני חושב שניהול לא צריך לבוא באמצעי חקיקה. ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ואם המנהל לא טוב, צריך להחליף אותו, אבל ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ולפעמים הוא ברזולוציה של השופט – לא מה שטוב לשופט הזה טוב לשופט ההוא. המנ"ת – עושים תקנות מנ"ת. בחקיקה אי אפשר לנהל. בחקיקה אפשר לתת את הקריטריונים ברמת ההפשטה הגבוהה. המחוקק והריבון יכולים לומר מה הם סדרי העדיפויות שלהם, אבל להיכנס לכללי ניהול ולומר שפסק דין צריך להינתן תוך שבעה ימים, זה בא על חשבון משהו. במערכת עמוסה כמו שלנו זה בא על חשבון משהו יקר מאד. כשקובעים לשופט שבתיקים מסוימים הוא צריך לתת פסק דין תוך שבעה ימים, הוא יעשה את זה תוך שבעה ימים ואף אחד לא יודע מה המחיר, אבל המחיר בא בדרך כלל על חשבון הגורמים היותר חלשים בחברה.

מה אדוני מציע, שאדם יישב במעצר שלוש שנים?

אני חושב שלא צריכה להיות דרישה כזאת בחוק אלא צריכים להיות קריטריונים. הקריטריון שהמחוקק, לדעתי, צריך לתת הוא להנחות את המערכות ולומר שלתיקים של עצורים צריך לתת עדיפות. זה צריך להיות הקריטריון. אני, כמנהל, צריך לבוא לוועדה ולומר איזה עדיפויות ניתנו, אבל לומר תשעה חודשים? הרי ברוב התיקים הגדולים עורכי דין לא מספיקים לקרוא את החומר תוך תשעה חודשים. זה גורם, כמובן, להתארכות הדיון כי אנחנו מכירים עורכי דין, ואדוני מכיר קצת את עורכי הדין, שמושכים את הדיונים כדי להגיע לתשעה חודשים וזה מקשה על ניהול תקין של המשפט. לא צריך את החיתוך הזה. אני חושב שההנחיות צריכות להיות ברמת מופשטות גבוהה יותר.

נניח שנסיר את התשעה חודשים, עלול להיות מצב שבו אדם יישב שנתיים במעצר ואחר כך ייצא זכאי ואיש לא יפצה אותו.

זה קורה גם היום.

אבל היום, אחרי תשעה חודשים, לפחות נבדק המעצר על ידי שופט של בית משפט עליון. שופט של בית משפט עליון הוא בכל אופן...

הביקורת קיימת ואפשר להחליט שאנשים לא צריכים להיות במעצר. למה תשעה חודשים ולא שנה? מאיפה באו תשעה חודשים? אם ועדה היתה אומרת שזה לוח הזמנים... החיתוך בא בשולחן כזה, לדעתי, כשמישהו זרק תשעה חודשים.

זאת היתה פשרה.

בין מה למה? בין איזשהו נתון סביר לנתון אחר?

בין שישה חודשים לשנתיים.

מאיפה השישה חודשים ומאיפה השנתיים? על סמך מה? לא בחנו את ההשלכות של זה. אני אומר לכם שמי שמשלם לכם את המחיר הם לא מעט אנשים, שעניינם, לדעתי, חשוב לא פחות. חשוב שאותו אדם שנפגע 100% בתאונת דרכים יקבל את הפיצוי כי אין לו מה לאכול. זה חשוב לא פחות ואלה נדחקים כי להם אין את הקריטריון הזה ואם יקבעו להם, מישהו אחר ייפגע. אי אפשר לנהל מערכות, בעיקר בעומס גדול כמו שלנו, עם תכתיבים ברזולוציה כזאת. אני לא אומר שעציר צריך לשבת במעצר... שלא יתפרש, וגם לפני כן לא היו עצירים, אבל אפשר לתת הנחיה כללית ומנהל בתי המשפט יצטרך לבוא ולתת דוח מה היה עם העצירים, למה בתיק הזה הם היו במעצר יותר זמן ובתיק אחר פחות זמן.

אני לא אומר שלא צריך לתת שום הנחיה וצריך לחזור להפקרות, אבל החיתוך של התשעה חודשים מייד מסמל לכמה מעורכי הדין איך הם ימשכו את המשפט כמה שיותר כדי שאחר כך יהיו להם טענות טובות לשחרור, והדיונים מתנהלים על שחרור או לא שחרור, לא על השאלה האם הוא זכאי או לא זכאי. אני חושב שחיתוך כזה אינו נכון וזה בעצם עניין ניהולי וצריך להשאיר אותו למערכת הניהולית, שחייבת דיווח. אין מערכות שלא חייבות דיווח ובעיניי זה מקובל לחלוטין.

כבוד השופט, החוקים שאתה מדבר עליהם כן נשקלו פה בוועדה לגבי ההשלכות שלהן, השאלה היא האם המערכות הביאו לתשומת לבנו השלכות על עיכובים שעלולים להיגרם כדי שזה יילקח בחשבון באיזון בלוח הזמנים. פעמים רבות הטענות הן על חוקים שלא ניתנים לביצוע בגלל מגבלות, חלקן תקציביות וחלקן מערכתיות, אבל רוב המערכות יושבות בשולחן, בוודאי בוועדת חוקה וכן נשקלים הדברים לעומק. אם יש פיילוט מסוים או חקיקה מסוימת שצריך לחשוב איך לתקן אותה, בשביל זה אנחנו פה ואפשר להביא את הנושא לדיון מחדש במשרד המשפטים או בכנסת.

כשאנחנו מדברים על הליכי חקיקה זה תמיד המוצא האחרון כי זה דבר שנמשך הרבה מאד זמן. כשהוועדה קבעה את מה שהיא קבעה, ואני לא אומר את זה בביקורת כי זאת זכותה, לא היו ערים לכך שתהיינה כאלה כמויות של תיקי פשע מאורגן, דבר שמשנה לנו את כל סדרי השמיעה של התיקים, משבש לנו את כל מערך השמיעה של התיקים. אני חושב שאז לא צפו את זה. אם זה לא היה כלל שקבוע בחוק אלא קו מנחה, שמישהו צריך לדווח לגביו, היתה אפשרות לניהול גמיש. ניהול הוא דבר גמיש ואנחנו לא יכולים לרוץ למחוקק ולהגיד לו לתקן ולשנות את החוק בכל פעם שמשהו משתנה. לכן, אני חושב שבחקיקה צריך להיות ברמה יותר גבוהה ולא להיכנס לכללים ניהוליים ממש, ולהביא בחשבון שלעיתים יש דברי חקיקה שיכול להיות שהם מוצקים מאד, אבל מבלי משים הם מטילים עומס על מערכת בתי המשפט, בלי שהיתה כוונה לכך.

ברשותך, אני רוצה לשאול כמה שאלות וגם להעיר מספר הערות. אני מוכרח לומר שישבתי עם אדוני בתפקידי הקודם בלשכת עורכי הדין בכמה פגישות ואני לא בטוח שאדוני זוכר.

עם המשוב.

נכון, המשוב היה הליבה של הפגישות, אבל הן עסקו בכל מיני נושאים מעבר לזה. נדמה לי שהגישה שאדוני הציג תמיד היתה מאד מקורית, מאד יוצאת דופן, אפילו עומדת בניגוד מוחלט לקיבעון שאנחנו שומעים עליו לפעמים מגורמים אחרים במשרד המשפטים. זה דבר נדיר לשמוע שמנהל של מערכת אומר: לפני שאתם מוסיפים לי תקנים ומוסיפים לי אנשים אני צריך לעשות כל מיני פעולות אצלי במערכת. בעניין הזה אפשר לברך גם על הגישה.

לא קראת את פסקי הדין של השופט גל, כשהוא ישב בבית המשפט. גם שם היית רואה חדשנות.

תודה.

לא תמיד טובה.

כבר אמרת משהו טוב, למה אתה מקלקל?

לא הספקתי לסיים את המשפט האחרון ולומר שהגישה הזאת גישה עקבית ודרך עקבית ובעניין הזה אני מרגיש שבמערכת נמצא אדם שאפשר להידבר אתו, שרואה את הדברים בראייה שהיא הרבה יותר רחבה מכפי שהיה קודם.


צריך תמיד לחלק את הטיפול בנושא הזה לשני פרמטרים: הראשון, מה נכנס בכלל לבית המשפט והשני, מה שנמצא כבר בבית המשפט, איך אנחנו מטפלים בו בצורה הכי טובה כדי להגיע לקו הגמר. בפרמטר הראשון של מה שנכנס - לטעמי, בגישה הבסיסית זאת מערכת שאמורה לתת שירות וזה שירות חיוני שהוא בבסיס יכולתו של האדם לממש את זכויותיו ולכן הגישה הבסיסית צריכה להיות שהשערים פתוחים ונגישים. ההתמודדות עם העומס לא יכולה להיות בדרך שאומרת: בואו נערים קשיים על אנשים שרוצים להיכנס בשערי בית המשפט. כמו שאנחנו מדברים על מה שקורה בהתדיינויות עצמן, עם כל הרצון להגיע לתוצאה מהירה צריך קודם כל שהיא תהיה נכונה ובהליך ראוי והוגן.

המטרה היא שהמערכת תתן לאזרח הקטן את השירות החיוני הזה שהוא צריך, ובדרך כלל אדם נמצא במצב מצוקה כשהוא מגיע לבית המשפט. אנשים מגיעים לבית המשפט לאו דווקא בשמחותיהם אלא בנסיבות יותר בעייתיות. בקונטקסט הזה צריך ללכת לכמה תחומים שיכולים לצמצם את מה שנכנס בלי לפגוע או לגרוע בזכויות הבסיסיות האלה. הנושא הראשון הוא בוררות חובה, להבדיל מגישור. הגישה בשנים האחרונות היתה עם דגש מאד חזק על נושא הגישור. אין לי נתונים ואולי אדוני יוכל לתת לנו תמונה עד כמה זה מצליח ועובד, אבל נדמה לי שאת הבוררות קצת פספסנו. אני עובד כבר תקופה ארוכה יחד עם עורך דין שמעוני על איזושהי הצעה תקדימית לבוררות חובה בסוגים מסוימים של תיקים, אפילו בוררות במתכונת הקיימת. אחת הדוגמאות היא ליקויי בנייה שיכולים להיות מאד מתאימים לסוג הזה של בוררות ואני לא בטוח שהם אפילו מצריכים ערעור בזכות. יכול להיות שבמסגרת הערעור הקיים אפשר לכנס את זה לשם כדי שלא נגיע בערעור בחזרה למצב שבו כל התיקים יזרמו חזרה שוב לבית המשפט. זה כיוון אחד שהייתי שמח לשמוע כמה נכונות יש ללכת אתו.

הנושא השני רובץ, לטעמי, לפתחנו כאן בכנסת והוא ודאות החקיקה. החקיקה הולכת ונעשית אמורפית, הולכת ונעשית פתוחה. בשם העקרון שאומר – בוא נשאיר לשופטים את שיקול הדעת, אנחנו יוצרים בחקיקה חוסר ודאות משפטית, שבסופו של דבר פוגע במערכת ומטיל עומס. כשבא אליי אדם למשרד ושואל אותי מה סיכויו ומה הוא צריך לעשות, אני אומר לו: בוא ננסה, מה יש להפסיד? לפעמים זה גם מצליח. במקרה הכי גרוע נמשוך את זה חמש שנים. החקיקה כפי שהיא בנויה היום והמגמה שישנה בחקיקה מעודדת, לטעמי, את ריבוי ההתדיינויות. אני יכול לתת דוגמה קונקרטית – אני עובד על הצעה נוספת, שמדברת על תיחום של שיקול הדעת בפרשנות חוזית, כלומר לקבוע כללים מנחים כאשר בתחתית הפירמידה יעמוד כלל בסיסי שבו הפרשנות תהיה כבולה לטענות שהצדדים טענו בכתב הטענות. זה בא מתוך התפיסה הבסיסית שהחוזה הוא הסכמי ואם א' אומר: זה מה שהתכוונתי ו-ב' אומר: זה מה שהתכוונתי, התוצאה לא יכולה להיות ג' כי ל-ג' אף אחד מהם לא רצה להגיע.

המרכיב השלישי בא מתוך המערכת המשפטית והוא הוודאות המשפטית בתוך המערכת. אם פעם אדם היה בא, היית יכול להגיד לו שאם אין לו עסקה בכתב, אין לו עסקה במקרקעין, היום יותר קשה להגיד את זה. לפעמים עדיף אי צדק במקרה אחד מאשר נסיון לעקם, לאזן ולעשות את כל הפעולות שבסוף מביאות למצב שבו אולי במקרה מסוים עשינו תוצאה יותר טובה, אבל בסך כל המקרים הבאנו להתמשכות של העניין במשך שנים, ובזה בוודאי לא עשינו צדק.

בתחום ניהול ההליך עצמו יש דברים שהם מקבילים. הוודאות משפיעה, כמובן, גם כאן כי ככל שתהיה יותר ודאות, הדברים יהיו יותר קצרים ויותר פשוטים. אני חושב שצריך לעשות רפורמה משמעותית בתקנות, לפחות בתחום סדר הדין האזרחי, שאותו אני מכיר יותר הדוגמה הכי מובהקת אולי היא במה שקשור בבקשות רשות להגן, שבהן אתה מגיש תצהיר. לטעמי, צריך לעבור לצהירי אימות על פני תצהירים אחרים, מלבד בעדות ראשית, שם זה יותר מורכב. צריך ללכת לכמה שיותר מועדים אחידים וקצרים ולא שלכל סוג קטן של בקשה יהיה מועד שונה. יש שורה שלמה של דברים כאלה, שיאפשרו לנהל דיון מהיר ורציף. אני בהחלט מסכים לכך שמה שקובע זה פחות הזמן שלוקח לכתוב את פסק הדין ויותר ההסתכלות על ההליך כמכלול. בעניין הזה הייתי שמח לשמוע אם יש לאדוני עמדה בסוגיה של חיוב שמיעת ראיות ברצף, לא ברמה היום-יומית אלא לקבוע, למשל, שלא יהיה פער של יותר מחודש בהליך שמיעת הראיות.

עושים את זה.

אולי אפילו מגבלה על משך הזמן של ההליכים המקדמיים, לפחות בסוגים מסוימים של תיקים שבהם אפשר לעשות את זה. אני חושב שאפשר וצריך לנסות לעודד את השימוש בווידאו-קונפרנס הרבה יותר מכפי שהוא קיים, כמובן בהליכים המקדמיים. זה ודאי לא נכון בהארכות מעצר כי לדעתי לפני ששופט שולח אדם למעצר הוא צריך לראות אותו, אבל בהליכים האזרחיים אפשר לחסוך בווידאו-קונפרנס הרבה מאד זמן.

זה עדיין בפיילוט.

ודאי. את הדבר הזה צריך להאיץ כי בעידן שלנו, כשיש מצלמת אינטרנט וכולם יכולים לדבר בו זמנית, אין שום צורך בכל הטקס בשביל לבדוק האם הגישו את השאלון או לא הגישו אותו.

שלוש שאלות נוספות – הראשונה, סוגיית משוב השופטים, שהיתה נתונה במחלוקת קשה. אני מבין שמאז עזיבתי את הלשכה, עם או בלי קשר, זה לא התחדש. אני חושב שצריך להיות כלי שבודק את ההתנהלות להבדיל מאשר את הפסיקה ברמה המהותית. הייתי שמח לשמוע מה נעשה בעניין הזה. אני חושב שחשוב שלכלי הזה תהיה גם שקיפות וגם שיתוף של ציבור עורכי הדין בצורה כזאת או אחרת כי בסופו של דבר הם נמצאים ומקבלים את השירות.

השאלה השנייה היא בנושא המנ"ת – העניין הזה היה נתון במחלוקות מאד קשות. עד כמה זה הצדיק את עצמו או שהמשאבים מתועלים למקום שלא בהכרח מביא תוצאות?

השאלה האחרונה מאד נקודתית והיא בסוגיית מעבר בית המשפט לענייני משפחה בראשון-לציון לפתח-תקווה. במפלגה שלי נבחרתי כנציג מחוז השפלה ואני מקבל אין סוף פניות ותלונות על העניין הזה. צריך לזכור שבית המשפט הזה משרת יישובים נוספים כגון רחובות ואחרים. יש לעניין הזה היסטוריה – הוא התחיל בחולון ובבת-ים ועבר לראשון-לציון, ולדעתי צריך לשקול שנית ולנסות למצוא דרך ביניים, אולי שלוחה של בית המשפט לענייני משפחה בראשון-לציון או איזשהו פתרון שיהיה פחות דרסטי. תודה.

תודה רבה לך על הדברים. לא שמעתי ממני כאן גישה שהיא רווחת ויש לה תומכים, אבל אני לא תומך שלה, והיא לצמצם את כמויות התיקים באמצעות אגרות והוצאות גבוהות. אני לא חסיד השיטה הזאת ואני חושב שאנחנו יכולים להתייעל בלי הדברים האלה. זה לא אומר שלא צריכות להיות הוצאות מידתיות ואגרות מידתיות, אבל זה צריך להיות מידתי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל את זה ברמה כזאת, שיכולה לפגוע בגורמים החלשים ביותר בחברה. אני לא רוצה שנהיה בתי משפט לעשירים בלבד. זאת הגישה שלי, יש חולקים עליה, אבל אני מקווה שהעמדה הזאת תתקבל. אפשר להתמודד יפה מאד גם באמצעים אחרים ומפי לא שמעת על הגישה הזאת.

לגבי מוסד הבוררויות – זה באמת נושא שאנחנו מפתחים אותו. אני עצמי חסיד הבוררויות וזה נושא שאני מלמד באוניברסיטה. אני מוכרח לומר את דעתי, לא כמנהל בתי המשפט אלא כאיש האקדמיה – לאורך השנים סברתי שצריך להתיר ערעור בזכות על בוררויות ולא לתת את דרכי האכיפה הרגילות. אני חושב שצריך להבין שיש הבדל מאד גדול בין תיק שמתנהל בבית המשפט כערכאה ראשונה לבין תיק שחוזר אליו כערעור. אלה שני תיקים שונים לגמרי ולכן המחיר שמערכת צריכה לשלם על כך שיהיו לה ערעורים הוא בעיניי פחות, אבל דעתי לא מקובלת כרגע ואני מקווה שהדברים ישתנו. אני חושב שככלל, אם יש בוררות משפטית, הבוררות חייבת להיות על ידי משפטן עם רקע מתאים, עם הכשרה מתאימה, שמנהל את הדיונים כפי שהם מתנהלים בבית משפט. במקרה כזה אני חושב שכן אפשר להתיר ערעורים בזכות.

דיברת על ליקויי בנייה ואני חושב שזה נכון מאד. זה אחד התחומים שבתי משפט כמעט לא מסוגלים להתמודד איתו. זה קלאסי לניהול בבוררויות, אבל אין לנו היום את הפתיחות בבוררות מכיוון שהצדדים רוצים לדעת שאם נופלת איזושהי טעות גדולה, יהיה מי שיתקן ובמנגנון הקיים היום עורכי הדין לא יכולים להבטיח להם שהטעות תתוקן. לכן הסכמנו לפורמולה של בוררות החובה עם לשכת עורכי הדין, שמבוססת על ערעור.

חוסר ודאות משפטית – זאת סוגיה רחבה יותר ולא סוגיה ניהולית. אני לא רוצה להוסיף כאן הרבה. יש לי את הדעות שלי, אבל יש דבר אחד שהוא קצת אבסורד בעיניי והוא שכאשר אנשים לא ידעו קרוא וכתוב הכתב חייב והיום, כשכולם יודעים לקרוא, פתאום... אני לא אכנס לזה, אלה עניינים של הלכות. אנחנו צריכים שתהיה יותר ודאות משפטית ואין ספק שחלק מחוסר הוודאות המשפטית נובע גם מדברי חקיקה של הכנסת וחלק מחוסר הוודאות נובע מהפסיקה ומהגישה של החיים המודרניים. אם תעבירו חוקים אחרים, אולי הדברים ייראו אחרת.

לגבי שמיעה ברצף אמרתי שאנחנו רוצים להגיע לשמיעה ברצף, לא יום אחרי יום, אבל בהפרש זמנים מאד מצומצם. התכנית היא שלא רק שיהיה מועד סיום לתיק אלא תהיה גם מגבלה של כמות כתבי משפט. לפעמים אני רואה תיקים שכבר אי אפשר לרשום עליהם תאריכים כי יש קדמי משפט. בממוצע אין צורך ביותר משני קדמי משפט אם הם מנוהלים נכון וזה הכלל שאנחנו מתכוונים לקבוע, שבכל תיק יהיו עד שני קדמי משפט. כמובן, אנחנו לא אומרים לשופט שלא יקבע יותר, אבל אם יהיו חמישה, יהיה צריך לבוא ולומר למה היה צריך חמישה. זה כבר יצמצם את כמות קדמי המשפט ועם חלק מהשופטים אנחנו צריכים לשבת ולאמן אותם לגבי ניהול נכון של קדם משפט. אצל חלק מהשופטים קדם משפט זה לבוא ולקבל תאריך. גם לנהל קדם משפט נכון זה תורה שלמה.

הווידאו קונפרנס באזרחי – אם אתם רוצים לחוקק את זה מחר בבוקר אני מסכים. לגבי הפלילי יש בעיה ואני לא נכנס לזה ואפילו לא נבקש להאריך, זאת העמדה של המשרד שלנו. לגבי הליכים אזרחיים אין שום ספק שזה דבר שיכול לתרום, לחסוך זמן, להיות נוח לכולם, נגיש לכולם ואני מאד בעד. זה עניין של תהליך חקיקה ואולי מעט משאבים. לדעתי בסוף ייחסכו משאבים ובעניין הזה אני מסכים לחלוטין.

לעניין התנהלות השופטים והמשוב – את העמדה שלי כנגד משוב השופטים אדוני מכיר והיא לא סוד. אני באמת ובתמים חושב שהמשוב הוא כלי לא נכון. זה לא אומר שלא צריך שתהיה ביקורת על השופטים, זה לא אומר שאין ביקורת על השופטים, זה לא אומר שהשופטים הם בסדר ואני לא בא מהכיוון הזה. אני חושב שהמצב הרבה יותר טוב ואני רואה את ההחלטות שמתקבלות מנציב תלונות הציבור. לא מעט עורכי דין לא מהססים וכשפונים אליי בתלונה, אפילו אני לפעמים אומר להם: תפנו לנציב. אין מה לחשוש והפניות לנציבות הולכות וגוברות. יש הידברות הרבה יותר טובה בין נשיאי בתי המשפט לבין הוועדים המחוזיים. חבר הכנסת רותם מכיר את זה מירושלים ובירושלים זה תמיד היה בסדר, אבל היום זה עוד יותר טוב.

זאת שיטת משפט אחרת בירושלים.

נכון. זה נכון. אפשר לקבל מהוועדה חוק שאומר את זה?

אלה דברים שכולם יודעים. מכיוון שידוע, לא צריך לחוקק.

כשיצאתי מהבועה של ירושלים והגעתי להנהלת בתי המשפט אמרתי שבעצם היה עולם שלם לידי, שלא הכרתי אותו. יש עולם נוסף שלא ידענו על קיומו ואתה נחשף לו פתאום.

כשתל-אביבים באים לירושלים הם תמיד שואלים מה זה.

אנחנו גאים, הירושלמים גאים. בעניין הזה אנחנו עדיין ירושלמים.

לגבי המנ"ת – אמרתי שאני נגד הכתבה של כללים ניהוליים בצורה של כללים וחוקים. כשאומרים מנ"ת עוד לא אומרים כלום כי יש אין סוף אפשרויות של המנ"ת. ברור שצריך לנהל את התיקים בצורה אחרת מכפי שהם נוהלו בשנות השמונים, שכל שופט מקבל את כל סוגי התיקים. נדרשות התמחויות, נדרש טיפול ראשון בתיקים. מחוז אחד במדינה ניהל מנ"ת בצורה מאד מאד פורמלית וזה מחוז מרכז והתוצאות הסטטיסטיות שם היו טובות. יש תוצאות לוואי לא טובות וצריך לתת לשופט קצת יותר מרווח, צריך לנהל את התיקים. השאלה האם זה מנ"ת כמו שזה נקבע בשעתו? אני חושב שזה לא צריך להיות כך וזה לא צריך להיות בתקנות. זה כלי ניהולי, מה שמתאים לשופט הזה לא מתאים לשופט אחר. לקבוע לכולם את אותו הדבר זה לא להפיק את המקסימום מכל השופטים. אנחנו יודעים שיש שופטים שיותר קל להם לנהל את המשפט והם לא צריכים מנ"ת ויש שופטים שקשה להם לנהל את המשפט והם כן צריכים מנ"ת.

לגבי בית משפט לענייני משפחה בפתח-תקווה – הנושא מורכב ובסופו יש פתרון מניח את הדעת. אני חושב שמדינת ישראל כולה צריכה להיות מחוז שיפוט אחד. לא צריכים להיות מחוזות שיפוט. אנחנו מדינה קטנטנה. מר רותם, זה לא בסדר?

זה משמח אותי.

מדינת ישראל לא צריכה מחוזות. היא יכולה להיות מחוז אחד. אם אתם שואלים אותי, אפשר היה בארבעה בתי משפט גדולים וטובים במדינת ישראל לנהל את כל ההתדיינויות. תשוו אותנו למדינות אחרות. כשאנחנו רוצים לרכז את בית המשפט לענייני משפחה מבחינת יעילות במקום אחד, במחוז מרכז, לא בכל מדינת ישראל, קמה צעקה כי אנשים צריכים לנסוע מראשון-לציון לפתח-תקווה. אנחנו מכבדים את זה ואנחנו נרכז בפתח-תקווה כי זה יותר יעיל ונשאיר בראשון-לציון שניים-שלושה שופטים, שייתנו מענה לתושבי דרום המחוז. אני חושב שזה יביא לידי סיפוק את הבעיה שנוצרה מבלי שנצטרך לשנות לחלוטין את התכנית שבאה לייעל גם את בית המשפט לענייני משפחה וגם לפתור בעיות אחרות של בית משפט מחוזי, שאנחנו צריכים לתת לו מקום ואין לנו איפה להושיב אותו עד שייבנה הבניין שלו כי הוא נפל עלינו הר כגיגית בלי תכנון מוקדם. אלה חלק מהאילוצים וגם אני קיבלתי הרבה מאד מכתבים. אנחנו לא מתעלמים מפניות הציבור ומשתדלים כמיטב יכולתנו.

תודה, אדוני. אני מוכרח לומר שאני מקנא בך. אילו אני הייתי לוקח את כל הדברים שאתה אמרת היום והייתי אומר אותם כיושב ראש ועדת החוקה, אני יכול לתאר לך את כותרות העיתונים של מחר בבוקר: יושב ראש ועדת החוקה מכריז שצריך לעשות שינויים והנה הוא רוצה להרוס את מערכת המשפט והוא רוצה לעשות מהפיכות. אני מקנא בך כי לך לא יעשו את זה.

עושים לי הרבה יותר גרוע.

תאר לך מה הם היו עושים לי אם לך הם עושים גרוע. אני רוצה לומר לך, אני מכיר את הוועדה הזאת. לוועדה הזאת יש מטרה אמיתית ושאיפה – לשפר את המערכת, לייעל את הדיונים, לגרום לכך שהציבור שזקוק לשירותי בית המשפט יקבל את השירותים היעילים, הטובים והמהירים ביותר. אנחנו לא ניכנס לתוכן פסקי דין כי זאת לא הנקודה. הוועדה הזאת היא שותפה נאמנה לדרך הזאת. לא כל מה שתציע נקבל בשתי ידיים, אבל כל הצעה שתבוא, ואם אדוני לא רוצה להציע אותה כהצעת חוק או כהצעת תיקון תקנות, אדוני יעביר לנו את הרעיונות ואנחנו נבשל אותם. אני בהחלט מוכרח לומר שאני מקווה שבסוף התקופה שלך תהיה לנו מערכת יותר טובה, יותר יעילה ונותנת שירות טוב יותר. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05