ועדת החוקה חוק ומשפט

18


8.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ז סיוון התשס"ט (8 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

משה גפני

אורי מקלב

יעקב שפירא, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה

הרב עו"ד שמעון יעקבי, בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

טוען רבני יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד סיגל קוגוט

מוריאל מ. קוט - מתמחה

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט-2009,

של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת הרב גפני ושל חבר הכנסת מקלב. אנחנו מודים לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שהואלת לכבד אותנו. אנחנו שמחים שאתה פה ולא במשרד הבריאות. הרב גפני, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש. הצעת החוק הזאת היא חלק מסדרה של חוקים, שבהיותי חבר בוועדת החוקה יחד איתך, אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת מיכאלי, האמת היא שכבר קודם, עוד לפני שהיית בכנסת, גם בשנה שהשר מיכאל איתן היה יושב-ראש הוועדה, היו מגיעות הצעות חוק שהיו נוגעות בשופטים, אבל הן היו צריכות לחול גם על דיינים. בדקתי אם זה יכול גם להיות על קאדי מד'הב וקאדים רגילים. זה לא יכול להיות, אבל על דיינים זה יכול להיות. זה כמו הסיפור של כללי אתיקה לשופטים, שמשום מה לא הביאו את הנושא של הדיינים, דיין עמית עד גיל 75, ודיין עמית מעל גיל 75 במקרים מיוחדים, ואז אמרו לי לעשות הצעת חוק פרטית. עשיתי הצעות חוק פרטיות, ועד היום זה הלך לי. ועכשיו שוב אני בקריאה למשרד המשפטים למנוע ממני את הצעות החוק הפרטיות, וכל מה שנוגע לשופטים להחיל גם על דיינים. אין שום סיבה בעולם שלא, מה גם שכאשר ניסו לשכנע אותי בעבר שצריך להעביר את בתי הדין הרבניים לאחריות משרד המשפטים, אמרו לי בין יתר הדברים שכל מה שייקבע לגבי שופטים, ייקבע לגבי דיינים, אז יותר כדאי שזה יהיה במשרד המשפטים. לא השתכנעתי, עשו את זה בסוף, שלא בידיעתי ולא בהסכמתי.

איפה אתה רוצה שיהיו בתי הדין הדתיים?

לא במשרד המשפטים.

באיזה משרד?

איזה משרדים יש?

משרד הדתות.

אילו הייתי מעביר את בתי הדין הרבניים, הייתי מעביר למשרד לשיפור השירות לאזרח.

אז היה גם צריך להעביר לשם את משרד המשפטים וגם את הנהלת בתי המשפט. על זה אין ביקורת, הכול בסדר. מי שנזקק לשירותי בתי המשפט יודע שהמצב שם פי אלף יותר גרוע מאשר בבתי הדין הרבניים, אבל נניח לעניין הזה, זאת פרה קדושה שעדיין לא נוגעים בה. יגעו בה בעזרת השם, עדיין לא נוגעים בה.


הגעת פעם לבית המשפט? ראית מה שקורה שם?

כן, הייתי שם כמה שנים. בלשונו של השופט חשין זה ביתי כמו ביתו.

זה לא נושא הדיון.

הרב גפני, אם אנחנו משווים, האם בדקת נתונים? כמה תיקים יש בבתי הדין הרבניים, כמה יש בבתי המשפט? האם בדקת כמה שופטים עמיתים מונו בחמש השנים האחרונות, כמה דיינים עמיתים מונו במקום שיש אפשרות? יש לי הרגשה שבתי המשפט זקוקים לשופט עמית לצורך תביעות קטנות ודברים מסוג זה, ובתי הדין הרבניים, נדמה לי שהם ניצלו את זה פעמיים.

לא יודע, נמצא פה היועץ המשפטי.

הרב יעקבי, האם אני צודק?

החוק נחקק לפני כשלוש שנים.

בין גיל 70 לגיל 75 מיניתם שני דיינים כאלה.

מינינו שני דיינים, אנחנו עומדים למנות, בקרוב ממש, עוד שני דיינים, ברגע שתתמנה המליאה של הוועדה למינוי דיינים, כי זה קשור גם בוועדה.

אין ועדה למינוי דיינים ארבעה חודשים או חמישה חודשים. דיינים עמיתים אפשר היה למנות עד יום לפני הבחירות.

ארבעה דיינים עמיתים בבתי הדין הרבניים זה כמו 40 או 50 או אפילו יותר, 100 שופטים עמיתים.

לא, זה ארבעה. אל תלך בפרופורציה. אם יש אלפי תיקים שתלויים ועומדים וצריך אותם, מה אכפת לי אם זה 40 או 80? אני ממנה את מי שאני יכול.

החוק קובע שאפשר למנות עד 10% ממצבת הדיינים.

מה מצבת הדיינים היום בישראל?

97-95.

עשרה כבר יכולת למנות.


אני מבין את הדרישה שלך להשוואה. עם זאת, אני חושב שצריך להשוות בין דברים שווים או דומים.

כמה מונו בבתי המשפט?

אין לי נתונים.

מי יכול לענות לנו על השאלה הזאת?

אני אענה לך. נדמה לי שברוב בתי המשפט לתביעות קטנות בארץ יושבים שופטים עמיתים, ברוב בתי המשפט לעניינים מקומיים יושבים שופטים עמיתים.

כמה?

במספרים אני לא יודע.

זה הנושא.

בכל הדיונים בוועדות הנכים של התגמולים ובקצין התקבולים, יושבים בהם שופטים בדימוס. הופעתי בפני כמה כאלה.

כמה בסך הכול?

אני לא יודע מספרים, אני אומר לך אילו פונקציות הם ממלאים. זה "בלק" של תיקים, מאות תיקים.

כמה שופטים עמיתים מונו?

אמרתי לך שאין לי נתונים.

הרב גפני, אני לא מבין למה לא הצעת שגם בבית הדין הרבני הגדול אפשר יהיה למנות דיינים עמיתים?

אם זה קיים בבית המשפט העליון, אני מיד מציע.

זה לא קיים בבית המשפט העליון.

מבחינתי זה נושא עקרוני. אני חושב שבאמת צריך דיינים עמיתים, זה תלוי גם בוועדה למינוי דיינים וגם בהנהלת בתי הדין. אני חושב שאת הדברים האלה צריך לסדר. היינו בסיור יחד עם בן-ששון, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, בבית הדין בתל-אביב, הדברים שם מאוד מסודרים היום, והיה צריך להוסיף תשעה או עשרה דיינים עמיתים כדי שיטפלו בכתיבת גיטין ובכל הדברים שצריך לטפל, וזה היה מקל על הציבור. זה חוק שבוודאי לא מזיק.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לפתוח בברכה. מבחינתנו, כשהכנסת באה ויוזמת הצעת חוק שמטרתה לסייע לבתי הדין הרבניים זה שינוי מרענן. אנחנו רגילים לביקורת. אני שמח במיוחד שהדיון הראשון שלנו בוועדה המכובדת הזאת, בכנסת הזאת--

עם היושב-ראש הזה.

עם היושב-ראש הזה.


--הוא דווקא בהצעה הזאת, שהיא הצעה יפה. היא אמורה לסייע לבתי הדין, בעיקר כאשר אנחנו נקלעים למצבי דחק, וכאשר יש צורך לסייע למערכת באותם תיקים קלים יחסית, ואפשר לעשות שימוש בדיינים עמיתים, שהם דיינים שכבר נמצאים בגמלאות, והם מוזמנים לעבודת בית הדין באופן חלקי.


כפי שאמרנו, היום יש לנו שני דיינים עמיתים. סדר גודל עבודה של דיין עמית בשבוע הוא יומיים, לעתים הוא מוזמן ליותר, לעתים לפחות. התשלומים שנעשים על ידי המדינה הם לפי שעות עבודה, כפי שקבעה ועדת הכספים. זה מקל מאוד על האיזון התקציבי, והשימוש שנעשה בשירותים של דיינים עמיתים הוא שירות בפועל, לפי הצורך, אך ורק לפי הצורך.


דיין עמית, לפני שאנחנו מגיעים למעבר לגיל 75, אמור לעסוק, ועוסק, בעיקר בדברים שאינם על ריב. דיין עמית יכול גם להשתלב בהרכב כאשר דיין קבוע בהרכב חולה או כאשר דיין יצא לגמלאות וועדת המינויים לדיינים עדיין לא התכנסה, ובינתיים יש צורך לתת מענה לציבור להשלים את ההרכב.

כשאתה אומר "אינם על ריב" זה אחד הדברים שמפחידים אותי. פסק-הדין בנושא ביטול הגיורים התחיל באישור הסכם, לא היה ריב, היתה הסכמה.

זה לא קשור לשאלת ריב או לא ריב.

אני לא רוצה שדיין עמית יבטל גיורים, למרות שזה בחוק אחר, שאי אפשר יהיה לבטל גיורים.

כבוד היושב-ראש, צריך לזכור שבבית הדין הגדול ישבו שלושה דיינים, כך שזה לא קשור לשאלה של דיין אחד- - -

לכן אני רוצה אחד מהם כדיין עמית.

אתה כמו "הגשש", אתה רוצה לדעת מי יהיה השופט, מי יהיה הכדור ומה תהא התוצאה.

זה יותר טוב מאלה שקודם כותבים את פסק הדין ואחר כך מחפשים את הדיין כדי שיחתום עליו.

יש גם דברים כאלה?

יש גם דברים כאלה.

אני לא מקבל לשון הרע בחודש סיוון.

הסכמנו עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהנושאים שבהם יטפל דיין עמית שעבר את גיל 75 ייקבעו על ידי נשיא בית הדין הגדול, בהסכמת שר המשפטים.

מי הסכים לזה?

גם ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

זה נוגד את עמדתו של הרב גפני, ובהצעת החוק הזאת אני אלך עם הרב גפני לאורך כל הדרך, נשווה בדיוק לבית משפט. בבית משפט לא נתנו סמכות לוועדה, לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט לקבוע את הדברים. מכיוון שאנחנו חסידים גדולים מאוד של השוויון המלא, כך הסביר לי הרב גפני, נלך לשוויון המלא.

נשמח מאוד שדיינים יוכלו לשבת בבתי משפט לעניינים מקומיים.

ניקח את הדברים המשווים.

אם רוצים לפרט מה הדברים שדיין מעל גיל 75 יכול לעשות, אלה דברים שמצד אחד דרוש בהם הרבה ניסיון, ומצד שני הם לא על ריב, כמו סידור גיטין, סידור גיטי שליחות, אישורי גיטין שמגיעים מחוץ-לארץ, אישור הסכמי גירושין כאשר באים בני זוג ובהסכמה רוצים לאשר.

הם רוצים לאשר, אבל מתברר שאחד מהם בכלל התגייר בבית דין לגיור- - -

עוד פעם ה"התגייר" הזה. התגייר. מה התגייר?

הרב גפני, אני לא אתן לך לברוח מזה. הוא לא התגייר, ואז מה שקורה שלא צריך גט, אז זה לא אישור הסכם. את זה אני לא אתן להם.

למשל, נושא של הצהרות, הצהרת בנות לשירות הביטחון, או הצהרות סתם שדיין מוסמך לעסוק בהם, ועניינים נוספים כמו ירושות.

הרב יעקבי, כבר קיבלתי רשימה: תצהיר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון. ישבנו פה בוועדה ושמענו שאחת הבעיות הקשות, שלבית הדין מגיעות המון בעיות, הן צריכות להסתובב שם ולראות את הזוגות רבים, ובתי הדין אמרו שזה לא ראוי; תצהירים רגילים שמוסמך לעשות דיין; קבלה של הצהרת אבהות; בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה וסידור גיטין. אני חושב שהמומחיות הגדולה ביותר שאתם יכולים למצוא בדיינים עמיתים, והסתובבתי קצת בבתי הדין הרבניים, הבעיה הגדולה ביותר זו הידיעה בסידור גט. אני זוכר דיון שהתקיים בבית הדין הרבני בירושלים, טלפנו אלי לשאול איך צריך לכתוב בגט מישהו שקוראים לו ג'ייקוב או ז'ק, האם זה בגימ"ל, האם זה בזי"ן, כי זה שונה באנגלית או בצרפתית. הדיינים הוותיקים מכירים את ספר השמות בעל-פה, וזה יתרון עצום, וזה גם חוסך המון זמן, לא צריך לעשות בירורים, הם יודעים בדיוק איך כותבים, ולכן אלה הדברים שהם צריכים לעסוק בהם.

לרשימה שפירטת אנחנו בהחלט מסכימים. היינו רק מציעים להוסיף. למשל, דיברת גם על צוואות, זה יכול להיות גם בהסכמה לאשר צו ירושה, צו קיום צוואה. זו אותה משפחה.

"בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה".

צוואה מחיים זה כשאדם חי. חלוקת עיזבון זה אחרי צו ירושה. כדאי להזכיר במפורש שמתן צו ירושה ומתן צו קיום צוואה בהסכמה, בבית הדין אין בלי הסכמה, יכול להיעשות גם על ידי דיין שעבר גיל 75. אין פה שום דבר גדול שצריך להכריע בו.

נבדוק את זה.

אני מסכים עם אדוני היושב-ראש, אם הרציונל של הצעת החוק מקובלת עלינו, והיא האקוויוולנטיות בין השופטים לבין הדיינים, צריך לעשות מה שהותר לשופטים עמיתים מעל גיל 75.


העמדה שאדוני היושב-ראש הזכיר בנוגע לאישור הסכמי גירושין מקובלת עלינו, גם אנחנו חושבים שזה לא צריך להיעשות על ידי דיין עמית מעל גיל 75.

זה עבר בממשלה?

מה אומרת הממשלה?

כל דבר שיוסכם בין הנשיא לבין משרד המשפטים.

מכיוון שעלי זה לא מקובל, אפשר להעלות את זה בכמה גרסאות.

אני מקבל את זה. הבעיה, שבחוק בתי המשפט לא נכנסים לפרטים הטכניים במהותם, אלא מדברים איפה יכול להיות שופט עמית. שופט עמית יכול להיות בשתי ערכאות – בבית משפט לעניינים מקומיים או בבית המשפט לתביעות קטנות.

שם מדובר בעניינים בריב.

אין שום בעיה. אתם רוצים להשוות, נעשה השוואה מלאה. אני אכתוב פה שדיין עמית יכול להיות בבית דין לעניינים מקומיים. תבין, מה זה דברים בריב?

אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק לא מפריע לי להיכנס לפרטים, זה בסדר, אבל קובעים שבערכאות הללו יכול להיות שופט עמית מעל גיל 75, וברור שבבית משפט לעניינים מקומיים או בבית משפט לתביעות קטנות מדובר על דברים ששנויים במחלוקת ונמצאים בדיון אמיתי בבית המשפט ולא בדברים טכניים במהותם.

מהו גבול סמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות?

בבית משפט לעניינים מקומיים, יכול להיות דברים- - -

בבית משפט לתביעות קטנות.

לא יודע.

30,000 שקלים.

בית משפט לעניינים מקומיים עוסק, למשל, בשאלה אם חניתי במקום אסור ואני לא רוצה לשלם, אני הולך לנהל על זה דיון.

לא רק.

צווי הריסה.

צווי הריסה זה נכון.

אדוני היושב-ראש, אין לנו ויכוח.

30,000 שקל לתביעה, אבל זה 3 מיליוני שקלים ביום מינימום בבית המשפט לתביעות קטנות.

אתה טועה, ידידי, משום שמרבית התביעות שם הן על 4,200 שקלים ולא על 30,000 שקלים.

הוא מגיע לא רחוק מזה.

אתה יודע כמה כסף יכולה להיות בקשה לאישור צוואה מחיים? זה יכול להיות גם 100 מיליוני שקלים.

זה גם יכול להיות בסך הכול 50,000 שקלים.

נכון, אבל אם הוא יעשה עשר כאלה, הוא פסק ב-500,000 ₪.

בתביעות קטנות הוא גם יכול להגיע ל-3 מיליוני שקלים ביום.

נכון, שניהם יוכלו להגיע.

האם אפשר להגיע לניסוח, שהניסוח לא ייכנס לפרטים, למשל, לתת צו לפי חוק שירות ביטחון, או לתת צו לפי חוק דיני הירושות? זה נראה לי פחות מכובד, אבל להגדיר עם זה בצורה משפטית שאפשר לחיות עם זה.

בהגדרה הרחבה של עניינים שלא על ריב, כבר שמעתי את הריב ביניכם. אנחנו מעדיפים לדייק.


היו לי ערעורים על זה עוד כשתיקנו את חוק בתי המשפט, לא אהבתי בכלל את התיקון. לכאורה, נראה שלא צריך להבחין בין דיינים. בין דיין עמית לשופט עמית כן, כי הוא עובד במשרה חלקית, אבל להתחיל לעשות את ההבחנות של הגיל, זה קצת בעייתי. השאלה לקובי שפירא, וגם למערכת המשפט, האם אתה לא חושב ששופט עמית צריך להיות עד גיל מסוים, נניח אפילו 78, נניח שתי קדנציות של ארבע שנים, כי כל פעם אפשר לכהן ארבע שנים, אבל אלה שכן עמיתים עושים מה שיכול שופט עמית לעשות בלי חלוקות בפנים, ודי זה די, ברגע שהם מגיעים לגיל.


למה הבאתם לנו את התיקון לחוק בתי המשפט? כי בירושלים ישבו שני שופטים מעל גיל 80. ובמקום להגיד להם: עם הכבוד, די, תקנו לכבוד זה את החוק. השאלה, אם זה מה שצריך לעשות פה. האם לא צריך לקבוע עמדה ששופט עמית, אולי גיל 75 נראה לכם פחות מדי, ואתם רוצים לאפשר שתי קדנציות, למרות שגם בזה יש חיסרון, אולי זו פגיעה בעצמאות, אבל בסוף יש איזו מגבלת גיל. הרי גם בתיקון של חוק בתי המשפט בסוף עשיתם את זה בכלל בלי מגבלת גיל, וזה לא רצוי. כל הדיונים ששמעון יעקבי הציג עכשיו מראים שזה לא רצוי, כי עכשיו אנחנו נאלצים לעשות הבחנה, שאני מסכימה איתה, אני חושבת שצריך לעשות אותה בדייקנות. אם כבר מחליטים שבגיל מאוד מבוגר רוצים דברים מאוד פשוטים שנגמרים בפעם אחת, כי אולי בשבוע הבא הוא לא יוכל לבוא, אז רוצים לתת לו דברים שהוא גומר אותם בישיבה אחת, זה מקובל עלי. למה צריך כל כך הרבה ניואנסים וחלוקות במקום לקבוע את המסגרת של שופט עמית, של דיין עמית, במסגרת הזאת הם יעשו כל מה שהם יכולים לעשות? אני אומרת לך כי הכול פה הוראת שעה. באפריל הבא זה נגמר.

מה זה אפריל הבא, ב-2010?

כן, נגמר החוק.

לא ראיתי פה סעיף כזה.

זה לא פה, כי זה משתלב בחוק הגדול שכולו הוראת שעה.

חבל על הזמן. אם יבואו להאריך את הוראת השעה, נעשה עוד תיקונים. נעביר את הצעת החוק הזאת, כדי שמשה גפני, לפני אפריל עוד יספיק להעביר אותו, ואולי עוד יספיקו למנות דיין עמית לפני אפריל.

בעזרת השם כשיבוא אליך לוועדה הנושא של דיין עמית- - -

הוא לא יבוא.

מי אמר לך?

אני אומר לך. השניים פרשו, לא צריך יותר שופטים

למה כשהחוק הזה הגיע לא ידעתי על שני השופטים האלה?

אתה מאוד עסוק ולא שם לב לפרטים הקטנים....

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק חלק מהדברים שלך בשני מקרים מהשטח. אל"ף, אני רוצה לברך אותך עם התחלת הקדנציה ולאחל לך הצלחה, ולשני החברים החדשים, הרב אורי מקלב, וחבר הכנסת אורי אורבך, שהצטרפו לוועדה, הצלחה.

ברכות לנישואי הבת.

תודה רבה.

לנושא שלנו. אני מצטער על כך שהנהלת בתי הדין לא מימשה את הצעת החוק ולא מינתה מספיק דיינים עד היום. אני אביא רק דוגמה לחדשים שלא שמעו. למחרת יום כיפור היה לי סידור גט בבית הדין האזורי, כאשר זה יום קשה לצדדים ולהורים, כולם נמצאים אצלי במשרד, אני מקבל טלפון שהדיין לא מגיע, אין גט. אני מנסה להפעיל את מנכ"ל בתי הדין, הרב בן-דהן - ריבונו של עולם, חיכינו חודשים, זה תיק קשה, תן לי ממלא מקום, תן לי מישהו לסידור גט. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מי שיש לו ידע יכול, הצעתי את עצמי אפילו לסדר את זה, בגלל הידע שיש לי. אמרו לי שאי אפשר, והם דוחים את זה. לכן מאוד חשוב שיהיו דיינים עמיתים כדי למלא לפחות את הפונקציה הזאת של סידור גט ולהקל על הציבור.

אתה יודע למה הם לא הסכימו שתסדר את הגט?

מזכיר בית הדין לא הסכים, מכיוון שאני מייצג צד אחד.

לא, הם לא סומכים על טוענים רבניים. סידרתי גט יותר מפעם אחת בחיים שלי. אפילו סידרתי גט ביום העצמאות.

גם אני סידרתי.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר אחרי הישיבה שתיתן לי הרצאה על טוענים רבניים ועל דיינים עמיתים ושופטים עמיתים? נראה לי שהרבה דברים אני לא מבין.

על שופטים עמיתים אני יכול לתת לך...

אדוני היושב-ראש, עם כל הוויכוח, עם הרב גפני אני חושב שאין ויכוח. צריך לדעת שלפי ההלכה לדיין עמית אין אפשרות למלא יותר פונקציות ממה שהזכרתם פה. הוא לא יכול להיות חבר בהרכב, מכיוון שדיין שלא שומע את הליך הדיון ולא היה נוכח לשמוע את העדויות, מבחינה הלכתית הוא לא יכול להיות, לכן אין ויכוח, ולכן הפירוט שאדוני עשה הוא כמעט מקסימלי, והלוואי שיעסקו רק בזה. חובה מיידית לאפשר, מכיוון שהצורך בשטח הוא רב.


המיוחד במינו שאנחנו היינו מבקשים, ופה אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב-ראש, להוסיף לכהן כעמית בבית הדין האזורי ובבית הדין הגדול.

אני לא יכול להכניס את הסעיף כמו שאני רוצה.

אולי יסכימו להוסיף את המילה, כי יבינו מה המשמעות.

הרב גפני רוצה שזה יהיה בדיוק כמו בבתי המשפט.

אפשר לעשות חידושים ובית המשפט העליון ילך בדרך של בתי הדין.

להכניס גם לבית המשפט העליון שופט עמית?

לא הגענו לשם.

הרב גפני, שני תיקים בערעור שהרב דייכובסקי השתתף, אין לי תאריך, יש קטסטרופה, אין מינוי דיינים בבית הדין הגדול.

הרב וסרמן, האם יכול להיות חבר כנסת בכנסת הנוכחית, או בכל כנסת אחרת, שיביא לפה הצעת חוק של שופט עמית בבית המשפט העליון בלי אישור של בית המשפט העליון? האם יכולה להיות מציאות כזאת? האם הממשלה יכולה לאשר דבר כזה?

לבית הדין הגדול יש אישור של הנשיא.

האם המחוקק צריך הסכמה של בית המשפט כדי לחוקק חוק?

אל"ף, כן. אני אספר לך מה שאתה לא יודע.

לא מבחינת החוק, מבחינת הנוהל.

לא מבחינת הנוהל, מבחינת מציאות החיים. יש לי סדרה של חוקים, במשך כל השנים. מה שבית המשפט העליון לא הסכים - לא העברתי, לא בגלל שלא רציתי, בגלל שלא יכולתי. יש להם כוח מספיק בבניין הזה. אני כבר עברתי פה כמה שנים. זה דבר אחד. דבר שני, המציאות שאם אני משנה מהנוסח הזה אין הסכמת ממשלה. אם אין הסכמת ממשלה בתחילת קדנציה, אי אפשר להעביר חוק. בהמשך אפשר, אבל עכשיו לא. אם אני אחכה עד שהממשלה תתחיל להתפורר, יגיע מועד סיום החוק...

הרב גפני, אולי תודיע לפרוטוקול שאתה תומך גם בבית הדין הגדול, שלפחות יהיה המשך לזה- - -

לא יהיה המשך לזה.

לא יהיה המשך, אלא אם כן יהיה בית המשפט.

אפשר לקרוא את הצעת החוק?

"בחוק הדיינים, בסעיף 9א, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: על אף האמור בסעיף קטן זה, שר המשפטים רשאי למנות, לפי בחירת הוועדה, דיין שיצא לקצבה כאמור, לכהן כדיין עמית בבית דין רבני אזורי, בעניינים הבאים, אף אם גילו עולה על 75, אם שוכנע כי אין מניעה שימלא תפקיד של דיין עמית כאמור: תצהיר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון; אישור תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות; קבלת הצהרת אבהות; בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה; סידור גט".

למה לפרט?

אין לי ברירה, אין לי דרך אחרת.

שם לא פירטנו.

אתה לא רוצה פירוט?

לא אכפת לי פירוט. השאלה, אם אפשר בלי הנוסח הזה, או לעשות תוספת?

הרב גפני, יש לי הצעה, בוא נאשר כך לקריאה הראשונה.

לא כך.

לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תשנה.

הפוך. אולי שיהיה כתוב שייקבעו על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, באישור שר המשפטים.

אתה רוצה גם לשופטים? לא. גם אצל שופטים זה לא כתוב. אני לא אתן לאף אחד סמכויות יותר מאשר לשני. אני לא משנה עכשיו את חוק בתי המשפט.

אפשר לכתוב צווים?

צווים זה כללי מדי, גם בתיק עיקרי יש צווים. הצהרת אבהות וצוואות אלה נושאים כלליים מספיק.

סידור גט מקובל עליך?

מפריע לך התצהירים? אולי נשים את זה בסוף, נשים סידור גט ראשון. נסדר לפי החשיבות.

סידור גט, אחר כך- - -

אישור גיטין.

מה זה "אישור גיטין"?

גט שהגיע מחוץ-לארץ, אנחנו צריכים לבדוק אם הוא כשר.

שמעון יעקבי כשפירטת סידור גט ועל ידי שליח, האם צריך את כל הפירוט הזה? אם כן, אני אכתוב לפי הנוסח שלך.

סידור גט כולל בתוכו סידור על ידי שליח, אבל הוא לא כולל אישור גט. הם התגרשו בחוץ-לארץ, אבל עכשיו מישהו רוצה להתחתן פה בישראל, אני צריך לאשר שהם התגרשו על-פי ההלכה.

אישור גיטין לבאים מחוץ-לארץ.

זה יכול להיות גם פה בבד"ץ.

כרגע עושים רשימה, וסוגרים את הרשימה?

לא סוגרים, זה רק לקריאה הראשונה.

אפשר לא להצביע על הרשימה עכשיו, מצד שני אפשר להצביע עכשיו על הרשימה כמות שהיא, ואני מבטיח לך שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אף אחד לא יטען שזה נושא חדש.

סיגל קוגוט, האם את יכולה לעשות שם כולל לתצהירים?

את יכולה לכתוב "קבלת הצהרות".

את יכולה להשתמש בחוק היום. מה הסמכויות של דיין יחיד לדון? זה כולל הכול.

אני לא רוצה את זה.

יוסף וסרמן, תראה בדיין יחיד לדון - קבלת הצהרת אבהות, זהו.

יש המשך אחרי זה.

אני מחפש על עניינים שאינם על ריב, וזה מה שיש בעניינים שאינם על ריב בדיין יחיד.

יש בקשה על צוואה.

כתבתי צוואות. אני מדברת על התצהירים.

יש בעיה לכתוב מתן תצהירים שאינם על ריב?

מה זה "תצהירים שאינם על ריב". תצהיר זה הצהרה שלי, הוא אף פעם לא על ריב.

הרב גפני, תצהירים זה נושא מאוד שולי, כי תצהיר זה לא הליך. ברגע שהוא דיין, דינו ככל דיין לעניין הזה, והוא יכול לאשר, חבל להתווכח על זה, חבל אפילו לרשום את זה.

אפשר למחוק את זה? אתה אומר שלא צריך, נמחק את זה.

לא שווה להתווכח.

לא מתווכחים, רוצים לאפשר את זה.

הרב גפני, יהיה כתוב: סידור גט, אישור גט--

אישור גט זה לא על ריב?

--בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה, קבלת הצהרת אבהות והצהרות לפי חוק שירות ביטחון ופקודת הראיות.

הצהרות, תצהירים, על-פי חוק, אפילו לא נכתוב איזה. בכל החוקים שיש.

תודה רבה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

הצעת חוק הדיינים (תיקון - דיין עמית), התשס"ט-2009 אושרה, בכפוף לתיקונים

הצעת החוק אושרה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מודים לך, הרב גפני. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45

PAGE
18